議院運営委員会 第7号

○荒舩委員長　これより会議を開きます。 　まず、議員の所属異動の件についてでありますが、事務総長から報告を願います。事務総長。

○鈴木事務総長　御報告申し上げます。 　去る五日、自由民主党の幹事長川島正次郎君から、加藤鐐五郎君が同党に入党された旨の届出がありました。 　以上、御報告申し上げます。

○池田（禎）委員　加藤前議長が再び自由民主党に復党された、これは議長、副議長の、従来の申し合せによる党籍離脱の問題が解消されたと見てのことだろうと私は思います。ついては、新しい議長、副議長は、党籍の問題についていかなる御見解を持っておるものであるか、特に清瀬議長は、永久党籍離脱論というようなこともお語りになっておるように承っておるのでありますが、この際、議長、副議長の党籍の問題に対する所信のほどを承りたいと思います。

○清瀬議長　私ども議長、副議長両名は、進退については一致の行動をとろりという約束をいたしました。そこで、今期国会においては、党籍問題のみならず、一般の議事運営については、従前の法規、慣例そのままでいこうという約束をしております。そこで、議長の党籍に関しましては、古い慣例はないのです。堤さんは慣例によって離脱されたのではない。釜谷さんは離脱されませんでした。去年の十二月に両党首会談に引き続いて四者会談というものができて、それで議長の党籍離脱ということが加藤さんのときに行なわれたのであります。しかるところ、この四者会談の五つの個条は、そのままに、文字通りに生きておるかどうかが少し疑問になってきたのです。あの当時は、衆議院も参議院も議長、副議長の党籍離脱という了解でなされたものと思いますが、御承知の通り、参議院では離脱されておりません。もう一つは、国会周辺のデモを禁止する、その立法をしようということで、私自身自民党を代表し、加藤勘十君が社会党を代表されて、その会談を数回開きましたけれども、一つも進行しなかったのです。それから、社会党の方へ話が通じておるかどうか知りませんが、今回、副議長を社会党がお申し出になることについては、私の聞いた自民党内の報告では、あの慣例によったのではなくして、特に今回は中村さんを推す、こういう報告を代議士会で聞いておるのであります。それゆえに、議長党籍離脱の根本であった昨年の四者会談が、そのままになっておるかどうか、われわれ疑いました。そこで、ただいま、おそらく中村さんから日本社会党にお申し出があったろうと思います。私は、わが自由民主党の幹部に、離脱すべきか離脱すべからざるか、各党の間でおきめを願いたい、おきめに従って、離脱しなくてもよいというのであったら、このままにしておきます、離脱せよとおっしゃるのであったら、その瞬間に直ちに離脱します。いすれにしても、三党閥でおきめ願いたいということを申し出ておるのであります。以上が、私どもの今日の態度のすべてであります。

○中村副議長　今、結論において議長からお話のありましたように、三党で、こうすべきかを最終的には御決定を願って、それに従いたいと思っておりますが、私個人としては、さきに申し合わせをいたしましたように、議長、副議長は党籍を離れるという原則が好ましいことだと思っておりますし、そのことの方が議事運営にもよろしいと私も考えておりますから、党に対しては、従来の慣例通り、党籍を離れさせてもらいたいという申し出をいたして、決定は三党の御決定におまかせする、こういう気持であります。

○池田（禎）委員　今、議長、副議長の倒見解を承りました。私は、議長、副議長間にやや見解の相違というか、心境の相違というものがあるやに承ったのであります。ただし、私は、なるほど、一昨年の十二月におけるところの円党首会談、ひいては四者会談というものの経過は、あまねく承知しております。それが今日、当時の情勢と違っおることも、私はこれを了承しております。ただ、三党の話し合いによって、党籍を離脱するかいなやということをおきめになるについては、これは私はいささか疑問がある。しかし、このこと自身を今ここで私は解明しようとは思っておりません。ただ、願わくは、議長、副議長というものは、党籍を離脱して、公正無私の扱いをするというところから、慣例として行なわれたときもあり、行なわれざるときもあったことは、私は了承しております。しかるところ、今、清瀬議長は、党が離脱せよというならば、即時でもする、党が残れというなら、このままにする。しかし、最終の決定は三党の話し合いによりたいということでありましたけれども、しからば、そういう見解のもとに、今後の国会の運営について、あなた方はそういう態度で臨むということをこの際確認ができるかどうか、この点を一言議長さんにお尋ねをしておきたい。

○清瀬議長　われわれの間の申し合わせ及び党への申し出は、先刻私が申し上げた通りで、これに加えるものはありません。私一人の心境をお尋ねになりますると、党籍を離脱した場合はむろんのことですが、離脱しない場合でも、議長の職務は、公平無私、一点の曇りもなく、まっすぐにいきたい、かように思っております。党籍を離脱せぬために、自民党の利益をはかろうとか、ほかの党派を圧するとか、そんな考えは毛頭ございません。

○池田（禎）委員　承りおきます。

○荒舩委員長　次に、公聴会開会承認要求の件についてでありますが、去る四日、予算委員長から、昭和三十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算について、公聴会を開会いたしたいとの申し出がありました。総予算については、国会法第五十一条第二項の規定によりまして、公聴会を開かなければならないことになっておりますので、議長においては、去る四日、理事会の了承を得て、これを承認いたした次第でありますから、御了承を願います。 　なお、本公聴会は、来たる十七日及び十八日の両日開会する予定とのことであります。

○荒舩委員長　次に、本会議において趣旨説明を聴取する議案についてでありますが、内閣提出にかかる、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約の締結について承認を求めるの件、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の締結について承認を求めるの件、及び、農地被買収者問題調査会設置法案について、日本社会党及び民主社会党から、本会議において趣旨説明を聴取いたしたいとの申し出があります。 　本件につきましては、昨日の理事会における話し合いの通り、本日の本会議において、まず、日米安全保障条約外一件について、趣旨説明を聴取した後、質疑を行ない、次に、農地被買収者問題調査会設置法案について、趣旨説明を聴取した後、質疑を行なうことといたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、日米安全保障条約外一件の趣旨説明は、藤山外務大臣が行なうことになっております。 　右の趣旨説明に対し、自由民主党の床次徳二君、日本社会党の黒田寿男君、民主社会党の中崎敏君から質疑の通告がありますが、先ほどの理事会での話し合いの通り、その発言時間は、今回に限り、先例としないことで、おのおの三十分以内とするに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。

○柳田委員　先ほど委員長の読まれた安保条約外一件ですが、日本社会党及び民主社会党から、質疑を行なう旨の通告がある、自由民主党というのは一向入っておりませんでしたが、今あとからお読みになったのによると、自由民主党からも質疑の通告がある、こういうふうになっておるのですが、これは途中でどこから自由民主党さんがお入りになったのですか。

○荒舩委員長　ただいまの柳田君の御質問、ごもっともでございますが、私の読み違いということに御了承願いまして、自由民主党及び日本社会党、民主社会党から、本会議において趣旨説明を聴取いたしたいとの申し出がありましたと、訂正をいたします。

○池田（禎）委員　私は先ほどの理事会ですでに申し上げましたけれども、これは記録に公式にとどめていただきたい。今、柳田君も指摘したように、実は安保条約の趣旨説明については、自由民主党からの質疑の通告というものは、われわれは事前に聞いておらない。きょうになってにわかに床次徳二君を立ててきた。すでに、施政方針の演説においても、その他の閣僚が答弁に立った場合においても、党内においても意見は完全に政府と一致しておるということを、しばしば総理以下が繰り返しておる。すなわち、政党政治のもとにおいては、与党と政府というものは表裏一体をなしておる。あれだけ、予算のぶんどりだといって文句を言われたぶんどり予算でも、政党政治だから、予算編成権は政府にあるけれども、党側の意見を聞くのは当然じゃないかと言っておきながら、こういう問題について、与党が堅頭に質問者を立てる１私は、国会は言論の府ですから、言論をもってお互いが応酬せよということを常に主張してきた。だから、言論を封殺するということには反対でありますけれども、こういう、政府と与党がうらはらになっておって——新聞を見ても、いつも与党が立った場合においては、八百長質問だといわれるのはこれですよ。こんなものは中身を聞くことがおかしい。与党と政府が完全に意見が一致して、表裏「一体となっておるものを聞く、こんなばかげた、国民を愚弄するものはない。しかし、自由民主党がすでにそれぞれの機関を経てきめてきたのだから、これをくつがえすことはできぬというのだから、私は、実際問題としてあなた方の立場として困るだろうということで、了承したが、こんなことは今後おやめ願とたし。これだけ重大な問題を与党と政府が一致しないで出すばかはありません。こんなわかりきったことをあらためて質問する——これはテレビ、ラジオで国民の前に見せたいかもしれないけれども、こんな八百長はやめて、ほんとうに根本的に意見の食い違っておる野党の意見を十分に聞いて、これに対して堂々と政府が応酬するということであって、初めて議会政治というものを国民の前にまっすぐな姿で見せるのであって、こういう八百長的なものを繰り返すということは私は反対です。しかし、理事会においても了承しましたので、私はこの際あえて異は申しませんが、今後こういうことは与党はできるだけ御遠慮願いたい。与党の質問を許すなということではなくして、根本的に意見の相違しておるものから順次やらせるということが、当然、国会運営上のルールである。このことあって初めて議会政治の運営が円滑にいく。花もとり実もとるそんな横暴な政治をやるから、単独政権だとか、独裁政権だとか、永久政権だとかいわれるのですから、私は、議運の委員を通じて自由民主党の首脳部に、こういう八百長はやめてもらいたいということを、記録にとどめて、懇々とお願いを申しておきます。

○佐々木（盛）委員　池田さんの一方的な御意見だけだったら私も黙って拝聴しようと思ったのですけれども、記録にとどめておいて、今後、池田さんの主張する原則に従ってやれというお話でありますから、私は池田さんの御主張に賛成することはできませんので、この際、これまた、私たちの基本的な態度を明確にしておきたいと思います。 　まず、私たちは、ただいまの池田さんの御主張に、二つの原則から反対いたしたいと思います。一つは、今日、与党と政府が一心同体であるから、従って、与党が政府に向かって質問することはおかしいじゃないか、それは八百長ではないか、こういうお説のようであります。もし、さようなお考え方を敷衍していきますならば、今後、国会においては、与党は政府に対して質問しなくてもいいというところにまで、理論上は発展をしてくるわけです。私は、今日、この重大な安保条約の問題につきましても、社会党によっても代表されていない、あるいは民社党によっても代表されていない意見が、国民の間にたくさんあると思うのです。それらの問題について、国民の 　一番たくさんの信任を受け、その委託を受けておる天下第一党が、まつ先に立って、国民を代表する立場から、政府の所信を究明するということは、当然政党としてやるべきことだと考える。与党と政府は一体であるから、与党が政府に質問することはそもそも間違いであるというような原則論には、私は賛成することはできません。 　もう一点は、そういうような御主張であると、従来の国会運営の原則を根底からくつがえしていかなければならぬ。従来、国会運営につきましては、やはり多数党の順位に従って、今日まで原則や比率を設けて運営をして参ったわけなんです。それが、ただいまの池田君の御意見によって、今後、池田君の御主張に従って国会運営をやっていけ、発言順位をきめていけ、こういうことにわれわれが原則的に了承いたしますならば、従来の根本的な原則をくつがえすことになるわけであります。ですから、今申したような理由によって、私たちは、池田君のせっかくの御提案でありますが、原則論としては賛成することはできません。しかし、池田さんのおっしゃることが全然意味のないことかと言うと、そうではない。私たちは、労派をかえた立場から、池田君の御説にも、耳を傾けなければならぬ根拠は十分あると思います。従って、私は、そういう原則論がどうこうという理論の対立で戦わすよりも、国会運営においては、お互いが良識をもって話し合いをして、場合によっては野党に先にやってもらうこともある、しかし、原則としては与党が先にやるのが順序だ、こういうふうな考えで円満にやることにして、与党がやるから八百長であるというような、そういう断定的なことは今後おっしゃらないようにしていただきたい。結論として、池田さんの御主張には今後十分われわれも善処いたしたい、そのことはお約束申し上げます。しかし、原則論としては、池田さんの御説にはわが党としては承服することができないということを明らかにしておきます。

○池田（禎）委員　佐々木君は、原則論で賛成できないと言われる。自由民主党の立場としては、さもありなん。け弔ども、今の国会法はどういう形でできたか、国会法の改正における経過というものを記録上でよく調べていただきたい。今の国会法の精神というものは１提出された法案は、自動的に委員会に付託されるようになっておる。それは当然なんです。それを、重要法案に限り、特に本会議において趣旨説明を求めて、質疑を許すということの慣例をとった。これは、国会法の精神からいうなら、逆なんです。それほど、各党間で、重要問題については、本会議を通じて特に国民の前に明らかにすることになっておる。ところが、安法条約というのは、床次君は反対じゃないでしょう。賛成でしょう。賛成者が質問するというようなことは、私は何のことかわからぬ。繰り返しますけれども、与党の議員だから発言をしてはならないとは思っておりません。言論の府は言論をもって応酬することが当然ですが、しかし、そういう見え透したことはやらないで、疑義のある人にはたっぷりやらして、お互いが言論をもって応酬する、政府は政府の所信を披瀝して、その疑義に対してあくまで解明に努める、これをやらなければ、議会政治とか政党政治とかいって、なるほど、いいことをいっておるけれども、大会派の前には、少数の意見は、いかにりっぱであっても葬り去られる。これが日本の議会政治の信用を落としておるゆえんだと思う。イギリスのように、多数を持っておっても、少数派といえども、その意見がりっぱであれば、十分討議して聞くという慣例なり、しきたりがある国においてはいざ知らず、日本においては、与党の言うことは何でも通る、男を女にする以外なら、議会において多数をもって横暴をきわめようとすれば何でもできるのが、今日の姿なんです。そういうことのないようにするのが、ほんとうの国会運営の道である、そういうことを言っておるのであって、私の最後の言葉の一つをとって今言われたけれども、与党というものは、実をとって、花は野党にやるものなんです。何もかもとろうという欲ばりのガリガリが、国会の運営のうまくいかぬ原因であるということを申しておるのですから、その言葉の妙味というものをおくみ取りいただければ、私は満足であります。

○荒舩委員長　いろいろ御議論がございますが、決定いたしました通り、本日は、床次君、黒田君、中崎君の順序で質疑を行なうことにいたします。 　なお、床次君及び黒田君の要求大臣は、総理大臣、外務大臣であります。また、中崎君の要求大臣は、総理大臣、外務大臣、防衛庁長官であります。 　また、農地被買収者問題調査会設置法案の趣旨説明は、福田総理府総務長官が行なうことになっております。 　右の趣旨説明に対し、日本社会党の石田宥全君、民主社会党の中村時雄君から質疑の通告がありますが、先ほどの理事会での話し合いの通り、その発言時間は、今回に限り、先例としないことで、おのおの二十分程度とするに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、石田君の要求大臣は、総理大臣、農林大臣、厚生大臣、大蔵大臣及び総務長官であります。また、中村君の要求大臣は、総理大臣及び農林大臣であります。 　なお、農林大臣が本日は病気のため蔓出席できませんので、先ほどの理事会における話し合いの通り、総務長官が答弁をすることになりますから、御了承を願います。

○荒舩委員長　次に、緊急質問の取り扱いについてでありますが、日本社会党の勝澤芳雄君から、炭鉱災害の頻発に関する緊急質問が提出されております。また、民主社会党の武藤武雄君から、北海道夕張炭鉱ガス爆発事故問題に関する緊急質問が提出されております。両緊急質問は、先ほどの理事会での話し合いの通り、右の順序により、来たる十一日の本会議において行なうこととし、その発言時間は、おのおの十五分程度とすることに御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。

○荒舩委員長　それでは、本日の本会議は、一時三十分予鈴、一時四十分から開会することといたします。

○荒舩委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、十一日定刻から開会することといたします。従いまして、次回の委員会は、同日午前十一時から理事会を開き、理事会散会後委員会を開くことといたします。 　なお、本日は、本会議終了後直ちに理事会を開きたいと思いますが、いかがでございましょうか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　それでは、そういうことに決定いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十六分散会