社会労働委員会 第7号

○永山委員長　これより会議を開きます。厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。八木君。

○八木（一男）委員　きょうは健康保険関係と年金関係と、あと社会局の関係のことでお伺いしたいのですが、年金局長がまだお見えになっておりませんし、保険局長が見えておりますから、健康保険の方からお伺いします。 　実は私、昨日新聞を読みまして、各大新聞にみんな載っておりました。ここに持っておりますのは読売新聞ですが、政府管掌の健康保険料率の引き下げについての記事が載っているわけであります。社会保険審議会の決定がしておらないのに、そのいかんにかかわらず三月、今月から保険料率を引き下げる意向であるということの記事が載っているわけでございまするが、これは非常にゆゆしいことだと思います。法律でちゃんと明記された審議会の意見を聞かなければならないということになっておるのに、それがまとまっておらないうちに、どうでもこうでもそれをやるということ、そういうような法律無視をされることは非常にけしからぬと思いますが、厚生大臣はこれについてどのように釈明をされるか。

○渡邊国務大臣　新聞の方から見ますと、いろいろな山をとらえて書きたいというのは、これは職務上やむを得ないことであろうと思っておりますが、あの実際のレクチュアに参りましたうちの係官は、ほんとうのいわゆる方針を話されたのであって、審議会の意向いかんにかかわらずというようなことは、私もきのうそのことについていろいろ詳細を伺ったのでございますが、そういう意向は毛頭ございません。法律に決定されたところの審議会はあくまで尊重しましてやる、こういうことでございまして、ほかの各新聞に全部出ておりまするようにそこまで行き過ぎておるようなことはございませんから、どうかそのように御了承願います。

○八木（一男）委員　これは厚生大臣正直な方だとは思いますけれども、経過はそうであっても、厚生省自体の今までのやり方を見ますと、新聞社の書かれた方がほんとうだと思う。言葉は、そういうことを言わなかったとか言ったとかいうようなことはどうか知りませんけれども、予算を見ますと、ちゃんと六・三％でおたくの出した予算に入っておるわけです。それは厚生省自体がどうしてもやるつもりでおられるようにしか見えない。そういうことはいかぬと思う。法律で審議会の意見を聞くことになっている。その場合に、すでに予算を出してそういうふうにしてしまっている。なぜその前に審議会の意見を聞いておかなかったということになるわけです。現在のところ役所が強いのです。役所が強いから、法律無視をしてもまかり通っておるようなことが多いものだから、そういうことがやられておる。それはいけないと思う。役所の今の行政方針よりも何よりも、ほんとうの法治国である以上、法律を守ることが大事であって、これは法律を守っておらないから、予算をかえて、それで、もとに戻さなければならないと思う。それについて大臣の御答弁を願いたい。

○渡邊国務大臣　大体そういうような、臨時国会のときから早く千分の六三に引き下げたらどうかというような皆様方からの御要望もあったものですから、それで、そういう方向で予算措置だけは講じて準備に入った。しかし、最終的には審議会の意向を聞いて、そうして最終決定をやる、こういうことでございますから、どうかその辺で御了承願いたいと思います。

○八木（一男）委員　大臣の今の御答弁はそれでいいのですけれども、それならば審議会の意見によってはこの予算を組みかえるわけですね。

○渡邊国務大臣　場合によってはそういうことがあり得るかもしれませんけれども、でき得るだけ審議会の了解を得まして、審議会と話し合いの上でやっていきたい、かように存じております。

○八木（一男）委員　とにかく予算はかえる意向がある、状況によってはかえる意向があるということははっきりわかりました。ですから、そういうことであれば、審議会の議事もそういう意向で——今はっきり伺ったことですから、私、審議会の委員に全部伝えます。私もある審議会に属しておりますが、審議会のいろいろの傾向は、政府がむりやりにやってしまうから、しょうがないからのもうというような運行が行なわれておるところもなきにしもあらず。強いものに押されて、言いたいけれども、しょうがないから、めんどくさいからほっておこうという—そういうことを言ったら審議会を冒涜することになるけれども、そういう傾向を私は感知します。政府の方にそういう御意向があるとすれば、法律を守る意思が強いということであれば、やはり審議会の議事は、そういう圧力なしの、もっと公正な審議が行なわれるから、私はその点を申し伝えますから、はっきり申し上げておきます。その自由を私は持っていると思います。 　それからその次に、審議会の傾向が、私も新聞その他で察知いたしましたが、両論に分かれているということを伺っております。両論に分かれている場合に、これが一つに帰着した場合は、厚生省はそういう民主的な審議をとられたものをもとにしてその意見をその通りにやられていいわけですけれども、二つあった場合には、二つの立場を当然お考えにならなければならない。そうなれば、二つの意見があるということで、さらに慎重にして、その問題を延期することを当然考えられなければならない。そういうことについて、厚生大臣のほんとうの正しい政治家としての御信念を伺いたい。局長の御意見でなく、厚生大臣の直接の御意見を聞かして下さい。

○渡邊国務大臣　まだ結論が出ておりませんから、結論の出た上で、また私ども次の対策に入っていきたいと考えております。

○八木（一男）委員　結論が出ましたときには、それがまとまった結論であれば、当然審議会を尊重せられなければならぬ。ところがまとまらない結論であれば、審議会の結論が出ていなければ、当然そういう問題について厚生省自体もさらに精密に検討され、ほかの意見も聞かれ、それからまた審議会にもさらにそういうことで長いこと審議をしてもらう。その聞そういうことを一方的なことで実行するのを延期するということが、審議会尊重の当然のやり方だと思う。厚生大臣も正しい政治家ですから、そういうことを思われると思う。そういう御信念を一つ伺わしていただきたい。

○渡邊国務大臣　なるべく民主的に多数の意見を尊重いたしまして決定いたしたいと、かように考えております。

○八木（一男）委員　民主的に多数の意見と言われますけれども、多数も、委員の選考その他について、必ずしも選挙その他の方法によっているわけじゃない。ですからほんとうの意味の民主的というのは、両論分かれたそれが一対百というような数であれば、それは多数で押し切ってもいいです。それがやはり三十対五十というような数字、三対五という数字であれば、この問題はさらに慎重に厚生省自体も考え、審議会にも考慮をする時期を与え、それまでは実行しないというのが、当然民主的な進め方の方針であろうかと思う。一票違いでそれを決定したものを、それがどうだというようなことでは、ほんとうの意味の民主主義じゃないということを、厚生大臣は当然正しい政治家として御存じだろうと思いますが、そういう点で、変な多数決の押し切りであったものを、それが完全ないい意味の決定だとして強行される御意思がないことを私ども確信するわけでございます。それについての厚生大臣の御意見を伺いたい。

○渡邊国務大臣　できるだけ審議を尽くしました上で、納得のいくところの—民主政治というものは最後は話し合いであり、あるいはまた場合によりましては多数決でいきますけれども、できるだけいろいろな意見というものを尊重いたしまして決定いたしたい、かように考えます。

○八木（一男）委員　そこで厚生省として、厚生大臣は当然この次の審議会に行かれると思うのですけれども、厚生省が予算上都合が悪いから、時期を急ぐからということで、慎重な審議を審議会がやることにブレーキをかけるような発言をなさらずに、国家のために十分慎重なる審議をされることを要望する、そういうことを言われる御覚悟はありますか。

○渡邊国務大臣　できるだけ審議会とよく話し合った上で、慎重な措置をとりたいと思います。

○八木（一男）委員　審議会については、厚生大臣の今の民主的な正しい政治家のお考えを貫かれて、どこかの進一言によってそれをくつがえされることのないように期待をします。くつがえされましたら、厚生大臣の政治家としての責任を追及することになりますから。 　それから次に審議会で論議をされること自体の問題に入ります。保険料値下げという問題は、私は基本的に社会保障の逆行であると思う。それについて厚生大臣のお考えを、今きまっておられましたらおっしゃっていただきたいと思います。別にそれについて確定的な意見を持っておられなかったらその通りのお考えでもけっこうです。これは厚生大臣の御意見を……。

○渡邊国務大臣　事務当局から……。

○八木（一男）委員　局長にはまた御意見があったらその次に伺います。厚生大臣の御意見を今伺っているのです。

○渡邊国務大臣　本則が千分の六十でありまして、緊急が千分の六十五であります。これを従って下げてくるということは、これは当然私どもが考えていい措置であろう、こういうふうに措置をしている次第でございます。

○八木（一男）委員　太宰さんに簡単なことをお伺いしますが、この前保険料率を上げたのは三十年四月だったか夏だったかと思う。それから一部負担その他をふやしたのは翌年の四月ころだったと思いますが、その点一つはっきり教えていただきたい。

○太宰政府委員　たしか料率を上げましたのは三十年の七月だったと思います。それから一部負担の措置をいたしましたのは、法律改正を必要といたしますので、少しおくれまして三十二年になったかと思います。翌々年だったかと思います。

○八木（一男）委員　厚生大臣、今お聞きの通り二十九年ごろから保険会計が非常に赤になってどうにもこうにもならないということで、保険の料率の値上げが法律によって行なわれた。今おっしゃった三十年の七月に料率の引き上げが行なわれた。その次にまた今度は赤が出るということで—実際は赤が減って黒になりかかっておるのにかかわらず、厚生省は赤だ赤だというような資料ばかり方々にまき散らして健康保険法の改悪をやった。法律の名前は改正案となっておりましたけれども、明らかに改悪であった。改悪案を無理やりに押し通そうとして音大問題になった料率の引き上げ後に改悪になった部分は、一番最初に診察を受けるときの、いわゆる初診料が五十円であったのを百円ということにした。七十円で済むやつは七十円のところもありますけれども、大体百円というふうに、五十円上げたわけですそれからもう一つ、入院時の一部負担というものを新設したわけです。入院のときにはそういうものなしで済むのを、やっぱり一部負担というふうに変えたわけです。そういうことをし、政府の方は三十億の金を出すというようなことをやり、それからほかにお医者さんの方は、何か監査を厳重にするとかいうことで、医師会のいろいろな反対にかかわらず、厳重に押しつけた。それで政府の方も三十億出すのだから、金がそれだけ痛いのだ。被保険者の方も一部負担をやるのだから痛いのだ。患者も痛いけれども、医師会の方もいろいろ監査が厳重になって痛いのだ。赤字解消のためにみんな泣いてくれ、そういうことですべて泣きで、そういうことが解決しなければいけないということで、われわれの非常な反対にかかわらず、それをもう非常に強引に押し切られた。その問題が、この衆議院の社会労働委員会では、てんやわんやで強引な議事運営をされて、採決をしたものが差し戻しということになって、また質問をさせるということで異例な事件が起こった。参議院でもそうですが、そういうふうな重大な論議の結果、それが形式的に与党の多数ということで、形式的民主主義で押し切って通ったのです。通ったことは通ったのですから—厚生大臣、あとわずかですから、ちょっと聞いていて下さい。横向かないで、少なくとも太宰さんの方は向かないで。 　そういうことだった。それで法律として通ったのですから、民主的決定ということでもいいですけれども、非常な論議があって、すったもんだして、与党の中でも、これはいかぬというような御議論、それに近いような御議論もずいぶんあって（「ないよ、ないよ」と呼ぶ者あり）あったのです。速記録を調べてごらん。医者の監査はいかぬということで八田君がわんわんやったし、幾らでもあった。私はうそを言わない。あなたはそのときにいなかった。それですったもんだして、やっとこすっとこ通ったのです。ですから保険料の値上げのときには、赤字だからしようがないということで、そのだいぶ前にやられた。その次の赤字を片づけるために、方々すったもんだ無理をして、やっと通った。それで黒字になった。これはいかぬ、いかぬといったのだから、これをもとへ戻すのがあたりまえです。赤字だからしようがないという理由で押し切られた。それが大きな黒字になったのだから、当然その黒字のところはもとへ戻して、その後において保険料値下げを考えるなら話はわかります。また同時でも、非常に黒字があったから、同時にやるというのならまだわからないこともありません。それを逆順に、一番やったらいかぬのだということを、赤字だからどうしてもやってくれということで通したものを、これだけ黒字になっているときに、そこのところをもとに戻して、一段前にはね上がって保険料値下げをする。はっきり保険料値下げをして得をするのはだれですか。使用主じゃないですか。非常に大きな使用主です。そういうことではいけない。診療担当者であるとか、患者であるとか、入院患者—社会保険、健康保険の一番大事なのは患者です。患者が中心であるべきです。その問題を無理をして、いけないことをしておきながら、赤字という理由で、黒字になってもそれを解決しないで、もとへさかのぼって社会保険では一番あとで考えられるべき使用者の負担の点について先に考え、保険料値下げを先にする、そんな逆転した健康保険行政というものはあったものではない。厚生大臣は経緯を御存じない。非常に聡明な方であるかもしれないが、この問題については詳しくないので、厚生省の考えを意地はって—これは太宰さんだけではない、前から、高田局長のときからものすごく攻撃をいたしました。岸内閣総理大臣の前で高田局長をこっぱみじんに言ったので、高田さんには一年ほどうらまれておりましたけれども、そんなことを言わなければならないほどの悪いことなんです。そういうことを御存じになったら、今この方針を変えて、保険料値下げを押し切ってもいい、そのかわり同時に、あのときの一部負担を全部なくする、もとに戻す、入院時の負担ももとに戻す、三十億の金も出す、そんなことはいわないでもっと出させて、診療内容をよくする、保険給付を上げるということを同時になさるならかまいません。そういうことを同時にできないなら、保険料値下げをやめておいて、この大事なことをしたらどうですか。厚生大臣は御存じなかったら、御存じなかったことについてはそれ以上申し上げませんけれども、明らかに間違いであって、明らかに厚生行政というものは逆転であった、この方針は変えていただきたい。厚生大臣の御所見を伺いたいと思います。

○渡邊国務大臣　一部負担制度というものは、結果的に当時の赤字対策に好影響があったということは、これは認めます。しかしこの健康保険法の一部改正というものは、赤字対策ばかりではなく、健康保険制度の完全な一つの発達をこれは考えておる。こういうふうに私も聞き及んでおるのでありまして、そういう見地から、私は今これらの総合的な問題の調整をはかっていきたい、かように考えております。

○八木（一男）委員　そこで厚生省の、今の太宰さんではありません、そのころ私は高田局長を面罵しなければならない理由があった。あらゆるところで赤字を理由にしてそういう態勢を作った。法律案を出して、追及されたときに、赤字以外の理由があると称して、この法律案を出す場合には、法律的に社会保障制度審議会に提出しなければならない。私も社会保障制度審議会の委員でありました。十分に審議をいたしました。そのときには赤字対策ということで出して、その認定において、しからば最小限度のことはやむを得ないという答申をもらった。これは事務局長がおられるから知っておる。太宰さんはそのときの事務局長です。それをすりかえて、国会のときには、赤字対策もあるけれども、そのほかの理由もあるということでごまかした。そうすると、社会保障制度審議会設置法第二条の違反なんです。第二条の違反ということについて岸さんに追及をしたわけです。そういうことは断じてさせません。法治国である以上は法律を守る。そういうことを岸内閣総理大臣は言明した。そういう経緯がある。ですからその国会のときに何とかかんとかいったけれども、その前に、日本の法律にある社会保障制度審議会設置法第二条の、答申を経なければこのような法律案は提出はできない。そのときに、社会保障制度審議会の記録を全部見ていただいてけっこうでありますけれども、赤字対策だという説明のもとにこの審議を求めて、そういう答申を出させた。しからばほかの理由によってやったから、今もその理由が続いているということは法律的に成り立たないはずです。法律的に成り立たないだけではなしに、政治的、道義的には断じて成り立たない。そういうことを渡邊厚生大臣はなさる政治家ではないと思う。それについての御意見を伺いたいと思います。

○渡邊国務大臣　先ほど御答弁いたしましたように、保険財政の総合的な調整の上からも検討いたしてみたいと思います。

○八木（一男）委員　総合的な調整ということは別問題で、あとで伺いますけれども、とにかく健康保険法に関する限り、今私の申し上げたことについての御答弁をいただきたいと思います。

○渡邊国務大臣　なかなか重大な問題でございまして私どもも御意見は御意見として尊重しながら、そしてまた健康保険制度の健全な発達という意味からいたしまして、やはり総合的に考えさしていただきます。

○八木（一男）委員　前の経過が非常にけしからぬものであったということはおわかりになりましたね。渡邊さんは、そのとき責任はないのです。今はその経過はほんとうは知っておらなければならない。皆さん都合の悪いことは大臣に言わないで、めくらにしているからわからないでしょう。だから私は申し上げた。御納得いただけましたか。

○渡邊国務大臣　いろいろな御見解もあったろう、かように存じますが、その当時は確かにその料率の値上げというものは赤字対策にはなっておった。しかしその後におきまして、私どもは保険全体の赤字対策に好影響を及ぼしておったということではありまするけれども、これは赤字対策全部であるというふうには私は聞いてなかったのでありまして、保険制度全般の問題として今後検討していきたいと思います。

○八木（一男）委員　そこで厚生大臣、赤字対策以外の理由であるという厚生省の言い分は全部わかった。全部インチキであります。全部けしからぬ。全部社会保障を無視したものである。そういうことを言う連中は社会保障を語る資格はない。というのは、端的に申し上げますと、こういうことです。最初の診療費の一部負担の金が安いと、みんなちょっとした病気で、前は金が五十円くらいだから、見て下さいといって来る。お医者が見る、診療費が高くなる、そうすると保険財政が困るというようなことから、高くしておけば、ちょっとしたかぜ引きくらいだったら、金を持っていくのはこたえるから行かないということなんです。金の面ではそれはいいかもしれません。それだったら、そんなことを考えたら、金の面では、一部負担を千円にでもしたらどうですか。それだけやったら、そのかわり社会保険というものはないも同じなんです。そういうことでしょう。厚生大臣はおわかりでしょうか。そういうことなんです。金が多ければ見にくるものが少ないから財政がいたまないというのです。そうしたら財政のための健康保険であって、病気をなおすための健康保険ではない。健康保険というものは、厚生省がいつも言っているように、健康保険で医療の問題は早期診断、早期治療ということが本筋であって、そういうことは逆だということは絶対にいえないわけです。早く診断を受けて早く処置した方が、その患者は早く病気がなおる。非常に重大な病気だったら、死ぬことが助かるということになる。政府管掌の健康保険に入っているような人は、そんなに裕福な人ではありません。それのためには、金の問題でそれにブレーキがかからないようにするのが健康保険の本筋なんです。それはすべての人がそう思っている。ところが金の問題も全然無視することができないから、赤字だ、赤字だで、どうにでもひっくり返ってしまう。だから、社会保障制度審議会の答申は、そんな状態だったら、ごくわずかな値上げだったらやむを得まい、私ども反対しましたけれども、総体の意見で、そういう結論が出たのです。ところがそれが赤字だ、赤字だという条件でなければ、そういう答申は出ない本筋としては、一部負担を上げるのはいかぬというのが本筋になっている。あなた方が信頼されている、たとえば末高君であろうと今井君であろうと、みんなそういう考えです。ただ赤字で困るからということで、最小額の値上げならこの場合やむを得ない。赤字という理由のもとに……。赤字の原因が全然消えている今の状態においては、もとへ戻すのがほんとうなんです。あなた方が信頼しておられる学者も、今は意見が変わっているかどうかしりませんが、その当時はそういうことです。末高君や今井君だけが権威者ではないですから、もっと総体的に考えなければならない。だれが何と言おうと、総体的に考えたら、ほんとうの政治家として考えたら、そういう一部負担が多いことは、早く見てもらうことのマイナスの現象になる。そうしたら病気が重くなる、その人に不幸になる、あるいは命を奪われるかもしれない。お医者さんも重くなって来られたら、非常に労苦を受けることになる。おまけに重くなったら、その間にいろんな処置も薬もたくさん、いろんなことをしなければならぬ。長い目で見たら、保険財政全体で見たら負担が多くなる。実にばかな話なんです。保険財政全体から見ても、早く行って早くなおしたら、かぜで済めば簡単に済むものを、肺炎になったらよけい診療費が要る、そういうことになる。患者としては重くなるのはいやだ。保険財政という長い目で見てもそういうことになってはいかぬ。お医者だって苦しんでいる患者を見ておるのはよくないし、忙しいのに肺炎にするよりは、かぜの間に早くなおした方がずっといい。それを一部負担をもとに戻さないのは厚生省の意地なんです。片から厚生省は一部負担をとって一時的の赤字解消をしようとしておる。そんなでたらめのやり方に対して、方々から攻撃を受けるので意地になっておる。完全に意地であります。健康保険の改正をこの前の二十九年ごろに出したときはまだしも、一番最後に通したときは、赤字から黒字に転換しておるときに無理やりに意地で通した。それを岸内閣総理大臣に私は申し上げた。この人たちが意地で日本じゅうが困るようなことを無理やりに通した。そういう一部の官僚のために日本の政治はひん曲げられておるということを岸さんの前で高田さんに言ったのです。それで高田さんは怒っておられた。追及としては最極限の追及であったと思います。高田さんはほかの点ではりっぱな公務員であろうと思います。熱心な方であることは存じておりますが、それだけ失礼を言ったのは別の意味では悪かったと自分で思っておりますが、その当時としては、それは言わなければならないだけの情勢であった。どこの人もいかぬと言っておるのに、ただ厚生省のこの問題に実際に当たった、それの進行に当たった、通過のために努力した人だけが意地で、何でもかでも無理やりに押し切ってしまった。だからそういうあやまちが起こってしまったのです。今度黒字になって解決するときは、少なくともそのあやまちを三、四年続けたけれども、今度はそのあやまちのないようにするのが当然厚生省としてやる道である。厚生大臣は厚生省のお役人をかわいがりたいでしょう。かばいたいでしょう。そういう気持はあってもいいと思いますけれども、健康保険という問題は人の生命に関する問題である。そういう事情があっても追及はなさらなくてもいい。あやまちを改むることを早くすればいいのです。それにはこの時期なんです。それを差しおいて保険料値下げというような一番あとで考えるべきことを先にやる、それが総合的に見ていいのだ、そういうでたらめな厚生行政というものはあったものではない。直ちにやめて、直ちに方針を変えていただきたい。

○渡邊国務大臣　八木さんのおっしゃられたことも、なるほどよくわかります。しかしまた保険経済、保険制度の上からもすべて総合的に、これをやはり意見の調整を考えていかなければならないと考えております。だから十分検討しながら保険制度全般につきまして、総合調整の上に立ちまして私どもこれから研究いたして参りたいと思っております。

○八木（一男）委員　太宰さんに伺いますが、あの当時現在で、一部負担で財政節約になったものはごくわずかであったと思いますが、今、覚えていらっしゃいますか。

○太宰政府委員　一部負担の措置をとりましたのは、先ほど御答弁いたしましたように三十二年の七月からでございます。従いましてその年のことを申し上げてはいけないと思いますが、一応申し上げますと六億五千万ほどです。それから翌三十三年度は、これは年間フルでございまして九億九千万ほどになっております。

○八木（一男）委員　さらに太宰さんに伺いますが、入院時の一部負担はもっとさらに低い金額であったと思います。千万円程度だったと思いますが、その当時の推定はどうですか。

○太宰政府委員　入院時の一部負担の増加分が、三十二年は七月以降でございまして一億三千万円、三十三年は二億三千万円であります。

○八木（一男）委員　おわかりだと思います。それほど大した金額ではありません。ですから厚生大臣が今スムーズに解決しようという方法が、それの一部負担をやめて、それから総合調整を考える必要があるというなら、私は賛成ではありませんけれども、保険料値下げもそれと同時に出されるのであれば、この問題についてさらに追及しないで済む公算も出てくる。それをやらないで保険料値下げだけをやれば、非常な紛糾を招くということをお考えになる必要があると思います。それについて厚生大臣のお考えを承りたい。

○渡邊国務大臣　先ほどから申しますように、私どもはやはり保険制度の全般的な問題の上に立っておりますから、金額の二億、その程度の問題と別な角度におきまして、将来の保険財政、保険制度というものを総合的に見て、どういうふうにこれを立案していくか、こういう角度に立って、あなたの御意見を否定するわけじゃありませんが、十分尊重しながら検討いたして参りたいと思います。

○八木（一男）委員　総合調整というのは厚生省から漏れ承っておりますが、厚生年金の方で料率が上がる。だから使用主がぶうぶう言うだろうから、それをプラス・マイナス何とかだ、そんなことだろうと思う。そんなことは別に、それは大蔵省に金を出させればいい。健康保険自体でまず考えられる必要がある。そこではまず一部負担ということをやめることが健康保険の本道であるということを銘記していただいて、即刻それについての処置をするということを言明していただきたい。保険料値下げ前あるいは同時に、一部負担をやめるということを言明していただきたい。

○渡邊国務大臣　私は先ほどから申し上げましたように、あくまで総合調整のその際において私どもは考えていかなければならぬので、総合調整を保険制度全般の問題について検討いたさなければならぬ時期にきているのだろうと思いますが、今ここに直ちにやめるということの言明は、今のところはちょっと差し控えさせていただきます。

○八木（一男）委員　健康保険の問題は、ほかの失業保険や厚生年金も非常に大事ですけれども、事病気に関する場合にあっては生命に関する問題だ。それは厚生大臣おわかりの通りだと思う。そこで、そういうような総合調整というような全体的な解決を待っておったならば、そこで入院費の一部負担がたえられないために入院しないで、それでなおるべき病気がなおらなかった。早く見せないために、肺炎であるのにかぜだと思って死んでしまった。盲腸を早く見せなかったので、化膿して不幸にして死んだということ、この大ぜいの健康保険の被保険者並びに家族の中には、一年に十人や二十人、ぐずぐずしている間にそういうことで死ぬ人が出てきます。死なないまでも、死ぬ苦しみをしている人が何十人、何百人ある。そうなると厚生大臣が、それが正しいと思いながらいまだ御返事ができないというようなことをしておられることによって、人が死ぬということになる。国民が死ぬというようなことに、総合調整の話を待ってからというようなゆうちょうなことをやるのは、政治家の立場ではないと思う。少なくとも心のあたたかい渡邊厚生大臣のお気持ではないと思う。そう思いますが、いかがですか。

○渡邊国務大臣　まことに情あるところのお言葉でございますが、私もそれに同感でございます。しかしやはり保険制度全般の問題についての総合調整の時期によりまして、できるだけすみやかにそういう時期がくることを私も念願しておりますが、直ちにこれを取りやめるということは今できないという情勢にありますものですから、総合調整はこれからやっていかなければいかぬ。国保あるいは共済組合、いろいろな問題がございます。しかも国保におきましては給付内容も非常に悪いのでございますから、これは全般の問題とも並行いたしまして検討いたしていきたいと思っています。

○八木（一男）委員　そういうことは非常にいけないですね。大体健康保険というのは強制適用で入れられているのですよ。そういう人たちは、初め入ったときには一部負担は五十円で、ほんとうに五十円だけ残しておけば、病気のときすぐ見てもらえるというつもりで入っておった。無理やりに入れられておった。無理やりに月給袋から差っ引かれておる。いやだといえない。それが過酷にもそういうふうに上げられておる。百円の用意ができないで——百円くらいと厚生大臣は思われるかもしれません、そこにおられる厚生省の人も思われるかもしれませんけれども、できないこともあるのです。私のことを申し上げて恐縮ですけれども、昭和二十五、六年ごろは私としては今までの生涯の中で一番貧乏のどん底にあった。百円の金がなかなかどうにもならなかった。五十円、百円の金があったときに、小学校にいっている子供が学校で金が要るというと、これはほかに使わんならぬと思っても、子供のために渡さなければならぬ。子供が三人おると、先の子供が要る、その次の子供が要ると、隣から借りなければならぬことが起こるわけです。私は実際のことですから、恥ですけれども申し上げますが、隣から借りなければならぬ。そうすると、今度たとえばこっち側の腹が痛くて、盲腸らしいと思っても、その金がないと、少しがまんして様子を見たら何とかなるだろうということで手おくれになる。そういうことは私の一番貧乏時代——私の貧乏というのは誇張するほどの貧乏でなかったかもしれないけれども、世の中のほんとうに貧困な人はそのくらいな状況です。五十円で、生命の危険を感じても診断を受けられないということがあるわけです。たった五十円の差額くらい何だとお考えになるかもしれないけれども、そういうものだ。政府管掌健康保険の被保険者は、おもに中小企業、零細企業の従業員である。月給なんて高くありません。ある程度上がったって、それは毎日の食事や学校の費用なんかでぎりぎりです。そこで病気のときに金が手元になければ、ほんとうに死ぬと思えば貸してくれ、何とかしてくれと言うかもしれないけれども、しろうと判定で、あした金ができてから行ってもいいと思えば、恥ずかしいから延ばします。それで手おくれになる。これはほんとうに零細な人の健康保険です。その金がどのくらいかといえば、今言った六億くらいの金じゃないか。しかも経過はさっき申し上げて厚生大臣、記憶が新しいことですけれども、どう考えても最後に無理やりにやったことだ。これは黒字になった今からでもおそいのです。二、三年前からもとに戻さなければならぬ。国会の審議の過程でも早く、すぐやらなければならぬ実情です。金だって、六億とか九億だ。二百億も黒字があってなぜやらないか。やらないのは厚生省が意地を張っておるだけです。日本の国は厚生省の、意地を張っておる人のためにあるのじゃない。健康保険もそういう人のためにあるのじゃない。厚生大臣はほんとうに政治家だったら踏み切っていただきたい。できない状態にあるなんて、できないことはない。いつも厚生大臣、職を賭してというが、ほんとうに職を賭してやっていただきたい。開き直ればできます。すぐやるということを御返事願いたい。

○渡邊国務大臣　先ほどからたびたび申し上げまする通り、総合調整のときに考えさせていただきまして、今ここにやるということは、まだ総合調整の問題を今検討いたしておりますから、あまりそうせっかちに——まあせっかちということは失礼かもしれませんけれども、今ここに直ちに私が委員会におきまして御約束を申し上げて、ここでし取りやめるというようなことは、今のところ私に言わせないようにしていただきたい。御意思の点は十分尊重しております。

○八木（一男）委員　直ちに今御返事を願いたいというのは、やはり岸内閣の閣僚であって、閣議にかけなければならない問題かもしれません。これはしかし省議だけで済む問題だと思いますが、すぐというのは、やはり厚生省の最高のリーダーであっても、厚生省のほかの幹部に御相談になるひまが必要でありましょう。だから今すぐということは、すぐ言っていただきたいけれども、がまんしてもけっこうです。ですから、この次の委員会までにその結論を出していただきたい。その結論は、総合調整のときにいたしますというようなことではなりません。それではいけません。別途の方法で、たとえばこの次の御返事は、そういう方針が正しいと思った、ただし事務的にいろいろなことがあるから一週間待ってもらいたいとか、十日待ってもらいたい、必ずやるというような御返事であったら満足します。しかし総合調整の場でやるということでは何も答弁になっておらぬ。私の申し上げたことを、それはそうだと思うけれどもという言葉で表わしておられるけれども、国務大臣が、そうだと思う、そうあるべきだと思うことをやらないという意思表示なら、それでは政治が動かない。正しい、こうあるべきだと思った国務大臣が、そうじゃない間接的な返事をなさる、総合調整のときにやるというのは、それでは政治は動かぬ。そうではなしに、とにかく検討した、それでそういうことをやるべきだと思う、総合調整というようななまぬるいことを考えないで、厚生省自体で十日以内にこの問題を片づける、このような御返事をいただけるのであれば、今日の御答弁はそのままでもけっこうですけれども、それについての御意見を承りた、

○渡邊国務大臣　総合調整は全般的な問題を私どもは検討いたすのでございますから、十日待つとか一週間待つとか、そういうような時期の問題については明確に御答弁できません。

○八木（一男）委員　総合調整については社会保障制度審議会に諮問をしておられますね、それを待ってから将来においてというような御答弁をなさるつもりでございますか。

○渡邊国務大臣　これは並行いたしまして、社会保障制度審議会ともよく連絡調整をとりましてそうして私どもは事務的に並行をいたしましてこれはすみやかに検討いたしたい、かように考えております。

○八木（一男）委員　そうすると、社会保障制度審議会と並行して検討したいというわけですね。現在私も社会保障制度審議会の委員です。あの社会保障制度審議会の総合調整はそう短時日に片づきません。健康保険だけでなく、あらゆる社会保障のことについてやっておりますから、そう短時日に片づきません。従って厚生大臣がまともに——私はきょう返事をしてほしい、あす返事をしてほしいということは誇張に過ぎてむりかもしれませんけれども、ほんとうにやる御意思があるならば、社会保障制度審議会あるいは社会保険審議会に、そういう一部負担の廃止についての諮問をできるだけ至急にやられる御意思があるということが最低限度であります。そういうことをされないとしたならば、厚生大臣は言っていることと——ちょっと太宰さん、国務大臣としての厚生大臣に伺っているのですから、よけいなことを書かないで下さい。——数日中にそのことについて政府の方針をきめてもいいし、わけがわからなかったらきめなくてもいい、そのことについて即刻に社会保障制度審議会に単独に諮問する、そういう御意思があるかどうか。

○渡邊国務大臣　先ほど委員会の冒頭におきまして、社会保障制度審議会の答申を尊重すべきである、こういうお話で、私もあくまで社会保障制度審議会の答申を尊重するこういうことを言っておるのでございますから、社会保障制度審議会を抜きにして、私どもがここにおいて勝手に明言はできませんし、社会保障制度審議会に対しましても大いに促進していただきたい、かように私どもは諮問いたすつもりでございます。

○八木（一男）委員　社会保障制度審議会は、事務局長がおられるから実態はわかっているのですが、すべての社会保障についての総合調整となると、誤まりなき結論、十分な審議をするのにはそれこそどうしても時日を要するのです。これは事実です。ただこの一部負担について諮問をされれば、これは半月くらいで片づきます。それが全体の総合調整との関連で、この問題について先に結論が出せるか出せないか、これは出せる問題であります。出せる問題であるというのは私の断定であるというお考えであるかもしれないけれども、少なくとももう一つの根本的な総合調整との関連におかなければ考えられないという御意見であれば、制度審議会がなまけていると私は思いますけれども、これはしようがない。とにかく単独でこの問題について意見を聞いて下さい。そこでこの問題については、総合調整全体の、あとの大きなものは出すとしても、これはこうであるべきだという結論は先に出せると思う。またそこで総合調整と関連して考えなければ、うちの審議会としては能力がなくて考えられないという返事であれば、私一員であるのだから、社会保障制度審議会は軽べつはいたしますけれども、それではまたいたし方がありません。いたし方がありませんけれども、とにかく総合調整の諮問のほかに、この問題を別個に切り離して、これについて非常に重大な問題であると思うのでお伺いするという諮問を出していただきたい。

○渡邊国務大臣　事務当局の話では、もうすでにこれは社会保障制度議会に諮問しているそうでございます。それであなたはその制度審議会の委員なのであるから、ここで御力説なさると同時に、制度審議会に行きまして大いにこの問題を促進して、一日も早くその結論を出していただくように待望いたしておきます。

○八木（一男）委員　事務当局の話は食い違っております。社会保険の総合調整についての諮問をしておられる。それは知っております。私審議しておりますからそれは知っているけれども、健康保険の黒字になった一部負担をもとに戻すかどうかの是非についてなんという諮問は一つもきておりません。ですからそれをなさいということを言っているのです。総合調整なんというものはかまいませんよ。それはきているからちゃんとやっていますけれども、その全体の総合調整の結論をまとめて出せば、これは時間がかかる。その間に死ぬ人ができる。この問題についてやりたいと思うかということで、結論が出なかったらそれでもいいのです。この問題について赤字がもとでこういうふうになったことについていろいろ問題がある、今黒字になった事態においていかがすべきであるかというような諮問を並行して出していただきた。ちっともかまわない。今太宰さん何かこそこそ言いたそうな様子ですが、これは出してみなければ、これはこれでやりなさいということになるか、どういうことになるかわからない。それは当然そういう機能のあるところですから、諮問を出されたらいい。

○太宰政府委員　便宜私からお答えいたします。御承知の通り、いわゆる国民皆保険とかいうようなものは一応形でできておりますけれども、その内容についてはさらに充実せねばなりませんし、また各社会保険制度相互間の調整というものもはかって参らねばならぬということで、先年総理大臣から制度審議会に御諮問申し上げており、それは制度審議会において今日御審議いただいておるものと私ども思っております。その中には当然今まで御議論の一部負担の問題も含まれておると私ども考えております。それを制度審議会が、全般となりますとある時間かかる。ある時間かかるけれども、これを八木委員のお話のように精力的におやりになるか、あるいはその中の特にあるものから逐次片づけていくかということは、これはすべて制度審議会の中の御審議のやり方の問題であろうかと私どもは思うわけでございます。従いまして先ほど大臣がお答え申し上げましたように、その諮問をいたしました中にそれは含まれておるということでございましてあとはそれを特に、全般的なものがまとまってから答申するか、あるいはその中間において、あるいはその一部についてやるかというようなことは、これは制度審議会の御審議のやり方あるいは御態度によってきまるものと考えております。

○八木（一男）委員　厚生大臣、太宰さんは長いこと局長をしておられたのですよ。それで制度審議会というところのやり方は、諮問についての総体的な答申を出して、個々にやる慣例が今までないのです。ですから今の問題を厚生大臣の方は、やって下さいというようなことを私に申された言葉から解釈すると、ばかじゃない限りわかることは、それをただすことが必要なことは認める、ただし全体として諮問を出したから、今重ねて諮問を出すのは何か出しにくい気がするというようなお気持じゃないかと思うのですけれども、そうじゃないのですか。

○渡邊国務大臣　先ほどからあなたの御意見は私は尊重しているわけであります。それであなたが社会保障制度審議会の委員であられるのであるから、特にその中から重要なものを段階的に引き出して、そうして御答申下さることを期待しております。

○八木（一男）委員　社会保障制度審議会には大内会長を初め、大物がずらりと並んでおるわけです。厚生大臣が今期待するということを言われた。制度審議会自体で政府の方へ出すべきごとと認めておられるところを、やはり慣例上二つ出すのは工合が悪い。それだからこちらで積極的に出そうじゃないか、その努力は私はできます。ですから私は、そういうことで期待をしておられるという言葉から、そういう御希望が厚生省にあるということを伝えまして、制度審議会で推進して、その問題について積極的に勧告を出させるように努力をいたします。それは御答弁の必要はございません。厚生大臣にそういうふうに努力をするということをお約束いたしまして次の問題に移ります。 　次に保険料値下げの問題ですが、値下げは純粋な意味で社会保障から見れば後退だと私は思うのですが、それについての厚生大臣の御意見を伺いたい。

○渡邊国務大臣　必要に応じてとった処置でございますので、後退でも前進でもないと思っております。

○八木（一男）委員　社会保障、医療保障というのは、究極の形においてはどういうことになるべきだとお考えになりますか、今の点、わからないとおっしゃるなら、またこの次に質問をいたします。 　健康保険制度がなぜできたかというと、病気のときに金がかかったり、手術ができない、入院ができない、診療ができないから、困るから、それで使用主から半分出す、労働者から半分出す、ほんとうは国も出さなければいけないのだけれども、国はなまけておるわけです。そういうことで、対象者の人が病気になる、あるいは家族が病気になったら半分見るということですよ。昔の考えだったら、そんなことは要らぬじゃないか、自分で医療費をちゃんと貯金しておいてやればいいじゃないか、人の世話にならないでも、丈夫な人が弱い人の世話をしないでもいいじゃないかというのが明治初年の考え方だと思う。それではいけないので、どんな人でも不慮の非常に巨大な医療費が必要になる、そういう病気になったときには非常に困るからということで、総合計算をして、みんなで保険料を、使用主と労働者が編み立ててやろうということなんです。そういう制度がいいということで、健康保険制度が続いておる。ところが国民健康保険ですと今家族は五割です。そうするとその目的が半分しか達成されておらないわけです。国民健康保険の家族の場合、半分でいいという理屈はほんとうは通らない。半分でいいというくらいだったら、初めからそんなものはなくたってかまやしない。その必要があってできた以上は、全部その目的が果たされた方がいいわけです。その点はおわかりであり、また御同感であろうと思います。今首を縦に振られましたから同感だと思います。そうなれば健康保険というものは十割給付まで将来は進まなければならぬという問題だ。十割給付まで進むときに、保険料をそのままにしておいて、国庫負担で十割給付までやっていただければけっこうです。ところが今の政府では、全部残りを国庫負担でやっていかれるように踏み切られる御意思がありますか。

○渡邊国務大臣　保険制度の建前といたしまして十割全部を国が見てやらなければならないということは相当検討しなければならぬことだと思います。しかし国の財政の許す範囲において、将来段階的にその国の負担分というものを増額するということは、これは福祉国家の建設の上で、医療保障、国民皆保険の達成の上からも喜ばしいことだと考えております。保険制度の建前といたしまして全額保険料を見る、こういうことというものは相当検討をしなければならぬと考えております。

○八木（一男）委員　そこでとにかく厚生大臣は、国の負担をできるだけ増額して、できれば国の負担で十割になるようにやりたいけれども、一ぺんにできないので段階的にやっていくようせいぜい努力したいという御意見だと思います。間違ったら訂正していただきたいと思います。

○渡邊国務大臣　全部見るということは保険制度等からいたしましてこれはどうかと私は考えておりますが、できるだけ国の負担率というものを増加させていくことは、皆保険、福祉国家の建設という意味からして必要なことであると考えております。

○八木（一男）委員　厚生大臣のお答え、その通り筋が通っております。私も全部と言ったわけではない。保険料をそのままにして十割までにする意思があるかどうかということを聞いたが、それは段階的にですから、保険料は残っておるのですから全部ということじゃない。これは保険制度とぶつかるという問題にはならないと思う。とにかく国庫負担を上げて十割に近づけるようにしたいと厚生大臣はおっしゃった。これは保険制度でありますから、使用主、被保険者の負担は残して、国庫負担をできるだけ上げて、給付が十割になるように段階的に努力をしたいということで間違いありませんね。

○渡邊国務大臣　できるだけそういう方向で推し進めていくのが、この制度の国民の納得のいく行き方だと考えております。

○八木（一男）委員　その通り私も賛成であります。それであれば、保険制度をつぶしても国民をみんな見られる制度までに発展すればそれでよいと思いますが、そこまでは申し上げません。厚生大臣の御答弁としては非常に満足です。結局それは使用主の保険料、被保険者の保険料というものを残して、国庫負担は段階的にどうなるかわからないが、十割給付までいこうという大方針を示された。そうなると十割給付に行こうということは正しい道である。それでそれを達成するためには、使用主も労働者もそれから国庫負担も、ともに努力してそこに持っていくためには、保険料を値下げしたらそれと逆行するわけです。今の給付が家族についてはとにかく倍になるそれから本人についても、いろいろな給付がよくなるから、そういうことになれば、保険料を値下げしたらそれをやりにくくなる。そういう、大方針と違った方針を今とろうとしておる。おわかりになったと思います。保険料値下げというのは先にすべきことじゃない。保険料値下げということは、国庫負担をぐんぐん上げて、給付内容を、本人は十割で一部負担、家族の方は五割というのをずっと上げていくという段階において、国庫負担の方がふえたから、こっちを減らしても給付がふえる、そういうことであれば、これはいいのですが、そうじゃない時期に保険料を値下げをするということは、給付率を十割に持っていこう、保険給付を完全なものにしよう、厚生大臣がたった今言われた大方針と逆行する方針をとろうとしておる。それは間違いだと思う。だからそれはストップすべきだと思いますが、どう思われますか。

○渡邊国務大臣　社会保障全般に関する問題として、その時期、その時代によりましてやはりいろいろな変化があるだろう、かように考えております。

○八木（一男）委員　今聞いたような問題について、渡邊さんが閣僚になられてからの閣議で、これほどの討議をされたことがあるかどうか。

○渡邊国務大臣　ございません。

○八木（一男）委員　委員長にちょっと御要望申し上げます。閣議においては、この問題でこれだけの討議をされたことがなかった。そうなれば国会の社会労働委員会の委員と厚生大臣の討議で、問題が非常に重大であり、それからほんとうに真剣に考えなければならない問題だということは立証されたわけです。ですから、結局内閣総理大臣にもこの論議の経過を知っていただかなければならない。内閣総理大臣の御意見も伺わなければならない。従って、今直ちにとは申しませんけれども、この問題について内閣総理大臣の御出席を正式に要求をいたします。委員長、しかるべく至急にお取り計らいを願います。

○永山委員長　理事会とよく相談してやります。

○八木（一男）委員　理事会と相談してやりますというが、当然のことであろうと思う。委員長の裁断で呼びますかどうか、答えて下さい。

○永山委員長　相談してやります。

○八木（一男）委員　いや、呼ぶ時期については相談しても、呼ぶことは呼ばなければならない。

○永山委員長　相談してやりましょう。

○八木（一男）委員　そんな委員長ってあるものじゃない。それじゃ委員長はこの問題についてどう思われますか、委員長に質問します。

○永山委員長　一つ理事会と相談して……。

○八木（一男）委員　内閣総理大臣は、そのほかのことでも、私が要求したら当然来なければなりません、国会法で……。しかもこれだけ重大な問題でこれだけの論議が展開されたんだから、来るのがあたりまえであって、委員長としては即刻われわれの方に、これは総理大臣を呼ぶべきではないかということを委員長から発言されてもしかるべき問題だ。呼ぶことは当然呼ばなければ、社会労働委員長は任務を果たしていない。みずから辞表を出しなさい。呼ぶ時期、時間については、理事会に諮られることはかまいません。

○永山委員長　ちょっと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○永山委員長　速記を始めて。 　質疑を続けて下さい。

○八木（一男）委員　そういうことであります。ですから、大きな健康保険の将来の意味において保険料値下げということはすべきではない。それについて厚生大臣のお考えを承ります。太宰さんの御所見は、できれば私は拒否します。これは非常に大きな、総理大臣に問うべき問題ですし、今まで厚生省はこの問題に関する限りは非常に意地をはって、ほんとうの論議を展開されなかった。渡邊さんと岸さんだけに伺いたいと思いますから、御助言はできればやめていただきたいと思います。

○渡邊国務大臣　私どもは審議会にかけまして、できるだけ審議会の意見を尊重して、やはり値下げの方向に持っていきたい、かように考えております。

○八木（一男）委員　渡邊さん、それはいけないのですよ。厚生省の方針で値下げをしたいということがきまっていることは知っています。ですから、今申し上げたことで——私が若造でなまいきかも知れませんが、言ったことは全部正しいことだと思うのです。厚生大臣も正しくないとは反撃できないわけです。正しくないことが、今までにきまったからといって、その方針で通すのは政治じゃない。自由民主党は民主主義を唱えている以上、そういう政党ではないはずです。特にあなたは民主的な大臣として知られている。そういう大臣ではないはずだ。何を厚生省のほかの局長の圧力に負けることがあるのですか。正しくないと思ったら断じてすぐやめたらいい。圧力団体ですよ、ほかの人は。さっきの一部負担の関連のことは、また私繰り返しますからあれですけれども、大きな、社会保険、健康保険の前進の意味においてこれは逆行するからやめて下さいということです。それを前の通りに総合調整でやるという返事は許されませんよ。——太宰さん、話す権利はおありになるかもしれませんが、やめておいていただきたいといったら、よけいなことはやめてくれたらどうですか。

○渡邊国務大臣　意見として承っておきましょう。

○八木（一男）委員　意見として承ったら、承ったところに反応がなければ、あなたは生きている人間じゃありません。どういう反応を示されるか伺っておきたい。

○渡邊国務大臣　審議会の答申を待って民主的に法律的にこれを取り上げていきたい、かように考えております。

○八木（一男）委員　その通りですね、もう一回はっきりおっしゃって下さい。

○渡邊国務大臣　その通りです。

○八木（一男）委員　審議会会というのは社会保険審議会ですか。

○渡邊国務大臣　保険審議会でございます。

○八木（一男）委員　そこで、今度二十五日に保険審議会に厚生大臣は行かれるはずです。そういうことで、こういう大問題があった、私も逆行すると思う、考え直さなければならないと思う、審議会も、今までやったからすぐやらなければならないといったような時間的なことに押されないで、十分に審議していただきたい、こういう強硬な論議もある、本筋としてはそれが正しいと思う、しかし厚生省としては今まで正しくなかった方針をもってずっと貫いてきたように思う、そういうことについて審議会はよく考えていただきたい、そういうことを要請なさいますか。

○渡邊国務大臣　審議会にはいろいろな御意見がありましょうから、結局は、よく意見の開陳を願いまして、最終的には審議会が自主的に多数決できめるか話し合いできめてくるか、それによって私どもは態度を決定いたします。

○八木（一男）委員　そこで両論ありましたときは、そういう答申があったときには厚生省としてはどういうふうにするかということをお考えにならなければなりません。そこで、お考えになるときには、今申し上げた社会保障の本道、健康保険の本道と逆行した方針はとらないで考えるというお考えが当然あられなければならないと思いますが、それについて伺いたい。

○渡邊国務大臣　その審議会の結論を待ってでなければ、今のところ仮定的にはちょっと申されません。

○八木（一男）委員　仮定的には申されませんということは、非常に悪い慣行だと思う。二つの結論で、まとまった結論が出ない場合には、それについて厚生省自体として本日厚生大臣が、社会保障の前進をするためには十割給付にならなければいけない、それを実施するためには、今のことはマイナスである、逆行である。一部負担の問題についても、経緯をお考えになって、当然保険料よりも先に考えるべきであるというようなお考えに立って、答申が二つに割れたときには、厚生省の方針をきめられるべきものである。予算がたとい先に組まれていても、そういうあやまちは即刻直ちに改められるべきである。今までの御答弁はそういうふうに考えられての御答弁であろうと思う。そういう態度で、審議会の結論が二つに割れた場合には、厚生大臣が御検討になる。厚生省の人で今まで意地を張っているような人があるならば、その意地を捨てさせて、ほんとうに前進のために公正な厚生省の態度をきめられるというような御所信を承りたい。この点については総理大臣にも伺います。

○渡邊国務大臣　審議会がどういう結論を持ってくるか、また審議会の決定が多数決によるものか、あるいは話し合いによるものか、審議会の内部に私は立ち至ってここで御答弁はできません。

○八木（一男）委員　審議会で一つの答申が出れば問題は簡単です。問題は二つの答申が出た場合のことを伺っておるのであって、そういうことは当然大臣考えておかれなければならない。そういうことがあったときにはどうしようか、それでなければ大臣としての資格はありません。こういうときにはこういうふうに考えるべきだ、こういうときにはまとまった一つの答申だから、まともに実行すべきだ、こういうことは考えるべきである。仮定の質問には答えられないというようなことは、あれは魔法のような言葉で、全く間違っている言葉である。ほんとうにまともな人間だったら、こういう仮定のときにはこうなる、そういうようなことを当然言われる必要があると思う。

○渡邊国務大臣　やはり答申の内容によりまして、私どもの態度を決定したいと思っております。

○滝井委員　ちょっと関連いたしますが、これはきわめて重要な問題ですが、そうしますと、厚生省当局は答申を待ってから決定をすると、こういうわけですね。

○渡邊国務大臣　そうです。

○滝井委員　それは違います。予算はすでに答申を待たずにやってきている。答申を待たずに、ことしに出ている予算というものは引き下げを出してきている。そうしますと、これはすでに行政府の意思は決定しているということなんです。従ってそういう言い分は詭弁なんですよ。今まで社会保険審議会の結論が出た通りにあなた方やったことがありますか。一回だってやったことがない。その中のいいところはとるけれども、大衆にとっていいところはとらなかった。従って予算書はすでに六十三にしておるし、この前の答弁は、料率を下げるのは去年の六月からやりたい、こういう答弁だったんです。ところがそれができなくて、二、三日前の私に対する答弁は、本年の二月からやりたいということです。ですから料率引き下げは待った、むしろ一部負担や給付の改善をやったらどうだ、こういうことを私は言うんですが、あなたの方は、そういうときになると社会保険審議会の答申を待ってと、こう逃げておるけれども、予算書は二月から引き下げになっているんです。そうでしょう。ちょうど予算の編成はそうなっているはずなんです。ですから、あなた方の言う立場は矛盾しておるのです。それならば、今度は答申がもし違った形で出たら修正しますか。修正をするというならいいですが、あなたの今のそういう答弁なら、私は今から予算委員会へ行ってその分は留保させますよ。答申がきまるまでこの分は待てということを言わざるを得ない。そうでしょう、今のような答弁の仕方をやるならば。

○太宰政府委員　便宜私からお答えいたします。政府は大体昨年の六月からできましたならば引き下げたいという考えを持っておりましたけれども、昨年度の予算におきましてもそのように組んだわけであります。それは御案内のように、その後の医療費の伸び等について私ども自信が持てなくなりましたので、そのまま延期してございます。その後幸いにいたしまして大体見通しもついて参りましたので、これを今年の、できましたならば二月分から引き下げるようにいたしたい、こういう考えを持っております。従いまして来年度予算を組みます場合においては、一応明年度は年間一ぱいそういう率で組んで、国会の御審議をわずらわしておるわけであります。ただし、これは厚生大臣が行政行為としてこれを処分いたします場合においては、法律の規定によりまして、諮問機関でありまする社会保険審議会にこれを諮問しなければならないということで、ただいま審議会に諮問している段階でございます。この結果がどうなるかということは、まだ得ておりませんので、私ども軽々にどうこうということはここで申し上げることは控えるべきだと存じます。それで、かりに云々というようなお話でございましたけれども、私どもは予算の方はあくまでも歳入の見積もりの問題でございます。従いましてそういうようなことが起きましても、直ちに予算の見積もりそれ自体を変えねばならないかどうかということについては、私としてはその必要はない、かように考えております。昨年も六月から下げることに予算を組んでおりますが、それは結局において実行はできないで、予算書はあのままで、率は六十五で今日まで至っておるわけであります。これはそういうような考えをただいま持っております。この点はしかし私としてのお答えでございまする

○滝井委員　私としてのお答えじゃ困るので、内閣としての意思は、国会の承認を求めている予算案というものは千分の六十三で承認を求めているのでしょう。千分の五十五から千分の六十五までの率の上げ下げというものは、法律においては内閣の行政権でできるということなんでしょう。国会はそれに関与はできない形になっておる。もちろんこれは質問その他はすることはできますが、国会はそれを六十でなければならないということはできない。その間に弾力が行政的に与えられておる。従ってあなた方は今度は行政権に基づいて千分の六十三に引き下げるという意思の決定をしてここに持ってきているはずです。これは閣議で決定した予算案です。従ってこれは社会保険審議会の意思にかかわりなく、内閣の意思で決定できるんです。また国会に出てきたときには審議会を隠れみのにしてもわれわれは問題にしない。それは渡邊さんの方の諮問機関であって国会とは現在の段階では無関係である。国会としては六十三に引き下げるという案が出てきたら、これについてはわれわれとしては反対だ、だからこれを一部負担の撤廃あるいは給付の改善に充てなさいというのがわれわれの意向である。ところかあなたの方は意思を決定してきておりながら、社会保険審議会の意見がまだきまりませんから、それがきまるまで待ちましょうというなら、出してきた予算は一体どうなるのだ。意思が決定して出てきておるのではないか、こういうことにならざるを得ない。だからそれがあなた個人の意見ならいいが、内閣の意見は一体どういうことなんです。内閣の意見は千分の六十三にするということでしょう、違いますか。

○太宰政府委員　先ほどお答えしましたように、予算の方のあれは単なる見積もりで組んでおりまして、私はこれは差しつかえないと考えます。

○滝井委員　そう言うならばお尋ねしますが、昭和三十五年度の保険料収入八百八十四億四千二百六十八万円というものが、千分の六十三と六十五にしたときにどう違いますか。これは特別会計の予算総計に対して大きな影響を与えますよ。

○太宰政府委員　もし千分の六十三に下げないで、六十五でおりますると、ただいま御指摘の数字よりも約二十六億歳入がふえてくる、こういうことであります。

○滝井委員　そういうように歳入に大きな影響を与えるものを——内閣の意思というものが千分の六十三で出てきているものを、社会保険審議会の意見がきまらぬのだから、われわれの方としてはまだここで意思表示をすることができませんということはおかしいじゃありませんか。内閣の意思は六十三で閣議決定しておるんでしょう。それを予算に影響がないなんということは、局長、間違いですよ。あなたがそういう答弁をするなら、私、今から予算委員会に行って、総理を向こうにでも呼んで緊急にやらしてもらいますよ。そういうことになればそれはおかしいですよ。内閣がそういう決定をしておるものを、今度は社会保険の、自分のもとにおける諮問機関の意思が決定しなければ国会において答弁ができぬなどという、そんなばかなことはないですよ。

○太宰政府委員　大体厚生省といたしましてはお話のように、できましたならば現在の千分の六十五という料率は緊急分の、しかも満度でありまして、ゆとりがありませんので、この機会にそれを若干下げたいという考えを持っております。これは厚生大臣が持っておるわけです。厚生大臣は、そういう場合において法律に許されておる範囲内において処置することができるわけでございますが、ただしそれをする場合において、社会保険審議会の意見を聞けということが書いてあるわけです。従ってその意見をただいま聞いておるわけでございます。厚生大臣といたしましては、そういうような考えを持っておるけれども、社会保険審議会に諮問する、意見を聞く立場になっております。従いましてその意見を聞いて最終的にいい措置をとる、こういう意味でございます。それでなければ諮問の意味をなしませんので、従いましてそういう審議会に諮問申し上げておるわけであります。予算の上のあれは見積もりでございまして、これは歳入なら歳入を構成いたしますいろいろな、たとえば被保険者の数がこちらの予想以上に伸びたとか、あるいは予想以上に少なかったとか、いろいろな要素が他にもございます。そういうようなものによりましてもそれは変わって参ることがあり、予算としては、今日の段階において政府としてはこういう見積もりを持っておるんだ、そうしてこういうものでいきたい、こういう考えをここに表わしておるものである、かように考えております。

○滝井委員　厚生大臣は法律で社会保険審議会の意見を聞かなければならぬということは、よくわかっておるわけです。しかし、その意見を聞いた結果、この内閣の予算書の方針が変わるのかということなんです。今も私、向こうの安保の特別委員会に行って聞いておりましたが、国会というものは予算案を審議する一番大きな一つの権限を持っておるわけです。その国会に出た予算案というものは、内閣の方針として出てきておるのでしょう。この方針というものが、厚生大臣の諮問機関である社会保険審議会の意思が違ったからといって違えますか。大臣、どうです。変えますか。社会保険審議会の答申が、あなたの今の千分の六十三の率でお出し下さい、こういうことと違って、一部負担をやれとか、一部負担を撤廃しなさいとか、あるいは料率の改訂をもっと引き下げなさいとかいうような意見が出たときに、これを違えますか。どうですか、大臣。

○渡邊国務大臣　この千分の六十三にするという予算措置というものは、閣議で決定いたしました見積もりでございまして、この見積もりにつきましては、手順といたしましてはこの社会保険審議会の答申も得て、そうして今度は、これは立法府であるところの国会におきまして最終的な決定をいたすことになるわけでございまして、私どもは、これが増額修正であらざる限りにおきましては、国会におきまして十分なる御審議を願って決定されるべきものと、かように存ずる次第でございます。

○滝井委員　どうもしろうとらしいことをおっしゃるわけだけれども、内閣の意思としてはさまっておるのでしょうと言うわけです。内閣の意思は千分の六十三で確定したのでしょう。どうですか。私はそこを聞けばいいのです。何か内閣の意思は、コンニャクのように右にも左にも自由にゆがめられるものでしょうか。そうじゃないでしょう。内閣としての意思は、千分の六十三で三十五年度は歳入は八百八十四億を見込みます、そういうことを決定されてここへ出してきたのでしょう。そうじゃないですか。

○渡邊国務大臣　やはり先ほど申し上げた通り、予算というものは、これは国会において最終的に決定するのが三月一ぱいでございます。しかしその方針につきまして、その諮問機関であるところの法律による審議会の答申を得るというのがこれは手順なのでございますから、どうか一つそのようにお含みおきを願います。

○滝井委員　いや、その手順はよくわかるわけです。これは自由に大臣がお聞きになるのですから、自由自在に何日お聞きになってもよろしいと思う、こう思うのです。しかしここに出てきたこの予算というものは、もはや内閣の方針として御決定になったのでしょうと言うのです。法律で聞かなければならぬから、どうしてもこれは聞かなければならぬのだ、だからコンニャクのようにどうでも変えられるものだというわけにはいかぬでしょうと言うのです。意見を聞かれてそしてその意見が違った場合に、自由に直されるというのならばこれは別ですよ。これは直さないのです。聞いたって直しゃしないのだから……。これは内閣の方針としておきまりになっておるのでしょう。これをきまっておる、そう言えない理由が何かありますか。

○渡邊国務大臣　これは六十三にしたということはまだきめていないわけです。その予算の見積もりだけを決定したわけでございます。

○滝井委員　そうしますと、六十三にしたことが決定をしていないとするならば、なぜ六十五で出しませんか。これは予算書は六十三になっておりますよ。なぜ六十五で出しませんか。そうしてきまった後において六十三にしたらいいじゃないですか。（「六十三にしたいのだ」と呼ぶ者あり）いや、そういうことは許されない。現在法律を出しておれば別なんです。これは法律事項ではありませんけれども……だからあなた方は六十三にするという意思を決定したから八百八十四億出してこられた。もし六十五であるならば、八百八十四億に二十六億円足した九百十億円で出してこられなければならぬわけです。どうもそういう答弁の仕方なら、僕はこれをもう一ぺん蒸し返しますよ。向こうの分科会もありますし……。何でもこれから答申がきまらなければ、内閣というものは出した予算は全部ふやけたものだ、閣議決定の方針ではないのだというここになれば、これは答申が出るまで何でもきまりませんよ。予算というものは、みな架空のものになってしまう。われわれは架空のものを審議するわけにいかぬ。内閣で方針をきめて、予算編成の基本方針できめたからこそ、こういうものが出てきているのです。どうも渡邊さん、あなた何かうしろに手かせ足かせでもはめるものがあるのですか。堂々とみんな国民の支持を得た内閣が、内閣の基本方針をぴちっと出したら、それによって一路邁進すればいいんじゃないでしょうか。千分の六十二と出してこられておるんだから、これを私は貫いて参りますとどうして言えませんか、予算書を出してきているのに。私たちはそれに反対だと、反対の方針を貫いていくだけです。そうして多数で負ければやむを得ないのです。あなたの方の審議会のことは私はまた別個の立場で、あなたの内輪の問題として、法律事項としておやりになればいいことであって、国会においては内閣の方針が確定したものとして、われわれは出てきておるものだと思うのです。社会保険審議会の意思で、これはやむを得ないのだから、また六十五になるかもしれません、あるいは六十一になるかもしれませんということなら、私はそれを待って審議する、こういうことです。これはわれわれ国会の立場としては、当然そういう立場にならざるを得ないのです。

○太宰政府委員　内閣が予算を国会に出します場合においては、大体六十三に引き下げたいという気持でもってこれを出したわけであります。しかしほんとうに下げたいという方針でいるわけでございます。ただその場合に、厚生大臣が具体的にその措置をとります場合においては、この社会保険審議会の意見を聞くという手続をとれということになっておるわけでございますので、その点は御了承いただきたいと思います。

○滝井委員　厚生大臣が社会保険審議会の意見を聞くのは、これは料率改訂の場合の必須の要件ですか。今あなた方は、意見を聞くことに非常にこだわっていらっしゃるから、これの意見を聞いておらなければ、内閣が国会に出したものは無効だ、こういう見地に立ちますか。

○太宰政府委員　この法律に、はっきりと「意見ヲ聴キ」ということが書いてございますので、意見を聞かないで措置するということは許されないし、もしそれをやった場合は、その措置は私どもは瑕疵ある行為として無効であろうと思います。

○滝井委員　そうしますと、これはまあ厚生省確定の解釈ですね。よく確定解釈を聞いておかぬと、岸内閣はぐらつきますから。そうしますと、健康保険法七十一条の四で、「社会保険審議会ノ意見ヲ聴キ」とこうなっておるから、従ってこれを聞かなければその法律行為には瑕疵がある、従ってそれは無効だ、こういうことになるわけだという確定解釈ですね。そうしますと、昨年も予算に千分の六十三で今計上しておると言ったが、計上しておりましたか。

○太宰政府委員　その通りでございます。

○滝井委員　そうしますと、昨年予算に計上して、その予算の実行が行なわれた、ところが実際は予算には計上しておったが、意見を聞いていない行為をあなた方は予算書に出しておったわけですな。意見を聞かない行為を予算書に出しておったわけですよ。そしてその予算はもう国会を通ってしまったんですよ。ところがたまたまそれをあなた方が実行できなかっただけですよ。実行しなかっただけ、この関係は一体どうなんですか。国会はあなた方が法律を無視して出したものを議決しておったのですね。しかし一方あなた方はそれを実行しなかった。あなた方は一方では国会の意思と反したことをおやりになっておる。六月から下げますということで六十三にしてきておった。ところが国会の議決をした千分の六十三は、社会保険審議会の意見を聞かなければならないのにかかわらず、聞かずに出しておった、こういうわけですね。これは法律違反をやっておるわけじゃないのですか。

○太宰政府委員　先ほどからお答えいたしておりますように予算の方は政府としてこのようにやりたいという、その方針はそうでございますが、あくまでもこれは見積もりでございます。しかし現実に厚生大臣が健康保険の料率を幾らときめるということは行政行為でありまして、この方はただいまの法律の規定に従って所要の手続を経てやらなければならない、こういうことになっておる。昨年は予算といたしましては、昨年の六月から実施いたしたいという方針のもとに国会に御提案し、御審議をわずらわして、国会の方においてもおおむねそれでよろしかろうということで予算が可決されておるわけでございます。それと現実にその後の情勢と見合って厚生大臣が行政行為としてこれをどうするかということとは、一応別個でございまして、予算は予算として成立いたしましても、その後の情勢あるいは社会保険審議会に諮問した場合の社会保険審議会の意見というようなものとの関連において、厚生大臣がきめる権限を持ち、またそれだけの責任を持っておるわけであります。これは予算とは一応別個だと私どもは考えております。

○滝井委員　それは民主的な憲法をあなた方は理解しておらない。国会は国権の最高機関ですよ。唯一の立法機関ですよ。唯一の国民の意思を決定する機関ですよ。社会保険審議会よりも国会というものは上にあるものですよ。国会の意思で千分の六十三でよろしいと決定したものを、何で今ごろになって社会保険審議会の意見を聞かなければならぬということになりますか。本末を転倒しておるのではないのですか。国会の意思で千分の六十三でよろしいと決定したからには、今年はすみやかにあなた方は実施したらいい。社会保険審議会の意見というものは、それは決定する以前にあなた方は無視してしまっておる。そして国会がそれよりも先に決定したのですよ、千分の六十三と。国会は国権の最高機関です。社会保険審議会というものは諮問機関で、行政の内部にある機関で、行政の意思を最終的に決定していくものは、国会が決定していくのです。国会の決定した意思を実施していくのが行政機関でしょう。そうすると、国会は予算で千分の六十三と昨年決定をしたというならば、それは社会保険審議会の意見を聞かなくても、それは実行してよろしいという要素が出ておるでしょう。そうじゃないのですか。国会の決定の意思よりか社会保険審議会の意思が優先するのですか、どうですか。

○太宰政府委員　予算の場合のこういう収入の面は、収入の総ワクを国会で御議論いただいておるわけであります。その収入の総ワクというものは、大体今の経済情勢なりあるいはそれぞれの制度の建前等から勘案して、妥当であるかどうかという判断のもとに国会の審議をわずらわしておるわけであります。しかしながら現実にそれをどうするかということは、厚生大臣の行政権にまかせられている行為でございまして、厚生大臣はそういうまかせられております範囲内におきまして、自分がそのときの情勢と見合って、最も是なりと信ずるところによって決定をいたすわけでございます。その決定をいたします場合におきましても、なおかつそういう諮問機関の意見を聞きなさい、こういうことがこの国会の意思であって、それがああいう法律の条文として出ておるわけでございます。厚生大臣としては、それをきめる場合におきましては、忠実に国会から言われたように社会保険審議会の意見を聞いてきめたい、こういうことでございます。

○滝井委員　その通りです。それならば昨年国会に予算案を出したときに、なぜ聞いておかないかということです。国会が議決したあとに聞くんじゃだめでしょう。これは国会が議決する前に聞くのが建前なんでしょう。だから国会が予算を議決してしまって、そうして予算というものは自由自在に動かすものです、予算というものはそう固まったものじゃございません、こうあなたはおっしゃった。それは大へんなことですよ。昨日予算の提案権の問題で、岸総理にわざわざ来てもらいましたが、款と項というものは予算編成権として内閣にあるわけです。目以下は動かすことができる。款、項を決定する要素は何かというと、それは料率がきまって款と項との予算の額が出てくるでしょう。ところがその款と項との予算の大きな数字の基礎に変更を与えるような料率という問題は、やはり国会が審議するときには当然去年だって頭に置いて審議をしておる。千分の六十三にいたします、六月からいたしますと言ったんだが六月からできなかったから、私はここで何回も追及した。そうしたらもう二、三カ月待って下さい、医療費の増加の見きわめがつきませんということでだんだん延び延びになって本年になってきた。今ごろになって社会保険審議会の意見を聞かなければどうにもなりませんというのならば、あなたの方は去年すでにあやまちを犯しているんです。だから国会の意思としては、一応なるほど款と項とで議決をしておるかもしらぬが、その前に千分の六十三というものは頭に置いているわけですよ。そしてこの範囲で渡邊さん自由におやりなさい、あなたの方のわれわれに対する公約は千分の六十三でございます、こういうふうにわれわれ野党は少なくとも受け取って、許しておるわけなんですよ。それが今になって、千分の六十三にするのは審議会の意見を聞かなければならぬ、こういうことはおかしいですよ。私は六十三にすることは反対です。私は別の力に持っていきたいんだが、あなた方のものの考え方をそのまま受け取って法律論をやれば、そういうことになるんですよ。あなた方は去年のことは何も言わぬで、ことしになってから社会保険審議会の被保険者代表の全部が反対、公益代表も一人反対だ、こういうことになっておたおたしておるのが今の状態でしょう。だからこれは厚生省の政治的な手の打ち方がおそいわけなんですよ。どうもそこらあたり、私は今の太宰さんの御説明では納得がいかないのです。昨年国会は予算を決定しておる。そのときには基礎が六十三であった。なぜ昨年から今までの間に社会保険審議会を早く開いて意思を決定しておかぬのかということなんです。これはどういうことなんです。どうして今ごろになって社会保険審議会の意見を聞かなければならぬのか。もうやがて衆議院を予算は通過しますよ。一般質問もきょうで終わって、これから分科会に入る段階になって、この予算の基礎はあいまいでございますというんなら、これはわれわれはいただきかねる、こういうことになるんです。

○太宰政府委員　私は予算の基礎があいまいであるということを申し上げているのではないのであります。御指摘のように予算の款、項をいじるということは許されない。それは支出の面におきまして、がっちりと握られておるわけであります。収入の方はこれは何といっても、こういう健康保険のようなものにおきましては、そのときの経済情勢なりあるいは被保険者の雇用状態なりというものによってこの歳入というものに働きかける因子がいろいろございまして、それによって出入りがあるということはやむを得ないことであります。ただし歳出の面におきましては、ちゃんと国会できめられましたその款項目の範囲内は、これを動かさないで、その通り運営しなければならぬ、こういうことであろうと、かように考えるわけであります。それを、国会に予算を提出いたします前に社会保険審議会の意見を聞くべきだという御意見がございましたけれども、この料率を下げるかどうかということの問題は、現実の問題として厚生大臣がそのときの情勢及びそのときをもととして将来への推移、見通し等を立ててきめるわけです。きめたものはできるだけ早い機会にこれを実施する、いわば即座にそれを告示として出すということに相なるわけであります。もし予算を立てます前に云々するということになりますと、たとえば厚生省が予算を編成いたしますのは、とにかく夏ごろでございまして、これが政府としての予算案ができましても、これは十二一月の末か一月にかかる、これが国会の御審議を通るというのは、三月以降でございます。従いましてその間の相当の期間という中には、やはり経済変動というものもあるのでございましてそれを事前に聞くということはできません。そこでやはり国会の方の予算がそういう政府の見通しというものに基づいて、その見通しが正しいかどうかという御審議は十分にあろうかと思いますけれども、そういうものを立てて、そうして国会の方の御承認を得る。現実の問題につきましては、そのときの情勢としてこれは厚生大臣の行政権にまかせられているものである。かような意味から、私どもといたしましてはこの予算を作ります前に社会保険審議会に聞くというようなこともいたさなかった次第でありますが、その辺の事情は御了承いただけるのではなかろうかと考えております。

○滝井委員　私の言わんとするのは、千分の六十三を決定したのは、これはことしの予算編成のときならばこんなに追及しないのです。ところがあなた方が千分の六十三を決定したのは昨年度なんですよ。昭和三十四年度の予算を決定するときに決定をされたわけなんです。従って当然三十四年度の六月から千分の六十三にしますよという方針を内閣は決定した。少なくとも厚生省は決定した。そうするとその決定をしたときから、この二月までの間にずいぶん日にちがあったじゃないかということです。それをなぜその間にこうやりますぞ、私たちはこうやりたいですということを諮問しておかなかったかということです。今ぎりぎりになって、衆議院を予算が通過する目前になって、まだこのことが決定しないのは醜態じゃありませんかということです。だから内閣の意思は千分の六十三と御決定になっておるのでしょう。それならば今になって社会保険審議会の意見を聞かなければ、私の方はまだこれは決定していないのでございますと、こういうことを言うのはおかしい。なるほど法律的にいえば、社会保険審議会に諮問しなければならない。諮問していないものは法律的に無効になるから、これは諮問しなければならない。諮問するならなぜもっと早くやらないか、こういう論理なんです。どこからつついていっても太宰局長の言い方は、この問題については矛盾しておる。これではやり方が手おくれです。これ以上言いませんが手おくれだ。従ってわれわれとしては結論的には、千分の六十三に六十五の料率を下げることは反対でございます。八木先生も同じだと思いますが、われわれも反対であります。労働者の全代表者が反対であります。そうすると社会党としては、出す方の意見というものは二つあると思う。一つは資本家側の意見、一つは労働者側の意見です。社会党はやはり少なくとも労働者を代表する党なんですから、そのものが全部が反対だと言っておるものを、われわれが賛成するわけにいかぬです。だからわれわれは反対です。しからば一体何をするのか。それはあの健康保険の改正のときに赤字だということで一部負担をした、あれをまず軽減しようじゃないか、こういうことにならざるを得ない。そうして料率を下げるというなら、もう資本家側にも何か恩典を浴させなければならぬ。五者五悦ということで資本家側にも恩典を浴させなければならぬということなら、別に料率の改訂もやるし、千分の三の引き下げもやりなさい。そうして一律にやったらいいじゃないか。そのくらい下げたって、一部負担は十二億ぐらいのものだ。十二億かそこらしか金は要りませんから、今健康保険は十二億出したって赤字にならない。二十五億と十二億を足した三十七億あればいいわけですから、ここら辺は渡邊厚生大臣、ちょっと腹がまえをきめればいい。同時に、昨日私が予算委員会で言った健康保険の五億の予算を、池田勇人さんを証人に連れていって大蔵大臣から撤回をしてくれば、二十五億まだもらえる。これは今すぐとらなくても、補正予算でよろしい。二十五億あれば健康保険の方はちっとも労働者と資本家に御迷惑をかけずに、二十五億で料率の千分の二の点についてはできるわけです。これは腹は痛まないわけです。黒字になったから出さぬなんてばかなことはない。黒字になっても出すというふうに約束をしているから、政治家がお互いに国会で約束したものを破るということはけしからぬことなんです。だから、そういう方向にわれわれ社会党としては党議をきめて、これはどうせここで決議を出します。それは敗れても決議を出します。だからそれはもうこれ以上私は申しませんが、この問題については大臣も一つぜひお考えになっていただきたい。

○八木（一男）委員　滝井委員の方からいろいろの点について解明があった。私の申し上げていることと趣旨において同じだけれども、攻め方は逆の方向から攻めている。結局問題は、社会保険審議会の意見を聞かないでやるということは法律違反だ。法律というものは、これは国会の意思で決定したものだ。最高機関で決定したその法律違反ということは厚生省は断じてなさってはいけません。今までなさったことについては、責任をとられるなり、反省をなさるなり、それはまた別の問題であります。ところで今度の問題については、社会保険審議会の意見をまだ聞き切ってないのに予算に書いた。これは間違いであります。予算は国会でまだ決定はいたしておりません。間違いは改めて、みずから修正をなさる必要があるということになるわけですりそのことで、そういう羽目に陥るといけないから、社会保険審議会に早く答申を出せというような圧力をかけられることがあったならば、民主政治としては完全に破壊されるということになるわけです。ですから、社会保険審議会が、この法律手続上の問題ではなしに、社会保障とは何であるべきか、それからこの前の健康保険の問題についての今までの論議すべてを正確に把握しておられるわけでございますが、厚生省の猛烈な圧力ということでなしに正式に決定した意思、または正式に決定しないで二分した意思によったならば、国会の今までの健康保険の論議から考えて、当然別の方針を厚生省は打ち立てられて、そうして予算の変更をみずからされる。それが今の一番正しい道ではないか。誤ちを正す場合に、われわれは追及いたしません。内閣の意思で決定したならば、瑕疵があったならばそれは直されるのは当然であります。かまいません。内閣として誤ちを直すのが工合が悪いからということを御要請になれば、われわれ修正案を出して、それを与党が賛成されれば通すということを考えられてもいい。そういうことで、とにかく保険料は六・三％に下がるというようなことがないような行政をしていただきたい。それについては皆さん方は、社会保険審議会が六・三％でよろしいという答申が出るような圧力をかけ、出させて、それがいいんだからやるというような御意向を持っておられるとしたら非常にゆゆしき問題である。そういうことを申し上げてきたわけです。それは渡邊厚生大臣、率直に受け取っていただいたわけでございます。社会保険審議会には断じて圧力をかけないこういう重大な問題について私は知らなかった、その経過があるから慎重に審議してもらいたいという要請をなさる。結論が二分した場合には、もう聞かれた責任はとれたわけですから、厚生省自体でもとにさかのぼって誤まりを正した方針を立てられてそれに従った予算修正をみずからやられる。面子に困られる場合には、与党に頼まれるなり野党に頼まれるなりして修正案を正して、その修正案が通るようになさる。それが政治の筋道である。それについての渡邊さんの御答弁をいただきたい。

○渡邊国務大臣　先ほどからくどいように私は申しますけれども、この予算案は政府の方針として決定しておる。この予算が通るか通らないかにつきましても、これはこの国会におけるところの審議のいかんによることでございます。私どもいわゆる行政当局といたしまして、法律においてきめられたところの審議会の意見というものを尊重し、またその意見の通りに行政措置を考えていかなければならぬ、かように考えております。

○八木（一男）委員　その尊重の仕方については、前段から申し上げました通り、ほんとうの民主的な尊重をなさる。意見が二分したときには、それは結局二分したものとして置いておいて、意見は聞かれたのですから、その二分した意見の両論を参酌されて、それで厚生省自体で意見を聞かれたという法律的な手続はもうされたのですから、今度は厚生省自体で意見が二分したときには考えられる。その場合には、先ほど申し上げて厚生大臣が御納得されたような線でいかなければ、これは正しいと信じているものを政治的に意地を張って、正しくないところに持っていくということになるわけです。天下の自由民主党の方針は、そういう方針ではあるんじゃないかという疑いは持ちますけれども、そういう建前はとっておられないはずです。正しいと思うことはそれを貫くという方針を自由民主党の方はとっているはずです。ですからただいまの論議でいったらそれが正しいはずだ。もし審議会の意見が両論に分かれたときには、意見を聞くという責任は果たしたわけですから、今度は厚生省自体政治の正しい方針に従って考えて、与党と御相談されてその方針を打ち出されるのが政治の道であるということになる。厚生大臣は先ほどから言ったように、健康保険は関係者、被扶養者も含めて、百パーセントの給付になるべきものが社会保障の道である。それが全部国庫負担でやるかどうかはわからないけれども、筋道である。国庫負担で全部できないと言われた以上は、健康保険料というものを残す趣旨である。そうすると、国庫負担と健康保険料で財政をまかなって十割給付にいくのには、健康保険料を下げるということはそれに逆行することになる。厚生省の基本方針で、社会保障の当然あるべき姿と逆行する方針を厚生省はとられるはずはない。それを言を左右にしてとられたならば、厚生省は社会保障をつぶす行政をしておるといわれても一言半句も抗弁ができないということになる。であるから当然社会保険審議会で、満場一致で六・三％を中の文句で一切留保しない、正しいという決定をしたときには私たちは下がりますが、そうじゃない二分した決定をした場合には、当然あるべき姿に従って、厚生省自体として本則から考えられて、六・三％に引き下げるということを停止する政策をとられる。これについての予算措置その他を、予算が決定されるまでに措置をとられる責任があると思うがどうか。

○渡邊国務大臣　社会保険審議会におきまして、いずれかに結論を持ってくるだろうと私は思う。これは審議会に私どもが介入して、そうしていろいろ圧力をかけるというようなことはいたしません。自主的にいろいろ話し合って、最終的には多数決できめてくるかもわからない。あるいはあなたのおっしゃられる通り、まっ二つに二分するかもしれない。しかしやはりその審議会の答申を私どもは尊重して、それで行政措置をとっていきたい、かように考えております。

○八木（一男）委員　そこでそれならば、それは一応形式的に筋道は通っています。そこで圧力は断じてかけられないという断言をしていただきたいと思います。

○渡邊国務大臣　そういう御質問を受けること自体が私はおかしいと思う。審議会に対して圧力をかけて、そうして法律上にきまっておるところの審議会に、ああしろ、こうしろとかいうことは絶対にやりません。

○八木（一男）委員　局長、課長にも一切やらせませんね。

○渡邊国務大臣　もちろんその通りでございます。

○八木（一男）委員　この論議の結果を、社会保険審議会の私の知っている限りの委員に伝えますけれども、それは初めからお断わりしておきます。 　それからそのほかに先ほどの問題があります。一部負担の問題については滝井委員も言われた。先ほど私も申し上げた。これは当然、厚生大臣が社会保障をほんとうに踏み切るお考えならば、一部負担を撤廃することが先である。制限診療を撤廃することが先である。家族の場合、給付率引き上げをするのが先である。それから後に保険料引き下げを考えても、それも私は逆行だと思いますけれども、まあそれならばまだ話がわかるということは御納得いただいたと思う。少なくともそこで初診時一部負担、入院時一部負担の撤廃、それからただいま制限診療になっているものを可及的すみやかに制限診療を撤廃するという方針、それを先にやってから保険料値下げということなら、まだ話がわかる。それをやらなければいけないと思う。皆さん方は保険料値下げについて社会保険審議会に意見を聞いておられる。一部負担撤廃、それからもう一つ入院時一部負担撤廃、これについてのことを即刻、二、三日中に御処置されまして、これをやらないといけないと思う。やっていただきたいと思う。もとへ戻りますけれども、もう一回。

○渡邊国務大臣　先ほど申しあげました通り、これは赤字対策としてやったものではありません。これはなるほど赤字に対しては好影響をもたらしたかもしれません。しかし私どもは、保険制度全般の問題を調整いたす段階におきまして研究も現在いたしております。

○八木（一男）委員　先ほど社会保障制度審議会にそういうことをやることを私は伝えて努力するということを申しました。政府が期待しておられるということを伺いました。これをはっきり覚えておきます。その問題は赤字対策でなしにやった。総合調整の問題じゃないのですよ。その場合、総合調整の問題が出てくる前に、健康保険法の改悪をやられたときに、赤字対策以外のことでやったと言われる。ところが厚生省はいろいろなところに資料で、赤字対策だといってそういうところの答申を出さしてそれを援用して押し通したということは、非常な厚生省のけしからぬ行為なんです。それはまあとにかくとして赤字対策以外でやったということなら、何だとおっしゃるのですか。太宰さんに聞かないで、厚生大臣、何の理由でやったのです。

○渡邊国務大臣　保険財政の全般の問題でございます。

○八木（一男）委員　赤字と保険財政と同じじゃないですか。

○渡邊国務大臣　全般でございます。制度の運営です。

○八木（一男）委員　何のことです。もっと具体的に答えて下さい。どういうことの必要があって一部負担をやったか。それは厚生大臣にお答え願いたい。

○太宰政府委員　便宜私からお答えを申し上げます。御承知の通り、現在の建前は、お医者さんとそれから患者との間で診療行為が行なわれて、そしてそのつけがいわゆる保険者の方に回ってくる、こういう仕組みになっております。しかしてその場合において被保険者本人——国民健康保険は別といたしまして、被保険者本人は大体十割給付でございますので、いわば必要となれば、いつでも医者のところに行ける、こういうふうになっておるわけであります。こういう制度を運営して参りました場合に、どうしてもある場合においては、数多くの人の中には何でもかんでも医者にすぐ飛び込むということ、それはそれとして早期受診、早期治療という意味でけっこうなことでありますが、やはり人間でございまするから、そこにいわゆる乱受診ということも起きないとも限らない。それからまた入院しております場合において——わが国ではまだ患者全部が入院できるということでもございません。自宅で療養しているという場合もあるわけであります。そういう場合に、入院しておりまする人に、大体一万五千円くらいかかっておると思いますが、それはまるまるただやって家庭でやった人は食事代を、家庭でありますから、当然自分のところでやる。病院であればその食事代も病院の力で持つということがあるわけです。そういう医療の保障の恩典を受ける場合において、受ける人たちの間の均衡という問題もある。こういうことがございまして前々から今のような制度をとっております限りにおいては、この制度の運営の健全性を保持するために、若干のそういう一部負担をとる点もやむを得なかろうかということが、大体学識経験者の間で言われておるわけであります。もちろん医療を受けます場合において、なるべくその場合の負担というものはなしにした方がいい。これは八木委員の先ほどからの御意見でございますが、確かに早期受診、早期治療という立場からいって、そういうことも十分理のあるところでございます。そこをどういうふうにして調整していくかということが問題なのでございます。この制度が現在のような制度をとっておりません場合においては、あるいは一部負担という問題はこれはなくなるかもしれない。また十割給付という問題をやめまして、これをたとえば八割なり九割にするというようなことになればそういうことも解消するかもしれない。しかしそれはそれとして、制度全般としてそういうことをした方がいいのかどうかということについては、これは十分に検討して参らなければならないところでございますので、その点で先ほどから大臣がお答え申し上げておりますように、今後総合調整という問題と関連いたしまして、制度審議会の方でいろいろ馬力を出していただいております。それはそれといたしまして、私どもの方でも事務的に検討してみて、なるべく早くその結論を出したい、こういうことであります。

○八木（一男）委員　今度は厚生大臣、答えて下さい。今保険局長から長々と御講義をいただきましたが、今おっしゃったことは厚生省の今までの意地を張っていることの続きなんでしょう。大体川崎君が厚生大臣のときに、七人委員会というとんでもない委員会を作って、とにかく赤字解消のために厚生省の御用機関を作ってそこで無理やりにそういうへ理屈を考え出した。ところがこれは厚生省だけのあれです。国会の論議とか、社会保険審議会ではそういう論議でなかった。医務局長御存じの通り。赤字だからということであって、赤字々々ということを非常に宣伝したのです。関係者はみなおられます。それで非常に宣伝したのです。その材料のもとに、ごくわずかなあれだったから、こういう赤字が出てはやむを得ないということだったが、原因は解消しているわけです。問題は、具体的な問題として申し上げますと、乱診乱療が起こるからということを、七人委員会の御用学者が考えついたのでしょう。そういうことで締めつけを始めたのです。五、六年前の話です。乱診乱療の本旨を言っていただきたい。たとい一部の患者なりそれを見るお医者さんの中にそういう者があっても、見なくてもいいものを見てもらったということがたといあっても、これはごく少数のものであって、それは法律のほんとうの運用と逆な方向、逆選択みたいにするものがどんな法律でもある。ところが問題は、そういうことを考えてはいけない。正当にその法律の保護を受けらるべき人、正当な権利を持つ圧倒的に大部分の人が、その権利を抑圧されることは政治の常道じゃない。法律で悪いことをとめるために、普通の人民が非常に困ることはいかぬ。どろぼうが横行しているから毎日お前の家を張ってやるというので、新婚家庭の小さな家の前に刑事が立っていたら、完全に人権はじゅうりんされてしまう。そんなことをしないでも、どこだって盗難事犯は偶発的に起こるかもしれない。警察がその予防のために行ったということは、その点では正しい。しかし新婚家庭のまわりに四人くらい刑事が張り込んで、どろぼうが入るかもしれないから張っている、盗難予防のためにいいことだと言っても、それは社会的に筋が通らぬ。人権がじゅうりんされる。それと同じように、健康保険の当然の権利を持っている、当然最初からそのつもりで強制保険料をとられていた、前の五十円のままでそういうものが見てもらえるはずのその人たちが、そういう一部の不心得者がある、それも不心得者と言い切れるかどうかわかりませんが、そういう理由で、早期診断、早期治療をしてもらえる要素が逆にされたんです。そんなものは理屈が通らない。それも今、あとですりかえて言っただけ、前は赤字々々と言ったんです。赤字は完全に解消して黒字になっておる。理由は一つも残っておらない。あとで制度審議会をごまかして、国会のあとで苦しまぎれに出てきたことが、その乱診乱療の何とかというほかの理由があるからということをつけてきた。その理由は全然成り立たない理由なんです。問題は意地を張って、赤字を解消したい、赤字を解消したいためにそういうことを出した。いよいよ最後の結論で法案が通るか通らないときには黒字に移転しておった。黒字に移転しておったのでそれを追及された。だけれども、意地でそれを通さなければならない。だから、赤字という理由では通らなくなったので、よけいな理屈をとってきてすりかえてそれを持ってきた。それが実相なんです。そのよけいな理由は、国民のすべてについてよくない理由なんです。国全体を、一にぎりの意地を通そうという人が逆行さしておるわけです。そんなことはどんな高位高官の役人であっても許されてはならない。渡邊さん、そういうことなんですよ。あなたは今聞かなければわからなかったでしょう。そういう理由があるからという答弁をなさった。そのとき詳しいことは、答弁は太宰局長でなければできなかった。ほんとうにその詳しい事情を渡邊さんは御存じなかった。ところが今申し上げたから御存じになった。そこで厚生省の最高責任者は方針を変えられるのが当然である、そう思います。御答弁を願いたい。

○渡邊国務大臣　先ほどから申しておるように、この運用全体の総合調整の面から私どもは考えておるわけであります。そのように申し上げるほかございません。

○八木（一男）委員　この問題について、渡邊さんは、非常にむずかしい問題であって判断に非常に迷っておられるのじゃないかと思いますが、そうではございませんか。

○渡邊国務大臣　これから十分検討いたしてみます。

○八木（一男）委員　この問題について閣議ではいまだ論議されておらないということであります。そうなると、これは政府全体の方針ですから、一部負担というのは法律のことであるし、政府全体の責任でありますから、閣議に提議をされる責任があります。厚生大臣が決断がつかないときは、提議をされて、やはり相談をされる必要がある。岸内閣総理大臣は、ほかの点では私どもは断じて信頼をしない総理大臣でありますけれども、しかし彼自身善意の政治をしたいという気持で言っているということは表面的に認めなければならない。そうするとそういう間違った政治をやられようという危険をあなたは岸総理大臣に言って、そういう間違ったものを訂正する機会を総理大臣に与える責任があると思う。そう思われませんか。

○渡邊国務大臣　われわれは閣議におきまして、何か問題があるときにおきましては、いろいろと各閣僚からの意見を求めております。この予算案全体につきましては私どもと大蔵省とが話し合いまして、そうしてこれを各省は各省並みに大蔵省と折衝いたし、そうして予算の編成をやったものでございます。この予算を編成したから、これは直ちに決定したというものじゃなくて国会の十分なる御審議を経た上で、これが予算として決定されるものでございまするので、これらの方針につきましては、うちの事務当局が大蔵省と十二分に協議をしてやったことでございます。

○八木（一男）委員　大蔵省という言葉が出てきましたから、厚生省でそうやりたくとも、大蔵省の壁があるということが予測されます。従ってこの問題の解決は内閣総理大臣でなければ解決できません。内閣総理大臣が御出席になるまで、一時この問題の質問を留保いたしたいと思います。

○滝井委員　ちょっと関連して。今の問題は、われわれは赤字対策だ、こういうことですが、厚生省は、八木さんが言われたように、途中から健康保険制度の健全化のために一部負担をやるんだ、こういうことになったわけです。これは健康保険制度というからには、政府管掌だけではないはずなんです。これはそうでしょう。どうですか。

○太宰政府委員　その通りでございます。

○滝井委員　その通りだと、そうしますと、現在一部負担は、組合においては全部付加給付をしているんです。これは一体どういうことですか。組合は付加給付をしておる。そうすると健康保険制度として作ったものが、組合では全部被保険者負担になっていない。保険者が負担をする。政府管掌だけは負担をしなければならぬ、こういう不公平をあなた方はお作りになっておる。そうでしょう。そうすると、制度というのは政府管掌の健康保険だけではない。われわれが論議して一部負担をつけたというのは、一体何でつけたかというと、これは国会の意思としてつけたものは——われわれは反対だったが、国会の意思としてつけたものは、健康保険制度全体としてつけた。ところが、健康保険の八百何十万の被保険者の約半数程度を占めるところの組合管掌については、ほとんどの組合が一部負担というものは付加給付しておる。特に入院については付加給付しておる。これは一体どう解決するのです。これは一体どういうことになるのですか。

○太宰政府委員　組合は大体ほとんど大多数のものは一部負担制度をとっておると思います。一部負担制度をやっておらぬのはごくわずかであります。

○滝井委員　わずかでも例外を許しておるということなんですよ。なぜそれでは許さなければならぬかということだ。それは財政がいいから許しておるのでしょう。財政がいいからそういうことを許すということは、結局、健康保険制度の問題でなくて、この問題は財政の問題に帰着してくるのです。だから、財政がよくなったら、一部負担の問題は、組合管掌はそういうことを政府が許しておられるなら、許すべきだと、こういう結論になるのですよ。だからそういう点をあなた方が今になって幾ら言ったって、矛盾は幾らでも健康保険制度自体の中に出てきておる。健康保険組合の中には、そういう例外を認めておきながら、政府のだけは断じて認めません。黒字になったら認めたらいいのです。だからそういうようにあなた方は社会保障のほんとうの精神というものを理解されておらない。金を持っておる組合には大目に許しておって、政府が金持ちになったら許すべきじゃないですか。この前も太宰さんはそういう例で私にお話しになった。それは、滝井さんが貧乏のときには一万円ずつ上げましょうという約束をしました。ところがあなたが競馬か競輪か何かしらんやって、どこからかお金をもうけてきた。そういうことになれば、一万円ずつの金を毎月やるということを約束しておったのだが、もうようございましょう。それと同じように、わが政府管掌の健康保険というものは、二百億の積立金ができたんだ。十億とか二十億とか大蔵省に下さいといって、毎年もらうということを約束しておったのだが、なんせ二百億のお金持ちになったのだから、こういうものはもらえませんという論理なんです。それならばその論理に従って、私もその論理を承服いたしますから、二百億のお金持ちになったのだから、一部負担というものはやめましょう。組合もそういうことを認めておるのだからと、これであっさり言えば解決するじゃないですか。これは制度とか赤字とかいう必要はない。わずか十二億の金なんですからね。十二億の金で、これだけわれわれから一時間も二時間も文句を言われぬで済むというなら、そしてしかも被保険者大衆はみな喜ぶ、渡邊厚生行政大賛成だということになる。これは渡邊さんの英断一つですよ。何もこれはちっとも悪くない。そうしてしかもこれもうまくいく、社会保険審議会もうまくいく、二つともやったらいい。多々ますます弁ずです。二百億あれば事業主に千分の一、労働者に千分の一の引下げをやりましょう。同時に労働者には健康保険制度の改正のときに解消した一部負担十二億、これも政府が持ちましょう。これで話がりっぱに片づくのです。どうです、渡邊さん。

○渡邊国務大臣　その点は、先ほど八木委員に対しまして、なるべく近い機会に保険制度全体について総合的に検討いたして、そういう方向で検討するということを申したのですよ。だからどうぞそのようなふうに……

○滝井委員　昨日も予算委員会で、検討するということをあなたは言っておるのですが、これは何ぞ来年を待たんやです。いつも私ここで言うのだが、浅見絅斎がその師に「通鑑綱目」という書物を来年から教えてもらいたい、こういうことを言った。ところがその師匠いわく、何ぞ来年を待たんやと言って、大みそかの晩から始めたという昔から話がある。総合調整というのはいつのことかわからぬ、なかなかできない。あなたがいいと思ったら料率の改訂と一緒におやりになったらいい。十二億ですよ。十二億くらい、今二百億あるのですから、すぐできますよ。それでいよいよ赤字になればもう一ぺん大蔵省からまた金をもらったらいい。これはくれることになっているのだから、くれるまではあれは貯金しておけばいい。これは何か変なことを言っておるようになるが、三十億というものは当然の権利ですよ。私は繰り返し繰り返し言いますよ。言っておらぬとすぐにあなた方が忘れてしまって、大蔵省から奪還されてしまう。そういう点は実にだらしがない。渡邊さんは特にだらしがない。医療金融公庫ができたかもしれないが、何ということはない。十億を一般会計から持ってきただけだ。資金運用部の二十億の金は、われわれの厚生年金の積立金が三千億以上になっている。その利子だけで百億以上あるのですから、あなたの自由にできる金だ。それを大蔵省に取られて、大蔵省に頭を下げてまたもらってこなければならないということになっておる。こういうばかげた制度になっておる。すでに簡易保険は自主運営をやっておるのです。だからそういう点で、どうもあまり厚生省は近ごろ金ができたためにおうようにしておるものだから、全部やられておる。労働省も同じだ。そういう点、どうですか。これはきょうあなたがここでそういう言明をされて、料率を千分の二引きます、それから一部負担も一緒に検討しましょう、こういうことになったら、社会保険審議会は一挙に解決されます。もうそう太宰さんたちの意見を聞かなくても、われわれとあなたたちとの間にこれだけの論議をやったのであるから、あなたの腹一つです。やはり政治というものは、ぱっと霊感がひらめいたら、それに向かって突進するということが大事ですよ。あまり右顧左眄しておると、大事な霊感が消えてしまう。昔からインスピレーション、勘というものが政治に大事だといっておる。河野一郎さんを見てごらんなさい。与党の中で、国会というものは修正権があるという、あの庶民的な勘というものは大したものですよ。岸さんは、河野君はいつ憲法学者になったんだと言うが、憲法学者さえ気づかぬところに勘を持っているというのは、私は与党の中でも大した政治家だと思っておる。これと同じです。ここでわれわれの質疑応答を通じて、なるほどこれはあれだけ八木と滝井が口角あわを飛ばして言うならば、十二億を踏み切ろうというこの決断がおできになるならば、あしたから社会保険審議会を開催してもうまくいきますよ。どうですか。総合調整なんかと一緒にやろうなんて言ったって、これはいつのことかわかりませんよ。

○渡邊国務大臣　あなた方は総合調整をいつやるかどうかわからぬ。それから先ほど八木委員も、即刻私の答弁を求めたのですけれども、もう少しやはり時間的な猶予を見てくれろ、私はこういう意味でお答えをしておるのです。やはりこれはかなり厚生当局に対しましては長い間の問題でございますから、私にもう少し時間の猶予をかしていただきたいと思います。

○滝井委員　そうしますと大臣、あなたの方は千分の二の方は踏み切ったのですか。これもそれと一緒に検討するのですか。その点はどうですか。

○渡邊国務大臣　これはやはり社会保険審議会の答申を待って決定したいと思っております。

○滝井委員　それはわかるのです。答申を待ってやるんだが、千分の二については少なくとも国会に予算の説明の中で意思表示をしておる。だからそれをあなたはお踏み切りになったのですかどうか、こういうことを聞いておるのです。ところが片一方の一部負担の方は、これは総合調整と一緒にやるのだとおっしゃるならば、千分の二も総合調整と一緒にやらなければならぬ。論理はそうなると思うのですよ。

○渡邊国務大臣　その通りであります。

○滝井委員　そうしますと、確認いたしておきますよ。千分の二もそれから一部負担の問題も総合調整の問題と一緒にやる、こう了承いたしました。

○渡邊国務大臣　料率引き下げのことにつきましては、その方針のもとにおいて社会保険審議会の答申を待っておるわけでございます。

○滝井委員　そうすると、料率の引き下げというのは総合調整とは別なんですか。この社会保険行政の一番大事なところを、大臣、あやつり人形じゃ困るのですよ。やはり政党政治ですから、大臣の意思というものがはっきりして、そうして大臣の意思が役人に伝えられる、こういう形にならないとうそですよ。役人の意思が大臣にいって、大臣があやつり人形になったのでは困るのです。今料率の改訂とそれから一部負担を撤廃する問題とは一緒に総合調整の問題でやりますかということをお聞きした。そうだと一言った。だからそれで確認をしたわけですよ。

○渡邊国務大臣　一緒じゃないのです。

○滝井委員　その理由はどういうわけですか。

○太宰政府委員　先ほど来大臣から御答弁しておることは何ら変わっていないのです。ただ滝井委員の方で何かちょっと誤解があるのじゃないかと思いますので申し上げておきますが、保険の料率を下げるということは、これは政府管掌だけの問題でございまして、それを下げたいという大臣の御意思のもとに、ただいまそれを下げたいと思うがどうかというので社会保険審議会に諮問しておるわけであります。それから一部負担の問題とかあるいは給付内容の改善という問題は、これはただ政府管掌だけの問題ではございませんで、いわゆる社会保険全般に関連した問題でございます。ことに社会保険としては、先ほど八木委員にも御答弁したのでございますが、いわゆる皆保険の体制ができ上がりつつありますけれども、その内容についてはなお充実をはからねばならぬし、制度相互間のバランスもこれをはかっていかなければならぬ。こういう政府の考えのもとに、この社会保険相互間の総合調整をはかって、そういうものとの見合いにおきまして一部負担の問題なり給付内容の改善の問題を考えて参りたい、こういうことでございます。従いまして料率の問題はただ政府管掌だけの問題、政府管掌の方でもあるいはそういう総合調整の一環として将来給付内容の改善なり一部負担の問題が起こることもあろうかと思いますが、ただいまのところはそれは総合調整の問題として考えて参る。料率の問題は政府管掌だけの問題であるということを大臣が申しておるわけであります。 　先ほど滝井委員の御質問の中に、組合の方について一部負担がルーズになっておるのじゃないかということについての御質問がありました。今日大多数の組合はやはり一部負担制度をやっておりますが、ただし若干そういう面が残っておる。これは健康保険法の三十二年の改正の際の附則の第七条におきまして、健康保険組合は当分の間、一部負担金に相当する点については、「規約をもって定める額の支給を行うことができる。」こういう当分の間の規定がございまして、それによって運営しておるわけでございます。私どもといたしましては、指導によりましてできるだけそういう点は全部と同じように持っていきたい、かように考えるわけであります。 　それからもう一点、先ほどのことをちょっと訂正させていただきます。先ほど社会保険審議会の意見を聞かずに料率を引き下げるということは無効になると私はお答えいたしましたが、これは瑕疵あるとして取り消し得る行為であるということでありましてこれは法制局の方に聞きましたところが、その方が妥当であるという誓えであります。先ほどの答弁は訂正させていただきます。

○滝井委員　言うたからには一つ反論しておかなければいけない。そうすると社会保険審議会にかけなかったときには、それは瑕疵ある行為として取り消し得るということは、予算との関係はどういうことになるのですか。

○太宰政府委員　予算の関係は、先ほど申し上げました予算の歳入の方は、これはあくまでも見積もりでございまして、これについてその料率のあれがあろうとどうであっても、予算は予算として成立すれば、それは効力を生ずるものと思います。

○滝井委員　そうしますと、取り消し得る行為というのは、諮問をせずに大臣がそれを実行した場合には、これは有効です。それは無効の行為じゃないということです。従って、瑕疵があるけれども有効だとすれば、それは被保険者がそれに対して抗弁をするとすれば、行政訴訟か何かを起こす以外に方法がない、行政はどんどん進んでしまう、こういうことなんですか。ちょっと確認しておきますが、その通りですか。

○太宰政府委員　取り消し得る行為でありまするから、そういうことのあるまでは有効でございます。しかし現実の問題として、厚生大臣が社会保険審議会に意見を聞かないできめるということは考えられないということであります。

○滝井委員　それからもう一つ、この保険料の料率の改訂は、いわゆるワク内改訂、これは政府管掌の問題だ、こうおっしゃるわけですね。しかしこれは連鎖反応が起こってくる。政府管掌だけではない。政府が下げるとすれば組合も下げるという論は、これは日経連を中心とする事業主諸君というのは必ず言うわけです。現在政府管掌の健康保険は、法律で折半の原則になっておるが、これは各事業場に行ってごらんなさい、労働組合のその力によって折半ではなくなっておるわけです。ところが折半でない既得権というものを、あなたの方はこれは一つ折半しなければいけないと、こう勧奨しておるわけです。なぜならば、政府が折半でやっておるから、あまり労働者側が一五ぐらいで、あるいは一〇ぐらいで、事業主が六〇も七〇も持っておるのはいかぬから、一つこれはなるべく折半にして、こういう指導をしておるでしょう。こういう指導をやっておるわけでしょう。そうすると、この料率というものはやはり政府だけの問題ではない、これは必ず健康保険組合にも連鎖反応を起こす、やがてこの料率の改訂というものは国民健康保険の保険料にも、ものの考え方が影響を及ぼしてくるわけです。そういう連鎖反応を持っておるので、どうもあなたは料率というものは政府管掌だけのようにお考えになっておりますけれども、それが行政的に、政治的に、経済的に影響を及ぼす点が重大であるということです。 　それからもう一つは、当分の間よろしい、そういうことをおっしゃるけれども、それはなぜ当分の間よろしいということをそこの法律に規定したかというと、これは健康保険組合の財政が健全で、一部負担を保険者に当分の間支払わさせても心配なかったからですよ。心配があったらあんなものは入ればしないという財政的な理由です。すなわち健康保険組合には大体赤字がない。赤字のある組合は、多分あのとき一億円か何か予算を高田さんが保険局長のときに出して、そうしてある程度助けることにしたのでしょう。だからそういう点で、どうも今のあなたの言い分というのは、それは一つの言い分ではあります。一つの言い分ではありますが、社会保険制度全体、健康保険制度全体に対するものの考え方としては非常に局限された考え方だと言わざるを得ない。きょうはこれ以上申しませんが、これはここまで問題がきたからには、私たちも一部負担の問題が解決しない限りは、これは簡単には引き下がりませんから、それだけ一つ申し添えておきます。そうしてでき得れば、八木さんの要望もありますし、午後には岸総理に一つ来ていただいて、この問題を内閣の方針としてわれわれは取り上げてもらうまでがんばりたいと思います。ぜひ一つ委員長、理事の諸君と御相談になって、午後二時半からの開会には岸総理を一つ要求をいたしたいと思います。

○永山委員長　午後二時半まで休憩いたします。 　　　　午後一時四十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕