商工委員会 第16号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　アジア経済研究所法案を議題とし、審査を進めます。 　本案につきましては、他に質疑はないようでありますので、本案に対する質疑は終局したものと認めるに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、本案に対する質疑は終局いたしました。 　引き続き、本案について討論に入るわけでありますが、討論の通告がありませんので、直ちに本案を採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、アジア経済研究所法案を採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○中村委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　この際、田中武夫君より発言を求められております。これを許可いたします。

○田中（武）委員　ただいま採決になりましたアジア経済研究所法案につきまして、この際、審議の経過を顧みまして、特に政府関係筋に要望いたしておきたい点がございますので、お許しを願いたいと思います。当委員会におけるこの法案の審議の過程において、通産大臣及び外務大臣に対する質疑の内容から、問題点は明らかになっておると思うのですが、この際もう一度、今後の運営について、特に政府において留意していただかねばならない点を申し上げまして、今後の運営に対して十分注意をしていただきたいと思うわけであります。 　そのまず第一点は、アジア経済研究所の自主的な運営について、自主性を確保していただきたいということであります。当委員会において、質問の過程におきましても、それぞれ問題となりましたが、この種の運営にあたりまして、政府があまり監督ないし統制をするというようなことは、望ましいことではございませんので、通産大臣からも、その趣旨に沿うての答弁がありましたが、今後アジア経済研究所の運営につきましては、その自主性を尊重し、できるだけ政府あるいは官僚の監督、統制というようなことをしないようにやるということを、まず申し上げておきたいと思います。 　第二点は、本研究所の運営にあたっては、その調査するところが諸外国と関係が深いものでございますから、いやしくも関係諸外国から、何らかの誤解をもって見られるようなことのないよう、特に注意をしていただきたいと思います。そうでなくとも、一、二伝えられるように、何らかの意図があるのではなかろうかというような見方をしている向きもあるやに聞いておりますので、そういう誤解を解くように、またそういう誤解があれば、調査等も十分行なわれないと思いますから、所期の目的を達成するためには、諸外国からそういう誤解の目で見られないような態度、これを特に注意をしていただきまして、諸外国に誤解を与えないような運営をしていただきたい、こういうことでございます。 　第三点は、調査にあたりましては、在外機関と十分連絡をとって行なわなければ、その調査の実が上がらないと思いますので、在外機関との間には十分な連絡をとって、いやしくも各機関の間において意思の疎隔が起こるようなことのないようにやっていただきたい。 　以上の点を要望いたしまして、本法案の採決にあたって特に政府にお願いをしておきます。

○中村委員長　この際政府側において御意見があれば承りたいと思います。

○内田（常）政府委員　ただいま田中委員から御要望のありました御意見は適切なものと存じます。また政府が考えておりますことと、おおむね一致をいたしておるものでございますが、なお御意見のありました趣旨を十分に参酌いたしまして、遺憾なきを期して参りたいと存じます。

○中村委員長　お諮りいたします。ただいま可決いたしました本案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　　————◇—————

○中村委員長　この際参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。商工会の組織等に関する法律案について、来たる二十二日火曜日、参考人より意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお、人選、手続等に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　　————◇—————

○中村委員長　次に、中小企業業種別振興臨時措置法案、商工会の組織等に関する法律案の両案を一括議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告があります。順次これを許します。小川平二君。

○小川（平）委員　商工会法案についてお尋ねいたします。近時政府の中小企業対策は着々前進をいたしておりますが、明年度から業種別階層別に、さらに掘り下げたきめのこまかい政策を展開していこう、趣旨においては何人も異存のないことだと存じます。この法案の裏づけとなる予算の獲得に、通産省当局が非常な熱意を持って当たられたことに対しましては、かねて敬意を表しておる次第でございます。この法案については、本会議において野党の方々から幾つかの問題点が提起されて質問が行なわれております。中には、失礼な申し分ですが、幾らか取り越し苦労に属する御質問もあったかと思うのですが、そのいずれに対しても大臣からきわめて簡潔な、明快な御答弁をすでに承っておるわけであります。きょうは、この法案を大まかに概観をいたしまして、問題になると思われる点を三つ四つとりあえずお尋ねをいたします。あとは審議の過程において、こまかい点はさらにあらためて後日質問させていただきます。 　そこで、この階層別の政策を実行していく場合に、まず一番小さい階層から手をつけていくということの意味でございます。これは一見当然のことのようにも考えられますが、言うまでもなく、中小企業対策というのは、これは社会政策ではない、経済政策でございます。そこで、なぜまずこの階層に対して手を差し伸べなければならないのか、その必然性あるいは緊切性というような点を通産省はどのように考えておられるか、この階層の特質、特色ともいうべきものはどういう点にあるのか、経営が近代性を欠いておる、労使関係もまたしかり、技術の水準も低いというような、いわば中小企業全体に通有の性格のほかに、特にこの階層の特色というべきものはどういう点にあるか、あるいはまた、いわゆる小規模事業者といわれる階層が国民経済にいかなる寄与を現にしておるのか、生産においていかなる役割を占めておるのか、この水準をこの際引き上げるべく努力をするということはどういう意義を持っておるのか、こういう点に対するお考えを一つ詳細に、まず承りたいと思います。

○内田（常）政府委員　中小企業が、わが国の産業経済において占める地位ないし役割が非常に重要であることは、申すまでもないところでありまして、これがため、政府におきましても国会の各位と相協力をいたしまして、ここ数年来中小企業対策を進めて参ってきておることは御承知の通りであります。しかし、これまで政府がやって参りました中小企業対策は、どちらかといいますと、中小の企業あるいは零細企業をも一つに含めまして一般的、網羅的の対策が多かったと思います。たとえば金融対策にいたしましても、組織化対策にいたしましても、あるいは税制等の対策にいたしましても、中小企業のうち、中規模のものあるいは小さい零細企業をも一緒にして、これらの対策を進めて参ったのでありますか、最近、私どもが中小企業対策にだんだん手を染めて参りますと、こういう一般的、網羅的対策だけでは、中小企業対策として完璧でない。その完璧を期しますためには、少なくとも二つの方途が必要である。その一つは、中小企業はその業種業態きわめて複雑多様でありまして、これらの各種の業種業態を含めた一般的対策では完成したものとは言い得ませんので、今回は業種別、業態別に中小企業の中を洗いまして、いわゆる業種別対策というものを進めて参りたい、かように考えますことが一つであり、もう一つは、中小企業の中をさらに規模別に考え直しまして、そのうちで特に規模の小さいもの、たとえば鉱工業におきましては、従業員の数が二十人以下とか、商業、サービス業などにつきましては、五人以下というような零細企業を取り出しまして、これらの零細企業に対しまして特に手の届くような対策を講じて参ることが必要である、かような見地に立ちまして、今回は中小企業業種別振興臨時措置法案と、またただいまお話の商工会の組織等に関する法律案を提案いたしまして、商工会の組織等に関する法律の中でも、特に小規模事業に対する助成の方途を講ずる規定を設けておるのであります。なお、この過程におきまして、通産省におきましては中小企業の総合基本調査というものを実施して参ったのでありますが、この調査の結果によりますと、中小企業の中でも中規模のものと零細規模のものとの格差が明瞭に現われております。こういう格差が現われているかということにつきましては、ここに中小企業庁長官がおりますので、この総合基本調査に基づく格差の概要につきましてお話を申し上げたいと存じます。

○小山（雄）政府委員　昭和三十一年、三十二年にわたりまして、まず製造業につきまして、中小企業総合基本調査、これは七千万円ばかりの金を使って二年ばかりかけてやった調査であります。この結果に基づきまして、今政務次官が概括的に言われましたように、規模の大きいものと、中程度のもの、小さいものとの格差が相当はっきりしている、実はこれである程度実態がわかって、驚いて、これは何とかしなければいかぬ、これはそういうところからも出てきているわけであります。その格差もいろいろな面から言われますが、一つは家計と経営が分かれてないという経営管理の面、それから帳簿組織の状態、これも経営管理の面ですが、それから借入金の借入先、あるいは借入額等の金融の面、それから生産性を表象します付加価値の面、これらの面について相当な格差が見られるわけであります。それが大体大観的に見ますと、製造業で申しますと、従業員二十人以上と二十人以下のところに断層が見られるわけであります。たとえば家計と経営の未分離のもの、それから複式簿記をやっていないものというような点について見ますと、二十人以下のところでは、十人から二十人のところでさえ、二割程度のものは、そういうことをやってない、それ以下の十人以下のところでは、七、八割程度もそういうことをやってないということでありまして、二十人以上のところはほとんど経営と家計の分離、近代簿記の採用というようなことをやっているという状態であります。また、生産性を最も現わします付加価値額について見ますと、二十人以下の企業は、中小企業のうちの一番上の方の二百人から三百人程度のいわゆる中企業に比べまして、付加価値額が半分に足りないというようなことが表徴的であろうかと思います。その他いろいろな面の格差を調べて詳しく申し上げますと時間がかかりますが、概括的に申し上げますと、そういう点になります。

○小川（平）委員　関連をしてさらにお尋ねいたしますが、この法律による商工会というのは常時使用する従業員の数が二十人以下、商業、サービス業の場合五人以下と規定されておりまするが、これはもちろん腰だめでかようにお定めになったものじゃなかろう、二十人以下の階層と以上の階層との間にはっきり認められる、いわば断層のごとき格差が存在をするというようなことになっておるわけございましょうか、その点を少し具体的な資料について御説明をいただきたい。 　それからこの商工会の現状、常時いかなる活動、事業をやっておるのか、場所によって違うでしょうけれども、財政的基礎というようなものがどういうふうになっておるのか、この点について詳細に御説明をいただきたい。

○小山（雄）政府委員　二十人で切りましたその格差の問題は、概括的には今申し上げた通りでありますが、あるいはこれはあとで資料で御提出した方がいいかと思いますが、私どもの調べました点は、まず企業の組織、これについては企業の形態、個人企業であるか、会社企業であるか、あるいは家族労働にどの程度依存しておるか、それから事業主が労働とか事務に従事しているかどうかという企業組織の一般的な面、それから労使関係、組合があるかどうか、退職金制度があるかどうかという点、それから労働条件と申しますか、たとえば賃金の程度、それから勤続年数がどの程度になっているか、それから設備技術の面につきましては、製造業につきましては、原動機をどの程度持っておるか、従業員当たりの原動機の馬力数がどのくらいであるか、あるいは固定資産がどのくらいあるか、これは固定資産の課税標準額とそれから検査制度があるかないかというような点、それから経営管理の問題としては、家計と営業が分離しているかいないか、それから帳簿組織があるかないか、複式簿記をやっているか、あるいは単式簿記しかやっていないか、あるいは青色申告をやっているか、金融状況につきましては、借入金があるかないか、借入先がどういうところになっておるか、借入残高の程度はどうか、それからさらには、先ほど申しました生産性がどの程度あるだろうか、これらの項目につきまして全部規模別に調査いたしまして、概観的に見まして、二十人のところに断層がある、こう判定いたしたわけであります。これはもし何でしたら、あと詳しい資料で御提出した方がいいかと思います。 　次は商工会の現状でございますが、商工会には全国町村に自然発生的に、従来古いものは非常に古くからございますが、できておりますものは総数で二千六百五十七ございます。これの会員数は約四十二万でありまして、地区内の商工業者の約四五％というものが組織化されておるということであります。ただ、そのうちで法人格を持っておりまものは百十二、非常に少のうございまして、約四％、あとは任意団体、こういうことになっております。その財政規模は事業にもよりますが、非常に千差万別であります。負担力の割合に小さいものの集まりでございますので、年間予算といたしまして約三十万円前後のものが非常に多いわけであります。しかし五十万円程度、あるいは一番大きいのは年間二百七十万円程度の財政状態であるというような程度でございまして、会議所その他に比べますと、規模的にはだいぶ小柄な、財政的にはそうしっかりしたといいますか、りっぱに仕事をやっておるところも相当ございますが、そう大きな団体ではないということが一般的には言えるかと思います。 　なお多くの商工会は当該市町村から補助を受ける、これも大体年間二十万円程度のものが多いようでありますが、補助を受けておるという格好であります。

○小川（平）委員　大臣にお尋ねを申し上げます。この法案におきましては、商工会は組織としてはその所在する地区のすべての商工業者を網羅する、地域的と申しますか、地縁的と申しますか、総合経済団体ということになっており、またその地区は商工会議所の地区と重複させないという建前になっております。私はこの法案の運用よろしきを得れば、この建前で必ず実効を上げ得ると考えておりますから、この構想、建前そのものに反対するものではございません。そもそもこの構想の生まれる発端を考えてみますと、いわゆる少規模事業者というものは見聞も限られておる、情報にもうとい、知識の水準も低い。また事業主自身が常時労働に従事しておってひまがない、こういうふうな特殊事情に置かれておりますために、この階層を指導するということは、これはなまなかなことではやれない。手をとるようにして積極的に立ち入った指導をやっていかなければ実効を期待できない。そうなるとこの困難な仕事を実行していくには、それにふさわしい何らか特別な主体のあることが望ましい。こういうことから現に全国に存在しておる商工会というものに着目をした——商工会はおおむねいわゆる小規模事業者を構成員としておりますし、また会議所とは性格も異なる、事業の重点も異なっておる団体でございますが、これに着目をして、これこそまさにこのむずかしい仕事をになっていく、遂行していき得る資格を備えた団体である。これに法人格を付与してやらせていこうというのが、この構想の発端であったと考えるのでございます。そうであってみれば、商工会ももっぱら小規模事業者だけで構成する団体といたしまして、同時に商工会議所の地区とは関係なしに、一律に普遍的にこれを認めていくという考え方も、構想としては一応成り立ち得るのではなかろうかと考えられる。しかるに今回の法案はいわば一言にして申せば少型商工会議所というような建前になっております。もちろんこれについては、この両方の考え方の利害得失を慎重に御検討になった結果と思うわけですが、その点についての大臣の御意見を承らさせていただきたいと思います。

○池田国務大臣　商工会法案を提出するに至りました考え方は、小川委員のお話の通りであります。一番初めは市町村の商工会議所があるところに商工会を設けるか設けないかという問題が起こったのでありまするが、いろいろ既存の商工会議所の今後のあり方を——えてして、大企業というようなことでなく、小企業の方に力を向けていくということになれば重複ということは避けた方がいい、こういうことで既設の商工会議所のところには商工会を設けない、そうして自然発生的に存在しておる、また今後大いに育成していかなければならない郡部の町村の商工会に法人格を与えて発展させていこう、こういう考え方でございます。もちろん現にありまする商工会におきまして、零細企業だけでなしに、大企業も例外的に町村にあるのであります。こういうものもやはり地区別に一緒にしてやっていった方が実情に沿うではないか、こういうので、小規模あるいは大企業という分け方をせずに、地域的にいたした次第でございます。

○小川（平）委員　さらに関連をしてお尋ねをいたしまするが、商工会議所の地区は、通常その所在しておる都市の範囲を越えて広く郡部の方に及んでおります。そこで、その商工会議所の地域内に現に多数の商工会が所在をいたしております。今日まで健全な活動を続けて着々実効を上げておるというものも、全国的にはきわめて多数存在しておるのでございます。しかるにこの法案の原則、地区を重複させないという原則が、かりに機械的に適用されるということになりますると、これらの商工会は、これから先、商工会という名称を冠することもできない。また、この法律による国の助成も与えられない、こういうことにならざるを得ないのではなかろうかということで、現に商工会議所の地区内にありまする多数の商工会が危惧の念を抱いておるのであります。そもそもこれらの商工会は、いわば当然生まれるべくして生まれたのでございます。言いかえますれば、商工会議所の活動に、いわば地域的な限界がある。商工会議所の活動がもっぱら所在地に限られて、郡部の方には及ばないということがある。それだからこそ小規模事業者の自主的な組織として郡部の町村に商工会が生まれておるのであります。同時にまた、都市の中小企業者と、都市の周辺の町村の中小企業者の利害は必ずしも同じでない。このことは小売商の場合を見ますと端的に現われているのでありまして、小売商の場合は、中心部の小売商、周辺の町村の小売商が、顧客の吸引と申しますか、お得意さんを周辺の町村では足どめをさしておきたい、中心部の市街地の小売商はこれを中心部へ吸収したいということで、根本的に利害が対立しているという事情もございます。そこで、この法律の施行とともに一律に、機械的にこれらの商工会をいわばつぶしてしまうというようなことが起こりますれば、これは酷に失するゆえんでもあり、また、実情にも沿わないと考えられるのでございます。そこで、お尋ね申し上げたいことは、これらの商工会が今日までずっと健全な活動を続けており、同時にまた、この法律に基づく商工会として存続することを強く希望しているというような場合におきましては、個々に実情を検訂されて、たとえば会議所が地区を自発的に縮小するというような形で円満な調整が行なわれますように指導していただくことが、きわめて望ましいことだと考えられます。この点についてお尋ねをいたしとう存じます。 　また、なおこの法案の成立を予想して、すでにある程度調整の話し合いも全国的に始まっておるのではないかと想像いたします。この点についての企業庁のざっとした感じと申しますか、印象、大した困難なしにうまく話し合いがつきそうなのであるか、あるいはまただいぶむずかしい問題が残りそうだという印象をお持ちか、この点は長官から御答弁をいただきます。

○小山（雄）政府委員　ただいまお話の商工会議所の地区内に他の市町村をかかえておって、そこに事実上商工会議所があるという町村の数は九百九十三ございます。そのうち事実上の商工会の数は約五百くらいであります。そのうち相当基礎もしっかりしておるし、十分活躍もしておるというような商工会は具体的にどのくらいあるかまだ十分調査ができておりませんが、そこに商工会を別途作って、商工会議所が地区を縮めて円満に話がついた上で、そういうことのできる形になることを、われわれは期待しておるわけでございます。私どものただいままでの観測では、ずっと地方の事情を聞いてみますと、大部分のものは円満に話し合いがつくと考えております。まあ数の多い中でございますので、あるいは問題になるところが残るかとも思いますけれども、原則は、商工会議所は市とし、商工会は町村とするという基本方針がありますとともに、実態は商工会議所が市以外の町村を抱いておってそれで済んでいるというのもありますので、原則の問題と実際の問題とを十分調査し、からみ合せてみまして、なお地元の市町村、市なり町村なりの意見等も十分聞きまして、実態に合うような方向に指導していけるという大体の見通しを持っておるような次第であります。

○小川（平）委員　さらに関連してお尋ねいたしますが、東京、大阪というような大都市の商工会議所が、現状のままではこの法案で期待をしておりますような小規模事業者対策を有効に実施していくことができるだろうか、それがためには何らかの特殊の工夫が必要になるのじゃなかろうか。この点については、本会議で野党の方々からも質問が行なわれております。これに対する大臣の御答弁はすでに承っておるのでありまするが、長官から、幾らかさらに具体的に、たとえば東京等の今後の方針について承りたい。

○小山（雄）政府委員　大都市につきましては、地方と違いまして、商工会議所の地区内に商工会があるという形のものはあまりないわけでございます。ただ、それにかわりまして、と申しますと、ちょっと語弊があるのでございますが、たとえば商業関係では商店街の法的あるいは任意の商店街の団体、それから工場関係では工場協会とかいうような工場関係の団体が相当多数あります。東京では商店会は千六百ばかりあります。工場関係の団体は六十余りございます。こういう団体がちょっと商工会に似たような——ぴったり一緒じゃございませんが、似たような組織あるいは活動をしていた面があるわけでございます。今回この地区の重複を避けるという意味におきまして、商工会議所の地区内にはそういうものは作らないということにいたしたわけでございますが、相当地域も広く、数も多いというずうたいの大きい大都市における小規模事業者に対する指導につきましては、特別の工夫が要ろうかと考えております。 　私どもは、いろいろ具体的に話し合いをいたしておりまして、その方向で指導しようという考え方は、一つには、やはり小規模事業者はあまり会議所に入っていない、なかなか入れないという形もありますので、まずその団体加入等の方法によりまして、既存の団体あるいは新しく作る団体という形で一緒に入れていく、そうして実質的な組織の中に、そういう小規模事業者がまとまって入っていくということが一つと、もう一つは指導の実施の面におきましては、会議所に、たとえば東京で考えますと、特別区の単位くらいに支部を設けまして、その支部ごとに経営改善普及員を置きまして、支部における経営指導のやり方は、商工会議所の一般的な方針もございますけれども、主としてその支部にまかすというようなやり方によって、大体支部ごとに小型の小規模事業者の指導の商工会みたいなものが、実体的なものができるというような形にいたしまして、指導をやっていけば、十分その目的は達せられるのじゃないかという考え方で、この方向で関係方面と話し合いをして、指導を進めて参りたいと考えております。

○小川（平）委員　この法案によりますと、助成の対象となる経営改善普及事業というものは、どういう内容のものであるのか、これをざっと承らしていただきとう存じます。これは巡回指導等を行なうのだろうと思いますが、さらにこの巡回指導に当たる経営改善普及員というのは、実際問題としては、いわゆる小規模事業者の実態が先ほどの御説明のごときものであるとすれば、必ずしも非常に高度な専門的知識あるいは経験を必要とするものとも思われません。しかし、言うまでもなく、あとう限り適任者、適格者を採用することが必要であると存じます。初年度において二千四百数十人の普及員を置く予定と承っておりまするが、一時にこれだけの人数を確保するということには、相当の困難が伴うのじゃなかろうかと考えられるわけでございます。ついては、これはいかなる方法で、現実といたしまして、どの程度の学歴経験のある人を採用するおつもりであるのか、この点を伺いとう存じます。

○小山（雄）政府委員　商工会を組織化いたしまして、経営改善普及員を置いて小規模事業者の指導をやってもらうという考え方の根本は従来の小企業関係の相談所というものを、商工会議所あるいは商工会あるいは市町村というところが主体になりまして設けまして、これに対して年間約六千万円ばかりの人件費の補助をしておったわけであります。この相談は、これも相当多年にわたってやっておりまして、ある程度成績を上げておりますが、これはどちらのかといいますと、待っておって相談に乗ってやるという消極的なものであります。ところが小規模事業者の実態を見ますと、むしろ出かけていって手をとって指導してやるということが必要で、それが非常に効果的でもあるし、ぜひともそういうふうに、積極的に、こちらから出かけていって指導するという必要を痛感いたしましたので、経営改善普及員というもの現実の上に立って組織の中に配置しまして、これをやろうということが根本であります。従って、何よりもこういう仕事の実施には人が中心になるので、適当な人を得て、その人を十分教育し、またその人が十分働けるように指導して参らなければならぬじゃないかと考えております。ただこの普及員の仕事は、一般的にはそれほど専門家でなくてもいい。金融の問題にしましても経営改善の問題にしましても、要するに道をつけてやる、専門的なことは別途その専門家を頼んできて、その人に直接指導してもらうというようなことを考ておるわけでありまして、改善普及員そのものは、資格としては現在の相談員の資格よりも、あるいはちょっと下がった程度でもいいんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。大体新制高校を出て数年の経験のある者というようなところが、最低の基準になろうかと思います。それ以上、計理士とか会計士とか税理士とか、それから中小企業診断員の資格を持っている者、いろいろございますが、最低の資格は、新制の大学を出て数年の経験のある者という程度のもので考えられております。なお足りないところは研修を行ないまして資質の向上を補うという考え方をとっておるわけでございます。なお、初年度二千四百五十一人というように予算的になっておりますが、これは各府県に割ってみますと、五十人程度でありまして、税理士、計理士、従来の登録中小企業診断員、それは一一万以上になっております。それから現在の相談員が相当数あります。それから大学の法、経、商科の卒業生というものが地方にいる者も相当いはしないかということ、それから各県で行なっております六級職試験に合格した者も相当残っておるというふうに聞いておりますので、この程度の人の数の確保はまずまず可能だというふうに考えております。

○小川（平）委員　この改良普及員でございますが、農業の方は府県の職員となっておりますが、この法律における改良普及員はそうなっておらない。これはどういう理由でございますか。この点を承りとう存じます。これが第一点。 　それからまた、この普及員に対して退職金でありますとか、あるいは共済の制度でありまするとか、安んじて仕事に専念できるような仕組みを、将来の問題として考えていかなければならないのではないかと思われますが、これを検討される用意を持っておいでかどうか、この点が第二点。それからこのいわゆる運営指導員、これはどこに所属するのでありますか。またなぜ府県と連合会に分属をさせておるのか、この両者の職務の内容と申しますか、仕事の違いをお尋ねいたしとう存じます。

○小山（雄）政府委員　改善普及員を府県の職員にせずに商工会の職員にいたしております。普及員の仕事は小規模事業者に対しまするふだんのいろいろな仕事の問題の解決に当たるについて、先ほど申しましたように、仕事の内容としては比較的そう程度の高い仕事ではないわけでありますが、一面絶えず小規模事業者に接して現場で仕事をするということをやって参りませんといかぬわけであります。なおまた小規模業者に積極的にこちらから指導していくという考え方でございますが、やはり問題はその指導を通じて小規模事業者がいろんなことを覚えるといいますか、身につけ、みずからの自覚をふるい起こしてもらうといいますか、そういう効果を期待しておるわけでありまして、府県の役人が上からやるというような指導でなくて、やはり同じ仲間の商工会の全員である小規模事業者に対して商工会の人が指導するというような意味で、親近感を持たしていくということが、その事業者にそういった意味の自覚を持ってもらうためにも必要ではないかという考え方で、商工会に置くことにいたしたわけであります。 　なお、これも多少趣旨からいいますと別のことになりますが、府県の職員になりますと、国と府県でまるがかえにしなければなりません。商工会に置きますと、国と府県と商工会自身も多少負担してもらうということでありまして、補助額も多少節減になりますとともに、小規模事業者自身が会員を多少でも出して、商工会がそのための負担をするということが、自分の関係する仕事に自分も出しておるのだということが、先ほど申しました自覚の同上にも役立つのではないか、こう考えたのであります。 　そこで第二段のお尋ねの、普及員の将来の地位の安定のために多少不安もありはしないか、これに対するいろんな処遇の問題、これはどう考えるかというお話でございますが、これも一つの勤め人でございます。従って健康保険だとか、あるいは失業保険、退職金制度とか、国がいろいろ実施しております社会保険制度、これはぜひ入れるように十分指導して参りたい、こう考えております。 　また第三番目のお尋ねの商工会の運営指導員の問題でございます。これは一県平均四人の予算が通っておりまして、二人は商工会の府県単位の連合会に置き、残りの二人は府県の職員にしたい、こう考えております。これは、四人を二人ずつに分けるということはどういう理屈かという御疑問があろうかと思いますが、本法案を施行するにあたりましては、数も多いことでありますので、商工会の監督等は大体都道府県知事に委任するというつもりでございます。補助金の交付をする仕事、あるいは交付したあとの仕事を監査する仕事、こういうものを知事にやってもらう、こう考えておるわけであります。知事の仕事も非常に重要でありますとともに、事務費も相当食いますが、予算面で都道府県の事務費は計上されなかったので、大蔵省と話し合いの上、そのうちから少しは府県へそういう仕事のために回そうという話し合いにしております。残り二人の府県負担の運営指導員は、商工会の数もたくさんありますし、法制化されまして法的団体になりまして、その運営をがっちりやってもらわなければならぬのでありまして、商工会の運営の一般的指導に当たってもらう、こういうのが至当であろうと考えまして、二人、二人と分けることにいたしたわけであります。

○小川（平）委員　実はいろいろお尋ねいたしたいことがございますが、時間の関係上それらは今後の審議過程で承ることにいたしまして、つづけてお尋ねをいたしますから、大臣から一つお答えいただきたいと思います。 　それは、この改善普及員の配置の基準ないし配置の方針についてお尋ねいたしたいのでございます。予算の積算では小規模事業者七百人に一人の割合ということになっております。もとより諸般の事情を勘案して実情に応じた配置をしていただけることと期待いたしますが、この際特に御考慮をわずらわしたいと思われる点といたしましては、提案理由でも御説明になっておりますように、「主として町村における商工業の総合的改善発達」云々とお書きになっております。地域格差の解消ということが、今日の緊要な問題であると考えられるのでございますが、実際問題といたしまして都市においては事業場も密集しておる、交通も便利であるというような事情もございます。農村部においては反対でございますから、この改善普及員の配置にあたっては、特に郡部に重点を置く方針で御考慮を願いたいと切望しておる次第であります。これに対しまして大臣のお考えを承らしていただきたいと思います。

○池田国務大臣　大体そういう考えでおります。小規模事業者は郡部に相当多いのでございまして、地域的にやはり平均の七百人というわけにはいかぬ。片一方大都市におきましては、すでに存在しておる商工会議所というものは相当力がございます。そしてまた地域に密集しておる、指導につきましてもどちらかといえばレベルが高うございまして、私は割にやりいいのではないかと思います。従って指導員につきましての分け方は、できるだけ町村部の方に重きを置いていきたいと考えております。施行の状況によりましていろんな事情を考えながら、一つりっぱなやり方をしていきたいと念願しております。

○中村委員長　次は小林正美君。

○小林（正）委員　大臣にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、この前の本会議で御答弁もありましたので、なるべく重複は避けたいと思いますが、一つできるだけ丁寧にお答えいただきたいと思います。 　私どもがこの法律案を精読いたしまして、まず感じましたことは、一体この法律案がどこで立案されたのであろうか。どうも中小企業庁で立案されたような感じがしないのでありまして、何だか通産省の企業局あたりが立案なさったのではないかというような疑いさえもなきを得ないという感じが濃厚にいたしております。そこで私どもの立場からお伺いをいたしたいと思うのでありますが、私どもといたしましては、あくまでも小規模事業者の対策ということが重点でなければならぬという建前から、現在政府が出しておられますような、いわゆる地域別の商工会法案であって、はたして小規模事業対策が十分に行ない得るかどうかという点が、非常に大きな私たちの疑問であり、不満でございます。御承知の通り、いよいよ二重構造の格差がひどくなって参りまして、都市において多数の零細企業者が非常に困難な経営の状態に追いやられておるということを私たちが考えてみるときに、商工会議所にこの問題をまかせて、商工会議所があわてて一夜づけの支部などをあちこちに作って、これにまかそうというようなことでは、はたしてかゆいところに手の届くような対策ができるであろうかということを、私は非常に心配するものでありますが、この点についてまず最初に大臣のお考えを伺いたいと思います。

○池田国務大臣　小規模事業者の指導育成ということは、私が従来から念願しておるのであります。しこうして、今の状態で見ますると、郡部に商工会というものが自然発生的にありますが、何ら政府としてこれに手をつけていない、こういう点から商工会というものを設け、独立の法人格を与え、事業を補助していく、これが緊要のことであるというので、考え出したことでございます。しからば、御質問の都市においてどうするか、これは、先ほどもお答えしましたように、いろいろ考え方がございましたが、私は今の商工会議所を零細企業の方にもっと力を入れさすという方向で進むのが一番実態に合うのではないかと思います。小林さんはそういうことはなかなかできぬだろうとおっしゃいますが、初めからできぬだろうときめてしまうよりも、やはり支部なり現在存在しておりまする相談所を拡充していって、今の大都市商工会議所の組織と方針というものを、もっと零細企業に向けるようにした方がよりいいのではないかという結論で、こういう案をこしらえたわけでございます。

○小林（正）委員　御答弁の趣旨はよくわかるのでありますが、私自身が長年商工会議所の役員もやっておりましたし、また都市部にあります小さな商工団体にも関係をいたしておりまして、自分の体験を通じて痛切に感じることは、商工会議所が、従来、零細企業対策、小規模事業対策についてはほとんど何もやっておらぬ、やろうと思っても何もできないということであります。何と申しましても商工会議所の役員は大会社の代表者がそのほとんどを占めておりまして、そういう人々の運営する会議所に零細企業対策をまかすことは、大へん大きな間違いではないかという考え方は、どうしてもわれわれはぬぐい去ることができません。この問題についてはさらにまた日を改めて、もう少しお尋ねをいたしたいと思います。 　そこで、私は今回の商工会法案と商工会議所の法律とを比較していろいろと研究をしてみました。ところが、商工会議所の法律とこの商工会法案の間には、いろいろの面においてあまりにも大きな隔たりがある。たとえば設立の要件において、またでき上がった後におけるいろいろの運営、監督などにおいて、全くどうしてこんなに差があるのだろうと思うくらい、商工会法案に対してはきびしい監督というか、そういうにおいが非常に強いのでありますが、この点について一体どういう角度から、商工会議所の法律と商工会法案とに取り扱い上、そのように大きな差を設けられたのか、私は大へん不思議でしようがありませんが、大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。

○池田国務大臣　商工会法案の実態、中心は、何と申しましても零細企業、しかも、郡部の方が数も多うございますし、そういう商工会議所と違う面があるのでございますから、そういう点において規定のしどころが違ってきたわけでございます。

○小林（正）委員　どうも今の答弁にははなはだ満足できないのでありまして、地方の商工業者は、たとえば今の御答弁によりますと、自主的に運営する能力がないような工合に、私たちには聞き取れるのでありますが、先般の本会議の御答弁においてもそれに似たような発言がございました。たとえば役員の問題にいたしましても、三分の一は商工業者でない者でもよいと、商工会の方には規定をいたしておりますが、商工会議所の方は専務理事だけが商工業者でない者がなれる、こういうことになっておりまして、その点非常な差があるのでございます。何だか商工会というものを非常に程度の低い、言うならば見下げたような形で大臣はお考えになっておられるのではないか。だから、いわゆる昔の考え方で言うならば、お上の方でめんどうを見てやるのだというような、どうもそういうにおいが多分にあるのですが、なぜ商工会にもっと自主性を与えないのか。少くとも役員全員は商工業者でなければならぬというふうに、どうしてなさらないのか。その点が私にはどうもわからないのですが、大臣、もうちょっとわかるように説明して下さい。

○池田国務大臣　具体的の問題が出ましたからお答えいたしますが、御承知の通り、大都市の商工会議所におきましては、その役員の人は、インテリと申しますか、割にひまのある人で、商工会議所は専務理事が一人業者以外から来れば、大体運営できると思います。私もいなかの出身でありますが、町村の商工会議所などは、お互いにみな仕事を持っておって、集まろうといって人の世話をする余裕がないのが実情ではございますまいか。そういう場合におきまして、その日その忙しく働いておる人だけで役員をあれしますと、運営について足りなかったり、他の指導ということに注意が加わらないのではないか。従ってこういう中小業者の多い商工会におきましては、やはり総会の決議はもちろん要りますけれども、商工業者でなければならぬ、その数を一人にしなければならぬということは、かえって実態に沿わぬのではないか。だから業者以外の者でも二、三人なり得るということ、それは総会できめればいいのだ、それが民主的じゃないか。三分の一置かなければならぬということではないので、その実情によりまして三分の一まで置き得るということにいたしておるのでありまして、商工会議所と商工会の構成員、実際の状況が違うところからきた考え方でございます。

○小林（正）委員　私は現在都市とか町とか村にあるいわゆる任意団体である商工会というものを、よく存じておりますが、この商工会の役員というものは、ごく特殊の場合を除きまして、ほとんど役員の全部を商工業者が占めております。しかも、今日まで、そのために会の運営が非常に困るという実例を実は聞かないのでございまして、むしろことさらに、たとえば何らかの野心を持って、そういう任意団体の役員になって、会を牛耳っておるという弊害こそありますが、業者だけが役員になってその会の運営が困るというようなことは、私は聞いておりませんが、おそらく大臣は東京にいらっしゃいまして、いつも代表者と会っておられるわけでありまして、こういうほんとうの実情については御存じないと思うのです。大へんたびたびで恐縮ですが、その点どうでございましょうか。

○池田国務大臣　私もいなかの事情はよく知っております。中小企業関係の方にはやはりこういうふうになっておる例が多い。協同組合法もそうですが、しかも、これは二人以上置かなければならぬときめておるわけではない、一人でもけっこうであります。置かなくてもいいのであります。ただわれわれ親心として商工会議所とは違うから置き得る規定をやっておるのであって、置かなければならぬというのではございません。民主的にやればいい。たとえば町で簡単な商売をしているだんな様がなられるということもけっこうであります。しかしわれわれとしては中小企業等協同組合法にもございますし、何もひどく制限をする必要はない、こう考えて、規定上は三分の二までは商工業者でなければならないとしたのであって、三分の三が商工業者であっても何ら差しつかえはございません。

○小林（正）委員　どうもこの解釈は少し平行線のようでありますが、次に、さらにこうした三分の一の業者外の方が入った役員会というものがあるにかかわらず、その上にまた運営協議会を設けるというお考えであるように私は聞いておりますが、これは会の自主性といいますか、民主的な運営をいよいよ阻害するおそれが多分に出てくるのではないか。決して商工会は幼稚園の生徒ではございません。これはりっぱな一軒の商店なり小さな町工場を運営しておるところの工場の代表者が集まって、作っておるところの団体でございます。しかるに何のために会員外の運営協議会というものをことさらに設けて、これによって会の方針とか、あるいは大まかな筋をきめさせなければならぬのか、この点も私ははなはだ納得がいかないのでございますが、大臣どうでございましょう。

○池田国務大臣　運営協議会なんかを法制上設けると規定してはおりません。商工会が民主的にそういうことをやろうと思えば内規でやり得る、こういうことだけでございます。法律上何ら設けることを命令もしておりませんし、それは思い過ぎではないのでございましょうか。総会にかわる総代会というものは法律上規定しておりますが、決してわれわれは中小企業あるいは零細企業者の人格というものを否認したりするのではなくて、あくまでも民主的におやり願うようにしておるのであります。ただ商工会議所のように一人にしなければならぬということはあまり行き過ぎだから、自由にできるようにした規定でございます。それを何人でも三分の一まで置かなければならぬのだというようなお考え方はどうかと思います。それから運営協議会も会員の相談の上で置くのなら置いてもいい、こういうことでございまして、これを規制したり何かする法律的の規定はございません。

○小林（正）委員　法案の中にそういう文句があるわけではございません。そこで今の大臣の御答弁で、その会が必要としなければもちろん置く必要はないわけでございますが、しからば運営協議会を設けるようなことを各商工会に対して、通産省の方から、いわゆる行政上の措置として指導なさるような御方針ではないのでありますか。その点どうでありますか。

○池田国務大臣　先ほど申し上げましたように、民主的におきめになることであって、われわれがそういうものを設けなさいというふうな指導をいたすことはございません。

○小林（正）委員　それから、もう少しお尋ねしたいのでありますが、一番最初の法律案の中には、たしかこの補助について経費の二分の一を国が負担するという工合に私どもは聞いておったのでありますが、いよいよ出て参りました法律案によりますと、その点二分の一ということが消えておりまして、一部ということになっておるようでありますが、これは実際は半額を補助するつもりでおられるのかどうか、大臣の御答弁を一つ伺いたい。

○池田国務大臣　半額を補助するつもりでございます。予算もそういうことでやっております。ただ何分の一ということを書くよりも、一部を補助するという方がやりいいのではないかというふうに私は考えております。

○小林（正）委員　次は中小企業庁長官にお尋ねしたいのですが、今度の法律で商工会議所が設けられ得るようになっております都市部におきまして、商工会議所ができておらないところがたしか百十七ほどあると思います。そういう商工会議所の今ないところの市に対しては、商工会議所を作らすように指導なさるおつもりか、商工会を作らすように指導なさるおつもりか、その点長官の御意見を伺いたい。

○小山（雄）政府委員　商工会議所ができておりません市は、御指摘の通り百十七ばかりございます。これは商工会議所も商工会も自主的にやって下すっておるわけでありますが、どっちをどうということはわれわれの方は考えておりません。おそらく商工会議所のできておりません市は、割に小さい市ばかりでございますので、商工会を設立する方が実情に適する場合が多いのではないか、こう考えております。

○小林（正）委員　それから中小企業庁長官に、これは一つ資料を出していただきたいと思うのですが、先ほど小川委員の御質問で、町村にまたがった商工会議所の場合における町村の数の御報告があったように思うのでございますが、そのほかに現在都市の中にどれだけのいわゆる任意団体によるところの商工団体があるのかということなどについても、今おわかりになっておりましたら御答弁願いたいと思いますが、もしなければ、あとで調べて都市部の任意団体、商工団体の数をお知らせ願いたい。

○小山（雄）政府委員　これは東京その他おもなところはございますが、資料にいたしまして後ほど提出いたします。

○小林（正）委員　長官にお尋ねしたいのでありますが、実際にこの商工会法が通りまして商工会ができたという場合に、いよいよ普及員を設置するということに相なるわけでありますが、私はこの場合非常に心配することは、現在の都市部におきましては商工会議所があって、その仕事のしぶりのよしあしは第二といたしましても、いわゆる受け入れの態勢としては商工会議所の方はすぐできるわけでありますが、実際に地域較差ということを考えてみると、町村に商工会を早く作らして、そこへ普及員を設置することが大へん望ましいわけです。しかるにどうも従来のやり方をずっとながめておりましてもそうなんですが、結局予算の分取り競争というか、早い者勝ちになってしまうのではないかという心配が出て参ります。その点どういう工合に予算の分配等について考えていらっしゃるのか、中小企業庁長官の御答弁をお願いいたします。

○小山（雄）政府委員　予算の配分というか、補助の仕方につきましては、都道府県とよく相談いたしまして、先ほど大臣から答弁のありましたように予算的には七百人に一人の平均でございますが、それを実情に応じて密集地帯は少なくするとか、大体としては郡部の方が割合に多くいくようなことになろうと思いますが、そういう計画を府県に流しまして、そうして商工会の設立状況並びに商工会議所の受け入れ態勢のでき方を見まして、できないところは留保しておくというような形でまず配分して、ある時期までにできないところはできたところに回すということを、初年度はやらなければならぬ、こう考えております。一応初めの配分は、全体ができた場合を考えた配分でやっていく、そしてある時期までに、たとえば九月なら九月までに受け入れ態勢ができないところは、できたところに回すというようなことを考えなければならぬのではないかというようなことを考えております。

○小林（正）委員　長官にお尋ねしますが、現在の商工会議所の中にある中小企業相談所というものは、この普及員の設置ができますと、もうなくなるのかどうか、その点ちょっとお尋ねしたいのです。

○小山（雄）政府委員　商工会議所で、あるいは商工会でもやっておりますが、相談所に相談員がおりまして、これに補助をいたしております。これを今度の制度の建前では、だんだん普及員に切りかえて参る予定でおります。予算的にも、二千四百六十一人という数字はその数を含めた数字でございます。ただ相談所の中で、東京の区あたりでやっておる相談所がございまして、これは商工会議所の系統、商工会の系統と別の問題でございますので、これは当分の間存続するというような形で、一部予算をそちらにさくというようなことを、暫定的にはやらなければならぬかと考えておりますが、商工会議所、商工会系統の相談所はこれに切りかえていくということであります。

○小林（正）委員　それからたしかあなたの方から出された第三次案には、社会保険その他商工業者またはその従業員の福祉共済に関する事務も行なわすようなことになっておったと思うのでありますが、最終的に出て参りました法律案には、そういう社会保険その他の福祉問題については全然これが抜けてしまっておる。これはどういうわけですか。

○小山（雄）政府委員　普及員を通じて商工会がやります仕事のうちで、たとえば相談指導の問題にいたしましても、一番大事なのは金融のあっせんとかそういう仕事でございます。これも途中の段階では、そういうことを一々こまごま書いたことがございましたが、いろいろ法律制度の問題で、たとえば金融のあっせん等は指導で全部読むべきだ、ほかのたとえば商工会議所法等につきましても、そういうことを全然書かずにやっております。同じ書き方で仕事をやっておりますので、その方で読ますということにいたしたわけでございます。 　それから社会保険その他に関する代行事務、たとえば金融に関しましても、金融のあっせんのみならず、国民金融公庫の金の償還組合というものを別に作って、代行事務をするような仕事がありますが、そのほか社会保険等に関する代行事務、これが相当大きな商工会の仕事になろうかと思います。これらの代行事務につきましては、事業の中の「商工会の目的を達成するために必要な事業」ということで読める、これを一々書き出しますと、ヘッディングが、どういう仕事の代行事務ということを非常にたくさん書かなければならなくなるということで、法制局等の法律的な解釈で、そこでみんな読んでしまうということに整理したわけであります。御指摘の仕事は商工会の一番大事な二つの柱の仕事だと思います。

○小林（正）委員　実はこちらに時間の制限がありますので、最後にもう一つだけ大臣にお尋ねして終わりたいと思うのでありますが、この商工会法案の第二十三条第二項の二号には「第十三条本文に規定する者の二分の一以上が会員となるものであること。」という工合に規定がしてありまして、一つの町なら町の業者の半分以上が会員にならなければ、商工会は設立できないという工合に相なっております。ところが商工会議所の方にはそういう規定はございません。なぜ商工会だけに、こういうような二分の一以上という規定を、ことさらに設けられたのか、この点も私ちょっと解せぬのでありまして、大臣のお考えを一つ承りたいと思います。

○池田国務大臣　従来小規模事業者が、税とかいろんな関係で、商工会のようなものを作るのが間々あるのでございます。私が今まで経験したところから申しますと、地域団体としていく以上は、やはりその地域について一つということにしていく方が望ましいのだという考え方で、一つの地区に任意団体的に商工会をどんどん設けられることは私はとらない主義で、一地区一商工会、このためにはやはり二分の一以上ということが適当じゃないかと考えまして、この規定を置いたのであります。

○小林（正）委員　それならば、商工会議所の方も、なぜその地域の二分の一以上の業者が入らなければ、商工会議所を認めないという工合になさらないのか。あなたの御答弁でありますと、しからば一つの市なら市に二つ、三つ以上の商工会議所を作っていいのか。いいような御答弁であります、その点どうでしょう。

○池田国務大臣　商工会議所におきましても、特定業者はやはり二分の一以上、こういうようになっておるのであります。事務当局から詳しく説明いたさせます。

○小山（雄）政府委員　商工会議所は割合に地域も広く数も多いということで、地区内のすべての商工業者の二分の一ということは事実上は非常にむずかしい関係もありまして、特定商工業者という規定がございます。たとえば人口に応じて、人口の多いところは高く、人口の少ないところは低く、税額あるいは資本金できめております。法律の付表にございます。それ以上のものは特定業者ということになっておりまして、特定業者の過半数の同意がなければならないことに規定でなっております。全部の商工業者か特定業者かという差はありますけれども、法律の思想的には大体同じだと思います。

○小林（正）委員　そういう考え方から商工会議所法というものができておりますので、あたかもかつて日本に制限選挙がありまして、直接税を何ぼ以上納めなければ選挙権がないということで政治が行なわれておって、いわゆる下層階級には、よい政治が行なわれなかったと同じようなことになるので、この商工会法案の制定とからんで、商工会議所のその点は変えてもらわぬことには、どうしても零細企業対策を商工会議所におまかせすることはできないのではないか、こういう工合に考えております。 　まだ大臣、長官にも質問がございますが、きょうは私の方に時間がありませんので、一応それは次会まで保留いたしまして、これで私の質問を終わります。

○中村委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十八分散会 　　　　　————◇—————