建設委員会 第14号

○羽田委員長　これより会議を開きます。 　道路、住宅及び都市計画に関する件につきまして調査を進めます。 　質疑の通告がありますから、これを許します。 　岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　きょうは、京都市を中心とした建設行政についてお伺いしたいと思います。 　昨年の夏に当委員会から京都の方へ視察に見えまして、その後九月の十五日の閣議でもって、京都市に国際会議場を設けるというふうに決定されたのでございます。その当時の計画では、松ケ崎の山の上に会議場を建設するように私どもは承っておったのでありますけれども、その後計画に変更があった模様で、それも新聞で存じているのですけれども、三月の十五日に連絡協議会が行なわれて、大体の計画が決定したやに承っておるのであります。どのような計画が決定され、どういう方針でこれから会議場を建設していかれますのか、具体的にお伺いしたいと思います。

○櫻井政府委員　国立国際会館につきましては、御承知のように、政府の総理府に国立国際会館建設等連絡協議会が設けられまして、そこで関係各省が寄りまして協議をいたしまして、位置、規模、運営方式等につきまして協議をすることになっておりますが、位置は、御承知のように宝池に決定をいたしたわけであります。 　そこで、その後規模、運営方式等につきまして協議をいたしておる最中でございまして、予算的には、御承知のように、三十三年度に五百万円の調査費が官庁営繕費の中に計上されて、これを三十四年度に繰り越しをいたしまして、現在地盤の調査、測量等、調査工事を実施いたしております。三十四年度には官庁営繕費の中に国立国際会館設計委託費が五千万円計上されたのでございますけれども、伊勢湾台風後の予算の補正によりまして、全額節約の対象になりまして、結局三十四年度には国際会館の営繕費は一文も計上されなかったことに相なったわけであります。三十五年度予算案には、その五千万円があらためて設計委託費といたしまして計上されましたほかに、別に国立国際会館新営費が一億五千万円計上されております。従いまして、三十五年度の予算としては、二億円計上されているわけでございます。 　実際の業務の方は、先ほど申し上げましたような、地盤調査等をいたしておりますほかは、連絡協議会におきまして、規模、運営方式等の検討をいたしておるわけでございます。ただいま建設省の方で原案に持っておりますけれども、関係各省におきまして、はたしてそういう規模が必要であるかどうか、将来の運営はどうするかというようなことにつきまして現在なお協議中でございまして、まだ結論を得るに至っておりません。これが結論が得られましたあかつきは、さっそく設計を公募いたしたいと思います。普通の官庁営繕とは違う性質のものでございまして、非常に記念的な性格を持っておりますので、これは国内の優秀な設計者を動員いたしまして、設計を公募いたしたいと思います。それによりまして、建設省におきまして実施設計を作成いたしまして、工事実施をいたしたいと考えております。 　大体の見通しといたしましては、規模がきまり次第、三十五年度中には設計の公募をいたしまして、これがまず半年ぐらいはかかるわけでございますが、その設計の公募と、それからそれに基づく基本設計を完了し、かたがた用地の買収を行ないまして、三十六年度には実際のこまかい実施設計を完了いたしまして、整地あるいは基礎工事等の実際の工事に着手いたしたいと考えております。その後、技術的には二カ年間程度ありますれば、相当大規模の工事でありましても完成が可能でございますが、問題はやはり予算の問題がございまして、予算とのかね合いでそれが何年廷びるかどうかというようなことは今申し上げられませんが、現在としては大体そういう状況でございます。

○岡本（隆）委員　それでは、本年度新営費としてついておる一億五千万円という予算は、用地の買収費に充てられるつもりなんですか。

○櫻井政府委員　大体用地といたしましては、宝池の計画公園の内外にわたりまして数万坪要する見込みでございます。それにつきまして、一億五千万円をもちまして買収をいたしたい。土地の所有区分から申しますと、京都市の所有地と、それから民有地と、大体相半ばしておりますので、この一億五千万円の範囲内におきましてこれを買収いたしたい、こう考えております。

○岡本（隆）委員　それでは、まだ具体的な計画というものは決定の段階にはなっていないように承りましたが、建設省の原案では、どの程度の規模ということを目標に置いておられるのですか。

○櫻井政府委員　これは、国際会館と申しますと国際会議場に主として使用するわけでありますが、大体世界各国の国際会議場等の例を研究いたしまして、また京都にこれを設けるということは多分に観光というような要素も加味されておりますので、そういった点からいろいろ考えまして、建設省の原案といたしましては、相当大規模な国際会議が催されましても差しつかえないように、会議場関係の施設といたしましては、いわゆる総会議場、それから大小の会議室、付属の委員会室を幾つか、そういった会議室を中心に、さらにいろいろ食堂、宴会場等の施設、それから管理関係の施設あるいは図書館、報道関係の施設、そういったものを集めました大きなブロック、そのほかに各国関係の代表者の控室、そういったものが要るのじゃなかろうか。あるいは将来何か国際会議関係の常置機関でも日本に置かれますれば、その事務局も要るのじゃないかというようなことも考えまして、相当大きな将来計画も含めた計画を考えております。それを財政的な見地から一挙にやることは困難でございましょうと思いますので、とりあえず使うものから順次建設していったらいいのじゃないか。将来の大計画を包含するに足るような大きな敷地等は十分とっておきまして、その計画に基づきまして、順次使用効果を発揮しながら建設していったらいいのじゃないかというふうに考えております。

○岡本（隆）委員　それでは、建設計画の目標を相当大きなものに置いてやっていく場合に、第一次計画、第二次計画というふうに段階的に分けてやっていくというふうな方針でおられますのか。あるいはできるだけの努力をもって比較的短期間に、たとえばジュネーブのパレ・デ・ナシオンみたいなところ、あるいはニューヨークの国連本部に近いような程度のものをやっていこうというようなお考えなのか、その辺の基礎的な考え方——相当大きなものをやりたい、できればこの機会に一挙にやっていきたいというのか。それだけの規模のものはとても財政的に困難だから、第一次計画として一応この程度、そしてまた付随的に将来事情が許せば第二次計画というような、段階的な計画をお持ちになっていらっしゃるのか。どちらでございますか。

○櫻井政府委員　建設省の原案といたしましては、数十年先まで考えました大計画を一応考えまして、それによりまして当面の財政規模等も考えまして、当面国際会議をやる最小限のものから順次建設いたしまして、それも将来計画にのっとってそれに支障のないように建設をいたしたいというふうに考えておりますが、まだこれは協議会におきまして十分決定をしておりません。目下討議中でございます。

○岡本（隆）委員　初め宝池の山の上に建設されるように承っておったのですが、それが平地におりたのは、どういうふうな理由で平地におりたのですか。

○櫻井政府委員　当初は、京都の方におきまして宝池の強力な推薦がございまして、そのときの先方の説明といたしまして、山の上に建てれば非常に景色がいいではないかということで、一応現地を調べましたところが、山が全部岩でできております。それを相当上の方を切りまして建てるということは、風致を害するのではないかというような、いろいろな見地から疑問が出て参りましたため、検討いたしました結果、北側に適当な平地があることがわかりましたので、それは遠くまで見通すというようなことはなしにいたしましても、むしろ池のほとりに建てまして、比叡山をうしろに見るというようなことがいいのではないか、というようなことから場所が変わったのであります。

○岡本（隆）委員　京都に建設された理由につきましてはいろいろあると思います。たとえば観光地であって、同時にまた古い都であるだけに、いわゆる日本的なものが非常にたくさんあるというふうなこともあるでしょうが、同時にまた、大きな生産都市でないために環境が比較的もの静かであるというふうなこととか、いろいろな点が加味されていると思います。 　これは大臣にお伺いしたかったのでありますけれども、お見えになりませんので、次官からお答え願いたいのでございますが、そういうふうな選定の理由というものが、一面地方税収が少ないというところ、消費都市で生産都市でないということ、従ってこの建設に伴うところのいろいろな都市計画を京都市がやっていく場合に、非常に税収が少ないだけに政府の援助を期待するところが大きくなってくると思うのであります。その辺については、政府の方でもある程度それもやむを得ないというふうな判断に立ってやっていただいているのかどうか、その辺のところを承りたいと思います。

○大沢（雄）政府委員　ただいま岡本先生からお尋ねの国際会館の設置に伴う京都市の都市計画その他の施設の整備に伴います地方負担の問題でございますが、その点までは建設省としましてはまだ検討を進めておらぬわけでございます。 　地方負担の問題につきましては、御案内の通り、治山治水緊急措置法の設定等に伴いまして、いろいろと自治庁、大蔵省等におきましてもこの問題を検討しなければならぬ段階になっておりますので、そういう際にこれらの問題も含めて京都市につきまして検討するということにしてはいかがかと存じますが、まだそこまで建設省として具体的に協議をいたしたことはありませんことを率直に申し上げる次第でございます。 　なお、大臣には御趣旨の点はよくお伝え申し上げたいと存ずる次第でございます。

○岡本（隆）委員　それでは、計画局長にお伺いしたいと思います。今の次官の御答弁は、国全体の国土計画あるいはまた都市計画というふうな点で、少し建設省としての方針に確たる考え方がないように私は思うのです。現在東京というものがあまりマンモス都市になり過ぎてきている。従って、たとえばこれは正力さんのアドバルーンか何か存じませんが、北陸の方に百万都市を作りたい。あるいはまた各地方に都市の分散ということをやらなければならぬ。同時にまた、これは人口の分散ということをやらなければならぬ。これは、もうすでに日本の今日での常識になってきております。 　従って、これから国がいろいろ大きな施設を設ける場合に、それをすべて東京へ集中してしまうというふうなことが、日本の将来あるいはまた日本の国全体の計画という面からいけば、それが非常なマイナスになる。今ほんとうの実用的な考え方からいけば、東京へ会議場を作るのが一番よかったかと思います。ただ目先だけの実用ということを考えれば、東京に置いた方がよかったかと思います。しかし、そんなことよりも、やはり外人が来た場合に、日本的なものも紹介し、日本の古い伝統的な美術も紹介し、同時にまた変わった風物に接しさせることによって日本により多くの外人を呼び寄せるというふうな観点から、京都とかあるいは関西とかいうものが各構想によって入ってき、同時にまた、それが一つの人口の分散というふうな意味にもなってくるわけでありますから、そういうふうな意味が相当加味されていると思うのです。従って、そういうふうな国の方針として国際会議場を東京以外のところに置く、そしてまたそれを関西の京都に置いたというふうなことが考えの中に浮かんでくるときには、将来京都市をどういうふうな方向で町作りをしていくかという点については、その構想の中に入ってきていなければならないと私は思うのです。だから、その点一度も討議されたことがないのか。あるいはそういう点について建設省部内で、決定というまではいかないけれども、ある程度話し合いが行なわれておるのか。その辺について、もう一度次官なりあるいは計画局長からお答えを願いたいと思います。

○關盛政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　京都市の、特に最近の国際会議場の設置に伴いまして今後一そうに国際都市化する見通しということから見まして、京都市の都市計画の上においていかなる配慮がなされ、またなしておるのかという御質問であったのでございます。御承知の通りに、京都市につきましては、つとに、昭和二十五年に国際文化観光都市建設に関する特別立法が制定せられておりまして、この特別立法に基づきまして都市計画の将来性を考えて今日まできておるわけでございます。まさしく、ただいまお話の国際都市化する京都というものと、従来のいわゆる文化的かおりの高い、京都でなければない施設を保護するということとを、あわせ考慮いたしました都市計画をきめておるのでございます。 　人口的に見ましても、昭和五十年にはおよそ百六十万程度の想定のもとに市街地計画区域を定めまして、それの用途、地域計画をきめておるのであります。その趣旨は、先ほど申しましたように、風致あるいは緑地、その他住居専用地区等の指定をいたしまして、それにふさわしい街路計画等も今日まで進めてきたのでありますが、昨今の環境におきましては、名神高速道路の着工が行なわれますとか、あるいはまた京都の国立国際会議場の予定地等の関係でさらに近代的要素も加えて参っておりますので、ただいま御質問にありましたように、宝池付近一帯についての地域計画なり街路計画を追加決定をいたしたのでございます。これは本年の一月の十六日に、宝池付近の整備計画に伴う都市計画の決定をいたしております。なお、京都駅頭の観光上ふさわしくない施設等の改装計画も、すでに都市計画を決定いたしまして、事業を進めておりますのが今日までの都市計画の行なった配慮並びに最近において決定いたしております施設の内容の概況でございます。

○岡本（隆）委員　宝池の山の上に会議場ができるというお話を承った当時は、あの山の上に大きな建物が建ちますと、たとえば第一に修学院離宮の借景の西山になっておりますので、修学院離宮のあの庭園は台なしになるかと内心案じておりました。しかし、それが平地に建設されるようになりまして、これは京都的なものの保存のために非常に賢明な方針をとられたなと内心私は思っておったのでございます。同時にまた、市の方でもこの周辺を風致地区に指定いたしまして、建物の乱雑に建つことを防いで、この辺の環境の保存のために努力しておるようでございます。 　しかしながら、将来この会議場ができますと、外人も入って参りますし、さらにまた領事館であるとか、あるいはその他報道関係者、あるいはいろいろな外国人が居住するようになってくると思います。そこで、従って急速に都市というものを外国の近代的都市と変らない程度に——まさるというところまではなかなか早急には困難かもしれませんが、そういう点で道路、下水その他多くの諸問題を京都市としては急速に解決する必要に迫られて参ると思うのです。従って、国としても各地方予算の配分に相当均衡を保っていかなければならないでしょうが、そういう点で、京都市がこれから追い込まれていく立場、国際的な、いわば日本の奥座敷になるわけでありますから、そういうような性格から推して、建設省としても今後相当方針を持ってもらわなければいけないのじゃないかと思うのでございますが、次官の方から、そういう点についてどうお考えになるか、一つ御意見を承りたいと思います。 　　　　〔委員長退席、木村（守）委員長代理着席〕

○大沢（雄）政府委員　ただいま計画局長から御説明申し上げた通り、京都市の国際化につきまして、いろいろとすでに都市計画が確定いたしておる次第でございます。これが実施計画完成の一日も早からんことを期しなければならぬと考えておる次第であります。そのためにできるだけ関係の各般の予算の配分等につきましては、計画に沿うて御協力を申し上げなければならぬと考えておる次第であります。

○岡本（隆）委員　そこで、そういうふうな計画に対処する道として急速に進めなければならないのは、下水道計画であると思うのです。京都市は下水道の普及率が非常に悪うございまして、従って、市としても早急にそれをやりたいというので、下水道五カ年計画というのを昭和三十三年から実施しておるわけでございますけれども、その進捗状況が非常におくれております。その状況は政府の方でもよく御存じだろうと思いますけれども、起債にいたしましても、申請の三分の一から二分の一程度、国庫補助にいたしましても三分の一程度というふうな状態で、昭和三十三年、三十四年と二年間やって参っておりますので、京都市としては当初の五カ年計画が非常にあとにずれておるということになっております。だから、今のような政府の京都市への起債の許可、あるいはまた国庫補助の補助の程度では、せっかく京都市が立てております五カ年計画が五カ年で完成しないで、十年近くもかかるのではないか。会議場はできる。そして、どんどん外人は住むようになる。しかも環境衛生の状態は非常に悪いというふうなことでは、これは、ますます日本の恥さらしのようになって参ることになります。たとえば私のところへでも、たまに外人が来るのでありますけれども、一番に困るのは、便所に案内してくれと言われたときに、はっと胸を打たれるというのが実情でございまして、これは日本人が外人と交際するようになって、家庭の訪問を受けるようになりますと、どうしても一番早急に改善していかなければならないのは便所であると思うのであります。従って、水洗便所を全市に引けるようにというような計画を市としても早急に立てていかなくてはなりませんが、同時にまた、それについては国の大幅な協力がなくては実行が困難でございます。その辺について建設省では、三十五年度以降の京都市の下水道の開発計画をどのように処理していただけるのか、お聞きしたいと思います。

○關盛政府委員　京都市の下水道の現況につきまして御質問があったのでございますが、この下水道問題というのは、わが国の都市施設の中で一番立ちおくれておる、整備の最も悪い状況を示しておるものの一つでございます。これは今先生もお話しのように、京都市の下水道の市街地面積に対する三十二年度末の普及の現況というのは二一％でございます。御参考のために他の六大市の普及現況を申しますと、一番整備されておるのが名古屋市で、五〇％でございます。東京においても二二％、大阪が三六％でございまして、横浜においては七・五％、神戸におきましては二・二％、こういうふうな公共下水道の普及状況を示しておるのでございます。 　従いまして、建設省におきましては、昭和三十三年度から下水道の緊急五カ年計画を立てまして、この整備を、今日まで国の予算と起債の増額によって進めて参ったのでございますが、三十五年度の計上予算と計画の起債を合わせまして、三十三年度からの事業量を、終末処理まで含めまして計算をいたしますと、三百八十五億円の事業が実施されるということになるのでございます。千五百億円の五カ年間の第三年度分の計画事業量は六百五十億円でございましたので、それの六割程度。今、京都市の計画も大体その半分ぐらいだというお話が出たのでございますが、大体こういう程度の状況が現在の実情でございます。従いまして、三十三年度から三十五年度までにやることとなる下水道の整備というものは、これを一つの都市について申しますと、三年間かかって名古屋市の全体の区域が下水道が完備した、これだけの結果が出ておるわけです。従って、六大市を初め、全国の百数十の都市の下水道をやっておるわけでございますので——下水道整備問題というのは、お話の通りに財源問題に帰着するわけでございます。従いまして、この計画を急速に実施できるように、三十六年度以降からも一そうに馬力をかけなければならない。こういう考え方で進んでいきたいと思っております。 　なお、京都市につきましては、過去の事業費は、三十三年度、三十四年度約二億ないし二億五千万というものが平均の事業量になっておりますが、三十五年度以降におきましては、建設省の方で下水道法によって許可いたしました事業量がまだ三十五年度以降二十六億五千万も残っておる。こういう状況でございます。これは一にかかって財源の問題でございますので、お話の通りに、京都はもとより、その他の都市等につきましても、重要な解決すべき問題として力を入れていきたい、こういうふうに考えております。

○岡本（隆）委員　京都市の国際化に伴う問題といたしましては、下水の問題と一緒に道路の問題がございますし、それについては、宝池周辺についてもいろいろな都市計画路線が計画されております。同時に、国道二十四号線について私はきょうはお伺いをしたいと思います。 　二十四号線は、昭和三十三年の交通量調査を見ましても、一日平均五千台以上の自動車が通る、当時そういうふうななにが出ていまして、国道一号線に次ぐ交通量の多い路線になっております。 　ところが、それが京都市に入りましてからの部分について、今改修計画が進められておりますけれども、それが非常に遅々として進まない。具体的に申しますと、南から京都市内に入って参ります場合に、観月橋から最上というところの間の距離は一キロ五百もあるかないかというふうな短い距離でございますけれども、その間が四年越しになって、まだ完成しない。しかも、それが以前に土地の区画整理をやりまして、道路が広げられて、広くなっておる部分だけが改修が先に済みまして、その他の部分については、計画だけは早くから進められておりながら、計画通りに進捗が行なわれずに、非常におくれておるという状態なんです。どうしてあんなに長くかかるのか、私どもには理解ができないのですが、その事情を承りたいと思います。

○佐藤（寛）政府委員　国道二十四号線の京都・奈良間を接続いたします一級国道の整備につきましては、戦後割合に早い時期から非常に力を入れまして、整備を急いでおった次第でございます。御承知のように、市界から外の区域部分並びに奈良県部分は、数年前におかげをもちまして一応の整備ができた次第でございます。建設省といたしましては、引き続き市内部分の整備に努力をいたしておった次第でございます。ここ数年間、観月橋から以北の市内の最も繁華地へ入る部分の整備に努力いたしておった次第であります。そういうわけでございますが、だんだんとこういうふうに繁華地へ入って参りますに従って、用地買収問題が非常にむずかしゅうございまして、当時の計画におきましては、観月橋付近から、現在ございます道路を土台にいたしまして、それを拡幅していく。そうして、おおむねそのまま北上するというような計画をもって事業に当たっておったのでございますが、これが非常に難航いたしまして、もちろん府並びに市当局ともいろいろ御相談いたしておるのでございますが、その間におきまして、一応一部計画を変更いたしまして、市電の伏見線と申しますか、伏見へ参る市電が通っております道路が都市計画事業によって拡幅整備されたものでございまして、これが都心部からかなり南の方へこの道路ができております。 　　　　〔木村（守）委員長代理退席、委員長着席〕 従いまして、国道二十四号線は観月橋から北の方へ上がりまして、適当なところで市電の伏見線の方へ出るというふうに、地元との御相談の結果、計画が変わったわけであります。その方針によりまして、ここ数年工事を進めておるわけでございますが、これにいたしましても、やはり用地買収の面におきまして非常に問題がございまして、実は昨年、一昨年あたりは相当な事業費予算を予定し配賦したのでございますが、結果におきましては用地買収が予定通り進まないで、途中において配賦した事業費を繰りかえをするというような結果が、昨年あたりは起こったのでございます。本年におきましても、やはりそういうような状況に相なっております。 　しかしながら、この事業は、先ほど来のお話もございましたように、京都市内の問題でありますと同時に、京都、奈良という二大観光地を結ぶ根幹となる路線でございますので、私どもといたしましては、何とか早く問題の打開をはかりまして、事業実施を急ぎたい。こう思って、新年度におきましては、さらにこの問題については進捗をはかるように努力をいたすつもりでおるわけでございます。

○岡本（隆）委員　用地難のために行き悩んでおるということは、私も事情は承知しておるのでございますけれども、すでに用地問題がある程度解決しておる、あるいはそのめどの立っておるという最上—観月橋間の工事の進め方が、両端はそのままになって、まん中から始められているわけです。従って、いつまでたっても、そのまん中の部分が——また今度は、一番北の百メートルの部分を今また拡幅を始められておりますが、そういうふうに小出しにやられますと、いつまでもその道路が使えない。大体四年越しに小出しに工事が続いております。従って、たださえ交通量の多いのが、従来の町通りの狭いところへダンプトラックが入る。あるいはまた大型のバスが走る。それが一日にものすごい交通量があるということで、非常に交通事故も多うございます。同時にまた、町では非常に迷惑しております。だから、やるなら順ぐりに、南から上がってくる場合には南から順ぐりに広げられますように。以前は一方交通にしておりました。ところが、まん中から始めて小出しにやっていくものだから、いつまでたっても一方交通ができない。せっかく新しくできておる中央の部分が、いつまでたっても使えないという状況に置かれるわけでございます。私は、工事を進められる場合の進行の順序というものも、片づいたところから順ぐりに使えるというふうな方針を今後とっていただかぬと、いつまでも、四年間も、せっかく広げられた道路がその一部分しか使えないというふうな状態に置かれると、付近の住民は大へん迷惑をいたします。せっかく今やっていただいておりますので、少なくも、昔の桃山御陵に参詣される通りと観月橋間を——まだ用地の買収もできていないようでありますけれども——早く進捗させて、少なくも一方交通を早急に実施できるように。そうすると交通事情も非常に緩和いたしますから、そういうふうな点の努力をしていただくように、この機会にお願いいたしておきたいと思います。 　それと同時に、今お話がございました最上から北をどうするか。これは用地難で非常にお困りのことは私も存じております。しかし、それについては、私はまた別な考え方をしています。用地難があれば抵抗の少ない所というところから——建設省は市と相談なさって、一番抵抗が少ないと見える竹田街道へつなぐという窮余の一策をお考えになったのではないかと思いますが、しかしながら、そういうふうな窮余の一策で安易な道をとっていただきますと、これは京都市の将来の都市計画あるいは町づくりというふうなものに非常な禍根を残していくと私は思う。現在でも、御承知のように、京都市は北の方は住宅地としてどんどん発展をしております。西の方は工業地ということになっております。ところが、南の方は、一部桃山周辺が住宅地になっておりますが、どうも京都市の南部の方が発展しないというのは、これは鴨川に遮断され、さらにまた国鉄で遮断をされている。こういうふうなことも、京都市での南の方の開発がおくれておる原因になっておるわけであります。従って、その点どうしても、旧京都市内と南部の方とをつなぐところの交通路線というものを、われわれは頭の中に重要な問題として考えていかなければならぬ。従来は、旧師団街道といわれるいわゆる国道二十四号線と同時に、竹田街道、この二本の道路が使われておったわけであります。それを、交通量がふえてどうにもいけないからということで、一本にしてしまうというふうなことを建設省が考えられて、安易に使おうとされるならば、これは従来の交通事情がもう一そう悪くなってくるわけでございます。そういうふうなことになりますと、京都市の南部というものが市内の離島のようなことになってしまう。だから、これはどうしても南部とつなぐために東と西とに二本の道路を残しておかなければならないし、それをまた拡幅して、交通量を十分にはき得るような程度のものにやっていただかなければならなぬと思うのであります。それを国道としては西に移してしまう、旧国道は市でもって都市計画で新たにやっていけ、こういうようなことになって参りますと、赤字財政の京都市にそういうことはなかなか困難で、相当長期間、われわれは交通難に耐えていかなければならないということになってくると思うのでございます。その辺についての建設省のお考えを承りたい。

○佐藤（寛）政府委員　お答えいたします。御質問の第一段でございますが、私どもは実は小出しにやっておるというわけではなく、結果的にはそういうふうになっておりますが、これは非常に残念に存じておる次第でございます。数字的に申しますと、実は三十一年度には一億九千七百万円ほどの予算を配賦した。しかし実際は千八百万円ほどしか使えなかった。三十二年度には四億七千万ほどのものを考えておりました。しかし、このときも二千九百万くらいしか使えなかった。それから、三十三年には七億五千万ほどの予算を、このときは相当お話も進んでおりますから大々的にやろうということでつけてみましたが、二千三、四百万ほどの事業しかできなかった。こういう状態でございまして、考え方といたしましては、決して小出しにやっておるというわけではございませんので、できるだけ早く事業を進捗させて整備を終えたい、こういうつもりでおるわけでございますから、その点を一つ御了承をいただきとうございます。 　なおまた、事業の実施にあたりまして、片方から整理をつけ、できたものは利用できるようにして進める必要があるじゃないかという御指摘もございましたが、大へんごもっともでございます。その点につきましては、十分そのように考えて工事着手をいたさなければなるまいかと存じます。しかし、場合によりますと書——この場合がやや該当するかと存じますが、この道路は結局京都—奈良間の交通を収容する通過交通路といたしましては、一キロ、二キロできてもそれほど効果はない。やはり、やるところまでやりませんと、局部的交通は別といたしまして、通過交通に対しましてはだめだ。そういうわけで、やれるところはそれではどこからでもやろうと、こういう考えがあったのではなかろうかと思われるわけでございます。全体の事業を早く進めるためには、そういうやり方もまたございますが、しかしまた、ただいま先生の御指摘のような点も大事でございますから、よくその点につきましては、今後の事業の進め方を本省におきましても注意いたして参りたいと存じておるわけでございます。 　それから次に、第二の御質問でございますが、北の方の道路の持っていき方でございますが、当初の計画を変更いたしたことはいたしたのでございます。これは安易についたというおしかりでございましたが、確かに予定路線につきましては非常に難航しておりましたので、これを変えたということになりますと、そういう見方も成り立ち得るわけで、御指摘の点は大へんごもっともかと存じますが、私どもといたしましては、必ずしも安易についたという意味ではない。いずれにいたしましても、どこを通っても、ここはむずかしいということを覚悟いたしております。それでは、なぜこういうふうに変えるという話に賛成したかと申しますと、この点につきましては、かねて地元である市当局からそういうお話しもございました。それから、私どもといたしまして、こういうところへ道路を建設いたします場合には、常に注意しなければならないのは、先ほどからお話も出ておりましたが、こうした近代的な施設をいたします場合に、京都のような、あるいは奈良のような、こういう地域におきましては、歴史的な文化的ないろいろな施設なり雰囲気を棄損することをできるだけ避けなければならないということを考えておるわけでございます。この路線の計画にあたりましても、このまま北上をいたしますにつきましては、ここは川もございますし、現在道路が狭い。その両側は非常に人家が密に連櫓いたしております次第で、ここのところは用地買収等に非常に困難であるということ以外に、また地形的、技術的にも、なるべくあの辺の雰囲気をいためないように道路を作りたい。こう考えます場合に、非常にむずかしいところがあるわけでございます。そこで、いろいろ考えました次第でございますが、なるべくそういう破壊的な、棄損的なものを少なくする意味におきまして、伏見街道を都市計画で拡幅して、相当広い道路にする。われわれといたしまして、二十四号線の交通量をいろいろ勘案いたしてみました。この部分だけでなく、木津川を渡る観月橋、それからその先の道路の交通の量、これらと、やはり道路でございますから、許容交通量が調和いたさなければならない次第でございます。そういうふうに考えますと、一そう現在の伏見街道を利用することの方が適当であるし、またそれで一応将来の交通量に対しては、これは通過道路としてお役に立つ、こういうふうに考えた次第でございます。しかしながら、さらにその先の交通が飛躍的に増加いたしますことに対しましては、もう伏見のこの辺を通らないで、この奈良街道の途中から、現在の観月橋よりはもっと下流において川を渡りまして、そして京都の方に入るという新しい路線を再改良、つまり改良の後の再改良といたしましてはそういうような路線を考えることが必要であろう。現地といたしましては、伏見街道につなげるということで、相当交通の上からも差しつかえないし、周囲の環境に与えます棄損的なものも割合に少なくて済むし、まあその辺の計画が適当であろう。こう考えて、建設省はその方針で事業を進めるようなつもりに相なっておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　今の竹田街道へ二十四号線を結びつけられた場合に、竹田街道という通りは路面電車の市電が走っております。そうして、しかもその路面の片側は市電が占拠しまして、片側だけが自動車が使える道路になっております。従って、非常に交通が輻湊いたしますし、同時に危険な道路で、交通事故の非常に多い道路です。そこへ今、東西二本で走っているものを一本で結びつけたら、これは非常な混雑が起こるということは予想されております。従って、そういう方針をとられた場合に、どうしてもこの市電の通っておる道路をぐっと広げなければ、とても消化し切れない。それはやはり国の方で、市内までそれを結んでいく計画をお持ちになっていらっしゃいますか。

○佐藤（寛）政府委員　現在さしあたりといたしましては、都市計画で広げられた道路に取りつける、こういう考えでおるわけでございます。

○岡本（隆）委員　それでは、全く北上するのは困難だから、ここへくっつけてしまえという最も安易な道を選んだことになるわけでございまして、そういうふうなことをやられては非常な迷惑をいたします。だから、もしくっつけられるなら、国の責任において市内へ——この道路は半分が市電が走って、半分が道路になっております。従って、市電の側に自動車の道路をつけなければ、これは国道としては使えないのです。それをただ、そんな不健全な道路に国道をくっつけただけで、それで国道の二十四号線計画が済んだというふうなことにされるのだったら、これは国の方針としてきわめて無責任きわまるものだと私は思うのです。ただもう、ここへくっつけられるたけより考えておられなかったのですか。あるいはこれから後に何かやらなければならぬが、ということを漫然と考えておられたのか。その辺のところを承りたい。

○佐藤（寛）政府委員　私どもは、一応竹田街道と申しますか、それに取りつけまして、先ほど来お話しになっておりますこの道路を、早くどこかに取りつけませんと少しも役に立ちませんから、二十四号の現国道の緩和ということにお役に立つようにいたしたいと思っております。それで、今の市電の通っております道路につきましては、これをまた拡幅と申しましても、かりに希望いたしましても、そう簡単にできるかどうか。いろいろむずかしい問題もあろうかと思います。これは取りつければそれでよろしいという問題ではなく、市電の通っております道路の再改良につきましては、また都市計画との関係もございますから、府並びに管理者である市当局ともよく相談いたしまして、将来計画を立てていくというつもりでおります。 　いずれにいたしましても、先ほどから御指摘があるように、京都の都心部から南へ参ります道路といたしましては、先の先を申しますれば、ただいまの道路を改良したくらいでは、先生の御指摘になるように、とうてい不十分でございますので、それにつきましては、先ほども申しましたように、枚方街道のバイパスと申しますか、ただいまの観月橋よりもう少し下流のところあたりで川を渡って北上する。つまり京都の都心から伏見を通って、観月橋を渡って南へ下るバイパスと、さらに西の方の相当離れたところに相当大規模なバイパスを作らなければ、十メートルや十五メートルくらいのものをもう一本作ったところで、先の先にはとうてい十分というわけには参りませんので、将来に対しましては全然新しいバイパスというものを考えておる次第でございます。

○岡本（隆）委員　そういうふうなバイパスをお考えになる場合には、現在すでにあります京都市から京阪国道に出まして、淀から南に入りますバイパスになります。しかしながら、それは非常に迂回になりますので、そういうバイパスはございましても、現実には使われないというのが実情なのです。だから、やはり直接にまっすぐに結ぶ路線というものをお考えいただかなければ、バイパスを作っていただきましてもそれは利用されないと私は思うのです。 　そこで、私はかねがねこの問題については一つの案を持っておりまして、関西の近畿地建にも参りまして、私の案を話しに行ったこともございますが、この一番難航している最上から、疎水がずっと北上しておりますが、その疎水をうまく使えば自動車の専用道路がとれると私は思うのです。現在疎水というものは京都—大阪間の貨物運搬の水路でありまして、従来は非常によく役に立って参ったのでございますけれども、しかしながら、今ではもうその歴史的な使命を果たして、わずかに工業用水として使われておるというのが現状なのです。だから、その工業用水を残すには、下へ直径二メートルの土管を二本いけますと、下水の幹線道路になると同時に、一方は工業用水も確保できますので、そういう案を持ちまして近畿地建に参りました。それから、京都市長にも会いまして、そういうようなお話をいたしました。市長は、当初は非常に賛成でして、ああ、いい案だ、さっそく研究しようというようなことでございましたが、どうも計算すると金がかかるという理由でもって、それは使えないということなのです。私どももいろいろ試算をしてみましたが、私は金はかからないと思う。金をかけようと思えば幾らでも金はかけ得るでしょう。しかしながら、そう金をかけずにやろうと思えば、私はやり得ると思います。疎水を使って——疎水は水深が相当深うございます。そこへ二メートル直径の土管を二本入れて、その上をコンクリート舗装をして、疎水のことですから、水面あるいはちょっと低い目を道路の路面にしますと、京都市内まで完全な立体交差ができる。だから、こういうふうな立体交差の条件に非常に恵まれたところがあれば、道路としては当然立体交差の利点を大いに活用していただかなければならぬと思うのです。ちょうど建設大臣はいいところへ来ていただきましたので、立体交差の道路を作る条件に恵まれているところでは、まずそういうふうな方針をとっていくべきであると思うのでありますが、一つ大臣からそのお考えを承りたいと思います。

○村上国務大臣　大へん該博な道路計画に対する御質問でございますが、私、実はあまり京都のことは承知しておりませんので、具体的なお答えはできないと思います。ともかく京都に今後国際会議場等も建設されることにかんがみまして、どうしても交通ということをまず第一に考えていかなければならぬと思います。それにつきまして、今、先生の御指摘になりましたようなことも、真剣に取り上げて、十分検討してみる必要があろうと思います。もう少し時間的に余裕をおいていただいて、道路はできるだけ直線であるということ、それから平面交差をなくするということに重点を置かなければなりませんので、そういう点につきましては、道路局長はよくわかっているでしょうが、私としてはあまりよく現地の情勢がわかりませんので、いずれ研究してお答えいたしたいと思います。

○岡本（隆）委員　地方的な問題でございますので、大臣も、あるいは局長も具体的な地理の情勢も御存じないから、今早急な御理解を求めようと思っても困難かと思います。しかしながら、土地の利用が大きな抵抗なしにできる。しかも立体交差で、ずっとうまく都心まで入れるという方法があれば、やはりそういうふうなことは建設省としても十分御検討願わなければならない。今後京都市とも、もう一度よくお話しいたします。また、いろいろな図面とかその他を持って、局長のところへも、大臣のところへもお話に参りたいと思います。 　今おっしゃった京都と奈良とは日本的なものを一番多く持っておるところであり、それを結ぶ路線でございますから、観光都市としての都市開発という考え方からいけば、どうしてもこういうふうな計画を進めていただかなければならないと私は思うのです。それを十分な検討もしないで、ただ、それは金がかかるからだめだよ、というふうなことで、あっさり投げ出されたのでは、将来に大きな問題を残すと思いますから、御検討をお願いしたいと思うのです。 　ことに、この疎水の水を関西電力が発電所に利用しております。これは蹴上発電所とともに丹下発電所というのがございまして、それに補償費が高くかかるということでありますので、私、発電所に参りまして、一体どれくらいの発電設備があるのか調査して参りました。二千三百キロワットですから、そんなに大きい発電所ではございません。水の使用量は一秒二十トンです。そうして、今この発電所で直径八十センチの余水吐きでもって六トンの水を流しております。だから、三十トンの水を流す直径というのはそんなに大きく要らないわけでありまして、直径二メートルの水路をつけておいてやれば、十分発電所も動かし得ると私は思います。だから、補償の問題なんかを考える必要もございませんし、そんなに費用もかからない。私、計算して持っていますが、三億ほどでできるのです。そんなに金はかからないのに、それをなぜか近畿地建の方では、金がかかるからだめだということで、相手にしないように私は思いますので、その辺ほんとうの町作りのために、建設省でも一つ再検討をしていただきたい。 　それからもう一つ、最近の問題として方針を承りたいのですが、京阪神急行が京都市内へ地下で乗り入れて、河原町まで来るというようなことを承っております。そこで、そういうふうな計画があるのなら、旧京阪と四条通を西から入ってきた京阪神急行と、もう一つ京福電車、それを鴨川沿いに入れて参って、そこで三つのものをぴしっとできるような総合的な交通計画——これは直接建設省の所管じゃないかもしれません。しかしながら、路面を入れてくるというようなことについては、やはり建設省も関係を持っているわけでありますから、そういうような指導をしていただきまして、京都市の総合的な交通状況の改善あるいは開発というふうな点に建設省も一つ協力していただきたいと思うのでありますが、それについて大臣のお考えを承りたい。

○村上国務大臣　ただいま御指摘の電車乗り入れのことも最近になって承っておりますので、なお道路交通との関係等につきましては十分検討したいと思います。 　それから、先ほど申されたように、奈良から京都に入ってくる道は、私も一、二回あそこを通りましたが、実にごみごみして、どこを通ったかわからないような、ほんとうに今日の京都の発展から申しますと、あれだけではとうてい間に合わないような感じを受けました。従いまして、先生のただいまの該博なこの方面に対する御研究に対しまして、われわれとしても十分地建あるいは本省においても取り上げて、検討してみたいと思います。また、その際には一つお出ましを願って、いろいろと御意見をお聞かせ願いたいと思います。私どもは、一面技術的に建設省として計画を立てる場合に、そういういろいろな、ただ一方的にこうしなければならないというようなことだけでなく、民間あるいは有識者の御意見等も十分拝聴して、最もこの地域に対して交通に支障のないような、最も有効適切な方法にこれらの路線が活用できるようなものを作らなければならない。かように思っておりますので、今後十分研究いたしたいと思っております。

○岡本（隆）委員　私は従来道路の建設その他については、野党の人間でありながら、いつの場合も非常に協力いたして参りました。従って、今度の場合も、できるだけの御協力をしたいと思うのです。都市の将来というふうなものを考え、大所高所から考えて、それが土地の開発のために正しいと思うことについては、私は住民側からどのような反対があろうとも、説得をしたり、あるいはまたその他の方法でもって協力をいたして参るつもりです。 　しかしながら、国道二十四号線を今の形で竹田街道につなぐというようなことを建設省が強行されるという場合には、私はどうしてもこれは協力できないだけでなしに、反対運動の先頭に立たなければならないと思います。だから、私が、そういうことをしないでも済むように、やはりその土地に住む者こそほんとうにその土地の事情もよくわかり、同時にまたその将来というものもよく考えているのでありますから、その点、建設省の方ももう一度二十四号線の問題はよく検討していただきまして、将来の大きな計画に役立つようにしていただきたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。 　　　　　————◇—————

○羽田委員長　この際お諮りいたします。道路に関する件につきまして、来たる四月一日、日本道路公団総裁岸道三君に参考人として出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○羽田委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　次会は明後四月一日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時八分散会