商工委員会 第30号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　割賦販売法業を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　ただいま議題になりました割賦販売法につきまして、最初に質問いたしたいと思うのですが、その前に、この「ワップ」販売法か、「カップ」かということですが、どうも語源がはっきりしていないようでありますので、この際一つ大臣に、この読み名をどういうふうにやっていくかという点について、先ほどからここで問題になっておりますので、最初に一つ御解明願いたいと思います。

○池田国務大臣　私は国文学者ではございませんが、一応「カップ」と読むのがほんとうじゃございませんか。

○松尾（金）政府委員　ただいま大臣から申し上げましたように、この法律でうたっております割賦販売は、この文字をどういうふうに発言して読むかという点は、私ども審議をいたします過程では、若干その間行き来はございましたけれども、現在内閣法制局におきまして相当慎重に検討をしました結果、この文字を内閣法制局としては「カップ」と読むように、一応見解を統一しております。現在一般的には、「カップ」という読み方と「ワップ」という読み方の双方が行なわれておるというのが、どうも事実のようであります。また沿革的に見ますと、「ワップ」という読み方の方が、あるいは昔から比較的古い読み方ではないかという見解もございます。辞典等を引きますと、「ワップ」という読み方を掲載しておるものもかなりございます。しかしまた「カップ」と読んでおるものもございます。しかし、内閣法制的の内部で検討をいたしました結果、これを「カップ」と読むことに、内閣としては統一をしたいという意味の理由といたしましては、おそらくこの「ワップ」という読み方は、これを語源的に見ますと、「ワリフ」——「ワリフ」の「ワリ」は同じ「割」でございますが、「フ」の方は符節とか符号の符の字でございます。あの割符というものから語源的には由来しておって、符は、かつて昔、通行札その他によりまして、割って使うことができるという意味の割符、そういう「ワリフ」が音便で「ワップ」となったのではなかろうか、そういう語源といいますか、沿革があるのではないかと思います。しかし、ここで使っております割賦の賦の字は、今申しました符ではなくして、いわゆる賦払いの賦、つまり割り付けるという意味の賦だということに漢字がなっておりますので、そういう意味からいいますと、ここで書いておりますこの割賦の字は分割賦払いという意味であろう、そういうようなことを理由といたしまして、ここでは「カップ」という読み方に見解を統一しておる、こういう意味合いでございます。

○勝澤委員　語源の問題につきましては、いずれまた学者なり参考人を呼んで一つ十分お聞かせ願いたいと思います。 　それでは、この割賦販売に対する政府の基本的な考え方について大臣にお尋ねをいたします。

○池田国務大臣　従来からわが国におきましても割賦販売的のことはあったのでございます。しかし、今後生産が増大し、そうしてこれを健全な消費に向けていくためには、やはり欧米諸国でやっております割賦販売制度を育成していくことが必要である。生産、消費の合理的方法を考えるのみならず、進んでは経済、金融の調整をする一つの手段として伸びていくことが、私は、国力の発展、経済の上昇に必要であると考えておるのであります。御承知の通り、金融調整につきましては、今わが国でやっております公定歩合の問題がございます。そうしてまた制度として設けておりますところの支払い準備金制度、いわゆる預金準備金制度がございます。しかし、外国におきましては、この公定歩合と預金準備の二つの制度以外に、割賦販売制度の利用と公債政策、いわゆるオープン・マーケット・オペレーション、この四つの方法で金融を調整しておるのであります。わが国におきましては従来公定歩合だけであった。二年前に預金準備金制度を設けまして、一回これを使用しておりますが、今後経済の拡大につれまして割賦販売制度によっての金融調整が必要である。また今公債が非常に少のうございますが、公債あるいはことに社債市場の育成をはかりました上におきましては、やはり日本銀行のオープン・マーケット・オペレーションということ、この四つで金融調整をやっていくことが必要であり、また外国もそれをやっておるのであります。私は、当面の問題といたしましては、生産と消費の健全な発達ということを考えて割賦販売に踏み切ったのでございますが、これがだんだん伸びていきます場合におきましては、金融調整の一つの役割をするものと考えておるのであります。

○勝澤委員　政府の基本的な考え方につきましてはよくわかりました。そこで、この法律を制定するに至ったまでの経過について一つ御説明願いたいと思います。

○池田国務大臣　私はそういう基本的考え方を持っておりましたので、就任以来事務当局に割賦販売制度の法案制定を言いつけたのであります。経過につきましては関係局長より御説明申し上げます。

○松尾（金）政府委員　割賦販売の問題につきましては、ただいま大臣からお話をいたしましたように、通産省全体として政策的にも生産の面にもつながるいわば消費者行政という、これは非常に形の熟しない言葉でございますが、そういう意味からかねて長い間検討をしたいということで来ておったのでありますが、約一年半ばかり前から、すでに通産省におきまして、産業合理化審議会の流通部会におきまして、この割賦販売の問題を、まず取り上げて検討を続けてきていただいたのであります。 　たまたまその少し以前から、御承知の百貨店におけるチケット販売の問題が、非常に政策的に小売商との間に問題がございまして、そのときすでにこのようなトラブルに対してとりあえずの措置として、通産大臣から百貨店がチケット販売を今以上に広げることをストップしてもらいたい、自粛をしてもらいたいという要請を出したのであります。しかしその後におきまして、百貨店においていわゆるチケット販売についてどの程度の自粛策をとってもらうかという点につきまして、問題があったのであります。たまたまそういう時期にも際会いたしましたので、流通部会におきましては、割賦販売の基本的な問題と、またその一部の問題としてのチケット販売の問題、特に百貨店と小売商との関係の問題、こういう点をあわせて論議をしてもらったのでありますが、今申しました百貨店のチケット販売の問題につきましては、すでに昨年の夏ごろこれについて一応答申を得まして、その問題は昨年中にすでに百貨店の自粛という形で処理をいたしました。引き続きましてチケット販売も含めまして、割賦販売の本質論、また全体の取引の健全化の問題に論議が移りまして、先般流通部会の答申が得られたわけでございます。その内容を骨子といたしまして法文化いたしましたのが、今回の割賦販売法案でございます。これまでの経過は近い例で約一年、あるいは一年半くらいの審議を経て、この法案の提出に運んできたわけでございます。

○勝澤委員　産業合理化審議会の流通部会の中で、これに対する十分な議論が戦わされたようでありますけれども、特にそのメンバーを見てみますと、私は、やはり消費者の代表というのが少ないように思うのでありますが、そういう観点からこの法案の作成にあたって、一体どういう立場で論議が行なわれ、そうして意見の相違点がどのような形で出されておったかという点について一つ御説明を願いたい。

○松尾（金）政府委員　ただいま申しましたように、この流通部会におきましては、当時特に百貨店のチケット販売の問題の議論が非常に多く出たのであります。しかし、この問題は、先ほど申しましたように、昨年中に一応問題の処理が済みました。従いまして割賦販売の本質論の問題につきましては、全体の意見の中で、特に極端に相対立する意見はなかったように思います。しかし各委員の方々の御意見を達観してみますと、一部の委員の方々から、割賦販売という制度は、いわゆる物を買いやすくするという点では、確かによい面もあるだろうけれども、やはり日本古来のいわゆる勤倹貯蓄の思想からいうと、この割賦販売があまり広く利用されると問題があるということに比較的重点を置いて意見を言われたのもございます。しかしまた逆に現在の状況において割賦販売が健全に育つ限りには、むしろこれを伸ばすべきだという御意見もございました。その両方の議論がございましたが、これはもちろん極端に相対立する議論というのではなくして、そういうニュアンスが双方にあって、その幅の中でいろいろ議論が出た、今お話の出ました消費者代表という意味では、必ずしもございませんが、消費者、特に関係の深い学識経験者の中からの御意見も、今申しました幅の中の御意見も出なかったというふうに承知しております。

○勝澤委員　それではこの流通部会の議事録等につきましては、いずれあとでお見せいただくことにいたしまして、大臣お急ぎのようですから、重要な二、三の点だけにしぼって、ちょっと時間をおかりいたしたいと思います。 　最近都市銀行の中で消費者金融という問題について、相当積極的になってきたようでありますけれども、この消費者金融に対する政府のお考えを、まずお尋ねいたしたいと思います。

○池田国務大臣　都市銀行のうちで、この点に力を入れておるのは日本勧業銀行だと思っておりますが、時代の趨勢がだんだんこうなって参りますので、今の割賦販売ということは、間接的には、やっております。たとえば自動車の販売、こういうものはもう別に製造会社以外に販売会社ができまして金融をつけておる。それからまた耐久消費財、たとえば電気冷蔵庫とかあるいはテレビ、ラジオ等につきましては、これは小売商と生産者の間に金融の道をつける、こういうふうにして割賦販売——消費者と製造者との間のものでなしに、販売業者と生産者との間には実質的なそれをやっております。しかしまだ都市銀行全部がこれに向かっていっておるというところまでは、いっていないと思います。

○勝澤委員　大臣、こういうことなんですけれども、山際日銀総裁ですか、消費者金融について、少しまだ早過ぎるんじゃないだろうか、こういう意見が出ているようであります。そこでそれも含めましてもう一歩進めて、割賦販売に対する金融の考え方についてお尋ねいたしたいのですが、欧米の諸国を見てみますと、月賦金融公庫あるいは月賦販売に対する金融の月賦金融会社というようなものができているようでありますけれども、こういうものに対するお考えはいかがでしょう。

○池田国務大臣　それは当初の御質問にお答え申し上げましたごとく、私は健全な消費ということは、経済の拡大にぜひ必要なことであると考えておるのであります。この点につきまして日銀総裁がどうおっしゃろうとも、私は通産大臣として生産を伸ばし健全な消費をするということが国力の発展に必要である、こう考えて踏み切ったのであります。従いまして今回この法案を御審議願い、これが施行されるに至りましては、その普及のテンポ等を見まして、割賦販売制度の活用につきまして力を入れていきたいと考えております。

○勝澤委員　そうしますと金融の措置についても、相当通産大臣としてはお考えになっている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○池田国務大臣　そうすることが経済発展の一つの役をなす、従って私としてもそうしていきたいと考えております。

○勝澤委員　次に消費者の信用調査機構についてお尋ねをいたしたいのですが、やはりこの割賦に対する政策を進めていく中では、当然この信用調査機構というものが、相当重要なものになってくると思うのですが、これに対する考え方と、それから動産抵当制度やあるいは貸し倒れなどに対する保険の信用保険制度、この二つの問題についてのお考えを……。

○池田国務大臣　信用調査と申しましても、銀行からたくさんな金を借り入れる場合の調査のようなものではないのでございます。消費財のものであり、しかもこれは現に存しており、またこの割賦販売法によりまして所有権は、まだ販売者に残っておる、こういうふうなことでございますので、私は世間にいわゆる信用調査というふうなことは、今現に日本でもございませんが、これによって信用調査機構を設けるというふうなところまではいかないんじゃないかと思うのです、耐久消費財でございまするから。今後やはり先ほど申し上げましたように、この状況を見まして——そしていろんな点も起こってくると思います。また例の信販会社、こういうふうなものは私は相当伸びていくのではないかと思いますが、この点につきましてもデパートと、あるいは一般小売商との関係がございますので、今後この割賦販売とそれにつきものである信販会社、そしてそれから起こるデパート並びに小売業者との関係、これは今後常に注意をして行き過ぎのないように、割賦販売制度、信販制度が健全な発達をなすよう心がけていきたいと考えております。

○勝澤委員　むろん大臣も御承知だと思うのですけれども、この割賦販売というものは、私はただ単なる経済政策の面からのものでなくて、いわゆる中小企業の保護育成、むしろ社会政策的な面からも考えるべき点があるのではないだろうか、こう思うのです。中小企業の発展助成のための当然長期の金融あるいは税制、こういう問題が具体的な問題になってこようと思うのですが、そういう点におきましてもぜひこの系列下のものだけでなくて、中小企業の保護育成、社会政策的な面、こういうものも一つお考えをいただきたいと思うのですが……。

○池田国務大臣　先ほど申し上げましたような気持を持っておりますので、今後中小企業の問題については十分注意していきたいと思っております。

○勝澤委員　それでは大臣もお急ぎのようでございますから、あと局長の方に質問を進めて参りたいと思いますが、この法律施行にあたって割賦販売の現況は、大体私は四つあるのじゃないだろうか。一つは独立で一般の小売業者が、あるいは月賦販売専門店、こういう形でやっている方式と、二つ目には支払いを代行しているやり方の専門的な機関を設けているチケットあるいは日信販、こういうもの、三番目にはメーカーの系列の中で行なわれているナショナル月販というようなもの、四番目には金融機関が利用されている目的預金、文化預金、こういう四点だろうと思うのでありますが、この法律を適用される業者というものは、どういうふうな分布になっておられるか、一つお尋ねいたします。

○松尾（金）政府委員　ただいま御指摘のございましたように、現在行なわれております割賦販売は、今お話しの四つぐらいの形がございます。この法律では、今お話のございました四つの形の中の独立して割賦販売をやっているもの、それからメーカーの系列と申しますか、その援助のもとにやっているもの、それから金融機関が間に立っている、いわゆる文化預金的なもの、これらはいずれも割賦販売を実施をいたします際に、あらかじめ、ある特定の商品の割賦販売をするというふうに対象の商品が契約のとき特定をいたしております。こういう意味でいわゆる個品割賦販売といわれております概念に入りますので、それらを一括してこの法律の中にうたってございます。それから第二のチケット販売といわれますものは、これは御承知のようにチケットの発行機関と、そのチケットで物を販売するという、いわゆる加盟店、それから購入者、この三つの関係でいわゆる割賦販売が行なわれるのでありますが、この法律の中では「割賦購入あっせん」という名称で規定してございます。従いまして現在行なわれております割賦販売の形は、一応この中に必要な規定は設けられておると思いますが、ただこの法律の定義のところに書いてございますように、あくまである商品の範囲内に限定をしておるという形でございます。

○勝澤委員　この法律の適用を受ける業者というのは、割賦販売業者あるいは前払い式販売業者あるいは割賦購入あっせん、どういうふうな数になりますか。

○松尾（金）政府委員　現在割賦販売をやっておると推定されますものは、商業者は約十五万程度あるかと思います。従いましてこの法律の適用を受けるという意味では、そういう割賦販売を行なっている限りは、またこの法律の条文でそれぞれ限定しておる条件に合致する限りは、当然適用になるのでありますが、しかしこの中に、御承知のように登録というような制度で、特に限定といいますか、制度に乗っかって参りますのは、先ほどお話の出ましたいわゆるチケットで売ります購入あっせん業、それは代金を預かるという性質から特別の制限をいたします。それから、ただ一般的に割賦をやっているというのではなくて、いわゆる途中で品物を渡す、あるいは先に代金を取り立てたあとで品物を渡すといういわゆる積み立て式、あと渡し式の割賦販売がございます。その中では、比較的取引高の大きなもの、この辺のもので大体二百数十社くらいあるのではないかと思います。十五万くらいの中で、特に制限的な登録的な形になりますものは二百数十社程度で、あとはここに書いてありますようないろいろな取引条件の制約を受けるという程度になると思います。

○勝澤委員　先ほど大臣にもちょっとお尋ねしたのですが、金融に対する考え方なんですけれども、具体的に今どの程度までお考えになっておられるのですか。

○松尾（金）政府委員　世界各国、特に先進国といいますか、経済規模の大きなところでは、現在すでにある程度信用調節的な役割を割賦販売に持たしたことがあるのは御承知の通りであります。しかしそれも大体経済状態がかなり緊急な状態にあるときに発動されるのでありまして、現在、現状でそういうことを実施をしておる国は少ないようでありますが、そういう世界各国の現状は別といたしまして、たとえば米国等に比べてみますと、日本の場合は、現状までのところでは、割賦販売による信用供与の残高の金額が、全体のあるいは国民所得に対する比率等に比べまして非常に低位であります。私どもの調査によりますと、米国では、いわゆる賦払い信用残高が大体その国民所得の九・三％程度を占めております。これに対しまして日本は、私どもの調査では約一・五％程度にしかならないようであります。もともと小さな国民所得の中で、さらに一・五％程度の賦払い信用残高からこれをとらえて、今直ちに信用調節的な機能をこれに付与するとか、またそれだけの効果があるかどうか、現状ではまだそういう時期には至っていないかと思います。ただこの法案の企図しておりますところは、将来そういう大きな規模まで発達することを仮定いたしまして、そこまで発達するのに健全な形で発達をしてもらいたいという意味合いでございますが、現状では直ちにこれで信用調節的な機能を、これに付与するという段階にはまだ至っていないというような私どもの判断でございます。

○勝澤委員　現状の認識はそう変わらないと思うのです。この法律から出てくるものは確かに秩序法で、秩序をきめるだけの法律なんですけれども、この秩序法の上に立って一体どう前進をするのかということが、今問題点になろうと思います。その問題点は、先ほど大臣も、これは経済の調節の大きな役割をなすものだ、こう言われています。ですから、経済の大きな役割をなすものだということになれば、相当金融的なものを計画的に、あるいは相当意欲的なものが考えられていかなければならないと思うのです。ですから、やはりこの法案を出すにあたっては、それには相当見通しを持ったものが当然出さるべきであって、今直ちに諸外国に比べて所得の比率からいって賦払い残高が少ないと言われても、これは割合と不確定な資料ではないだろうかと思います。そういうものの上に立ってものを考えれば、そうなると思うのですけれども、やはり本質的には、この法案を秩序法だけでなくして、次にどう発展をさせるかということを、もう少し具体的に説明を願いたいと思います。

○松尾（金）政府委員　先ほど御説明いたしましたように、現状では、これで直ちに信用調節的な機能を持たすような運用はできないと思いますが、先ほど申しました米国あるいは英国等の例に徹しましても、これを常に信用調節機能に使っているというほどではないようであります。ほかにもちろんいろいろな信用調節的な機能を持つ道具立てがあるのでありますが、それに加えて、いわば補助的に使っているという程度であると思います。従いまして、少なくともそういう目的に使う期間も比較的短い期間ということにあるようであります。従いまして、将来日本におきまして、米国あるいは英国というような水準に、いつの時期にそういうところまで発展し得るかは、これはわれわれもここで推測は非常にむずかしいと思います。しかしいずれにいたしましても、この割賦販売の制度に対して非常に大きな調節機能、あるいは本質的な調節機能を持つということは、少なくも日本の場合にはここ当分の間は期待できないだろう、しかしいずれにしても、この割賦販売の制度がもう少し健全な形であることが必要であるということのスタートでありますが、その見通しについて、いつごろまでにどうということは、私どもの検討の範囲では、現状ではちょっと申し上げることはむずかしいかと思います。

○勝澤委員　大臣は大へんなラッパを吹いて行って、局長の方はまだそのラッパについて行けないというような状態なんですが、それはそれとして、この割賦というものを考えた場合、私はやはり二重価格だというふうに思うのですけれども、所得の多い者は現金で安い物を買えて、所得の低い者は割賦で高い物を買う、こういうことなんですけれども、そういう点から考えてみると、やはり所得の高い者も所得の低い者も同じように買えるシステムが、ここで考えられなければならない。考えられる問題というのは、私は金融の問題だと思うのですけれども、それが出されていない。こういうことは、ただ単なる秩序だけのものであるということになれば、必然的に二重価格というものをそのまま押しつけて、ある程度家庭経済というものを無視した消費の増大をさせていく、こういうように考えるのですが、そういう点に対する規制といいますか、考え方はどうなんでしょうか。

○松尾（金）政府委員　日本の場合には、御承知のように、消費者金融を直接金融機関から供与するという制度が、ほとんどないというのは言い過ぎかもしれませんが、非常に少ない状態であります。そういう際に、ある一定の収入が将来の収入としてある程度安定しているならば、現在においてある程度高価な、今すぐ代金の払えない物でも入手をしたいという消費者の希望にこたえて、現在いろいろ割賦の制度が行なわれていると思いますが、しかし今御指摘のように確かに割賦の制度が運用され、この制度に乗って運用される限りは、現金販売価格と割賦販売による価格が違うということは、これは現状ではやむを得ないと思います。むしろ現状におきましては、割賦販売による価格と現金価格との開きが、割賦販売業者相互間の非常な競争で、だんだん少ない傾向にあるということはある程度見られると思いますが、しかし、現実にその間に開きがあることはやむを得ない。しかしさればといって、現状におきまして直接の消費者金融を、金融機関の窓口からということになりますと、信用調査その他で非常に実現もむずかしいでありましょうし、また金利その他も非常に悪い条件になるおそれがある。そういう意味で、健全に割賦販売制度が育つ限りは、現状ではやはり消費者のためにもなるということが、私どもの考え方の基本になっておるわけでございます。

○勝澤委員　最近消費者金融の問題で、自動車に対して都市銀行が金融措置を講ずるということが出ておりました。またそれによりますと、住友は住友の商品を売るために、三菱は三菱の商品を売るために、三井は三井の商品を売るために、こういう形の月賦販売方式というものが出てきたようでありますけれども、その中で問題になっている点は、結局金融へつけると金利が一割だ、しかしこの系列金融で月販を通じていくと一割四分だ、こういうことで、金融機関とそれから系列の月賦の会社との調節がなかなかうまくいかないという話が出ておりました。これを見ますと、自動車でもうけて、また金利でもうけて、二重の利益を得ているようでありますけれども、こういうことがメーカーの月賦の中に出ているのですが、こういう点などに対して、ますます現金、月賦、そうして商品でもうけて月賦会社でもうける、こういう傾向というものが出てくるように思うのですが、そういう点どうなんですか。

○松尾（金）政府委員　ただいま御指摘にございました点は、私、実はその内容、実情をよく承知いたしておりませんけれども、現在行なわれております割賦販売で、自動車が相当大きなウエートを占めておることは事実でございます。ただその際に、御指摘のような系列金融で特別な操作をやっているのではないかというような点につきましては、私、実情をよく承知いたしておりませんので、もう少し実情をつかんだ上で、あらためて御答弁さしていただきたいと存じます。

○勝澤委員　今の問題は、数日前の新聞の中でも指摘をされておりまして、自動車でもうけてまた金融でもうけている、二重の利益を得ているのだが、なかなか調節が困難だという話が出ておりましたので、ぜひ御検討を願いたいと思います。 　それで月賦で買うものというものは、やはり何といいましても中小企業が多いわけです。こういう観点からいきますと、大メーカーの場合は問題ないと思うのですけれども、やはり卸、小売、こういう部門が一番問題になってきていると思うのです。こういう部門というものは、やはり本質的にはいろいろ問題があろうと思うのですけれども、言うならば、私は社会政策的な面、こういうことを言わざるを得ないと思うのですが、こういう面からやはり進められていると思うのであります。こういう点から考えてみると、メーカーはいいとしても、卸、小売部門になってくると、この月賦金融というものはほんとうに行き詰まってきている。そういう観点から、最近地域ではホーム・チケットですか、こういう形で相当こまかいものまで販売している傾向というものが生まれてきているわけでありますが、この法律の中からは、そういうものが考えられていないようでありますけれども、やはりそういう観点から考えてみても、相当庶民的な金融というものは、この際やはり積極的に進める必要があると思うのです。そういう点で、やはりいま一歩お進め願いたいと思うのですが……。

○松尾（金）政府委員　割賦販売は、御承知のように本来割賦販売の本質論から申しますと、比較的高価な、いわゆる耐久消費財を中心として、現金では買いにくいものを中心にして行なわれることが、本来本質的な問題であると 　一般にいわれております。私もそうだと思うのでありますが、日本の場合は、今のお話の中にも——あるいはそういう御意見からのお話ではないかと思いますが、日本の場合は、必ずしもそういう形の本質的な割賦販売制度だけではなくて、チケット発行機関が介在することによって、いわば何でも買える割賦販売というものが、日本の場合には特殊な形態として発達しております。御承知のように、現在行なわれておりますチケット販売は、百円以上のものであれば何でも買える、加盟店に持っていけば何でも買えるというような、いわば便利な制度であり、同時に非常に零細な消費者金融が、そういう特殊の形態で行なわれているという格好になっております。しかし、この場合におきましても、やはりそういう零細な消費者金融の、介在をする機関にもしか間違いがありますと、この介在機関に加盟をしております販売店が、直ちに代金回収に支障を来たすわけでございます。そういうことからいいまして、日本の場合、ある特殊な形で、いわば零細な消費者金融的な役割も果たしておりますチケット販売につきまして、この法案の中では、いわゆるチケット発行機関について、その信用の基礎を危うくしないようにという配慮をいたしておるつもりでございます。

○勝澤委員　この法律の作成にあたっては、産業合理化審議会の流通部会の三十五年の二月一日の答申を基礎にされて、この法案は作成されたわけですね。

○松尾（金）政府委員　その通りでございます。

○勝澤委員　そうしますと、この中で私は重要な点が抜けておると思うのですが、その点はどういうわけでありましょうか。たとえば、第五の「契約解除に伴う損害賠償」の中で、「購入者から支払をうけた代金を当然に没収するという特約その他上記の規定に違反する購入者に不利な特約は無効とすることとする。」こういうことが答申されておるわけでありますが、この法案の中には、この条項が削除されているようであります。この理由は一体どういうことでありましょうか。

○松尾（金）政府委員　その規定は、法案の第六条に書いてあるのでありますが、この第六条はいわゆる強行規定でございまして、この第六条の中に、損害賠償額の予定または違約金の定めがあるときにおいても、ある一定額以上の支払いを請求することができないというのが強行規定になっておりますから、この規定に違反した損害賠償の違約金等は、答申の内容に書いております代金を当然没収するというような、いわば損害賠償金の予定、違約金の定めというものが別にありましても、これは法律上当然無効になるという法律構成になっておるのでございます。

○勝澤委員　それではその次の「自力救済の禁止」の条文が、これではなくなっておるように思うのですが、その点どうなんですか。

○松尾（金）政府委員　実は私の方から先に御説明をしなければならなかった問題であるかもしれませんが、答申の中の第六の「自力救済の禁止」に関する項目、第七の「契約解除後の商品の使用、移動の禁止」、この二つの項目は、流通部会の答申にはうたわれておったのでございますが、法律化する過程におきまして、いわば法律技術的にこの二つの条項は法文化しなかったのであります。その理由といたしましては、第六の自力救済の云々の規定の内容のものは、これは現在の法律制度のもとにおきましては、いわゆる自力救済、加入者の家屋に立ち入って、自力で商品を取り戻すということはいけないというのが、法律の解釈のいわば一般的な常識になっているというのが法理上の解釈であります。そういたしますと、ここに割賦販売の場合についてだけ自力救済の禁止規定を設けますと、それじゃ、割賦販売以外の場合にはいいのかという反対解釈が出るおそれはないだろうかというような法律技術上の問題から、自力救済禁止の条項は、法文化することをとりやめるようにいたしたのであります。 　さらに、その第七でございますが、これはいわば自力救済を禁止するその反面におきまして、購入者の方におきまして、代金を払わないでおいて、しかも自力救済をする方法がないということを奇貨おくべしとして、商品をほかに移動したりその他することは、自力救済を禁止するという明文を置くということになりますと、その対抗上、いわば法律のバランス、これを規定をしておく必要があるだろうというのが、流通部会での検討の内容であったのでございますが、しかし、ただいま申しましたような理由で、特に自力救済禁止の明文を設けることをいたしませんでしたので、それとうらはらをなしております第七項も、法文の上では規定をすることをしなかった。答申の内容と法文化の違っております点は、この第六、第七のうらはらの問題を法文化することをしなかったという点だけが、答申の内容と違っておると思います。

○勝澤委員　ついでに十も説明して下さい。十も抜けているようですから……。

○松尾（金）政府委員　第十の内容は、ここにございますように、割賦販売条件の基準を公示をする、そして、もしその基準がある特定の地域において守られないために、その地域の割賦販売の秩序維持が非常に困難であるという場合におきましては、いわば勧告をすることができるという内容のものでありますが、この法案の中におきましては、第二章の第二節、第九条、第十条に、そのような内容のものを規定いたしておるつもりでございます。法文の規定の一々の文言には、法文化する技術的な過程で若干食い違いがあるかと思いますけれども、内容的には答申の内容を大体その通り盛り込んだつもりでございます。

○勝澤委員　それじゃ今の問題ちょっと進めますけれども、割賦販売審議会と、こちらの方は公聴会というふうに違っておるわけなんです。この点はどうなんですか。

○松尾（金）政府委員　どうも私説明を申し忘れて申しわけありませんが、実はこの流通部会の審議の際には、一般的に、まあこういう影響する範囲の広い問題については、審議会で審議をして、その結果で運用するというのが常識的なのではなかろうかというので、割賦販売法の運用についての審議会を予定をしておったのでありますが、実はこれは三十五年度の予算折衝の過程で、審議会の予算を計上することが、われわれの努力にもかかわらず、できませんでした。また、実際問題としまして、この基準の公示、勧告というようなことは、そうしばしばひんぱんに行なわれるわけでも必ずしもないであろうし、また、この基準の運用その他もかなり常識的な問題であろうというようなことから、特別の審議会ということはとりやめにいたしまして、そのかわりに、公聴会で一般の常識に納得される線で運用をするということで、この基準の公示云々は運用できるだろうということで、その点も、私先ほど申し忘れましたが、答申の内容とは食い違った内容に相なっております。

○勝澤委員　それではこの自力救済の関係で、これは法律技術上の問題だと、こう言われたのですが、現実に、たとえば月賦販売契約書によりますと、乙が自動車を返還しない場合には、「甲又はその代理人は予告なく乙の使用又は管理に属する土地建物に立ち入り、車輛の占有を回収し、これを搬出することができる。乙はこれを妨げることができないばかりでなく、家宅侵入損害賠償等の要求をすることができない。」こういう契約書が現在あるわけなんですね。ですから、こういう契約書があっても、現在これは無効なものだ、こういうふうにこの立法の上からは考えて、これが入らなかった、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○松尾（金）政府委員　自力救済のやり方あるいは内容等は、かなり事実問題でありまして、いわば抽象的に自力救済がどの程度まで許されるか許されないかという点は、抽象的にはかなり判定のむずかしい点もやや残っておるようであります。たとえば家屋に侵入して——言葉は少し妙な形ですが、立ち入って物を自力救済的に取るというようなことは、現在の法律常識的には、一般にいけないというふうに判断されておるようでありますから、かりに特約でそういうことが設けてあっても、そういうことをかりにその購入者、つまり家屋の所有者、家屋に住んでおる人の意思に反して強行いたしますれば、いわゆる公序良俗に違反する行為としてそういうことは許されない。極端な場合には、家宅侵入の罪に問われるというような場合にもなるというふうに、今言われております。現に、ある裁判所の判決によりますと、その商品の取り返し方があまりに強引であったためであろうと思いますが、これは事実問題でありますからあれでございますが、強盗罪の判決が下された例もあるようであります。従いまして、今御指摘のございました特約等がどのようにあっても、事実問題として、公序良俗に反するような行為をされれば、当然法律上問題になるということに相なると思います。

○勝澤委員　事実問題でなくて、この自転車の場合、それから自動車の場合の契約書の中に明確に書かれておるわけなんですけれども、むろんそういうふうにお考えになっておるならば、こういう契約書というものは、通産省としてはやめさせるように行政的な指導をする、こういうふうに理解をしてよろしいのですか。

○松尾（金）政府委員　割賦販売の問題につきまして、現在どういう契約、約款が行なわれておるかという点は、前に私どもで実情調査をしたことがございます。その中には、今御指摘のような約款が相当程度含まれておるということは承知いたしておりますが、実はこの法案審議と申しますか、その以前の割賦販売の問題を検討いたします際にも、約款につきまして、全体的に、ある標準的な望ましい約款に、極端な場合には統一をするとか、あるいは統一ということまでにはいかなくても、ある基準的な約款を示して、その約款になるべくよってもらいたいというような訓示あるいは行政的な指導的なことをやったらどうかというようなことも、実は検討いたしたのでありますが、しかし、現在までのわれわれのところの調査の程度をもって、直ちに、そこまでのことを、法律をもって実施をするということには踏み切れなかったというのが実情であります。従いまして今お話のございましたような約款の中の不合理な点等は、今後特に法律による云々ではございませんけれども、できるだけ行政指導をもって、その点は直していくように努めなければならないと思いますが、現状では、法律の問題としては、そこまではいっていないということでございます。

○勝澤委員　部分的に今なってきておりますけれども、私は自力救済の禁止というものは、大へんに重大なものだと思うのです。現実に、こういうふうに家宅侵入をして、そして自由に持ち出してよろしい、持っていった場合にも家宅侵入罪で損害賠償の要求をいたしません、こういう契約があるわけでから、こういう建前からいけば、この流通部会でわざわざこういうことを入れたということは、やはり現状の中で当然守られなければならぬことなんです。法律上からいえば当然そういうことはできない、こう言われておりますけれども、現実にはこれは理屈をくっつけてやられることでありまして、ましてや契約書の中にこういうことがある。弱い消費者が買うのですから、こういう場合にもやはりしっかりした保護というものをしてやらなければならぬと思う。法律技術上の問題だけでなくて、現実にあるというものを考えた場合に、何らかのことを、この法律を作り上げる上で、せっかく作るんですから、その中でそういう行き過ぎた行為はやめさせる方法を考えるべきだと思うのですが、これに対する何かお考えはございませんか。

○松尾（金）政府委員　約款の内容の問題と、それから実際に行なわれております事実といいますか、あるいはそれに伴っていろいろトラブルが起こっておりますが、その関係は、約款の通り実施されておるということはむしろない場合の方が多い。と申しますのは、割賦販売をする者は、営業者として、商業者としてお客さんを大事に商売をやるわけでありますから、しかもまた割賦販売業者相互間の競争が御承知のようにかなり激しいわけでありますから、かりに約款にそういうことを書いておっても、その約款をたてにとって、今御指摘のような自力救済を実施するということになりますと、事実問題として営業をやる者の信用問題にも関連をいたしまして、先ほど申しましたような極端な例で判決が行なわれたという例は、私ども聞いたことがたまたま一、二ございますが、大部分の場合はたといそういう約款があっても、そういうことはやらないというのが実情のようでございます。しかし実情がそうだから、あるいは逆に実情がそうであるなら、そういう約款は要らないではないかという見方も成り立ち得ると思います。しかしまたこれも逆の場合を考えてみますと、かりに悪質なお客さんがあって、わずか一月分だけ払ってもう他に引っ越しをしそうだ、この荷物を積み出しておる、トラックに積んでおるところを見ながら、どうにも手が下せないというような極端な場合も起こり得ると、販売業者の方は言うわけであります。その辺は事実問題がありまするし、双方の権衡の問題がありますので、現在は法文をもってやろうといたしますと、先ほど申しましたような法律技術上の問題にひっかかるし、そういう関係がございましたので、今の段階では法律をもって一律に処理するというのではなくして、約款にそういう不都合な点があまりに横行しておるという点がありますれば、事実上あまり発動しないような威嚇的なものを、約款に置いておくのは適当ではないではないかというような行政指導は、今後事実問題としてやっていかなければならないと思います。

○勝澤委員　そこで私は一番最初に言ったのですが、流通部会のメンバーのきめ方というのが大へん問題だと思うのです。どちらの立場でこの法律が作られたかということは、やはり消費者保護の立場か、売る方の立場かという点だと思うのです。約款があっても現実には発動しないというふうに考えられたら、大へんなことだと思うのです。たとえば、今一番問題になっているのは、家の月払いという電建なんです。これは建設委員会の議事録を見てもわかりますように、大体初めから申込者の三割くらいだけ建てて、あとはとにかく金を運用するためにやっておるんだ、こういうことなんです。現実に私も電建へ行って七万円納めたけれども、うちがさっぱり建たない。約款を見てみたら顕微鏡で見なければわからぬようなものが書いてあるわけだ。しかも話をしてみて言うには、向こうはうちを建ててくれるということしか言ってない、解約をしてくれるとは言ってないわけです。ですから表面的な言葉と現実にやられておる内容というものは違うわけです。それが長い間に被害者がたくさん出て、このごろようやく法律ができようとしておるにもかかわらず、なおかつ、その法律もどちらの立場でできるかよくわかりませんけれども、なかなか現在保護する法律というものは生まれてこないように思うのです。ですから、そういう点から考えると、せっかくここまで踏み切ったのですから、私は法律技術上具体的にここの条文でできないならば、別個の条文の中でこういうことがなされるような方向を考えるべきだ、こう思うのです。 　そこで、あと条文的にこまかい質問をいたしたいと思うのですが、きょうはこのくらいにして、また日をあらためて具体的な質問を続けたいと思いますので、以上私の質問を終わります。 　　　　—————————————

○中村委員長　次は弁理士法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　前会に引き続き質疑を順次許可いたします。北條秀一君。

○北條委員　私は前回に三点について質問を申し上げておきましたが、その第二点の弁理士と弁護士との関係について質問をいたします。 　最初にお聞きしたいのは、政府としては弁理士と弁護士というものに対して、一体どちらに重点を置いておるのかということと、もう一つは弁理士というものはいろいろと試験制度その他で許可されておるわけでありますが、現在ある千数十名の弁理士に対する信頼の度合いというものについて、政府の所見をまず聞かせていただきたいと思います。

○井上政府委員　弁理士制度の運用上、弁護士に対する関係がいろいろ問題になってくるわけでございます。弁理士になり得る資格の例外としまして、弁護士は弁理士になることができるというのが現行法の第三条にあるわけでございます。一方弁護士法第三条第二項におきましては、「弁護士は、当然、弁理士及び税理士の事務を行うことができる。」という規定があるわけでございまして、この点につきまして、われわれとしましては、もちろん弁理士の制度が、工業所有権の制度の運用と表裏一体をなすものでありますので、そういう点で弁理士制度の適正なる運用について非常に大きな関心を持っており、またいろいろ努力をいたしておる次第でございます。ただいま御質問のどちらに重点を置いているかという点につきましては、御質問の御趣旨が必ずしも明確につかみかねる次第ではございますけれども、数から申しまして現行の弁理士登録者千七十五名中、弁護士であって同時に弁理士の登録をなさっておる方の数はわずか五十四名でございます。そういう点からわれわれとしましては、もちろん弁理士に重点を置いて弁理士法の改正も考え、弁理士制度の適正な運用ということを通じまして、工業所有権制度の運用の完全を期して参りたいと考えておる次第でございます。

○北條委員　そういたしますと、弁護士で、弁理士としての登録をしなければ代理出願をやることはできないのですか。弁護士であればいかなる人であっても代理出願をすることができると私は思うのでありますが、この点はどうなんですか。

○井上政府委員　弁護士法の昭和二十四年の改正の結果、第三条第二項の規定によりまして、弁護士は当然弁理士の業務を行なうことができるという規定の挿入を見ることになりましたので、弁護士としましては弁理士としての登録をなすことなくして、弁理士の業務は行なうことができる、こういうのが今日の法制であろうと思います。

○北條委員　それでは代理出願につきまして、弁理士が取り扱った件数とそれから弁護士が取り扱った件数とどっちがよけい成功率が高いか、すなわち重ねて言いますと、弁理士が取り扱った代理出願の方が、元来ならば弁理士は専門家でありますから、その業務についての体験と知識を持っていなければならぬわけだと私は思うのです。従って先日の、特許の成功率は、大体全体の三五％だというお話でございましたが、弁理士は今言いましたように専門家でありますから、当然弁理士の方がよけい成功率が、弁護士に比較して多いはずだと常識的に考えられる。もしそうでないというなれば、現在の弁理士というものが非常に程度の低いものだということに、結論としてはなるだろうと思うのですが、その点についてどうでしょうか。

○井上政府委員　弁理士の扱った事件と弁護士の取り扱った出願事件について、成功率はどうなっているかという御質問でございますが、先ほど申しましたように、弁護士であって同時に弁理士としての登録を受けている者の数は五十四名でございますが、このほかに弁理士としての登録を受けないで、弁護士として弁理士の業務をやっておられるのは相当あるわけでございます。この数がどれくらいであるかということは、私ども残念ながら今正確な数字を把握していないのでございますが、大体大ざっぱに言いますれば、弁理士としての登録を受けないで弁理士の業務をやっている弁護士の数は、弁理士としての登録を受けている弁護士の数よりは少ないだろうと考えております。それから次に、成功率と申しますか、この点につきましても実はわれわれとしまして弁理士と弁護士とを特に区別しまして、その事案の、いわゆる出願事件についての成功率を調査したことはございませんが、今日の実情、特に弁理士が特許、実用新案、意匠、商標を通じて扱い得るということになっています点から申しまして、今御質問の成功率の点につきましても、厳密に申しますならば特許、実用新案、意匠、商標を区別して考えなければならないかと思うわけでございます。と申しますことは、商標につきましてはそう技術的な知識をもちろん要しないわけでありますし、また反対に特許、実用新案につきましては相当な技術的知識を必要とするわけでございますので、この点につきまして、両者の成功率がどういうふうな実情になっておるかという点につきましては、現在ここに正確なことをお答え申せないことを大へん残念に存じます。

○北條委員　それでは、弁理士の資格を得るために試験制度があるのでありますが、どういうふうな試験を、今実施されておるのでしょうか。

○井上政府委員　弁理士の試験制度につきましては、予備試験と本試験と二つに分かれているわけでございます。問題の重点はもちろん本試験の方であろうと思います。その本試験につきましては、弁理士法の施行令で規定されておるのでございますが、必須科目と選択科目に分かれておりまして、必須科目は現在工業所有権法ということになっております。すなわち特許法、実用新案法、意匠法、商標法及び工業所有権に関する条約でございます。それから選択科目は、法律的なものと技術的なものと加えまして全部で四十一科目ございます。その法律的なもの、技術的なものを通じました四十一科目中から受験者をして三科目を選択させることになるわけでございます。ですから、法律系統の受験者は法律関係の選択科目だけ三科目を選ぶということも可能でございますし、技術系統の受験者は技術系統の選択科目だけを三科目受験するというような方法が可能でございます。

○北條委員　こういうことをお聞きしますのは、先日長官のお話の通りに、特許の場合には出願してから、要するに正式に文書を受け付けてから二年何カ月かかるということでございますが、特許庁のそういった仕事が、常識的にいいまして相当に時間がかかっている。従って、特許が出る時分には、すでに次から次に新しいものが出ておって、せっかく特許をとったけれども、全く死文にひとしいというような実情だと思うのです。そういう結果国民のエネルギーを非常にロスするわけです。官庁は官庁、弁理士は弁理士、そして出願者は出願者としてエネルギーをロスする。私はそのエネルギーのロスは極力排除しなければならぬと思うから、そういうことを申し上げているわけであります。 　そこで問題は、今試験の内容については一応理解をいたしましたが、たとえば特許の場合をいいますと、そういった国内の法律を知っているだけでなしに、世界中全体として、どういう特許が現にあるかという現状を把握することの方が、はるかに私は重要ではないかと思うのです。そうしなければ、せっかく出したけれども、これは他にあった、国内にあった、あるいは外国にあったということになって、そこでまたロスをするというようなことになるわけですが、あなたのところでは、国内あるいは国際的に特許というものはどういうものがあるかというようなことが、いつ何どきでも立ちどころにわかるように分類されてあるでしょうか、その点どうでしょうか。

○井上政府委員　弁理士の協力によって出願内容をなるべく正確にする、そして実体的にも重複したむだな出願をなるべく減少させると同時に、形式的にも完備した出願をできるだけふやすということによって特許行政の迅速化、促進を期していくということにつきましては、まことに仰せの通りでございまして、そういう点から、われわれとしまして平素弁理士に対して強く要望して参っているような次第でございます。その場合に、特に特許出願につきましては、どこにどんな技術がすでにあるか、技術の現状の把握をすることがもちろん重要な点でございます。この点につきましては、われわれ特許庁としましては、日本の従来の特許公報は十分正確に分類もし、整理もいたしておるわけでございます。また外国の特許公報につきましては、世界の約二十数カ国と日本との間に特許公報の交換をいたしているのでございます。このうち少なくとも英、米、独、仏等主要各国の分につきましては、できるだけ最近のものまで、その内容が把握できますようにその分類、整理に努めているわけでございますが、外国の特許公報等について現在までその分類、整理の状況が十分かと申しますと、決してまだ十分にはなっていないわけであります。この点につきましては、今後予算措置を講じましてできるだけその分類、整理の方も完全なものにやって参りたいと思っているわけでございます。なお、このほか外国の雑誌、図書等につきましては、特許庁としましてもこれが購入、収集につきましては、毎年相当な経費を費やして努力をいたして参りました。またこれと並行しまして、科学技術情報センターの整備と相待ちまして、外国の技術文献についても、できるだけこれを便利に利用できるように、われわれとしてはできるだけ努力をいたしておるような実情でございます。

○北條委員　審査の遅延は、結局弁理士あるいは弁護士の手から離れて書類があなたの方に受けつけられる、それから後二年六カ月なりあるいは一年三カ月なりかかるわけですから、結局審査の遅延の責任は、一に特許庁にあるということが言えると考えるのでありますが、なぜそんなにおくれるのかということについて、非常な疑惑を持つわけであります。三十一年のこの前の弁理士法の改正の際に、手数料ですか何かそういうものを改正して、その際にも審査をもっと早くやれというふうに附帯決議がつけられておると記憶いたしますが、三十一年以後その審査はどの程度まで能率的になってきたか、またどういうふうな配慮をされたか、この点についてお伺いをいたしたい。

○井上政府委員　審査が今日遅延しておりまする根本の原因は、工業所有権を出願件数が特許庁の処理能力、なかんずく特許庁の人員の増加に比べてこれを上回ったというところに、根本の原因があるわけでございます。戦前を基準として考えまして、今日工業所有権の出願件数は二倍ないし二倍以上になっているわけでございますが、他方特許庁の定員はようやく今年度昭和三十五年度におきまして九十名の増加を見ました結果、ようやく戦前の最高水準に回復したという実情でございます。もちろん出願件数が数として増加しますのと同時に、最近の技術の進歩の結果といたしまして、出願の内容が高度化、複雑化して参りましたことは当然でございますし、また特許庁の審査官としまして一番重要な任務は、出てくる出願の内容を審査し理解しまして、そしてそのアイデアがすでにどこかの技術文献にあるかどうか、すなわち公知公用、またすでに頒布された刊行物に書いてあるかどうかを見るというのが、審査官の任務の要点でございますから、そういう点から申しまして出願内容が技術的に高度化して、だんだん非常に困難なむずかしい内容のものが多くなってくるという関係と、それからもう一つ調査を要すべき技術文献が刻々に増大しておる、そういう点から審査官としましての負担は、非常に大きくなっているわけでございます。この点につきましてわれわれとしましては、最近数カ年間、すなわち三十一年以降今日まで三百名の増員を実現したわけでございますが、大体審査官としまして新人を採用しましても、一人前の審査官になりますにはどうしても三年や四年の月日は必要でございますので、そういう点をも考えつつ、われわれとしましては人員の増加と並行しましていわゆる研修の強化、充実ということも努めて参りました。特許庁に最近研修所が作られましたのも、そういう理由によるわけでございます。 　そういうふうにやって参りまして、一人の審査官が一年間にどれだけ処理し得るかということが、長年の経験上大体その目標がきまっておるわけでございますので、われわれとしましてはこの審査、審判促進の長期五カ年計画を作りまして、目下これの達成に努力中でございます。先刻申されました通り、今日の実情では特許実用新案につきましては、出願から審査終了、権利の設定まで約二年半を要しており、それから意匠につきましては一年三カ月、商標につきましては十一カ月を要しておるという非常に遺憾な実情でございますが、ただいま申しました審査審判処理改善計画の遂行の結果といたしまして三十九年度におきましては、特許実用新案については一年二カ月、意匠につきましては三カ月、商標につきましては六カ月に、これを短縮することが大体可能であろうと思っております。もっともこれには条件がございまして、今年度九十名の増員を見ることができたわけでございますが、今後一両年間はやはり相当大幅の増員を続けていくことが必要であろうと考えております。そういうわけで、ここ数年来特許行政の促進化ということは、主要各国共通の非常な悩みであり課題でございます。各国も鋭意努力をいたしておるわけでございます。われわれといたしましても、できるだけ特許行政をすみやかにして促進する、そうして審査、審判に要する期間をできるだけ短縮することによって、今日の技術の大きな発展、産業の大きな振興の現状に、工業所有権制度の運用をできるだけ即応させて参りたいという考え方で、努力をいたしておるような次第でございます。

○北條委員　五カ年計画のことはわかりましたが、それでは三十一年の法律改正のときの附帯決議は、今もなおかつ生きておると私は思うのですが、そういうようにあなたの方では認識されておるかどうか、それが一つ。それからもう一つは、三十一年にあの附帯決議をつけて、今のお話によりますと三十四年から五カ年計画をお立てになった。そうすると、三十二年、三年と二カ年間ブランクになっておる。これはあなたの方の非常に大きな責任だと思うのですが、なぜ一体そういうふうに二年間ブランクにしたのかということ。第三点は、研修所を設け着々と五カ年計画によって人材を養成されておるわけでございますが、一人の審査官が一年間に審査を完了する件数、これは一体三十九年にはどの程度まで持っていくことができるか。その点について、あなたの方の計画を一つお示し願いたい。

○井上政府委員　三十一年の附帯決議と申されましたが、三十一国会においての附帯決議であろうと考えております。 　その次の審査官一人当たりの処理件数の点についての御質問でございますが、これは特許、実用新案と意匠、商標によりまして、もちろん大きく違うわけでございますが、御質問は大体特許中心のようでございますので、特許、実用新案について申し上げたいと存じます。最近昭和三十四年現在で申しますれば、大体一人当たり二百四、五十件というところを努力目標件数といたしておるわけでございます。こう申しましても、もちろん電子関係とか原子力関係という記号性科学の関係でございますとか、他方日用品関係とか繊維関係とか、その他農機具関係でございますとか、いろいろ凡百の分野にまたがっておりますので、前に申し上げましたのは全体を通じての平均でございますが、かような技術内容の特許、実用新案につきましては、もっと四、五百件もやっておる審査官もございますし、また非常に高度なむずかしい電子計算機関係その他のような新技術につきましては、もっと処理の件数が少ないわけでございます。三十九年度において、その処理件数をどれくらいに持っていくかという御質問でございますが、この点につきましては前もって申しておきたいと存じまするのは、先刻申しましたように、出願の内容は刻々に高度化、複雑化して参りますことと、それから審査官が調査すべき技術文献の数は、これも日を追うて増大するという関係から申しまして、外国の特許庁におきましても審査官の処理目標、ノルマというものはこれをキープすることがせい一ぱいと申しますか、その目標がだんだん低下していくのがむしろ自然の勢いであるというふうに考えられているわけでございます。そういう点で、われわれとしましては三十四年現在の処理目標あたりは三十九年までこれをずっとキープしていきたいと考えております。これをキープしていくということは、相当な努力を要するわけでございまするが、と同時に、反面事務の方法、やり方を近代化する、そういう事務能率増進、事務の処理の仕方の近代化という方法によって、他方で能率を増進していく、そして両々相待って結果的には三十四年あたりの処理目標というものを、三十九年あたりにこれをキープする、あるいはできればこれの一割くらいの能率の強化ということを考えているわけでございます。

○北條委員　時間がだんだん迫って参りますので、次に進みます。 　第三点としまして、審判官と審査官について、審判官と審査官とその実力においてどの程度違うのかということを一つお聞きしたい。 　それから第二は、審判官なりあるいは審査官が、ある一定の年限を経ると、自動的に弁理士の資格を得るということになってくると、結局審判官とし、あるいは審査官として国家から受ける待遇と、弁理士として独立して仕事をやった際における彼の報酬というものが比較されてくると思うのです。だから、人間でありますからよりよい報酬のある方に移っていくことは、当然であると私は思う。そうなってくると、今のようなやり方をやっていると、特許庁でいろいろと人材の養成をされておるんでありましょうけれども、結局今のような待遇条件からいいますと、なかなかいい審査官なり、あるいはそういった審判官というものを養成することはできないんじゃないかということを考える。従って前の国会において附帯決議をつけたのは、特殊な待遇をしなければいい人間は得られないぞ、こういう大きなねらいがあったと私は考えるのです。今日いろいろな大学から卒業生は、ことにことしのような黄金の年といわれるような年には、方々の採用条件がいいんですから、どんどんそっちへ流れていって、結局特許庁に来る者は人間が足りない、また来ても——こう言えば少し口が過ぎるかもしれませんが、あまり筋のよからぬ人間を特許庁は引き受けなければならぬ、こういうふうに考えるのですが、その点について長官はどういうふうなお考えを持っていられるか。

○井上政府委員　審査官と審判官の実力というふうな点についての御質問がございましたが、今回法律の改正に関連しまして、審査官と審判官につきましての資格というものは、政令でもってきめられたわけでございます。その政令の規定について申しますると、審査官は四年以上特許庁において審査の事務に従事した者というのが、中心的な要件になっておるのでございます。それから審判官につきましては、これは五年以上特許庁において審査官をやった者というのが、その中心的な要件でございます。こういうふうに審査官と審判官という場合には、審判官の方がより多くの知識、経験を積んだ者というふうに、われわれとしては考えておるわけでございまするが、実際の特許庁におきまする人事の運用上も、審査官の経験者の方から審判官の方へ回す。あるいは審判官の経験者を審査系統の課長にする。そして審査系統の課長経験者を、また審判長の方へ回すというふうに、両方の人事について審判官の方を上位に考えておるようなわけでございます。 　次に、審査官、審判官の待遇の問題に関連しまして、特許庁としてこれが優秀な人材を充実させ、要員を十分つかむことができるかどうかという点の御質問であったかと存じます。もちろん審査官、審判官の給与というものと、弁理士としましての収入を考えます場合には、弁理士としての収入の方が、一般的に申しましてはるかに多いであろうと思います。がしかしながら、特許庁でも現在何時でも弁理士になり得る資格を持っています者が、すでに百名をこえているのでございますが、そういうような審査官、審判官もやはり日常特許行政に専念いたしておる実情でございます。その点につきましてわれわれは審査官、審判官の待遇をできるだけ改善したいということを考え、また国会における先般の附帯決議の御趣旨もございましたので、いろいろ努力をしたのでございまするが、今年度からようやく審査官、審判官につきまして調整額というものがつくことになりました。これは、審査長とか審判長というような管理職につきましては、いわゆる管理職手当がつくのでございますが、それ以外の普通の審査官、審判官についても、今回八％の調整額がつくことになったわけでございまして、他の公務員と比較してこの点につきましてはやや有利になったわけでございます。 　それからもう一つ、今般この弁理士法の改正の結果としまして、審査官または審判官としまして七年間特許行政、審査、審判の事務に従事しました場合には、弁理士試験を要せずして弁理士になることができるというふうな法律改正案をここに提案しました理由も、そうすることによって審査官、審判官が十分に安心して平素の業務に専念することができるという点と、それから新人を、できるだけ優秀な人材を特許庁としてつかんでいきたい、そういう点から今回の審査官、審判官につきましての資格の特例、弁理士としましての資格の特例の改正案を提出したわけでございます。

○北條委員　要するところ、審判官と審査官の待遇は、私は相当考えなくちゃならぬと考えるのです。そうしなければ、今お話のありましたように、今度法律を改正して、審査業務に七年間従事したならば自動的に弁理士たることの資格を得るということになると、結局特許庁は弁理士の養成所みたいになってしまって、待遇が悪いから、七年間過ぎたらどんどん弁理士に出てしまうということになると、いよいよもって特許庁というものは時代の波から取り残されて、審査期日を早くしよう、遅延しないようにしようと考えておっても、ますますこれから先、審査業務というものは遅延してくることになりはしないかということをおそれるのであります。従ってもしそういうことならば、むしろこの際審判官なり審査官について、なるほど八％の特殊の手当がつくということでありましょうが、もっとその点を改善すべきじゃないか。ことに審査の手数料で、実際あなたの方では、露骨な言葉で言いますと、もうけているわけだと思うのです。相当の金額が残っているはずです。でありますから、特殊なものをこの際あらためてやったらどうか、こういうふうに考えるのですが、そういう点について御意見を承りたいと思います。

○井上政府委員　今回の弁理士法改正の結果、七年を経過することによって弁理士としての資格を持つことになる、そういう審査官、審判官が弁理士として流れて出ていくということにおいて特許庁の行政上むしろいろいろ支障を生ずることがないだろうかという点につきましては、先ほど申しましたように、現在すでに百名余りの弁理士となり得る資格を持つ者がいるわけでございますけれども、そういう審査官、審判官も特許行政に日々専念いたしておるような実情でございますので、この改正の結果特に弁理士の方に審査官、審判官が出ていくという懸念は私は持っていないのでございます。そうは申しましても、特許庁の審査官、審判官の待遇改善をもう少し考えるべきであるという点につきましては全く同感でありまして、われわれとしまして、今般人事院、大蔵省と交渉の結果、先ほど申しました八％の調整額の付与ということを見ることになりましたが、決してこれでもって十分だと考えているわけではございません。できますれば裁判官のように、一般の行政職の俸給表とは別に、審査官、審判官としましての別系統の一本立の特別の俸給表のようなものを、特に作るべきではないかということも、われわれとしては考えているわけでございます。そんなことと並行いたしまして、先ほど御指摘の通り、特許庁としましては歳出、歳入比べまして、歳入の方が相当大幅の黒字となっているわけでございます。そういう点をも強調しまして、われわれとしましては、特許行政上必要なる歳出予算というものは、できるだけ今後も増加することに努力して参りたいと考えております。審査官、審判官の待遇改善の問題につきましては、全くわれわれも同じ気持を持っておりますので、今後とも何とぞ御支援、御協力をお願い申し上げたいと思います。

○北條委員　要するところ、今日のように文化の進む時代に、科学技術振興が非常に全国的に、また全世界的に叫ばれているときに、特許庁というものは時代の目だと私は信ずるのです。その時代の目である特許庁が、どうも受ける感じは何だか古ぼけた能率の悪い役所のように思えるのです。でありますから、何とかして時代の目らしく特許庁というものを近代的な感覚の上に作り上げていきたいと思うから、私は今までお聞きしたようなわけであります。従ってその点は、今回の法律の改正によって急に右から左というわけにはいかないと思いますが、一そう不断の努力を今後とも要望したいと思います。 　最後に第四番目の点でございますが、弁理士法の根本的な改正、全面的な改正をしたらどうかということを、私は先般申し上げておきましたが、その点についてお伺いをいたしたいと思います。最初に、この弁理士法は、法律そのものが古い形態をとっております。ですからその法律を読んでみても、特許庁というもの、弁理士法というものが、いかに時代からずれておるかということを考えるのでありますが、こういうような点も直していく必要があるのではないか。これは参議院でも質問があったようでありますが、現在の法律は口語体であり、しかも憲法さえもひらがなで書いてあるのに、片方はかたかなで文語体で書いてあるというようなことをいつまでやっているのか、こういうようなことにつきましても、私は考えていかなければならぬと思いますし、先ほど来申し上げましたように、審判官、審査官が時代の目として、今科学技術の進歩の先端を切っていくというだけの実力を持つためには、やはりそれだけの裏づけを審判官、審査官についてやらなければいけない、こういうふうに考えるのです。従ってそういう点は別に弁理士法のカテゴリーに関係するわけではございませんが、そういった点、及び弁理士と弁護士との関係とか、あるいは弁理士は権利に関して訴訟が起きた際、その訴訟に対して役割を持たしていいと私は思うのですが、そういう点についていろいろございますので、弁理士法の根本的な改正を、もうすでに心がくべきではないかというふうに、私は常識的に考える。その点についての専門家としてのあなたの方の御見解を承りたいと思います。

○井上政府委員　弁理士法の全面改正を要すべき時期ではないかという点につきまして、結論から申しますと、私も同様な気持を持っておるわけでございます。申すまでもなく、現行弁理士法の基礎は大正十年の制定でございまして、御指摘のように、文章が非常に旧時代的な文章でございます。内容としましても相当大きく改正しなければならない点が多いということはわれわれも感じております。特にまた、大正十年ほとんど同時に制定を見ました特許、実用新案、意匠、商標等の法が他方、全面的な改正を見ておるわけでございまするし、また弁護士法、公認会計士法とか、同種立法がここ数年来、どんどん改正されておるという点から見ましても、弁理士法について、この際全面的な改正を加えるべきであるというふうに、われわれも考えているわけでございます。 　しかしながらこの弁理士法の全面改正ということにつきましていろいろ研究を加えてみますると、いろいろ大きな問題が出て参るわけでございます。たとえば前会にも申し上げましたように、今の弁理士は特許、実用新案、意匠、商標という四つの制度、四つの法律に関する出願等の事務を同時に扱うことができる。しかしながら今日の情勢から考えてだんだん弁理士についても専門化していくべきではないか、分科していくべきではないか、言いかえれば特許関係の弁理士、商標関係の弁理士と分野々々に応じてこれを専門化していくことが必要ではないかという議論がございます。また専門分野において、これを区別し分科することにも関連しまして、試験制度をどうするかという点が、また大きな問題でございます。先刻申し上げましたように、工業所有権法というものだけが必須課目でございますけれども、他方において物理化学その他の技術的な知識についても、これを試験する必要があるではないかという議論、意見もございます。また選択課目の点につきましても、何と申しますか、法律的なものと技術的なものと両方要求するように改正すべきではないかという考え方もあるわけでございます。また弁護士につきましては研修制度というものが、現在あるわけでございますが、これに相当するような、司法修習生について従来やって参りましたような研修制度、そういったものが弁理士についてはございませんので、弁理士についても何か研修制度を考えるべきではないかという問題もございます。 　それから次に、最後に一番大きな問題としまして、先ほど北條委員からも申されました弁護士との関係を、どう調整していくかという点、これも非常にデリケートな、また同時に非常に重要な問題でございます。そういうような問題を包含しましての弁理士制度の根本的改正、全面改正という問題は、これは相当時間を費やしまして、関係方面、学識経験者の御意見も聞き、また外国の法制等も参考にしまして、同時に検討して参る必要があろうかと存じます。そういう意味で、われわれとしましては、今回はさしあたって必要な部分改正として提案した次第でございますが、ただいま申されましたような御趣旨に沿って今後弁理士制度の全面改正については、なるべくすみやかに十分慎重な検討を続けて参りたいと考えておる次第でございます。

○北條委員　だいぶ時間もおそくなりましたので、これできょうはやめますが、弁護士の方に、相当弁理士法の改正についての意見があるということは、私が冒頭に申し上げたのであります。従ってそれらの点についてできる限り勉強しなければなりませんので、必要があればあらためて質問することといたしまして、きょうはこれでやめます。

○中村委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。 　　　　午後一時一分散会