建設委員会 第18号

○羽田委員長　これより会議を開きます。 　日本住宅公団法の一部を改正する法律案、地代家賃統制令の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますから、これを許します。 　石川次夫君。

○石川委員　政府提案にかかる地代家賃統制令の一部を改正する法律案について質問いたしたいと思います。 　実は大臣の法案の説明を見ますと非常に簡単で、そのあと住宅局長の方からいろいろ説明があったのですが、そのパンフレットがないものですから、それを確認しながら話を進めていきたいと思います。と申しますのは、大臣の提案理由の説明の中にもありましたけれども、地代家賃統制令を改正するというのは、実質的には廃止ということになりますが、廃止をするという原因の第一としては、まず地代家賃統制令が有名無実になっているということ。家賃が平均坪七十五円、あるいは地代が十一円の平均で、特に都心においてはこういうものは実存をしておらない。有名無実である。片や、これに対する罰則の適用を見ても、昭和二十五年には懲役が十二件あったけれども、昭和二十八年以降は一件もない。罰金についても、昭和二十五年一年間で七百四十六件もあったけれども、最近四年間にはたった六件しかないということを含めて、とにもかくにも、有名無実になったということが第一の理由ですか。まずお伺いいたします。

○稗田政府委員　実際の地代家賃統制令の適用の状況は、今御指摘のございましたように、有名無実に近い状態でございます。この失効の時期を定める理由といたしましては、二十五年の七月十日以前の、しかも延べ坪数が三十坪以下の住宅並びにその地代等が規制されておりまして、部分統制でございます。その後約十年を経過しておりますので、統制外の建物が非常にふえてきたわけでございます。こういった部分統制が、統制技術としても非常に不合理を生じておる。そういうようなことから、今回失効の時期を定める改正案を提案したわけでございます。

○石川委員　それが第一の理由。 　それからその次は、現実の問題として住宅難は相当に緩和をされておるということが理由の第二になっておるように思うのです。ところで、最近の調査によりますと、終戦の当時には四百二十万戸からの住宅が不足をしておる。最近は、自力建設というものがありますけれども、政府の公営住宅その他の措置等によって相当緩和をされて、三十三年十月現在二百十六万戸と、非常に緩和をされておるというのが第二番目の理由というふうに伺っておりますけれども、この点は、これで間違いないですか。

○稗田政府委員　地代家賃統制令はその発端におきましては、戦時中の国家総動員法に基づきまして出されました勅令でございますが、終戦後におきまして、非常な住宅難の逼迫した状態になっておりましたので、ポツダム勅令としまして法律的な効果を持つことになっておったわけでございます。終戦時におきます非常な住宅難の事情というものは、もちろん今日住宅難が全部解消しておるという状況ではございませんけれども、当時の住宅の逼迫状況に比べれば今日は格段の相違があるわけでございます。しかも、地代家賃の統制におきまして、これは貸主の負担において統制されておったわけでございます。さような関係から、もはや貸主だけの負担において統制をするという方式を続けることが困難であるという状況になって、提案したわけでございます。

○石川委員　それが第二番目に統制令を撤廃する理由だと思うのです。 　最後に理由としてあげられたのは先ほどちょっとおっしゃられましたけれども、昭和二十五年七月十日以前、しかも三十坪以下ということに限定されたので、対象としては全体の借家借地の四四％程度にしかすぎないのだというふうに伺ったような気がするのですが、その点は間違いがないのですか。

○稗田政府委員　統制対象となっております借家の全体の借家に占める割合は、御指摘のように四四％でございます。なお、統制の対象になっております借地の件数は、全体の五〇％になっておるわけでございます。

○石川委員　そのときに説明された数字としては大体四四％、借地が半数、借家が四割ということですが、実際において地代家賃統制令を適用している数字としては、借地の方が一五％、借家の方が一一％というふうに伺ったように思うのですが、その点は間違いありませんか。

○稗田政府委員　家賃におきましては、統制額の範囲内におさまっておりますのが、二六％でございます。なお、借地につきましては三一％でございますが、この中には収容住宅、また縁故等に貸し付けております賃借料をとっていないものが含まれておるわけでございます。そういうものを差し引きますと、借家におきましては一一％、借地につきましては一五％、これがそういった統制令の適用によって守られておるというように推定されるわけでございます。

○石川委員　この間の説明では、借地一五％、借家一一％という——若干訂正されて正確な数字が出ておるようでありますが、私の方の調べでも三一％、二六％という数字が出ておる。でありますから、説明に際しては、ただといっても、借地、借家であることには間違いがないのですから、こういう数字は三一、二六というふうに初めから正確な教字を提出願いたいということを御要望申し上げます。 　この提案理由の説明を通じて、大体そちらの方のおっしゃろうとする意図は一応理解はできるわけです。理解はできますけれども、実際問題として、この対象になっております一五％あるいは一一％という人たちの生活の実態というものを、一体御調査になったことがございますか。

○稗田政府委員　借家におきます地代家賃統制令の統制額以下になっております一一％、また借地におきます一五％の中の、要するに所得階層分布の点かと思うわけでございますが、これにつきましては、所得階層分布は、国全体の住宅困窮者の所得階層分布の縮図である、さように推察いたしておるわけでございます。

○石川委員　もちろん私は詳しい調査というものをやる権力も能力もないわけでございますけれども、知っている範囲では、やはりこの地代家賃統制令というものに準拠して、その範囲内でおさまっているということの対象になっている家庭というのは、どうしても払う能力がないという家庭が多いように思うわけです。また、家主としても、それ以上とれないような事情、そういうものに基づいてこの地代家賃統制令の適用が現実に一五％なり、一一％あるということになることだけは認めないわけに参らぬと思うわけであります。そういたしますと、これを撤廃するということによって、これは当然引き上げられるという可能性が出てくると思うのです。その場合の対策というものを、一体どうお考えになっておりまか。それをお伺いしたい。

○稗田政府委員　私たちの資料から判断いたしますと、一一％なり、一五％の中にも相当所得の多い方も含まれておるように存じておるわけでございます。もちろん、その中には非常に生活の苦しい、所得の少ない方も若干含まれておるわけでございますが、これにつきましては、生活保護法におきまして、いろいろ家賃に対する補助を行なっておるわけでございますが、厚生省におきまして、目下、失効した後における生活保護世帯の家賃、住居費の補助というものの基準額の改訂につきまして、検討中でございます。

○石川委員　検討中というだけで、まだ法案によっては生活保護世帯に対しては保障はされておらないという事実は、これは認めなくちゃならぬと思うわけです。 　それから、あと一つは、公営住宅程度の家賃なら入れるという人があるわけであります。そういう人に対しては、平均相場なら払えるという対象に対しては、政府といたしましては、公営住宅に優先的に入居をはかるのだという御意図があるように承っておるわけです。しかし、これとても、現状の公営住宅の入居の申し込みというのは、非常に殺到して、倍率が非常に高くて、なかなか入れない。四年か、五年たって、やっと入れるというような現状において、そういう思いやりがあるのだということだけでは、公営住宅並みに入り得る人も、はたして入れるかどうかということは保証はできないと思うのです。 　そういうことをかね合わせて考えてみますと、現実の問題としては、一一％あるいは一五％というような人に対する政府の施策というものが、現状においては何らないままに、この統制令が撤廃されたという口実によって、地代の値上げ、家賃の値上げの脅威にさらされるということも傍観せざるを得ないということは、一年間の猶予期間があるとは言っておりますけれども、一年間の猶予期間があったからといって、現在の時点において、少なくともこれに対する保証は何もないということについて、一体どうお考えになっておりますか。

○稗田政府委員　統制の対象になっております借家に住んでおる方々の、この統制令の失効後における準備期間といたしまして、私たちは一年程度で適当ではないか、かように考えたわけでございます。失効後におきまして、もちろん新しい事情から住宅の困窮者が出来ますることも考えられるわけでございますが、その場合には公営住宅の入居等の便をはかるべく、そういう準備をいたしておるわけでございます。 　なお、地代につきましては、これは持ち家の階級でございますので、地代の値上げによりましてその窮迫した状態にはならないのではないか。と申しますのは、現在、統制の地代でございますが、大体自由価格の地代と、地代そのものにつきましては、そう大きな開きは起きてないわけでございます。と申しますのは、最近におきます新しい借地におきましては、権利金をとるというやり方が一般に行なわれて参っておるわけでございます。従いまして、地代そのものは新しい借地におきましては、さように統制の地代とさしたる開きはないように考えておるわけでございます。

○石川委員　また繰り返すようですけれども、さしたる差はないように思うというような見込みでおやりになっておられるが、現実の問題として、一年間の猶予期間を設けたにいたしましても、これを撤廃するのだということが流布されますと、これを口実に直ちに上げていく。あるいは上げないけれども、出て行ってくれという事態が、必ず私は出てくると思う。この対象は、ただ単に一一％というものだけが対象にはならぬという、こういう経済的な影響も出てくると思います。それについては、一年間の猶予期間があれば大丈夫だとおっしゃいますけれども、われわれは大丈夫だというふうには考えられない。だけではなくて、もしそういうお考えがあるなら、政府の方で万全の策を立てたという時点においてこういうものを発表することの方が、ほんとうに思いやりのあるやり方じゃないかというふうに思うわけです。 　それとあと一つは、地代家賃統制令というものがあっても有名無実であるようにおっしゃいますけれども、現実の問題としては、それがあるから上がるのを幾分でも押えるという効果を持っておったことは、経済的にも否定ができないと思います。そういう点では、たとえば政府の方の説明されるところでは、物価統制令というのは生きておるのだ。従って、不当高価契約等の禁止あるいは暴利行為等の禁止という項目が物価統制令の第九条、第十条にあるので、それを適用するから、おそらく不当に高くなることは押えられるのだということを言っておりますが、何ら基準というものがなくなった暁においては、この罰則を適用する根拠を全然失ってしまうということを、われわれとしては非常に懸念をいたしております。 　それから、これは大臣に一つ質問をいたします。

○羽田委員長　ちょっと、大臣は国土開発の採決があるそうですから、あとでまたすぐ見えますから……。

○石川委員　それでは、大臣がいないところではちょっと困るのですが、この前も実は大沢政務次官のいたところで、土地問題について若干の質問をしたことがあるわけでありますが、土地の問題と住宅の問題は密接不可分の関係がある。これはひとり建設省だけの問題ではなくて、内閣としてほんとうに取り組んで解決をはからなければならない重大問題であるということを申し上げたことがあるわけであります。これについては、大臣からまだ何らの答弁もいただいておらないわけです。それに関連をして、この地代家賃統制令廃止の問題とからんで、一つ答弁をしていただきたいと思ったのであります。 　そこで、一つ意見を申し上げてみますと、最近よく、戦後ではないというような、スローガンみたいな合言葉が出ております。なるほど、衣食住というものがありまして、その中の衣食というものは、非常にアンバランスがあったりして問題が起こっておっても、一応戦後ではないというような標語がふさわしいような状態に近づいてきたというふうに考えておりますけれども、少なくとも住の問題につきましてだけは、そういう状態にはなっておらぬ。特に先ほど申し上げたように、不足住宅が非常に緩和されたといっても、まだまだ二百万戸以上も残っておるというような現状であります。それから、相次いで住宅局関係でいろいろな法案が出ておりますが、これも住宅が非常に狭隘で、住宅の供給量が非常に少ないということから出ておる。苦悶の姿というものは、相次いで住宅関係の法案というものに如実に出ているというふうに考える。そういう点で、住宅の問題だけは、思い切った社会政策的な意味を盛り込んだ考え方をとってもらわなければならぬ。これは土地の問題とも密接不可分の関係になるわけですけれども、今はとにかく地代家賃の統制令を撤廃するといっても、上がるのを押えるという根拠が全然ないわけです。上がるのを押えるというような意味での大政策というものが打ち出されて、それで初めて地代家賃の統制令を廃止をするという順序をまずとらなければならなかったというふうに考えるわけです。特に最近、建設委員会の対象には直接ならなかったわけですけれども、公共用地取得制度調査会というものができたけれども、あれは目の前の現実の公共用地をとるのにどうするかというような、非常に視野の狭い形の調査会が生まれて、ともすると、これが土地収用法というものを強化するのだというふうな方向に走る懸念が非常に強いというふうに、われわれは懸念しておるのです。そういうことでなくて、抜本的な土地政策というものをここで打ち出して、土地の値上げというものを抑制するのだというような大政策が一つ生まれなければならぬ。そういう政策なしに、この地代家賃統制令を廃止をする。あるいはもっと身近な問題としては、生活保護世帯をあるいは公営住宅に移転をさせるというような問題についての具体的な対策というものなしに、まず今の時点で地代家賃統制令を撤廃してしまうというのは、少し主客転倒ではなかったか。少なくとも少し早過ぎるのではなかったかというふうなことを、私個人は考えているわけです。しかし、これについてはあらためて御質問をしたいと思いますけれども、とにもかくにも、そういう意見を持っておりますが、これは社会党といたしましては、まだ政調会として慎重に審議をするという段階にはなっておりませんけれども、この法案には相当に問題が多い。あらためて問題点を取り上げて質問いたしますけれども、とりあえず、おもな問題点だけについて質問するということで、きょうは質問を保留いたします。

○山中（吾）委員　関連質問を一ついたします。 　こういう法案というものはどういう影響を与えるかということも、われわれ審議する場合に一番要点だと思うのです。この法律自身は、ある意味においては死んでおるかもしれぬ。しかし、統制令を廃止することによってどういう影響を与えるかということを、提案をした責任者は慎重に見通しを持っていなければならぬ。 　その一つとして、この統制令が撤廃になったときに、家の所有者は、統制令を撤廃することによってその家屋の価格が上がる。それで転売をして——自分が家賃を上げるのでなしに、転売をしたあとで、その家を他に売って、そして高く売ってもうけるという、そういう面が相当出るのじゃないかと思うのです。そうすると、今度は新しい所有者から立ちのきを命ぜられるということになってくると、家賃が上がるという影響以外に、転売をされた、そして新しい所有者から立ちのきを要求されるというふうな、予想しない——所有者の側が利得を上げるという立場から、そこに住んでおる人々が非常に予想外に被害を受けるというふうなことが考えられる。そういう点については、あなたの方で見通しを持っており、検討されたかどうか。重大な問題だと思うので、御説明を願いたいと思います。

○稗田政府委員　現在統制額以下におさまっております借家につきましては、ほとんどその大部分が修繕等も完全に行なわれていない。つまり家主としての当然の義務も十分果たされていなかったというふうな形のものが大部分でございます。従いまして、もちろん失効の場合に家主からの通告なり何なりによって、家賃の値上げはできるわけでございますけれども、やはりそれには家主としての、当然修繕の義務等を果たしていなければ、そういったことにはならないわけでございます。そういうようなことから考えましても、撤廃されましても、そう家賃が急激に上がるというようなことは考えられないわけでございます。 　なお、これが売買されて、新しい所有者が居住者の立ちのき要求をするのではないかというお尋ねでございますが、住宅におきまして、すでに占有者がおるという場合の住宅の売買というものは、これはたとい売買が行なわれましても、非常に低い価格で売買されるというような実情でございますし、そういった入居者が入っておる住宅の売買というものは、あまり商品価値はないということになっておるものでございますから、今お尋ねのような影響というものも非常に少ないというふうに判断しておるわけでございます。

○山中（吾）委員　家賃は何割ぐらい上がるという見込みをしておりますか。 　それから、今、そういう家屋を売買するのは商品価値があまりないと言われますけれども、私はこういう場合はそうではないと思うのです。その辺、もう少し慎重に見通しをつけてもらわないと、簡単に賛成できないのです。

○稗田政府委員　現在統制されております統制額の計算方式から考えますと、大体普通の経済的な考え方から考えます四分の一程度に統制額は決定されているわけでございます。しかしながら、先ほど申しましたように、修繕等も十分行なわれておらない建物がほとんど大部分でございますので、当然その値上げが若干行なわれるものもございましょうけれども、それは四倍に上がるというようなものではないとわれわれは考えているわけでございます。その個々の建物の維持修繕の程度によって、何割ぐらい上がるかという判定はなかなか推定はむずかしいわけでございますけれども、大体全体といたしまして、統制対象の家賃の総額の二％程度が全体としては影響があるのではないか、かように考えております。

○山中（吾）委員　四倍にはならないが、三倍くらいにはなるというような御答弁のようですが、やはり相当大きい影響だと思うのです。それで、私、次の機会になおお聞きしたいと思うのです。きょうはこれで終わりますけれども、どこかの都市を選択をして、その都市における統制令の適用を受けておる家屋数、それから、その借家人の生活保護を受けておる者の数、所得程度、そういうものを、全国的に調べる必要はないから、どこか中都市でけっこうですから、どこかの都市を選択をして、そういう撤廃をしたあとの影響について、われわれが大体確信の持てる資料を出していただきたい。出せますか。

○稗田政府委員　統制が失効になりました以後の対策の準備といたしまして、抽出的に調査した資料はございます。ただいま御要求のあったような、その都市の悉皆調査にはちょっとならぬかと思うのでございますが、抽出調査で実施した資料はございますので、それは提出いたします。

○山中（吾）委員　そうでなしに、たとえば千葉市なら千葉市、横浜なら横浜、ああいうところは大きいからなんでしょうが、中都市で特定の都市を選んで、その地域内における適用を受けておる家屋、それから借家人の所得状況、職業あるいは生活保護を受けておるもの、そういうふうな資料をほしいと思うのですが、それを出していただきたいと思いますが、できますか。

○稗田政府委員　地代家賃統制令の実態調査は毎年行なっておるわけですが、これは統計学上に基づいた不作為的な抽出方法をとっておるわけでございます。従いまして、一都市全体という資料はないわけでございます。地区別に分類いたしまして、そこに、不作為的に、ある地区だけを取り上げて抽出調査をいたしておるわけでございます。ただ、それの信憑性につきましては、十分あるという統計学上の理論に基づいた方法で行なっておるわけでございます。

○山中（吾）委員　とにかくそうした資料を、ある資料を出して下さい。それによって私はあとでお聞きしますから……。

○塚本委員　ちょっと関連して。本格的には後日御質問申し上げたいと思っておりますが、先ほど石川委員の質問に対する御説明の中で、借家というのは四四％で、借地が約五〇％、実際厳密に守られておるのは一一％と一五％、こういう厳密な比率を出しておられたわけですが、それは法規的には厳密にいえばそういうことになるでしょうけれども、たとえば借家四四％が全く法の保護のもとにないかというと、たとえば東京の生活等、一々借家の人の生活を検討してみますとそうではなくして、金額という面では守られておる人は確かに一一％と一五％という結論が出たといたしましても、御承知のように、局長のごとき比較的高給な人たちは別にして、低所得者の人たちの生活というのは、言ってみるならば借家、あるいは借家でない場合においては間借り、こんな形で生活をしておるわけでありますから、こういう人たちは必ず権利金というもの、しかも永久の権利金ではなくして、たとえば間借り等においては二年ごとに権利金を出す。五万円とか十万円とか、こういうことになっておるのが東京の常識になっておるはずだと思うわけです。あるいは一回だけの場合においては何十万円という権利金を払って入っておるという状態になっておると思うのです。 　そういたしますと、家賃としては、確かに守られておる対象というのは、厳密にいえば一一％ということになるといたしましても、実際は権利金等の問題で非常にこれが保護せられておる形で、単なる家賃の金額だけで借地人や借家人が保護を受けておる、実際守られておるのはこれだけだということは、これは当たらないと思うのです。だから、これらの問題の影響等を、局長はどの程度御検討なさったか。詳しいことについては、また御質問申し上げたいと思いますが、ちょっと関連して、一一％だけを対象にしてやればいいような御説明のような感じがしましたので、この点の影響力を考慮しておやりになったかどうか。この点、どうでございましょうか。

○稗田政府委員　三十三年度における実態調査の資料が、本年の一月になりましてから判明いたしましたので、それにつきまして一一％なり一五％という数字を申し上げたわけでございます。三十四年度の実態調査も、ただいま統計局の方で整理をいたしておりますので、それも近い将来には判明するのではないか。傾向といたしまして、だんだんと順守されている割合が漸減の経路をたどっておるわけでございます。そういうようなことから、もはや存続させる時期ではないというふうに考えたわけでございます。 　今、権利金のお話があったわけでございますが、権利金と申しますのは、賃借契約が結ばれるときに払い込まれるものだと考えておるわけでございます。従いまして、新しく借地を求めて家を建てるというような場合には、権利金を現在とるような風習になっておるわけでございますが、すでに建物が存在しておりまして、賃借契約が結ばれておるものでございますから、そういう途中で権利金の要求ということは地主としてもできないのじゃないか。かように考えております。

○塚本委員　関連質問ですから、あまり深くするのを避けたいと思いますけれども、そういう冷たい態度というものを私は住宅政策に関しては考慮していただかなければならぬと思うのです。といいますのは、地主がそれほどに温情のある、またそれほどにあたたかい態度をとるかというと、地主あるいは家主自身が、提案説明にもありましたように、商売としては経済ベースに合わぬのです。それを、この法があるために耐え忍んでおるということです。だから、これを考慮せられることについては、私どもも金額その他の面で全く反対だというふうな形をとることはできないと思っておるのです。しかしながら、そういう立場であればあるほど、家主が借家人に対して全く冷たい態度がとれないかというと、今日の経済の立場からいえば、全く修繕料にもならないような、あるいは税金にもならないような金額である。しかし、この法律があるために、がまんしておるというだけでありますから、この法律がはずされたら、値段を上げるということで、入っておる人たちをどうこうすることはできないというような、善意にだけ解釈するわけにはいかないと思うのです。 　といいますのは、局長も御存じのように、借家というのは比較的古い建物であるということ、古い建物であるということは、実は戦後急速に伸びた市の郊外ではなくして、市の中心部に存在しておるがために、建物の価格よりも土地の価格の方が高く、ずっと利用価値があるということは否定することができない。そういたしますと、建物をこわしてしまって、そうして跡にでんとした何層かの建物を建てた方が効果的でありましょうし、そういうことからねらうのは、家賃の値上げよりも権利金の値上げに十分な魅力があるということで、今まで耐えがたきを忍んできた地主やあるいは家主の立場になれば、私は、人情としてそういう手を打ってくるであろうという、悪い想像をしなければいけないのではなかろうか。さらにまた、入っておる人があれば、転売する場合には高く売れないというふうなことも現状としては言えるでありましょうけれども、この法律がなくなってしまったら、こんなものはいつでもおっぽり出すような方法はあると思うのです。それは、家賃等を高くかけるとか、いろいろな手段等を講ずることができるのではなかろうかと思うのです。こういうようなことをして、おっぽり出すということができれば、新しく権利金等をとって、採算の合うような仕事ができるという、裏をかいた考え方から、高く売買される。これは予測する必要があると思うのです。この二点は、どうでしょうか。

○稗田政府委員　失効に伴いまして、いろいろな対策も考えなければならぬわけでございまするが、現在まで統制令が施行されておって、その統制令の理由で家賃なり地代の水準が低く押えられておったという効果は、割と少ないのではないか、かように判断しておるわけでございます。と申しますのは、戦後、政府施策住宅でかなりの低家賃住宅等を供給しておるわけでございます。そういった実際の低家賃住宅の供給量、これが実際の家賃の水準を押えているという効果があったんじゃないか。従いまして、今後われわれはこういった法律の規制によらないで、実際の低家賃住宅の供給という形でいろいろの住宅困窮者を救済していきたい、かように考えておるわけであります。

○羽田委員長　山中日露史君。

○山中（日）委員　住宅公団法の一部を改正する法律案につきまして、お尋ねいたしたいと思います。 　今度の改正で三十一条の改正をするわけですが、この改正の要旨によりますと、結局、従来公団の付帯業務としておったものを公団の本来の業務にするということを法律上明確にする。こういう趣旨だということになっているのですが、このことはそれといたしまして、この説明によりますと、このような処置をとった理由に、用地の取得を容易にするため住宅の建設と一体として、商店、事務所等の用に供する施設を建設し、これらを当該土地の所有者等に賃貸または譲渡する方法によることがますます必要となってきた、こういうわけですが、一体用地取得のためにこういう方法をとるということは、これは土地所有者の方からこういうような処置をとることを要望されて、こういう改正案になったのかどうなのか。その点を伺いたい。

○稗田政府委員　今日、宅地難の問題が非常に大きくなっておるのはお説の通りでございます。そこで、公団住宅等におきましても、根本的には今後既成市街地の中に、もう少し宅地を高度利用した形で、通勤等に便利な場所に住宅を建てなければならない。そういうような既成市街地の宅地の利用の仕方が非常に低率になっておりますので、もっと既成市街地を高度化しなければならない。そうして、住宅を市街地の中に引き戻すような施策を積極的に進めていかなければならない。そういうことから、従来付帯業務の中でやっておったのでございますけれども、市街地の再開発といったような大きな眼目を明定する必要があるというので、三十一条にこのたび新しく加えるような提案をいたしたわけでございます。 　それで、現在やっておりますものは、敷地の所有者等と懇談をして、話し合いができたところをそういうようにやっておるわけであります。実例で申しますと、たとえて申しますと、商店街がございました場合に、そこの建物所有者が、一階が商店二階が自己の住宅というような場合に、下の商店等を鉄筋等に建てかえまして、上にその商店の所有者のための住宅を建設し、さらにその上に公団住宅の賃貸住宅を乗せる。そういうようなことで、話し合いがついたところを宅地の高度利用をやっていこう。こういうような考えでございます。

○山中（日）委員　この施設付の中高層の建物の譲渡等につきましては、従来住宅金融公庫あたりでもやっておると思うのですが、それとこれとは、どこか違うところがあるのですか。

○稗田政府委員　住宅金融公庫の中高層の融資と、公団の施設付住宅との違いはたくさんございますけれども、まず住宅金融公庫におきましては、普通、施設の所有者は施設の建設資金の借受人、住宅の所有者は住宅の建設資金の借受人で、この両方が通常同一人でございます。公団住宅におきましては、施設の所有者は、土地を提供した地主かまたは借地権者でありまして、住宅の所有者は、住宅公団でございまして、通常賃貸の住宅を乗せるわけでございます。 　なお、住宅金融公庫におきましては、頭金が必要でございまして、七割五分の建設資金を貸し付けるという制度をとっておるわけでございます。住宅公団におきましては、施設につきましては、公団の基準建設費の範囲内は公団が全額負担するわけでございます。もちろん、いろいろ個人の注文によって程度の高い工事をすれば、そのつけ加えた工事だけは、譲受人の負担になるわけでございますけれども、大体普通の工事でございますと、公団が全額負担する、というようなところが違っておるわけでございます。 　なお、貸付金の利率でございますが、金融公庫におきましては、建設資金の七割五分に相当する額を貸し付けるわけでございますが、利率は六分五厘でございまして、償還期間は十年ということになっております。これに対しまして、住宅公団の施設のものに対する利率と申しますのは、年七分六厘でございまして、支払い期間は十年の元金均等償還というようなことに相なっておるわけでございます。 　なお、中高層の住宅金融公庫による住宅部分で、これを他の人に賃貸する場合には、貸付条件が制約されておりまして、家賃は大体割高になりますが、坪当たり八百五十円程度を標準としておるわけでございます。公団の施設付住宅におきましては、公団が一般の勤労者に対しまして賃貸住宅を供給する建前で建てますので、償却の利率は四分一厘、償却の期間は七十年というので計算いたしますので家賃が割安になりまして、坪当たり大体六百円程度になるわけでございます。 　その他若干ございますけれども、おもなところはそういう点でございます。

○山中（日）委員　その点大体わかりました。 　そこで、他主に商店もしくは事務所を譲渡する場合の条件というのは、どうなりますか。つまり、用地取得のために建てた商店や事務所を地主に貸すとか、あるいはまた譲渡するわけでありますが、譲渡する場合は、一体どういう条件で譲渡するわけですか。

○稗田政府委員　施設の譲渡の条件が、建設資金につきまして、公団の場合は利率が七分六厘、十年の元金均等償還というような条件で店舗、事務所等を譲渡するわけでございます。

○山中（日）委員　そうすると、住宅部分と商店、事務所の部分に分かれているわけですが、その住宅部分も譲渡するというようなことになるのですか。

○稗田政府委員　住宅部分としまして、公団の賃貸住宅として経営するものを乗せるわけでございますので、これは譲渡にはならないわけでございます。ただ、下に地主の事務所なり商店を作りましても、その人の住む住宅も必要でございますので、一階が商店、二階がその人の個人の住宅、その上に公団の賃貸住宅が七、八階まで乗るというような形になるわけであります。その二階の個人住宅になる部分につきましては、公団の分譲住宅の建設資金で分譲いたすわけでございます。その譲渡の条件と申しますのは七分一厘、施設と違いまして年利率七分一厘、二十年の償還ということになるわけでございます。

○山中（日）委員　三十一条に関する点はその点くらいにしておきまして、次は問題があると思うのですが、三十一条の二の点についてお尋ねしたいと思います。 　この三十一条の二を新たに加えた趣旨は、結局、公団で託児所あるいは集団住宅電話施設、自転車預かり所、倉庫、こういったものは公団でやらずに、特定の事業体にやらせる。そして公団がその事業体に投資をしたり金を貸したりする。こういうことにしようという趣旨なんですが、一体こういうようなことをそういう特定の事業体にやらせなければならないという理由が、どうもはっきりいたしませんので、その点を伺いたいと思います。

○稗田政府委員　お尋ねの点につきまして、まず一つは、なぜ公団自身がやらないかという点もあるかと思います。これは公団が現在やっておりますのは、住宅を建設することと、それからどうしても必要不可欠な集会所でございますとか、物品販売所でございますとか、そういった団地生活に第一次的に必要なものは全部公団がやっておるわけでございます。ただ、相当戸数の多い地域社会が短時日のうちに出現いたしますので、いろいろこれに伴う居住者の要望する施設というのはたくさんあるわけでございますけれども、それを全部公団がやらなくちゃならぬかということになるわけでございます。これは公団の住宅を建設していく、あと管理していくという本来の第一次的な業務もございますし、また予算等の制約もございまして、そこまで手を広げると、本来の業務が若干おろそかになるおそれもあるわけでございます。 　それから、今回考えております託児所、共同電話等においては、団地の居住者全部が必ずしも利用しなくちゃならぬというものでもないわけでございます。一部の居住者のためということもあるわけでございます。そういうことから、こういった事業につきましては、一般的に考えまして、営利性が非常に乏しいものですから、現在民間の企業として進出が全然ないわけでございます。そういうことから、公団がこういった事業体に投資をいたしまして、そうしてどうにかこうにか、事業がやっていけるようにすれば、民間の資金も活用することができて、事業量もふやせるのではないか。かように考えておるわけでございます。

○山中（日）委員　この公団がそういった事業体に投資をしたり、融資をする、その財源といいますか、それは一体、公団は何から出すのですか。

○稗田政府委員　公団の賃貸住宅等におきましては、御承知のように、敷金というものを居住者からとっておるわけでございます。もちろん出ていく場合には敷金はお返しするわけでございますが、現在この敷金が公団住宅におきましては十一億程度になっておりますので、これの利子が現在六千万円くらい年間あるわけでございます。その大部分は環境整備費としまして、団地内の植樹でございますとか、あるいは団地内の道路の舗装といったような、環境整備費に現在まで使用をしておったわけでございます。託児所あるいは共同電話の施設等につきまして、居住者の要望が非常に強いものでございますから、そういった敷金の利子の一部をさきまして、投資に充てようというわけでございます。

○山中（日）委員　集団住宅、特に公団の住宅に住んでおる人たちは、自治会とか、町内会というようなものを組織しておるようですが、聞くところによると、自治会の方では、なにか反対をしておる。そういう施設そのものは必要であるけれども、それを特定の事業体にやらせるということについては、なにか反対をしておるように聞いておりますが、その点、いかがでしょうか。

○稗田政府委員　公団の居住者の協議会等も結成されておりますが、協議会からは、そういった居住者の利便に供する施設を早く実施するような強い要望があったわけでございます。従いまして、現在の段階で、公団の予算の範囲内で、能力の範囲内で急速に居住者の要望を満たすのには、この方法が一番適当ではないか。かように考えたわけでございます。従いまして、根本的な反対の意見は居住者側にはないように聞いております。

○山中（日）委員　もし、この自治会自体がそういった自転車の置き場だとか、倉庫だとか、託児所とかいうものをやろうというような場合においても、やはり公団は、そういった自治会というものは法人かどうかわかりませんけれども、そういうものにも投資あるいは融資ができるのか。伺いたい。

○稗田政府委員　法律上の問題は別といたしまして、実際に自治会等でそういうものを建設し、運営していく実際上の能力はない、かように考えておりますし、また、新しく作ります事業体は、完全に居住者の利便に沿うように、公団の指揮監督を受けるものでなければならないわけでございます。 　そういうような考えから、法律上の問題は離れまして、考えておりますことは、そういった居住者の自治会等に運営させるということは考えておりません。

○山中（日）委員　実はこの事業体というものについて、私は非常に疑問を持つわけです。この提案の理由にもあるように、自転車の預かり場所だとか、こういうものは、別に採算性の点からいって、民間企業じゃ成り立たないのだ、それだから公団が投資をしたり融資をするのだ、こう言っておるのですが、結局採算のとれないような、そういった仕事に特に投資をしたり融資をして、事業体にこういう仕事をやらせるというのは、どうも何か鉄道弘済会みたいに、役人なり公団の人が定年になったときに職がなくなるので、そういうものの救済のために、特にこういうような一つの事業体というものを作って、しかも採算の合わない分については投資も融資もするというようなことで、何かうば捨て山のような、救済みたいな印象を受けるのです。本来ならば、こういう仕事は資金の利子等の運用によって公団自身がやっていいのじゃないか。そういう特別な事業体にやらせること、しかも、採算のとれないようなものにそういう投資や融資をしていくというような考え方、そこに非常に問題があると私は思うのです。それは、一体どういうふうにお考えになっておりますか。

○稗田政府委員　大体現在考えておりますのは、将来の問題としまして、このサービスの事業体と申しますのは、やはり団地に非常に密着したものでございますので、地域的に区切って、別な事業体になるかと思うわけでございます。端的に申しますと、支所ごとぐらいの事業体がやがてできるのではないか、かように考えられるのでございます。 　それから、出資をするよりも、公団が直接その資金の利子の運用でやったらどうかということでございますが、そういたしますと、やはり民間資金の借り入れ等の活用ができないわけでございます。公団の資金だけでこれをやっていくというのは、事業量の点からいきましても、若干無理がありますのと、もう一つは、公団の管理陣容が非常に膨大になりまして、能率上からもよろしくない。かように考えております。

○山中（日）委員　他の質問者もありますから、この程度で一応とめておきますけれども、これは私どもは非常に考えていかなければならぬ問題だと思っております。 　ところで、私どもも、もう一度団地の居住者の意見も十分聞いてみる必要があるのじゃないかと思うのです。こういう施設も必要なことはわかっておりますけれども、そういう事業体にやらせることがいいかどうかということは、相当問題があると思います。特に電話の施設なんということもあるんですが、こういう集団住宅の電話の施設なんというのは、電電公社がやるべきことじゃないでしょうか。こういったものまでその事業体がやるんですか。これはどういうわけですか。

○稗田政府委員　集団住宅電話につきましては、電電公社の方で新しく開いた道でございまして、これは利用者の組合と電電公社と契約することになっておりまして、その交換所の施設等も利用者の負担になっておるわけでございます。電電公社の負担にはなっていないわけでございます。そこで、公団の入居者でございますが、これは新しく団地ができます場合に、烏合の衆として公団に入居者が入ってくるわけでございます。その場合に、おぜん立てをしておく、お世話やきをこの事業体の方でやっていこう、こういうわけでございます。電話の契約そのものは、利用者の組合と電電公社と契約するわけでございます。

○山中（日）委員　そうしますと、ここに書いてある集団住宅電話施設というのは、その事業体がお世話をする、世話をやくという意味なんですか。その居住者が電話をつけたいというときに、電電公社の方に交渉したりする、世話をやくという意味ですか。この事業体自体が、なにか電電公社から請け負って施設をするとか、事業体自体がこういう電話架設の仕事をやるようなふうに見えるのですけれども、そこはどうなんですか。

○稗田政府委員　これは、このサービス機関が利用者の組合から委託を受けてやるわけでございます。

○山中（日）委員　何をやるのですか、やるというのは。

○稗田政府委員　委託を受けまして、交換手の管理等をするわけでございます。建物につきましては、いろいろな方法がございますが、事業会社が交換所を建てまして、それを利用者の組合に賃貸するというやり方もございますし、方法はその場合、その場合でいろいろ違うと思いますが、要するに利用者組合の電話に関する事務局みたいなことに相なるかと思います。

○山中（日）委員　くどいようですけれども、この事業体というのは、どういうような構成で、どういうようなものを一体予定されているのですか。この仕事をやる事業体というものは、大体どういうような会社なのか。あるいは財団なのか。あるいはその構成は、どういうような人、これは自由にだれでも、その資格さえあればやらせるというのか。一応何かその事業体について、こういうものでなければならぬという建設省の構想があるわけですか。

○稗田政府委員　これは出資をいたします場合に、公団は建設大臣の認可を受けることになるわけでございます。従いまして、その事業体の事業の内容、能力等は、建設大臣の方で基準等を作りましてそれによって認可をしていこう、かように考えておるわけでございます。

○山中（日）委員　まだ多少疑問が残っておりますが、時間の関係で、私きょうは簡単に質問したわけですけれども、私はどうも今度の改正によりまして、こういった事業体を特に作るというところには、採算性の点からいって成り立たないものに金を出して、それがほとんど人件費などに食われるおそれがあるのじゃないかと私は思うのです。何か、そういった別な目的があってこういう事業体にやらせるのではないか。本来ならば、公団にそれだけの予算的な措置がとられるならば、公団自身がやったらいい仕事ではないか。それを、特にこういった事業体というものを作って、公団がそれに投資をし、さらに融資をする。しかも、その仕事自体はこういう仕事ですから、大した採算のとれない、そういうものにそれだけの投資や融資をするというところに、やはり何か特別な目的というものが隠されているのではないか。こういうような気がいたすのでありまして、この点は、もう少し検討いたしてみたいと思います。きょうはこの程度で打ち切ります。

○羽田委員長　ほかに御質問はありませんか。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後零時三十分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕