運輸委員会都市交通に関する小委員会 第7号

○川野小委員長　これより運輸委員会都市交通に関する小委員会を開会いたします。 　都市交通に関する件について調査を行ないます。 　本日は都市交通に関する問題について、参考人より意見を聴取することと いたします。 　本日出席の参考人は、東京都副知事太田園君、大阪市長中井光次君、名山屋市助役斎藤武夫君、その他説明を補足していただく意味におきまして、東京都交通局総務部長斎藤達次郎君、名古屋市交通局長石田二郎君、大阪市計画局長高津俊久君、同交通局長下村進君、以上の方々でございます。 　この際、御出席の参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。参考人の方々には御多忙にもかかわりませず御出席下さいまして、まことにありがとうございました。本問題につきましてはすでに御承知のことと存じますが、当委員会におきましては、すでに数回にわたり、大都市における地下鉄の新幹線計画及びこれに伴う資金調達等の問題、また最近に至り特に混雑をきわめて参りました大都市の主要道路及び交差点の改善対策、路面電車の撤廃問題等につきまして、政府当局の出席を求め、調査いたして参りました。本日は参考人各位よりそれらの問題につきまして御意見を承ることができますれば、当委員会の調査の上におきましても多大の参考になることと存じますので、忌憚のない御意見の開陳を願いたいと存じます。 　議事の順序は、参考人各位より御意見を承り、御意見の開陳が終わった後、小委員各位より各参考人の方々に対し質疑を行ないたいと存じます。 　それでは、まず太田参考人よりお願いいたしたいと存じます。太田園君。

○太田参考人　私ただいま御指名を受けました東京都副知事の太田でございます。ちょうど東知事が海外出張中でございますので、私かわりましてこの席に伺ったわけでございます。当委員会におかれましては、従来から都市の交通問題につきまして、いろいろな観点から御研究をいただいておりますことを深く感謝をいたす次第でございます。ただいま委員長から、本日の私ども招致を受けました議題の趣旨につきまして御開陳がございましたので、概略私ども現在考えております点につきまして申し上げたいと存じます。 　大都市、特に東京都の場合におきましては、これは皆様方が日ごろから非常にお困りのことだと存じておりますが、特に最近におきましては、市街地におきます自動車の増加によりまして、都心部におきます交通の状態が非常に混乱状態に陥っておるという点につきまして、都としまして何分の措置をせねばならないということで、知事部局はもちろんでございますが、都の場合は都営の電車あるいはバス——現在地下鉄の工事の続行中でございますが、それらの関係を主としてやっております交通局等が中心になりまして、この都市交通の問題を何としても打開しなければならないということで努力をしておるのでございます。ことに四年後にはオリンピックを東京に招致をいたしますことが決定いたしております現在におきましては、何としてもこの問題をある程度まで解決をせねばならないという羽目に陥っておるのでございます。従いまして三十五年度の都の予算におきましても、東都政の最初の予算編成の方針の中にも、九つの重大施策の中の第一といたしまして、都市交通の問題を打開するというために相当多額の予算を計上いたしたわけでございます。ただ私ども現在一番悩んでおりますことは、路面電車の斜陽的な傾向に伴い、それにかわる交通機関を、少なくとも都の場合におきまして、都の独自の立場において考えなければならないということで、それにはやはり都の将来を考えた場合に、地下鉄の建設という方向に持っていなければならないということでございます。従って現在完成の途上にございますいわゆる地下鉄の第一号路線でございますが、この建設を予定通り三十八年度までに完成をいたしたい。従ってそれに要する経費につきましては、公営事業の建前から申しましても大半を起債に仰がなければならないわけでございますが、なおその他の面につきましては都におきましても一般の都費をできるだけ投入いたさなければまかなえぬじゃないかという考えを持ちまして、三十五年度の八十五億の予算の中で七十五億は起債に仰ぎますが、残りの十億というものは一般会計からこれを繰り出しをしても是が非でも三十五年度計画は完成をいたしたいということでやっておるわけでございます。 　なおそれに関連をいたしまして、現在の環状線の中のいわゆる都市部の交通状態の混乱性を救うためには、道路の拡幅と申しますか、道路の整備と申しますか、この点につきましても相当の考慮を払わなければならないのじゃないかということで、昨年政府におかれまして御協力のもとに設立をいたしましたいわゆる首都高速道路公団の手によります高速道路の建設、この八号路線のうち少なくとも三十八年度までには五号路線だけは完成をしなければならないというふうに考えまして、これの所要予算つまり公団に対する出資なりあるいは公団で作ります道路に関連をいたします関連道路の建設等は都においてこれをまかなわなければならないということでやはり相当額の予算を計上しておるわけでございます。 　その他都心部におきます駐車場法によります駐車の制限に対応いたしまして、路外駐車場なりあるいは路上駐車場の整備等も考えなければならないということでありまして、現在丸ノ内の丸ビルと新丸ビルとの間の丸ノ内駐車場におきましては民間の手によりまして完成をいたしておりますが、都が直営で作りました八重洲の駐車場は近く業務を開始する予定になっております。なお日本道路公団で日比谷の公園の中に作っておりますが、なおこのほかに、将来はとりあえず東京駅の八重洲口の付近に都営の路外駐車場を作るという予定で、これはまあ都心部におきます車の輻輳に対処いたしまして、まだ万全とは申せないかもしれませんが、極力そういう方向において交通の緩和をいたしたい、かように考えておるのでございます。 　こういうようなことで、極力都心部におきます交通の緩和に対する一助ともなればと思いまして努力をしておるのでございますけれども、しかし全般的に考えますと、やはり東京都の交通問題というものは、ひとり東京都だけではございません、これは政府におかれましても相当の御考慮をいただかなければならぬ問題でございます。国鉄あるいは私鉄、都営の電車あるいはバス等も打って一丸とされました大きな立場において統制をしていただかなければ、なかなか理想的な措置はできないのではないかということを私ども考えておるのでございまして、これらの点におきましては、この委員会におかれまして、従来からいろいろとこまかい点にわたって御審議をいただき、また御調査もいただいておるように伺っております。私どもそれらの点を参考にいたしまして、できるだけ今後努力をいたしたい。また少なくとも三十八年度というものを目標にいたしまして、現在の画を所期の段階に順応いたしましてやって参りたい、かように考えておるのでございます。 　はなはだ簡単でございますが、なおこまかい点につきましては、後刻御質問等がございましたらばお答え申し上げたいと思います。はなはだ失礼をいたしました。

○川野小委員長　次は中井光次参考人にお願いいたします。

○中井参考人　本日ここに運輸委員の皆様方に大阪市の交通問題について、本市の考え方を聞いていただく機会を与えられましたことは、私の深く喜びとするところであり、厚くお礼を申し上げる次第でございます。すでに去る三月二日にも下村交通局長より、交通事情について御聴取下されておりますので、本日は重要な諸点について御説明申し上げたいと存じます。 　まず第一に、高速鉄道の建設の緊急性について。 　本市は明治三十六年路面電車創業以来、市内交通機関は市営とする方針のもとに、多大の困難と障害を克服して、今日見られますような路面電車、高速鉄道、バス及びトロリーバスの四つの事業の有機的交通網を確立して、総合的運営を行なって交通政策上多大の効果を上げております。しかし、本市並びにその周辺におきまする都市交通の重要性にかんがみまして、さきに政府におかれましても都市交通審議会を設置され、その大阪部会において慎重に審議検討されました結果、昭和三十三年三月二十八日その結論を政府に答申されたのであります。その答申によれば、「大阪市及びその周辺における都市交通の対策としては、各種交通機関の個別的な輸送力増強にとどまらず、大阪の都市圏において通勤、通学の輸送力の主体をなしている高速鉄道、すなわち、国有鉄道、大阪市高速鉄道、郊外私鉄を根幹とし、これと相関連し、かつ、補充的意義を有する路面電車、バス等路面交通機関を総合して、有機的交通網を形成するとともに、その輸送力の整備増強を推進し、もって現在及び将来の交通需要の最も合理的な充足を図るべきであり、」さらに、「現在の緊迫せる交通事情を急速に打開するためには、根本的には、高速鉄道の整備拡充によるべきである。」と述べられているのであります。 　現在すでに本市の路面交通の現況は、自動車数及びその交通量の未曽有の増加によりまして、おもな道路は著しく輻湊し、交通混雑は都市の機能を麻痺せしめるに至っている状態であります。路面交通の混雑激化によりまして、路面交通機関の輸送能率は低下し、毎年増大する交通重要に対して路面交通機関では十分対応するだけの輸送力増強は困難であり、結局、どうしても大量かつ高速の輸送力を持つ高速鉄道の建設に依存するほかとうてい有効な解決策は見出し得ないと考えられるに至っております。従いまして、本市といたしましては当初予定の高速鉄道建設計画は、現下の交通事情打開のため、また将来の発展に対する万全の備えとして、これを相当短縮して、可及的すみやかに全路線の完成を期さねばならない段階に立ち至っているのであります。高速鉄道の積極的な建設を中心といたしまして、これと関連的に路面電車のトロリーバスまたはバスへの転換を検討し、順次適当な路線から実施することとし、交通体系の整備再編成をはかりたいと考え、また今年一部実施をいたしておる次第であります。 　第二に、都市計画事業と高速鉄道建設との関連について。 　本市における高速鉄道建設は、当初からこれを都市計画事業として推進しているものであり、その建設は都市計画道路の建設と並行して実施しているのであります、高速鉄道の建設は、市街地の構造に重大な影響を持つものであり、路線の選定並びにその建設にあたっては、市の産業立地計画、住宅政策あるいは街路の整備造成と切り離すことはできないからであります。現在、大阪市の主要幹線である御堂筋を例にとりましても、高速鉄道第一号線建設と同時に完成させたものでありまして、今後の高速鉄道建設予定の路線も、都市計画道路に当たっております。従いまして、高速鉄道の建設促進をはかるには、まずこの都市計画道路の造成が前提となるのでありまして、高速鉄道の建設は単に輸送力の整備増強だけにとどまらず、自動車交通緩和のための街路拡幅事業をあわせて実施することとなるのであります。現在自動車が通行している道路は、ほとんど大部分が戦前の大正十年ごろより昭和十四年ごろまでに、本市が三次にわたる都市計画事業として、当時の金で二億五千万円、今日で考えますと約一千億円近い資金を投じて完成したものであります。戦後は今まで主として戦災地三十五平方キロメートル（約一千万坪）を整理し、都市計画道路の整備に努めて参りましたが、高速鉄道の通るような大きい道路造成には立ちのき補償その他多額の資金を必要としますので、国庫補助あるいは起債等の財源調達について政府の適正な助成措置が特に望ましく、また立ちのき問題の迅速、かつ合理的な処理のために、目下建設省で立案中の公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律案のすみやかなる成立を期待するものであります。現下の急迫した都市交通を抜本的に解決するため、その打開策として本市が高速鉄道の建設並びにその促進をはかる前提である都市計画道路造成事業を実施する上において、どうか十分の御理解をいただきたいと存ずる次第であります。 　第三は、高速鉄道建設資金の調達について。 　本市は市内交通の体質改善をはかるため、高速鉄道を建設し、都市計画道路の早急な完成に全力を傾注しておりますが、何分にも巨額の建設資金を必要としますので、その調達に全く困惑している状態であります。これが打開策として、前述の都市交通審議会の答申には、「都市における高速鉄道事業は、建設当初に巨額の資金を必要とし、かつ、その固定化がはなはだしく収益率の低下を招来するため、輸送力増強のための新規資本投下を著しく困難にしている。このような事情を打開し、公衆の利便を増進するため所用資金の低利、長期かつ継続的な確保及び経営の維持に関し、企業債のワクの拡張、融資のあっせん、諸税の減免等、所要の適切な措置を考慮すべきである。」と述べられているのであります。 　本来公営企業におきましては、その建設財源調達は企業債によるべきでありますが、現在のところ、政府の資金統制を受け、最近は起債のワクが幾分拡大されたものの、決して十分ではありません。今後企業債の大幅な増額は喫緊の要務でありまして、この点格段の御配慮をお願いいたす次第であります。 　最近高速鉄道経済の収支は、建設事業の進行に伴って逐次悪化する傾向にあり、本市のごとき戦前において建設した部分をもあわせ経営した場合においても、もはや収支の均衡を保持することは不可能な状況であります。高速鉄道建設進捗に伴う減価償却費並びに建設利息の増産に対処するため自己資金を拡充するとしましてもおのずから限度があり、しかも今日のように自動車交通が発展し、これに伴い都市の交通施設なり道路なりを大幅に再編整備しなければならない重大な時期にあたりましては、単に当該都市並びにその住民だけで解決すべき問題ではなく、国家の産業経済の将来の発展に重大な関連を持つという意味におきまして、政府においても国家的見地から大都市に対してこれら交通施設の建設改善について適切な助成の措置を講じていただきたいのであります。 　わが国産業経済の中心である大阪市の高速鉄道の建設を促進し、道路の整備造成が着々と推進され、交通の利便が著しく増進されますならば、都市の機能は一そう活発有効に働き、国の繁栄の基盤がつちかわれることとなると考えられますので、どうか本市の都市交通改善に対する熱意と努力をお認めいただきまして、高速鉄連建設資金調達の道を長期かつ継続的に開いていただきますよう、皆様方のお力添えを特にお願いする次第でございます。 　以上をもちまして私の公述を終わらせていただきまするが、なおお尋ねに応じましてお答えを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。

○川野小委員長　次は、名古屋市助役斎藤武夫参考人にお願いをいたします。

○斎藤（武）参考人　私、名古屋市の助役の斎藤武夫でございます。市長がちょっと健康を害しておりますので、かわって私が参りましたので、さよう御了承を願います。 　都市の交通問題につきましては、ただいま東京都並びに大阪市の方からお話がございまして、基本的にはそれらの線と同じでございまするので、そういうような点につきましては省略をいたしまして、うちの石田交通局長が本委員会でお話を申し上げましたときに、少し残しておりました問題等につきまして私から補足的に申し上げまして、東京都、大阪市等の申されましたことと一緒に一つお考えを願いたいと存ずる次第でございます。 　その節、都市交通審議会に名古屋部会の結論がいつ出るであろうかというような御質問があったようでございまして、大体五月か六月に出るように申し上げたようでございますが、先般そのうちの地下鉄を主といたします高速度鉄道につきまして中間の結論が出されましてそれによりますと、私鉄やその他全体を含めましては昭和六十年まで約二千七百六十億円程度の資金を要するとなっておりまするが、そのうちで名古屋市の経営いたします地下鉄もしくは高速度鉄道につきましては、六十年度までの実施計画といたしまして、約六十八キロメートル、八百億円程度であります。なおその後予定線として約三十二キロ、三百五十億程度が必要であろうというような中間的な結論が出されているような次第でございます。これらの詳細につきましては、いずれまた本審議会の本会議が済みましたときに公表されることと存じまするが、こういうような状況でございますので、今後とも一つ格別の御理解と御協力を賜わりたいと存ずる次第でございます。 　次に、交通全体を通じましての問題といたしまして、そういうような輸送機関の問題のほかに、今問題になっておりまする高速度立体道路の問題とかあるいは駐車場整備の問題があるわけでございまして、名古屋市といたしましては、駐車場に関しましては昨年の十月に駐車場条例を設けまして、今年の六月からパーキング・メーターを用いました路面駐車の整備をいたすことになっておりましてただいま準備をいたしておるような次第でございます。そのほかに地下駐車場の問題につきましても、それぞれ当局におきまして検討をいたしておるような次第でございます。まだ市の案としてコンクリートになっておるというわけではございませんが、およそ考えられるところといたしましては、十四カ所で六千台程度、約二百億円くらいの建設費をもって地下の駐車場を整備したいというような計画を持っておるような次第であります。これはまだコンクリートな計画とは申し上げられませんが、計画当局においては検討いたしておるということでございます。またバスターミナルにつきましても、栄町付近及び駅の付近におきまして大きなものをただいま計画をいたしておるような次第でございます。このほかに、御承知のように名古屋市は皆様方の御協力によりまして比較的広い道路を持つことができまして、栄町付近を中心といたします道路の密度は約四〇％、一千万坪に及ぶ区画整理地区内における密度は二八％というような状況でございまして、その点につきましては比較的恵まれた状況ではございまするが、なお最近の自動車交通の急速な発展を考えますときには、やはり立体的な高速道路を持つべきであろうということで、これもコンクリートにはなっておりませんが、計画当局におきましては、ある程度の路線を考え、ある程度の計画を立てておるようなわけでございまして、これもちょっと考えただけでも八百億円程度の所要資金が要るのではないかと考えられるのでございますが、こういうようなわけでございまして、本市といたしましても総合的な運営を考えまして、各方面にわたって行き詰まつた都市生活にならないように、行き詰まったがために産業に支障を来たさないように、できる限り前へ前へと仕事を進めていきたい、かように考えておるわけでございますので、格別の御了解を賜わりたいと存ずるわけでございます。 　それから、つきましてはただいま東京及び大阪から申されましたように、こういうような大事業につきましては、何と申しましても資金のめどがつかなければ、これは机上の夢と終わるにすぎませんので、どうかこの点につきましては、まず低利長期の起債及び国家的見地からの補助というようなことをぜひお願いを申し上げたいと考えておるような次第でございます。 　それからその財政問題につきましては、ただいま申されましたことで、私どもも同じよう処置をお考え願えればけっこうでございます。 　なお、この前石田参考人からも申し上げたと思いまするが、この地下鉄の認可の問題につきまして、これは行政措置の問題でございますが、お願いをしておきたいと思います。御承知のように地方鉄道法と軌道法の所管争いと申しますか、それにつきまして本市は実は非常に苦慮いたしておるようなわけでございまして、いまだにその解決の光もないような状況でございますので、この点につきましては、皆さん方の格別なお力によって何とか運輸省と建設省との両者の間に立たれまして一つ円満に解決をつけていただきまして、できればこういうものについては特別立法でもお考えを願うなり何なりして、一つ一日も早く私どもも安んじて認可申請ができるような御高配を賜わりたいと考えております。 　もう一点は、これは事はやや小そうございますが、大都市における交通は、御承知のように電車、バス、地下鉄等にいたしましても総合的にこれを運営しなければならないことは御承知の通りであります。これはたとえば市電の方では赤字になってもバス路線でこれを補う、あるいは地下鉄は運営が財政的に困難でもほかの方からというふうに、とにかくいろいろ地下鉄や高速度鉄道、電車、バスというようなものを総合的に運営して市民の足を確保しなければならないという立場におりまするので、ここに実は具体的な問題として、民間バスの会社の方から市内の一般の交通路線をやりたいというような申請が出ておるのでございます。これは民間企業といたしましてはペイするところだけ考えるというようなことになりますると、私どもの方のバス路線というものはペイするところもペイしないところも、要するに市民の足という観点から総合的に考えている形態がくずれて参りまするので、大都市につきましてはどうか一つ市営による——東京都の場合においては地下鉄の別の形態もございますが、大阪、名古屋初め大都市のようなところにおきましては、市電、バスといったようなものを総合的に運営さしていくという観点から、一部いい路線だけ民間企業にゆだねるということになりますると、必然的に財政の悪化がさらに悪化いたしまして、市民の足という観点からでなしに、ペイするところだけをやらなければならないというような窮地に陥ることになると思いまするので、こういうような点につきましては大都市の特殊性を特に一つ御考慮願いまして、市なら市で一元的な運営ができるように、民間バスなどのああいう一部いいところだけを免許するというような措置はとらないような御高配を一つ格別に賜わりたいということをこの際お願いいたしておきたいと存じます。 　なお御質問等によりましてはお答えを申しあげたいと思います。どうもありがとうございました。

○川野小委員長　それでは、参考人よりの意見聴取はこれで終わりましたので、質疑に入りたいと思います。 　質疑の通告がありますので、これを許します。井岡大治君。

○井岡小委員　まず東京都の副知事さんにお尋ねをいたすわけですが、いろいろ東京都の都内交通ということで御尽力をいただいておることについては心から敬意を表するわけですけれども、われわれが今まで何回かにわたって調べて参りました結論等は別として、今一番問題になっておるのは、現在東京都の交通全体について少し一貫性がないのじゃないか。みんなが思い思いのことを思い思いにやっておるのじゃないか、こういうような気がしてならないわけであります。従って、都心部における交通の輻湊ということは、今、バスターミナルなり、あるいは駐車場なり道路の拡幅等をお考えになって、おやりになっておるようでありますが、実際問題としては行き詰まっておる。その行き詰まりに対する打開策というものが、少し一貫性がないためにおくれてきておる。このまま放置をするなら、われわれの観測では、あと二年もすれば、全く動かなくなってしまうのじゃないか、こういうふうに思うわけですが、それらについて都の方針はどういうようになっているか、一つお聞かせ願いたい。

○太田参考人　ただいまの御意見、私、まことにごもっともだと存じます。日ごろ私どもが一番頭を悩ましておりますのは、ただいまお説にございましたように、都内の交通の現状が一元化されておらないという点でございます。これはもう前々からいろいろ御調査いただいておりますので、今さら私がここで申し述べないでも、皆様よく御存じのことだと思いますが、戦前あるいは戦時中の交通統制の時代からずっとそういうふうになってきておりますので、従って、現状では、いかにわれわれ努力いたしましても、東京都だけの独力ではなかなか解決は困難な問題でございます。従いまして、私ども希望いたしますところは、政府あるいは国会等におかれまして、十分この点もお取り上げいただいて、先ほど私ちょっと一言だけ触れたのでございますが、国鉄その他を打って一丸とした、都内の交通を一元化するという点で解決の方向に向けてやっていただきたい。私どももまたそれぞれの役割があろうかと思いますが、都がやらなければならない面につきましては、十分私ども御協力申し上げまして、一日もすみやかに現在の混乱状態を打開いたしたい、かように考えておるのでございます。

○井岡小委員　基本的にはそうだろうと思うんですが、どこにネックがあるかということですね。これなどを具体的に御指摘いただかないと、一般論だけでは、どうもわれわれとしても同じようなことを考えておって、せっかくおいでいただいたのに何も見出せないと思いますので、具体的にはこういうところにネックがある、だから国会なら国会ではこういう処置をとってもらいたい、あるいは政府にはこういうことを国会から要望してもらいたい、こういうことを一つ具体的におっしゃっていただきたいと思います。

○太田参考人　ただいまの御指摘でございますが、私ども、この問題は非常に重要な問題だという点にかんがみまして、実は、部内におきましては近く交通対策審議会と申しますか、そういうものを作りまして、そして各関係方面の権威者の方にもお集まりをいただいて、できるだけすみやかに結論を出していただきたい、かように考えておるのでございます。 　私見を申し上げましてはなはだ恐縮でございますが、私見を申し上げますと、現在の都内の交通のネックは、やはり今の国電の環状線を境にいたしまして、その中とそれから外との交通機関というものが一応遮断をされておるという現状でございます。これはもちろん戦時中の交通統制のときに、一応そういう約束でできましたのが、そのまま引き続いて置かれているわけであります。従って、これを何とか解決しなければいかぬのじゃないか。それからまた、たくさんに分かれております各企業体別のいろいろな運賃の関係でございますとか、これらもできるならば統制をされた一つの水準に基づいた運賃政策を立てていただくということが、やはり都民の福祉のためには必要じゃないかというような点をば、私、考えております。

○井岡小委員　そこで、ちょっと運輸省の鉄監局に聞きたいと思うのですが、今おっしゃった環状線内と環状線外との旧交通統制の問題、これは戦後の住宅政策等とも関連して、かなり様相が変わってきておると思うのです。特に、今後の都市計画というものは単に住宅政策だけでなくて、都市の規模、産業、政治、こういうものと一体となって考えなければならない。そういう場合にこれらの問題について御研究されておるかどうか。いわゆる旧交通統制下に置かれた現状と今日の違いというものについて研究されておるかどうか。この点をまず一つお聞かせ願いたい。

○石井説明員　ただいまの環状線の内と外の問題につきましては、ちょっと具体的な話になりますが、今回の地下鉄の建設計画につきましては地下鉄は全部外に出て、直接に郊外私鉄と連絡するような計画になっておりますし、将来地下鉄綱の追加があるといたしましても、とりあえずはそれでやるであろう。あるいは部分的には、現在新宿から荻窪に出ておりますが、あるいは先ほどの、交通調整法とは離れて営団が荻窪まで行くような計画になっておりますので、同じようなことも場合によっては考えなければいかぬのじゃないか。単に郊外の私鉄と直通乗り入れして済むのじゃなくて、さらに自分から外に出ていくということも一応考えてみるべきではないか、というふうに内々は検討しております。 　なお、全体の都市計画なり住宅政策その他との関連について、運輸省として検討しておるかという点でありますが、この点につきましては首都圏がやっておりますので、われわれ運営の立場からは、現在のところ具体的にそこまで検討いたしておりません。

○井岡小委員　首都圏の方でおやりになっているという話でありますが、首都圏の中には当然運輸省の方々も交通という立場でおやりになっていると思うのです。その場合、やはりこの機会に自分たちがここで解決をしないと将来に禍根を残すのだ、こういう気持になっていただいて、早急に具体案を作るということでないと、私は、もうわれわれが考えておる以上に都市の発展なり膨張なりというものは急激に伸びてくるのじゃないか。おそらく、ここ二、三年前までは、だれもこんなに自動車がふえるとは思っていなかった。ところが急速に伸びてきた。こういう点を考えてみると、やはり今のうちにやらなければいかぬ。現在でももうおそいのだと私は思うのです。これは副知事さんも御存じだろうと思いますが、晩の五時ごろからここを出ていって都心部に行こうと思ったら、普通昼間だったら十五分か二十分で行くところが一時間半かからないと行けないのです。こういう点を早急に考えていただかなければいかぬのじゃないか、こう思うのです。 　そこで、一番問題になるのは道路の拡幅ということですが、私はこれもけっこうだと思う、ぜひやらなければいかぬと思うのです。しかし一番問題になるのは、道路の拡幅というのは立ちのきとかいろいろなことでやはり住民の生活を直接脅かすことになるわけですね。だから、この問題は言うべくしてなかなかやれない問題だ、こう思うのです。そこで、問題は、簡単に考えると、やはり路面電車をはずすことによってかなりのなにが出てくると思うのです。この点を具体的に考えられておるかどうか、この点をまず一点聞きたいのです。それから、運輸省の方には、先ほど副知事さんがおっしゃった運賃の協定というのですか、統一というのですか、こういうようなものを考えておいでになるかどうか。そうすると、もう少し配車等について、いわゆる合理的な配車ができるんじゃないか、こういう気がするわけです。この問題を運輸省の方に、それから副知事さんの方にも……。

○太田参考人　ただいまの路面電車の問題でございますが、これは私ども、現在諸外国の例等を見ましても、これはもう必ずや路面電車はいつの日か廃止をせにゃならぬ運命にあるということは、これはまあ全部の者が考えておるわけでございます。ただ、前々から、おそらく私どものところの交通局長なりその他関係者が参りまして陳述を申し上げたと存じますが、一時にこれを廃止することはなかなか困難でございます。従って、ただいま計画をされております地下鉄網の整備、これはもちろん今後運輸省当局ともいろいろ御相談申し上げまして、新路線の増加等もいたさなければならないわけでございますが、この地下鉄網の整備と相待ちまして、それと並行して、漸次、この部分は廃止してもよかろうという面について廃止していくのが穏当ではないか。と申しますのは、結局、現在非常にのろのろとした運行をしておりますが、それでもやはり都電を利用しております乗客が毎日百五十万程度のものがございますので、これらの人の足を急に奪うということは、これはちょっとやはり社会問題でございますので、そういう点をにらみ合わせまして、漸次廃止の方向に持って参りたい、かように考えております。

○石井説明員　運賃の点について申し上げたいと思います。運賃につきましては、建前上企業体別に運賃を作っておりますが、その間当然、東京周辺、大阪周辺ということになりますと、同一とまではいきませんが、相当同じ方針で、大体似たようなところに落ちつくようなつもりで研究しております。たとえて申し上げますと、東京都内で申し上げますと、一キロ当たりが一番近いところでございますが、国鉄のように極端な遠距離逓減法はあれとしましても、近いところの一キロ当たりを標準に申し上げますと、国鉄は二円四十銭でありますが、東京周辺の地下鉄は二円二十銭から二円七十五銭の間というふうに、大体似たところでやっております。それから定期の割引率にしましても、普通運賃と比べますと、国鉄は特に低くなっておりますが、各社とも大体国鉄に近い線で定期運賃を設定さしております。

○井岡小委員　それでもう一つ副知事さんにお尋ねをいたしますが、路面電車をはずせはずせと言ったってはずせない、これはもう私もわかっておるわけであります。そこで問題は、今のような考え方だけでは、私は、将来もはずせないのじゃないか、こう思うのです。そこで、先にお尋ねしたいのは、首都圏整備委員会ですか、これは都から入っておいでになるのですか。

○太田参考人　整備委員会の方へは、知事とそれから議会の方から入っております。

○井岡小委員　そうすると、そこで問題になるのは、これは今——私は昭和三十一年のときに、島田先生などに来ていただいたときに、お伺いをしたのです。将来の路面電車の命脈というものはもう見えておる。同時に、世界の趨勢から考えて、路面電車などというものをいつまでも置いておくものじゃない。当然これは撤去すべきものだ。そこで、撤去するにあたっては、いわゆる高速度鉄道の建設にあたっては、経営主体を明らかにしないと、いつまでも経営主体を別個にやっておったのでは、計画的なものが出てこないじゃないか。こういう点について先生はどう考えるのだ、こう言ってお尋ねしたことがあります。先生は、原則的にはそれはもうその通りだが、今日の状態ではなかなかいかぬのだ、こう言っておいでだった。私は、その後努力された跡が見受けられないように思うのです。ですから、首都圏整備委員会で、これらの問題が問題になっているのかなっていないのか、この点を一つお聞かせをいただきたい。

○太田参考人　首都圏整備委員会で最近、都市交通の問題、特に路面電車の問題について何か議論が出たかということでございますが、私、実は、不敏にいたしまして最近の交通問題につきましては聞いておらないのでございます。従って、ちょっとここでお答えをいたしかねますのですが……。

○井岡小委員　総務部長さん御存じないですか。

○斎藤（達）参考人　国の首都圏の問題につきましては、主として地下鉄の促進、下水道の完備、共同とかいう問題でございまして、直接地下鉄の経営主体という問題は、現在のところ言及していないと思います。

○井岡小委員　これらの問題はそうしませんと、路面電車をはずすと言ったって、経営主体が別々ですから、これははずれませんよ。東京都だって、計画的に、あの一号路線だけをこう出して、あすこだけはずしてみたところで、まん中の、いわゆる銀座を中心とした都心部というものが一番混乱しておるのにかかわらず、ここについての対策というものは立てられていない、こう思うのです。ですから、これらの問題は、早急に一つお考えをいただきたい、こういうように考えるのです。 　それから第二の問題ですが、建設の問題で、東京都は、ことし八十五億の予算を計上して、そのうち十億は一般会計から出す——昨年はたしか五億だったと思うのですが、出す、こういうように言っておいでになりますが、一号線を建設いたしますと、約四百億というお金がかかる、こういうのです。それらのことについて、はたしてそれが直ちにペイをするかと言ったら、なかなかペイをしない、こう思うのです。そういう場合において、都の方ではどう考えられるか。そうでないと、交通局にそれをすべてまかすということになると、交通局の経済というものは、非常に大きな負担になってくると思うのですが、この点を一つ……。

○太田参考人　公営企業の採算の問題でございますが、これは私ども原則的には、やはり公営企業の性質上、交通局経済でまかなってもらわなければならないのが、これは原則だと存じますけれども、しかし、ただいま問題になっております地下鉄の建設のごとき、きわめて巨額な経費を要するものにつきましては、これはやはり相当の考慮を払わなければならないのではないかというふうに考えておりまして、この点につきましては、先ほど大阪の市長さんからもお話がございましたように、まあ自治体として負担のできるものは極力負担はいたしますけれども、しかし大綱におきましては、やはり国において相当の御援助をしていただかなければ相ならぬのではないかということで、こういう方向で私ども考えております。 　これは横にそれてはなはだ恐縮でございますが、都におきまして一般会計で交通経済の赤字なりあるいは不足をまかなうという点につきましては、最近問題になっております。かつて市電を民営から買収いたしましたときの問題になっております仏貨公債の問題でございます。あの仏貨公債の解決も先ほど来好転をいたしまして、フランス側で受諾をすれば、あるいは年内に片づくのではないかというふうに考えております。これはもちろん外国為替の関係等もございますので、急にここで一時にどうということもございませんが、私どもの考えといたしまして、かりに大蔵省でお認めいただけるならば、むしろ一時払いで払ってもいいのではないかという考えを持っているわけなんです。これらの経費の支出につきましては、一般部費の方からこれを出している。そして交通局の現状、ことに地下鉄の運営等の問題は非常に重要問題でございますので、そういうような負担を軽くする意味におきましても、一般経費の方からまかなって参りたいというようなことでございます。しかし全体としては先ほどお話がございましたように、きわめて多額の経費がかかる。ですから結局その利子の補給あるいは融資のあっせん等につまして、国の方で相当の御援助をいただかなければ今後むずかしいのではないかというふうに考えております。

○井岡小委員　やはりその経営主体の問題をここで非常に重視しないと首都圏の交通の整備というものはできないという一つの観点に立っているわけなんです。ですから単に一号線だけでかりに四百億要った、これだけは何とかめんどうを見てやろうというようなことになったとしても、それでは額面電車の撤去等のことを考えてみたってできないわけです。当然営団との統合なり、あるいは何らかの措置を講じなければいかぬ、こういうふうになる。そうしますと、これは莫大な金が要るわけなんですね。そういう点で、今後考えていかれる上において具体的にこういうことは考えられるんじゃないかというものがあれば、この際聞かしていただければ非常にけっこうだ、こういうように思うのですが、まだそこまで考えがなければそれでけっこうですけれども、ありましたら一つ聞かしていただきたいと思います。

○太田参考人　実はまだその点までいっておりません。先ほど申し上げました交通対策審議会の中でも、その面につきまして触れてでいただいて、いろいろ知恵を拝借したいというふうに考えております。

○井岡小委員　それから、事務的な問題ですから先に聞いておきますが、名古屋の問題で、建設省の方だれか来ておりますか。——この間私が地方鉄道法が軌道法かということで困っている事実があるのです。あなたはないと言ったのですが、今やっぱり助役さんはある、それで困っている、こう言っている。これはどういうふうにお考えですか、この点は建設省と運輸省と両方から一つ御答弁をいただきたいと思う。

○青木説明員　井岡先生からこの前の委員会におきまして、名古屋等の地下鉄の手続につきましてお尋ねがあったわけでございますが、あのときに申し上げましたように、地方鉄道法の手続と軌道法の手続と、どっちでやるべきかという問題でございまして、この点につきまして、起業者の方にそれがために工事に御迷惑をかけるというようなことはいたしたくない、これは運輸省と私どもの方でよく話し合いをいたしまして解決をいたしたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。そういうことでございまして、運輸省の方とただいま相談をしようという段階でございます。

○石井説明員　建設省と話し合っておりますが、大体基本的なことつきましては、非常に昔からの問題で、そう急にはできかねると思います。しかしできるだけ早い機会に基本的な問題につきましても、両者の話し合いができるように努力したいと思います。さしあたっての問題につきましては、池下から先をどうするかということでございますが、この点につきましては、池下から先の方は、道路面を掘っていくという工法ではございませんで、シールド工法と申しまして、初めから隧道を掘って先から奥の方に突っ込む方法でございますが、この点につきましては、起業目論見の変更あるいは工事の変更でやっていけるのではないか、その後のことにつきましては、基本的なことでございますから、建設省と十分協定話し合いの上善処したいと思います。

○井岡小委員　そのつどそのつど半キロかキロのときに協議をされておったのでは、都市計画などというものは、つかないわけなんです。あなたの方は、道路の下はおれのところの土地だというのなら、地下鉄建設に対してめんどうを見るのかどうか、この点もう一ぺん聞かして下さい。この前あなたの方は何とかかんとかいって、絶対めんどうを見なついと言っていたが、自分のところのものだといって、めんどうを見ないで権利だけ主張されておったのではたまったものではない、この点一つ聞かして下さい。

○青木説明員　ただいま地下鉄について権利だけ主張して、そういうめんどうを見ないじゃないかというおしかりを受けたわけでございますが、私どもの方といたしましては、道路管理の責任を負っておるわけでございます。従いまして、道路の上と下とを問わず、道路の維持管理の責任から道路の一般交通に支障のないようにしなければならぬといったような意味からいろいろ管理面からの手続等をお願いしたいというふうに考えておるわけでございます。なお建設省といたしまして、地下鉄につきましてはこれはぜひとも促進し、将来地下鉄網を整備する点に注意しなければならぬという気持ももちろんございます。そういう指導奨励的な意味もございまして、実は道路の占用につきまして、他の企業体等につきましては占用料を取っておるわけでござごいますけれども、地下鉄につきましては、占用料は免除しておるというようなことでございます。

○井岡小委員　もう一つ聞きますが、かりにここで都市高速度鉄道の促進法とかなんとかいうふうな単独法をこしらえても、やはり同じ気持になるかどうか、この点聞いておかないと、おれのところの財産だと言われたのじゃ、たまったものではない。この点はっきりしていただきたい。

○青木説明員　都市交通法——かりに特別法がどういう内容かまだ存じ上げませんけれども、今申し上げましたように、現在二つの法律がございまして、それぞれの面から、監督なり推進なりはかっておるわけでありますけれども、この両方の法律が調整でいかないので、また別な法律によった方がいいということであれば、またその法律案の内容につまして検討させていただきまして、私の方では建設省といたしまして別に地下鉄の建設について妨害しようとかというような気持ちは毛頭ございませんので、法案の内容によりまして私どもの方の考えと一致しておりますれば、私の方としてはもちろんけっこうだ、こう考えております。

○井岡小委員　内容は簡単です。内容の具体的な問題は別として、内容は今日の状態では地下鉄を敷かない限り日本の路面交通というものは行き詰まってしまう。ですから内容はそれを促進するために作る、こういうことなんです。ところが運輸省はこういうものを作りたいと言っているのですから、そのときに内容を検討してなどと言われてまた行かれたのでは何もならない。だから問題は、だれが見ても今日の都市交通というものは行き詰まっているのだ。これはあなたの方で認めるのか認めないのか。認めるなら、今までの観念からのいてやる意思があるのつかないのか。これだけです。

○青木説明員　都市交通の現在の日本におきます行き詰まり、あるいはこれを何とかしなければならぬという点につきましては、私どもといたしましても全く同じ意見でございます。従いましてそういう事業を促進するための法律というものができますならば、その限度におきましてははなはだけっこうなことであるというふうに考えております。ただその場合の手続をどうするかといったようなことにつきまして、この法案というものがもしできますれば——これは実は初耳でございますので、そういうものがもしありますれば、それを聞いた上で、そういうふうに申し上げたわけでございます。

○井岡小委員　さっぱりわかったようなわからないような答弁でいかないのですが、問題は現在の都市交通、路面交通というものは、これは路面電車、自動車を含めて行き詰まっているということだけは認められるのですね。これはいいのですね。そうすると現在のようないわゆる地方鉄道法なり軌道法だけのこういった在来の法律だけでは、これはなかなか推進しようとしても推進できないわけです。たとえば今ここで大蔵省が地下鉄建設について促進をしなければいけないから、金を出してやる、利子補給を出してやろうとかりに考えたとしても、今の法律のどこからそれが出てくるのですか。出てこない。当然そのための単独法をこしらえなければ出てこないわけなんです。その点はあなたもそう言っているのです。六条ノ二というものは政令がないのだ。だからわれわれもやれないのだ。これは今まであなたの方は何回か繰り返して言っている。だから出てきた場合においては、こうだ。そうすると当然これは常識的に考えられる問題は単独法を作るということです。作る場合にやはり道路の管理権を主張しておれに相談をしてくれなければ困るのだなんて言われておったのではそれはやれないから、今からその用意をしておかなければいけないのじゃないか。その用意があるのかないのか。

○青木説明員　先ほど申し上げましたように、都市交通それから道路を管理することの緊急性につきましては、私どもも全くその通りであると存じます。この事業を大いに推進するための財政的な面であるとか、そういった促進的な意味の法律がもしできるとしますならば、われわれはもろ手をあげて賛成だというふうに考えておるわけでございます。ただその場合に、道路を勝手に使用し、どう使ってもいいといったようなことになりますと、それは直ちに新しい法律というわけに参らぬかと思うのでありまして、その場合には道路管理の責任といいますか、道路管理の面から私どもの方は、ただやかましく監督するというようなことでなくて、たとえば建設する場合におきましては、一般交通との調整をどうするか、普通の道路交通との関係をどうするかといった問題もございます。そういう問題も私どもといたしましてはできるだけお世話して、円満にいけるようにいたしたいと考えております。

○井岡小委員　今でも建設するときはおたくの意見を聞いているのじゃないですか。そうでしょう。ですから問題はどんな法律をこしらえてみたところで、あなた方の意見を聞かずにやるというような、そんなべらぼうなことはないわけです。ただ、今の名古屋のように、これが地方鉄道法だとか、軌道法だとか、だからおれのところは困るのだとか、やってもらわなければ困るのだといって、そのために時日を費やすことがなければいいわけです。だからそういう用意があるのかどうかと言っている。私はもう一ぺん助役さんに聞いてみますよ。具体的にこういう問題に困っておいでになる。この点一つ聞かしてもらいたい。

○青木説明員　この問題としましては、先ほど来申し上げましたように、現在のところ軌道法あるいは地方鉄道法等ございますから、両省と十分話し合いを進めまして、具体的に名古屋市の地下鉄の建設ということにこういう関係で御迷惑をかけることがないようにいたしたいと思います。

○川野小委員長　ちょっと井岡君に御相談申し上げたいと思いますが、参考人に対する質問の方を先にしていただきたいと思います。

○井岡小委員　そこで名古屋の方々にもう一度お聞きしたいのですが、現実に困っておられるのは池下だけですか。それとも全体の計画を六十年までにやらなければいけないので、それらの問題を年次的に計画していく立場から考えて困っておいでになるのか。この点を一つ聞かして下さい。

○斎藤（武）参考人　具体的には今までの一期と二期につきましては、地方鉄道法におきまして認可をされておるし、今度池下から先のものでは、その中でも一部分は従来の免許路線に合致している部分があります。今回私の方の都市計画ないしは交通網及び諮問機関の審議会の方でも路線が少し変更になりまして、今度は今市電の通っております路面の下を主として通さなければならぬという立場に立っておるのでございます。従いまして第三期にあたりましては、今度は具体的な特許を得なければならないわけです。それをとるについて運輸省へ出すべきか、建設省へ出すべきかということになるわけでございまして、私どもといたしましてはどちらも実は非常に関係が深うございますし、どちらも御指導を願わなければならぬ立場でございますので、今お言葉がありましたように両者で円満にお話をつけていただきまして具体的にはおそらく今年秋から冬にかけて申請書を出さなければならぬと思うのでありまして、それまでの間に円満にお話し合いをつけていただきまして、どうせどちらにも関係があることでございますから、円満にさえやっていただければどちらでもけっこうだと現在では考えております。ただ、今のお話の促進法といったようなものができますについては、これは別な問題でございまして、非常にけっこうだと考えております。

○井岡小委員　それでは大阪の市長さんに一つだけ聞きたいと思います。先ほどの御説明を聞きながらこれを見せていただいたのですが、高速度鉄道の建設促進をはかるのにはまず都市計画道路の造成が前提条件になる、こうおっしゃっておられるところと、それから「高速鉄道の建設の緊急性について。」ということで、「現在の緊迫せる交通事情を急速に打開するためには、」云々と書いて、さらに、「すでに本市の路面交通の現況は、自動中数の増加によりまして」こういうことになっておりますが、どうもここのところで私はどちらが先なのかさっぱりわからなくなってきたわけです。この点のお考えはどういうことなのか、一つ聞かしていただきたい。

○中井参考人　今のお尋ねは、高速鉄道の工事と都市計画街路事業との関係はどちらが先かというお尋ねでありますが、これは先ほど御説明申し上げたように、大阪の高速鉄道網は御承知のように大体都市計画街路に一致しておる。一部ははずれておるものもあるがおおむね一致しておる。現在までやった工事も街路と同時に施行しておる。どちらが先かということは、その事情によって早く道路のできるところもあります。しかしながらまた同時に施行されるところもある。御承知のように現在の例を見られても、阿倍野から南の方、西田辺の方に行くもの、杉本町というか我孫子、これはいわゆる都市計画街路もある。その下を都市計画の地下鉄が通っておるという状態でありますが、地下鉄の工事を延ばす必要があったため街路よりも早く地下鉄が先へ延びた、そのあとをふたをしていったというやり方もあります。しかしながらまた御堂筋のように道路を同時にやっていったところもある。これはやはり交通の事情によって、いずれを先かというと、大体まず先に道路ができた方が順序だと思います。しかしながらやはり緊迫した事情があると同時にやらなければならない、こういうことになると思いますから、原則的に言えば都市計画街路事業をやって、それにマッチして地下鉄の工事をやるべきであると思います。しかし同時にやっていくという——今築港の方でやっているものは、道路の形はほぼできかけておるが、そこへ高速鉄道をかけていっておる、こういうようなわけで、道路はできておらぬが形だけはできておる、こういうような状況にありますから、その事情によって適切なる工事の進行をはかっておると申し上げる方が適切のように思います。

○井岡小委員　これは市長さんはよく御存じだから私はあえて質問をしようとは思わないのですが、率直に言って今まではそれでよかったと思う。ところが最近の市内交通、これは東京都も一緒なんですが、全く動かないのです。動かない原因の中に、やはり路面電車が大きなファクターを占めておると思うのです。これを早く撤去することによってある程度緩和ができると思う。そうなると、原則としてはやはり街路の方がやられてそれからやっていくということは必要でしょうけれども、とにかく現在それができなければ取り除くということに重点を置いていかなければ、そう簡単にいくものじゃないと思うのです。特にこれは産業基盤の一番大事である人間を輸送しておる。東京の場合は百七十万、大阪は約百万、名古屋の場合は今六十万くらいですが、とにかく輸送している。この輸送を自動車によってしょうとしてもできないわけなのです。やっぱり大量輸送をやらなければいけないわけです。そうなってくるとかなり今までの概念から飛躍した概念が必要ではないかと思うのです。われわれはそういう立場でものを判断している。従って今、青木課長にも言っておったように、そのためにわれわれ議会として手を打つべきものがあったらどう手を打っていくのだ、法律を必要とするなら法律をこしらえるように、やはり政府当局に対して要求をしていかなければならぬ。資金の援助をしなければいかぬというならそれをまた援助するような方法をわれわれは政府にやっていかなければならぬと思うのです。ですからその概念の規定を変更する時期がきたのではないかというように思うのですが、この点はどうなんです。

○中井参考人　今申し上げたのは概念的に道路が先と申し上げましたが、実際は地下鉄の必要が道路の工事促進することもあり得ると思うのであります。まさにおっしゃる通り地下鉄の早き普及を切に熱望しておるわけです。幸いに大阪は、御承知のように四つの事業がみな大阪市の手において運営されております。今日においては、きょう陳述したように高速鉄道を早くやらないと全く困るということはおっしゃる通りであります。そこで問題は要するに起債です。われわれの今立てておる計画ではもとより、不十分ではありますが、しかしながらそれすら議論をしておって実行しないのではしようがない。まずわれわれの計画を立てておるものくらいの政府資金なりあるいは起債としての許可なりその自由を与えていただかないと、大阪市ばかりを責められてもにっちもさっちもいかないことになりゃしないか。これが焦眉の急務だ。私はおそらく東京でも名古屋でも私の方でも同じことだと思う。これを政府がさようにおっしゃるならば補助もぜひ必要だと思いますが、何よりも先に事業計画を今立てておるものを実行せしむることが必要である。この点は大体皆様方の御努力である程度の緩和はできたということは聞いておりますが、それではまだ足りないということは先ほど申し上げたような次第なんです。これをやっていただくということがすなわち都市交通のともかくもの打順の道である。その次にまた来たるべきものがあると私は思いますけれども、これをやっていただけば——みなそれぞれ計画を持ってやりたくてしようがない。これをやれないのは、私から申しあげるまでもないけれども、非常な制約を受けておるからだ。過去の大阪市の高速鉄道の事業費の今日まで使った金の内訳を見ると、つまり起債が三分の二、自己資金が三分の一でできておる。今は半々もいかないくらい起債をさせない。ああいうような多大なる資金を要する仕事に対して、年々もうけた金でいけというようなことは全く不可能をしいるような問題であるのでありますから、これはぜひ皆さんの御理解と御鞭撻、それから政府に対してよろしくお願い申し上げたいと思うことは切であります。

○川野小委員長　關谷勝利君。

○關谷小委員　簡単に大阪の市長さんにお尋ねしますが、これに書いてありますのは、あなたのところでやっておるのは都市計画の事業として地下鉄をやっておられる、こういうことになっておりますが、そうすると都市計画による補助というものはやはり国からもらっておりますか。

○中井参考人　高速鉄道に対する補助というものはいただいておりません。事業に対して、街路につきましては何か路線の指定があって、それもなかなか自由にはいかないのですが、中央政府との打ち合わせですね、ここがよかろうというところだけはいただいておる、これだけです。

○關谷小委員　地下鉄を都市計画でやるということは政府が認めておるのですか、あなたのところの地下鉄を。

○中井参考人　それはそういうことで認めておるそうであります。

○關谷小委員　そうしますと、あなたのところのは、政府でもそれに対する二分の一なら二分の一を負担しろということをいう資格はあるわけですか。

○高津参考人　都市計画事業であるということは、一つは都市計画税が使えるということ、もう一つは受益者負担の規定をこしらえれば受益者負担を取り得るということと二つの点で戦前からわれわれの方では高速鉄道を都市計画事業に決定しておるわけです。このときは、戦前は出入口を中心としました受益者負担を徴収しておった。戦後は受益者負担を徴収いたしておりません。ですけれども、従来から都市計画事業にしていくという方針を持っておりますので、ただいまもそういう方針を継続いたしております。

○關谷小委員　私がお尋ねいたしますのは、都市計画事業としてやる限りは補助をくれという権利があるのではないですかということをお尋ねしておるのです。

○高津参考人　都市計画事業になったものは必ず補助があるという規定はございません。先ほど申し上げましたように、都市計画事業のものは全部それに対する補助金がもらえるというような規定はございません。ただ、今まで申しあげましたような利点がございましたので、都市計画事業にしておるというだけでございます。

○關谷小委員　それから、この大阪市の計画を見ておりますと、昭和五十年までの計画というふうなことになっておりますが、五十年までで、これは五十年というと私たちは七十になって、生きておるかおらぬかわかりませんが、そういうふうなことでやって、それで都市交通の緩和どころではありません。まずまず、やりながら長期にわたったそういう計画をする、その工事の進捗工合と、そして混雑の増加等考えた場合に、おいおい混雑がふえていくというふうなことになって、こういうふうな計画、これは何か、もう一ぺん考え直すというお気持はございませんか。

○中井参考人　まことにお尋ねの通りでありまして、ただいまの計画で年に五十億ですが、それでいったらば、お説の通りまことに春日遅々たるものがあります。私どもといたしましては、お説のようにこの工事完成の期間を短縮したいという考えは、もう腹の中に燃えるように持っておるのでありますが、しかしながら、一面においてはただいま立てておる計画の起債すら許されないという実情なのであります。でありますから、私どもはともかくも第一次の計画のうちの五十億なら五十億というものを目標に、それだけのことを許してもらうということは、あればさらにその次のものはおっしゃる通り改訂しなければ少し長過ぎると、私も同感であります。

○關谷小委員　それで東京、大阪、名古屋、三つの首脳者の方々が出ておられるのですが、私がお願いしたいのは、この三都市におきまする交通量の増加の見通し、これとマッチして計画をした場合にどのような計画になるかという計画はやっていただきたい。もちろんさっきあなた方が言われたことを総合いたしますると、路面交通にかわるもので、地下鉄で緩和する以外に方法はないのだ、また都心部の高速道路をやるほかにない、駐車場を作らなければならぬ、この三つの条件をそろえて、しかる後に路面電車というものをなくするというふうなことはみんな、三都市とも一致しておるわけでありますが、そういたしまするために、大体資金面は東京だけでも約二千億のものが要る、こういうふうなことでございまするが、これは東京都の副知事さんにお願いしたいのは、あなたのところだけの計画ではなくて、国鉄とか、そうしていわゆる営団というふうなものも含めて——大阪はすべて大阪市でやっておられるようでありますが、名古屋でもほかのものがあるのでしたら、そういうふうなものと、総合的な計画で交通量の増加に見合ってやる場合にはこれを何カ年で完成をしなければならぬのか。それについては資金がどれだけ要るのか。今市長さんが言われるのには、わずかのこれだけの金でもできないのだ、できないのだから、できるだけの資金でこういうふうにやっていくから年数が延びるのだというふうな意味にとれるような御発言でありましたが、私たちがこの都市交通の小委員会を設けて検討いたしておりますのは、混雑量と交通増加量と、それにマッチして、そうしてこの都市計画の都市交通を完成するとしたら、いつまでにどういうふうにしたらいいのか。そうしてそれに対しては資金がどれだけ要るのか。その資金調達の面はどうしなければならぬか、これが私たちの仕事になってくるはずです。だから計画だけはあなた方の方で出していただいて、それから先のことは議会の問題としてやらなければならぬ。あなた方の方で最大限自己負担はこれだけできますということなら、それを除いてこれだけのものは政府がめんどうを見る。その政府がめんどうを見るということになりますと、これについてはいろいろな、これは外債というふうなことも私は考えられるのではないかと思います。国鉄がやりまする場合においても、一公共企業体でさえ外債が得られるというのでありますから、そういうふうな面も私は一つまた国会として考えなければならぬと思います。なお起債の面についても考えなければならぬと思いまして、その計画年次においてそれをを出すためには、どういうふうに財源を求めるか。起債といいましても、それについて政府の原資というものも考えなければなりませんが、その原資はどういうふうなことにしてやらすかというのが、これがまた大蔵省と運輸委員会との問題になって参りますが、そういうふうなところへも発展をしていきたい。そうしてそれが交通量の増加にマッチしたようにやっていきたいというのが私たちの考え方で、まず建設を早くやりたい。その建設資金はどうして作るか。外債、起債、それから今の自己資金というようなことでしょうが、自己資金をそんなにやれといっても、やれるものではありません。もうけだけでやれというようなことは都市交通をやるなということと同じであります。そういうふうなことは私たちの方で考えますから、遠慮なしに交通量とマッチした計画を立てること、そうして総合的な計画を立てること、その資金が幾ら要るか、その資金の面で自己負担がどれだけしかできない、それだけがわかれば、あとはここの問題になって参ります。そうしてでき上がりますと、それについて採算運賃というものを計算をしていただきたい。これは遠慮することも何も要らぬ。それだけの運賃をとれと言ったら都民は目を回してしまいます。そういうことは言いませんが、あなた方の採算運賃を出していったら最終的にどういうふうになるか、そうすればそれに対して国がどういうふうにするか。公共性から言うて市民なり都民なりが受ける利益もあるのだから、市なり都の方でどれだけこれは負担をしよう、建設途上にそんな負担までせいということになったら大へんなことになりましょうが、とにかく利子補給をやるとか公営企業に対する補助を出すとかなんとか、その方法も考えなければならぬ。いろいろできるまでの建設資金と、できて後にあなた方が一般に負担をさしても差しつかえない限度にするのには、原価がどれだけになるのだから、これだけのものは助成しなければならぬではないか、何かの方法で。形はどうあっても。一般にそれだけ、大衆に転嫁するというわけには参りません。それをどういうふうにするかというのが私たちの最終的に検討しなければならぬことになって参りますのでそういうものを一つ出していただきたい。これは非常にむずかしい問題で、早急にここ一週間で出せ、十日で出せ、それはむずかしいと思います。ことにまた綿密な計画を出せということは、これはむずかしいと思いますから、ラフなものでけっこうでございます。そうして、何といいますか、判断の資料にできるような、こういう方角に持っていこうではないかというようなことを、ここで方角をきめれば、それで進んでいける、こう思いますので、そういうふうなものを出していただきたいと思いますが、これはできますか。

○太田参考人　ただいまの御意見でございますが、これはぜひとも私どもとしましても、今後都の交通問題を解決していくいわゆる基本計画のもとになるわけでございます。是が非にでもそれは作らなければならぬ、かように考えておりますので、多少時日をおかしいただいて、そして一つ調査をいたしまして、御提出を申し上げたいと思います。

○關谷小委員　それが出て参りますと、私たちの方では最終結論に入って、これをどうするというふうなところに持っていきたい、こういうふうに考えております。大阪の市長さんもいいですか。名古屋の助役さんも、そういうふうなことで一つ出していただきまして……。

○中井参考人　ただいまのお説ごもっともと承って、帰って、できるだけのことをさしてみます。あるいは御期待に十分沿い得ないかもわかりませんが、よく御相談しながら、私はやらしてみたい。というのは、ずっと先のことになるというと、見透かしが非常にむずかしくなってくるのじゃないかという節があるので、私としては、どの辺までのことになりますか、その辺は、ですから、委員とお打ち合わせをして、そうして御期待に沿うような資料を提供したい。ただ、私はここで、今の御質問といいますか、御下命は、ごもっともだと思いますが、先ほどから關谷委員からも御指摘があったように、お前のところ、こんなことでいいのかとおっしゃったことがありますが、今の高速鉄道なり建設に対する状態はさような状態であるということなんです。でありますから、今のお話の調査はもとよりいたします。しかしながら、同時に今の計画ですら、それぞれが出しておる計画ですら、はなはだうまくいっておらぬということを一つお含みで、この点を来年といいますか、来年の問題ははずれないように私は一つお骨折りを願いたいということを申し上げます。

○關谷小委員　今市長さんしきりに言っておられます、今までの計画さえできなかったのだという、そしてそういうことを頭に置いたままで今度の計画を出されますと、何にも、これは無意味なことになってしまう。何の遠慮もなしに、交通量の増加、混雑の増加ということとこれとをマッチして、それ以外のことは何も考えず、金もできるのだ、工事の能力もあるのだ、できたあとはみんなにめちゃくちゃな負担をかけるという、その考え方から今の計画をみんな出していただいたら、その中で、あとは、やるのはあなた方にやれと言ったら無理なんで、ここでやらなければならぬのですが、ここでやれぬというならこれはやれないということになって参りますが、ここでどれだけのことができるか、これはもう国の財政とにらみ合わすといいますけれども、こういうふうなものは、これは今の時代の人ばかりで負担する必要はないので、長期にわたっての市民なり都民の負担でいいのですから、そういうような面はまた考えようがありますし、これによってインフレを起こすようなこともないのですから、その点は何の遠慮もなしに、理想的な案を作っていただいて、それをここへ出していただかぬことには、ここの作業が進みません。そのお考えで一つ、今の気がねをして、今までわれわれが要求しただけでさえ作れぬものが、そんなに出したって何するものかというと話は終わりになるのですから、遠慮なしのところを一つ出していただきたいと思います。

○井岡小委員　高津さんにちょっと一つ聞きます。第三条による都市計画事業としてこれを動かしているのかどうか。都市計画法の第三条にうたっている、「都市計画、都市計画事業及毎年度執行スヘキ都市計画事業ハ都市計画審議会ノ議ヲ経テ主務大臣之ヲ決定シ内閣ノ認可ヲ受クヘシ」こう書いてある。このなにを受けているものかどうか、こういうことです。

○高津参考人　受けております。

○川野小委員長　ほかに御質疑はございませんか。——この際、一言参考人の方々にお礼を申し上げます。本日は御多用のところ御出席いただきまして、いろいろと貴重なる御意見をお述べ下され、まことにありがとうございました。ここに厚くお礼を申し上げる次第でございます。 　それでは、次会は公報をもって知らせることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時六分散会