議院運営委員会図書館運営小委員会 第2号

○長谷川小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。 　本日は、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部改正の件について御審議を願いたいと存じます。 　まず、図書館側から説明を願います。

○池田（禎）小委員　私は、これは事務的なことですから、大した異論はないけれども、今まで図書館の小委員会はずいぶん開かれなかったと思うのだが、この際ちょっとお尋ねしたいことは、先般の図書館の不正事件の問題について、本委員会で決議をしておる、申し合わせをしておる、それがどういうふうになったか。聞くところによると、そういう本委員会できめたことが行なわれないで、平気でそのまま人事が行なわれておる。そういうことなら、私はこういうものは審議いたしません。一体どう思っておるのか。不正事件を起こした人間が、そのまま、栄転したりしているということをしばしば聞くのだけれども、どういうことが行なわれておるのか。役所の法案の提出の場合は、希望条件とか付帯条件とかあるかもしれないが、それは行政府に関することであって、図書館は、費用の問題は、議運を通じて大蔵省と折衝して、取るべきものは取って、しかも、運営委員会できめたことは実行せぬようなら、私は一切協力をお断わりいたします。こういう審議はいたしません。そのことをまず伺いたい。個人的な情実や何かにとらわれて、頼むときだけわれわれに頼んでおいて、本委員会できめたことが実行されないようなら、審議いたしません。審議はお断わりする。自由民主党だけで多数決できめるならできるのだけれども、しかし、自由民主党も入ってきめたことが実行できないなら、本小委員会は廃止すべきで、すべからく親委員会へ戻して、そこで公開討議すべきだ、私はこういう主張をいたします。図書館小委員会の廃止を希望いたします。こういうことが実行されないようなことなら、国立国会図書館は独立するなら独立しなさい。議院運営委員会と別個のものとして所管を異にしてもらいたい。われわれの主張が通らないようなら、審議いたしません。どういうことなんですか。

○岡部国立国会図書館副館長　ただいまの池田先生のお尋ねの点につきましてお答え申し上げますが、図書館の人事刷新につきましては、本委員会の御意思を体しまして、図書館といたしましても極力努力いたして参りまして、昨年の十月には、一部の人事の異動を行ないまして、直ちにその内容につきまして御報告申し上げましたところ、その範囲につきましては御了承をいただきまして、なお引き続き刷新を行なうようにというお話でございましたので、その際の措置につきましても、私どもといたしまして、もちろん十分にやったとは思いませんけれども、鋭意その後も刷新につきまして努力しておる所存でございまして、この四月一日には、なお一部の職員の異動も行なった次第でございまして、今後も最善の努力をいたしたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。昨年の十月に行ないました人事の内容につきましては、専門調査員一名、それから調査局の主幹一名が退職いたしました。それから、この四月一日の異動におきましては、専門調査員を閲覧部の司書に格下げいたしました。そのような内容でございます。はなはだ不十分でございますが、今後も御意思を体しまして、人事の刷新について努力をいたしたいと思います。何とぞよろしくお願いいたします。

○池田（禎）小委員　あなたが図書館の副館長になったのは何のためか。あなたは従来の関係がなくて、何ら紛争、こだわりあるいは醜聞の渦中になかった。そのあなたを特に入れて刷新をするということがねらいなんだ。しかるに、あなたはその地位になって、いろいろ人情的なものが出たかもしれないけれども、専門調査員といえば、各省でいうなら次官の待遇を与えておる、そういう者が不正に関与しておる、そういう者が平気で残れるというようなことは——私に言わせれば、ほんとうなら懲戒免職にしたいくらいだ。しかし、そんなことを私は一方的に言おうと思わない。しかし、少なくとも、その処遇によって責任の所在を明らかにする。たとえば休職にでもしなさい。ひどいことを言うなら、悪事をなした人間をそのまま放置しておくことは許されません。しかも、われわれ議運の方において、あなた方と何ら関係がないというなら、また別です。あなた方は国家の予算を何ぼ取ったか。国家の予算の中から膨大な図書館の費用を取らせるだけ取らしておる。私は二十七年に初めて当選したときに、図書館の予算について、膨大過ぎはしないかと言ったら、そうでないということを説明して、国の図書館としてこれだけの予算は必要だとかなんとか、いろいろなことを言われた。いずくんぞ知らん、とんでもないことをしておる。私は、図書館が充実されることは、近代国家として当然のことで、そのことには同意いたしますけれども、しかし、形態だけ先に伸びたって何にもならない、実質が伴わなければ何にもならぬ、こういうことを私は多年主張してきた。従って、本委員会の決議の趣旨が行なわれないならば、私はこういうものの審議には応じません。私はその決心ですから、委員長は副館長と相談をして、そういうものが明らかになった後にあらためて審議をすることにして、私は本日はこの程度で留保いたします。

○長谷川小委員長　そう言わずに、今の人事刷新の問題については、かねての懸案で、ここに御出席の各党の委員の方は非常に熱心に、国会付属の図書館としての国立国会図書館の充実については、人間とそれから建物の充実ということに非常に努力してもらったのですが、これは各党非常に熱心な御主張なんで、この際、池田君のお話が出ましたから、下平君なり佐々木君は前からのベテランですから、一つ副館長がいる前ではっきり言って下さい。その上やかましく言うなら言う、警告するところはするという格好をとっていくことは、やはり国会の直接監督下にある国会図書館の問題ですから、やってもらいたいと思います。 　ほかに御意見ありませんか。

○下平小委員　池田さんから今言われたようなことを、言葉の表現は別として、つい先日も、図書館小委員会で僕はずいぶん申し上げてあるつもりなんです。ただ、表現の形は多少違っておりますが、一連の国会図書館に関する事件があった後の処理をするための決議事項というものがここにあるわけです。その決議事項の中で行なわれていない部分があるということは、前回ちゃんと速記録に残こして指摘してあります。特に人事面とか、そういう面についても、若干まだ決議に対して疑義をはさむような問題があるから、早急に善処してほしいということは、速記録に残こして、つい一月ぐらい前でしたかの本小委員会で要望してあるのです。それとともに、後任の館長を早くきめて、そうして後任館長のもとにすっきりしたものを作り出していくということも必要ではないか、そのためには、本委員会としても、そういう面にも十分努力をしていかなければならぬという三点をあげて僕は要望してありますが、今、池田さんの言われたことと、表現は違っていても、内容は大体同趣旨でありますから、この点は副館長は十分心得ていらっしゃると思う。

○長谷川小委員長　私、この際申し上げますけれども、副館長、各党の委員は、たとえば一昨年の定員法の問題なんかでも、社会党の方から非常に熱心にやってくれたのです。それというのは、やはり国会付属の図書館ということで、非常に熱心なんです。そういうことを体して、あなたが副館長になったのは、館長ができてから一切人事をやるということもよいけれども、やはりフリーな気持で、それから全然従来のつまらぬことになじまないという意味からやってもらうという期待が私はあると思うのです。ですから、何名かここに人事刷新が行なわれたというけれども、私からすれば、四月一日の問題なんかにしても、この前問題になった酉水君という、悪いことをした者が、専門調査員に格上げになっている。今度はそれを司書に下げた。前に一ぺん上げて、またもとへ戻っただけなんです。そういうことが批判の対象になっておるのですよ。個人の名前をあげて悪いけれども、酉水さんという人はどういう人か知らないが……。それから、当時人事刷新で議運で決議されたのは、春秋会の事件等で当時監督の立場にある者が、一切横すべりしないように、それから左遷をしてもらいたいというふうな決議が行なわれた。それがそのまま行なわれないで、一、二部署が変わった程度のことで、予算はみなの御協力で取ったものの、こういう行政管理庁の支部図書館という事務的な問題をここに議題に出した場合に、本質にみな戻ってくるのです。ですから、これは、休職制度という話も今出ましたが、そういう新しい問題もこれから参考にして、従来名前のあがった、当時関係した諸君は、官紀粛正の意味においても、相当やってもらわなければ、御協力できないというのも、私は当然だと思うのですよ。その点について、どうですか。

○岡部国立国会図書館副館長　ただいまの長谷川委員長、下平委員からの仰せにつきましては、図書館の再建のためにまことにありがたい御激励の言葉として承りました。私、責任の衝にある者といたしまして当委員会の御方針を体して、これを実現するために、従来も努力して参ったつもりでございますが、なお決意を新たにいたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと存じますから、一そう御鞭撻を賜わりたいと存じます。

○佐々木（盛）小委員　私、考え方は、池田委員も下平委員も委員長も同じ考え方に立っておると思うのです。それから、あなたは、今までの人事をわれわれが了承したとおっしゃるけれども、とんでもない話だ。私たちは、速記録をごらんになっても、あなたが、昨年の十一月の六日の委員会において、人事について少し異動があったことについて報告されてはおりますが、それに対してみな非常に不満の意を表明しております。満足して了承したわけではないのですよ。 　さかのぼって承っておきますが、三十三年十月二十九日に当委員会が開かれて、それは国会図書館の不祥事件の跡始末のために開かれた委員会ですが、その席において、当委員会としては、国立国会図書館の運営に関する件という申し合わせをして、そのことを厳に実行されたいということをあなたの方に通告をいたしております。その第一項目は、人事の全面的刷新をはかること、内容が二、三書いてありますが、一番大きな点は、現在責任ある地位にある者は同一的役職にとどまることのないようにすること、つまり、不祥事態を起こした当時重要な役職にあった人々は、そのままその地位にとどまっておってはならないということです。つまり、これは何らかの処置をせよ、こういうことがわれわれ委員会において申し合わせをされておるわけです。あなたはその趣旨を体しておやりになったと思われるにしては、先ほど申しました、三十四年十一月六日の当委員会に報告されたきわめて限られた一、二の人々の異動の報告というものは、われわれの要請にこたえるにきわめて不十分だと思うのです。しかも、その内容をよく検討してみると、今委員長が指摘したように、むしろ栄転をしておる、あるいは、かりにポストがかわっても、実質的収入は上がっておる、増俸されておる、手取りはふえておる、そういうふうなことになっておって、何らわれわれの申し合わせをあなたは忠実に実行されていないのです。あなたが初めて副館長になられたときにわれわれが期待したことは、あなたによって少しも実行されていないのです。これがまずわれわれのきわめて不満とするところなんです。そこで、今、池田君の言うように、予算を取る面には大いにわれわれは協力させられて、膨大な国家予算を取っておるが、肝心の自分たちに課せられた任務というものは一向に果たされていない、こういう形、ここにわれわれの基本的な不満があるわけです。あなたは、今までにおやりになった人事異動等でもって当委員会の申し合わせに対して忠実にこたえておるとお考えでありますか。あるいはまた、不十分であるというならば、今後どのようにしようというお考えか、もう少し具体的なことをおっしゃったらどうですか。

○岡部国立国会図書館副館長　ただいま佐々木委員から仰せの通り、ここ一カ年近くの間に行なわれました人事異動が、当委員会の人事刷新の御趣旨に全面的に沿っているとは考えておりません。従いまして、私は、何とか御趣旨に全面的に沿えるようにできるだけの努力をいたして参ったつもりでございますが、所期の成果を上げることができなかったことは、まことに申しわけございません。今後一そう、御意思を体しまして、人事刷新の実を上げるように努力いたしたいと思います。

○佐々木（盛）小委員　非常に失礼な話だが、副館長は、悪く言えば、官僚の常套手段というか、こういう委員会の席上だけ適当な遁辞を設けて言いのがれをしておけば、あとはいいかげんでごまかして済むとお考えかもしれませんが、あなたが一年前に初めて副館長の要職につかれたときには、あなたはもう少し決意をなさっておったと思う。あの世間を騒がし、醜聞を流布された不祥事件の跡始末に自分が出て、この際そういう禍根を一掃してみたいという決意を持っておられたと思う。ところが、いざ副館長になってしまうと、すでにできた機構の上にあぐらをかいてしまって、一向にあなたはわれわれの要求しておる人事の全面的刷新にこたえる色が見られない。そうして、こういう人間を増員しろとか、あるいは予算をふやせとかいうことだけをわれわれにどんどん要求してきてあなたに課せられた任務というものは少しも果たされていない。ここにわれわれの根本の不満があるわけです。先ほど申し上げましたように、人事の全面的刷新をはかること、そうしてその当時責任ある地位にあった者は同一的役職に留任することはいけませんということが明記されておるのですが、その後あなたはこれに対してどんなふうにこたえられたのか、具体的にこたえられたところがあるのですか。

○岡部国立国会図書館副館長　先ほど来申し上げます通り、人事の刷新につきましては、私のとりました処置は不十分であります。今後ともやるように決心いたしておるのでありますが、従来とりました措置といたしましていろいろ不十分な点につきまして、私の至らない点についておしかりを受けまして、これは反省いたしておるのでありますが、当初、第一段階としては、全面的に従来の責任ある地位からとりあえずはずすということが第一段階、第二段階といたしましては、できる限り人事の、館内でなしに、館外への消化をはかるというようなことでございまして、その意味におきまして責任ある地位のうち二つばかりは、半年がかりで解決いたしたわけであります。その後も、もう少し時間をかしていただきたい、こう考えます。

○佐々木（盛）小委員　それから、先ほど読み上げました申し合わせの中にありますように、その当時責任ある地位にあった者は同一的な役職に留任してはいけないということが明記されておる。こういう意味からいったら、いわゆる人事をたらい回しをしてお茶を濁せばそれで済むという意味のものでないことはおわかりだと思うが、あなたは絶対そういうたらい回しをしないというお考えなのですね。

○岡部国立国会図書館副館長　私は、もちろん、御意向によりまして、単なるたらい回しで糊塗しようとは思わなかったのであります。それでありますから、館の運営に責任を持っていた地位から、館の運営に責任のない地位に一応とりあえずやりまして、それから根本的な刷新、これは若干時間をかしていただきたいという考えでやった次第であります。それが十月の処置となって現われたわけであります。

○佐々木（盛）小委員　もう一、二点承っておきますが、あなたが就任されてもう一年以上になるでしょう。相当久しい間です。一体、いつごろまでに一応われわれの要請にこたえ得るような態勢を整えるおつもりであるか。われわれの委員会の権威の立場からいっても、ここで決議をしてあなたに要請をしておきながら、漫然としていつまでたってもこたえられないということでは困るわけです。大体いつごろまでに具体的に……。

○岡部国立国会図書館副館長　人事のことでございますから、あまり具体的に申し上げるのはどうかと思いますけれども、私の腹案といたしましては、あと二つぐらいのポストを数ヵ月以内には処置をいたしたい、それで大体一応の刷新という基本的な御方針に沿えるのではないかと考えます。

○佐々木（盛）小委員　先刻来申し上げておりますように、これは私たち、あなただけを別に責めようという意思で言っておるわけではないけれども、われわれがここで申し合わせをしておることについては、あなた方は忠実に、万難を排して実行しなければならない立場にある当面の責任者じゃないですか。そのときだけを糊塗して、いいかげんな答弁をしておいて、あとはどうなってもいいという考え方であっては困りますし、また、あなたの決断されておることを推進する意味から申しても、われわれは、重ね重ね、当委員会の申し合わせ事項に対する忠実な実行をあなたに要求しておきます。

○岡部国立国会図書館副館長　ただいま佐々木委員のお言葉、大へんありがたく存ずる次第であります。このような委員会の強い御激励がなければ、なかなかやることが困難なものであります。そういう意味におきまして、当委員会の御意思を体しまして、一段と決意を新たにして御期待に沿いたいと存じますから、どうぞよろしくお願いいたします。

○池田（禎）小委員　私は、科学図書の購入についても、大蔵省と直接に折衝をして希望に沿うようにした。定員法もまたしかり。あなた方、そんなことで議員を使うだけ使っておいて、委員会の決定したことを順奉できないというなら、できるまで待ちましょう。あなたは、そういうことがなければなかなかできにくいというなら、きょうの委員会の希望が実現されるまであなた方の出方を待った上で、それからやります。

○長谷川小委員長　それでは、本日の委員会はこの程度にして散会して後日に譲りたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川小委員長　御異議なければ、さように決します。 　それでは、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時四分散会