運輸委員会都市交通に関する小委員会 第6号

○川野小委員長　これより運輸委員会都市交通に関する小委員会を開会いたします。 　都市交通に関する件について調査を行ないます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。天野公義君。

○天野（公）小委員　計画課長さんにちょっと都市計画のことについてお伺いしたいと思います。 　最近、自動車の増加によって交通が非常に煩瑣になって参ったということは、手元にあります資料でよくわかっておるのであります。ところが、現在都市計画でいろいろとやられておりまする計画というものと、現在の自動車その他の実際の交通の流れから見た動きというものと、相当の食い違いが出ておるのではないか、こういうふうに感ぜられるわけでございますが、その点についてどうお考えでございますか。

○吉兼説明員　お答えいたします。お尋ねの点は非常に大きな問題でございまして、各般にわたりますところの問題を含んでおりますので、なかなかお答えしにくいかと思います。御承知のように、大都市におきましての交通混雑というものは非常に極端になっております。現状の状態で推移いたしますと、ここ十年、二十年で交通が麻痺状態になる、ことに路面交通においては特に極端になるということは、一般の常識になっておるわけであります。これに対しまして、都市計画、ことに交通的な面の都市計画でどういうふうにこれを考えておるか。ことに現状とそういった対策が食い違っておるのではないかという御指摘の点でございますが、私ども建設省の建設局で都市計画を担当いたしておる者といたしましては、特に街路交通の問題、それから街路交通に関連いたしますところのいろいろな駐車場関係の対策、それから昨年から発足いたしました、ことに東京都におきますところの首都高速道路の問題、そういったような点を主といたしまして対策を講じて参っておるわけであります。街路交通の問題につきましては、御承知の都市計画でいろいろな街路計画というものが長期計画で取り上げられておりますが、街路の改良、拡幅といいますものは、用地の問題その他非常にむずかしい問題があるのでございまして、計画全体としてはすでにきまっておりましても、その計画に基づきました都市計画事業の実施が非常にむずかしいというふうな現状になっております。で、最近市街地におきましては、東京都が担当いたしておるのでありますが、急激な自動車交通の増加に対しまして、現在の東京におきます都市計画の再検討を、目下特別委員会を作って行なっておる最中でございます。それから単に交通混雑緩和のためには、平面街路の拡幅、改良等では負い切れませんので、何とかして自動車交通だけについて特別な対策を講じなければならないという趣旨からいたしまして、昨年九月首都高速道路公団が発足いたしました。東京におきましても、高速道路を新たに建設いたしまして、一般の平面道路から分離いたしまして、すべて立体交差で自動車専用道路を建設していくということで、目下事業の実施に着手しておる段階でございます。 　それから駐車場の問題につきましては、現在の都市交通の混雑の因をなしておるのは路側駐車の問題でございますから、道路上に自動車を駐車するということは好ましいことでないということが言えると思いますが、さりとて駐車を全面的に禁止いたしますことは、現在の都心部、ことに商業地区等においての状況からいたしましてこれは非常に困難な問題であります。そこで交通緩和の対策から何とか駐車問題を取り上げなければならないということからいたしまして、三十二年に御承知の駐車場法というものが制定されたわけでありまして、まず適正な配置に基づいて路外に自動車専用駐車場を建設していくということが一つの眼目になっております。それから路上におきましては駐車禁止ということが理想でございますが、やはり短時間駐車といった面が非常にございますので、そういった面につきましては駐車規制をするという趣旨からいたしまして、ある一定の地区を限りまして、そこに路上駐車場という特別な施設を設けて駐車規制を行なっていく。で、この路上駐車は極力、路外駐車場の建設に即応いたしまして今後整理解消をはかっていくというふうな考え方でもって、目下駐車場の対策が講ぜられております。こういう私どもの関係のいろいろな交通対策を講じて参りましても、自動車を中心といたしました交通量の伸びが非常に急激なものでございまして、なかなかその対策が追っかけていけないというのが、率直に申し上げまして現状じゃなかろうかと思っております。都市交通全般の問題としましては、運輸省におきまして都市交通審議会というものもございまして、そこで総合的な立場からいろいろ御検討願っておるようなわけであります。私どもも、そういった都市交通審議会の審議の状況に即応いたしまして、極力こういう現状の混雑の緩和に対しまして、恒久的あるいは緊急的な対策が着実に実施されていかれますように、今後努力して参りたいと思っておる次第であります。

○天野（公）小委員　ただいまのお話の中で、都市計画を再検討しておるというお話がございましたけれども、道路五カ年計画の再検討もあわせてやっておられるというような話もちょっと聞いておるのでございますが、その点はどうなんでございましょうか。

○吉兼説明員　三十六年から御承知の新五カ年計画ということで、今準備に入っておるわけであります。都市計画の面は、道路整備の一環といたしまして、いわゆる都市における街路整備を取り上げております。その内容等につきましては、目下いろいろ検討中でございますので、具体的な線は出ておりません。

○天野（公）小委員　都市計画の中で、大体どういう方針で道路計画を今やっておられるのか。というのは込んでおるところの道幅を広くするような方針で進んでいるのか。それとも通過道路をたくさん作っていくような方向で進んでいるのか。もちろん場所によっていろいろ違いがあるでしょうが、そういう点はどういう方針で進んでいるのですか。

○吉兼説明員　御指摘の点につきましては、結局場所々々によっていろいろ事情が雇うと思いますけれども、やはり両面からこういった問題は考えていかなければならぬと思います。平面街路の拡幅もやっていかなければならない。それから通過交通的な面につきましては別途自動車だけの専用道路の建設といったようなことも考えていかなければならない、かように考えております。

○天野（公）小委員　なぜそういうことを言うかといいますと、この図面にもありますように、都心の中の非常に混雑しておるところは、これはなかなかむずかしいと思うのですけれども、都心でない周辺のところに非常に自動車の輻湊しているところがある。それは道路を若干広くしたところで解決はつかないのであって、その道路と道路との間を直結するというか、近道をするというか、都市計画で道路はできていても、そこに道路ができていないために、ある程度詰まってしまって、込んでいるところをみんな通らなければならない、こういう路線がたくさんあるわけです。ですから、道路をそんなところで若干一間や二間広げたところでこれはイタチごっこで問題にならないので、こういう大きな、たとえば寺島広小路もそうですし、大関横町、宮地ロータリーもそうですし、追分、戸塚二丁目、こういうような非常な錯綜したところ、そういうようなところを迂回する都市計画は全部できているのですけれども、それがある程度までいくと、みんなストップしてしまう。だからせっかくある程度まで工事が進んでも、ほとんど生きてこないというところがたくさんあるわけです。そういうところを一つ新しい自動車の流れというものを見ていただいて、そういう点に重点を置いて進んでいただきたい、こう考えるわけでございます。そういう点どういうふうにお考えでしょうか。

○吉兼説明員　都心部におきましての交通の流れというものは、通過交通的なものもあれば、局部交通というような面もあると思います。通過交通的なものにつきましては、先ほど私が申し上げましたように、首都高速道路というものが建設されることになりますが、この高速道路でもってそういう通過交通的な交通量をそちらの方へ転換させまして、平面の街路の方の交通の緩和をはかっていくというふうなことを今考えておるわけでありますが、この高速道路の建設ができますれば、今、先生から御指摘がありましたようなそういう面の交通の混雑が若干なりとも緩和されるのじゃないか、かように私どもも考えております。

○天野（公）小委員　今申し上げたことはよく御検討願いたいと思う次第でございます。 　それから警察庁の方にもあわせてお伺いしたいのでありますが、最近、道路に駐車禁止のところが非常に多くなってきたわけです。ところが両側とも駐車禁止というのが、ところによってはあるわけです。そうすると、車はとまらなければ用事が足せない。ところがとまれば駐車禁止でやられてしまう。こういうような点は一体どうなんですか。 　もう一つは、今度は片側に駐車許可のところを置いてしまうと、車庫のない車はそこに全部並んでしまって、肝心の川を足したい車がとまれない。だから、せんじ詰めますと、いなかは別として、都心部においては、もう車を持つ者は車庫を持たなければならないという時代になってくる。まして交通ひんぱんなところで両側駐車が認められているようなところでありますと、もう車が全部並んでこれが交通事故の原因になる。私のうちの近所でも両側に車がとめられるところがありまして、そこでしばしば交通事故が起こる。こういうようなことは非常に重大な問題だと思います。そういう点について警察庁は一体どういうふうなお考えでありますか。

○内海説明員　駐車が最近非常にふえておるというお話でございます。交通事情の複雑化に伴いまして、駐車禁止も自然増加していくものと考えております。両側駐車を禁止いたしますと、確かに非常に不便な問題が出て参ります。私どもの指導といたしましてはやはり車の運行という面から、その運行をよくするためには、ある程度の駐車禁止の措置も必要でありますが、同時に車の運行の目的は、どこかにとまって用務を果たすところにあるわけでありますから、そういう用務も果たし得るようなことを考えなければならぬわけでございます。それらの調和をどういうふうに発見するかということが、現在の都市交通における駐車禁止の問題だと考えております。なお駐車の場合は、停車は当然認めておるわけでございますので、一応単にとまるだけの用務であれば果たせるわけでございますが、大部分は車をとめて、何ぼか継続的に停車をするわけでありますから駐車に該当し、従って先ほどおっしゃるような不便が出てくるかと思います。なお、私どもとしましては、こういう問題につきましては何らかの形で車をとめて用務を果たす道が開けるようなことをさらに駐車規制の面で考慮していくべきものと考えております。 　それから車庫の問題でありますが、私も御意見には同感でございます。ただその場合にかりに車庫を設定いたしましても、結局三鷹の方に車庫がございますということで事実上は東京の中心部を動き回られたのでは、せっかくそれぞれの東に格納すべき車庫の必要を認めましても、実質的効果においては必ずしも上がってこない。従って私どもが望ましいことは、これは東京の実情から考えれば非常に無理とは思いますけれども、その車が動く拠点にその車を格納する車庫があるということでなければ、現在におけるような実態の解消というものは非常に困難ではなかろうか、これは若干私の私見にわたるものでございますが、そういう考え方を持っております。 　なお、駐車の問題につきましては、都市交通の失態を私どもも十分考えまして、先ほど申し上げましたような意味で極力合理的な駐車規制ができるように各県を指導いたしたいと考えております。

○天野（公）小委員　駐車並びに車庫の問題、それから先ほど申し上げました新しい自動車の流れによる都市計画の再検討、道路計画の再検討、これは表裏一体の関係にありまして、今後重大な問題になっていくと思うわけでございます。どうかそういう点、道路計画、都市計画を検討していく段階においてよく織り込んで各省と連絡をとって万全を期していただきたいと思います。なお、そうしなければほんとうに、都市の自動車交通は麻痺状態になってくると思います。この点強く要望いたしまして終わります。

○川野小委員長　關谷勝利君。

○關谷小委員　内海さん、じき帰られるのですね。——それでは一点だけお尋ねしておきますが、今度の道路交通法を見てみますと、私以前に内海さんに、道路を車庫がわりに使ってはならない、駐車してはならないということを一項目入れるように言っておいたのですが、入っていませんね。これではとてもほんとうの取り締まりはできぬということになってくる。これは道路交通法の方に入れるということがどうしても困難なら、道路運送法の方でも何とかしなければならぬということになってきて、また表現は変わってくるかもわかりませんけれども、拠点の近くの何メートル以内に車庫を持たなければならぬということで規定いたしまして、そういうふうなものをなくするような方法も考えなければならぬかとも思うのですが、この間道路交通法を読んでみましても、その項目は入っていないですが、これはあの法律を作る上において、そういうふうなことが入れられませんか。

○内海説明員　その件は前にも先生から意見を承っておりましたし、のみならず大へん大事な問題でございますから、今回の法案立法に際しましては多角的に検討いたしましたが、次のような難点からこの法律で規定することはむずかしいということで見送った次第であります。その一点は、まず道路に車を置くという状態を車庫がわりに置くという状態と運行目的のために置くという状態とを区別するのに、どういう点でこれを区別したらいいか、事実上は私どもも非常にはっきりわかるのでございますが、理屈の上でそれを割り切る点に非常に困難性が感ぜられた点が一つ。それかつら道路においてそういうふうな車庫がわりの駐車をしてはならないというためには、反面、自動車の登録を所管する車両法等において、車庫のない車の登録を認めないという前提がとられなければむずかしいのではなかろうか、従って、車庫のある車に対して、道路上に勝手にとまってはならないという規定はできると思います。従って、そういうふうな登録の際における車庫の条件が設定される必要があるのではなかろうかという点が第二点。第三点は、道路の使用目的という点から考えまして、まずそういうふうないわゆる車庫がわりに道路を使用するというような状態は、たとえば占用の対象にするというふうなことで、道路法自体で道路の効用確保の観点からまた考える、べきではないか、こういうことも考えられるのであります。 　おおむね以上のような点で、道路法あるいは道路運送車両法及び今回の道交法という三つの法律の相関関関係において、それぞれの部分を規定することによって、終局的に車庫のない車を車庫がわりに道路にいわゆる放置するという状態をなくしていくという事柄を実現すべきじゃなかろうか、こういうふうに考えましたので、今回の法案にはその点は織り込まなかった次第であります。

○關谷小委員　そうしますと、道路運送法あるいは車両法の関係で、車庫を近くに持っておらないものは登録をしないんだというような規定を入れて、それを一応やりますと、その上ではこの法律にそういうことを入れても差しつかえない、なお道路法の面においても多少の修正ができれば、そういうようなことが可能である、こういうことになりますね。

○内海説明員　要するに、先ほどの先生のお話のように、車はすべて車庫を持たなければならないということが、すなわち車庫のない車は登録してはならないということになりますと、少なくとも車庫に置く目的をもって道路の上に車を置くということはできないことになりましょうから、そういう道が開けるわけでありますので、道路交通法としましては、車を格納する場合においては、それを道路に置いてはならないという規定は私は可能なものとして開けてくる、これはややまだ私見でございますが、私はそういうふうに考えております。

○關谷小委員　私は内海さんの方はけっこうです。 　吉日次長と、税制一課長にお尋ねしたいのですが、一日に三万台以上の自動車が通過いたしまする点を選びまして、どういうふうな格好のものができるか、その際に、地下鉄の工事あたりをやりますときに、急がなくてもいいところができるのではないかという希望を持っていたのですが、現在地下鉄で計画をしておりまする線、都で計画をしておりまする線は、ことごとくその三万台以上の線の中に入ってしまう、こういうことになりますと、地下鉄の工事というものを急がなければならない。三十九年にオリンピックの大会が開かれますから、そのとき混雑するというのでいろいろみな議論をしているようでありますが、そのときが参りますと今より車がどんどんふえてきて混雑の度が増してくる。結局オリンピックを目標でやったのではない、混雑の度合いがふえたためにやったということになってきて、オリンピックだけのものがそれより外ということになりまして、間にも合わないような状態になるのですが、そういうふうなことでオリンピックの際には大へんな混雑ぶりになってくると思う。それを解消いたしますためには、どうしても地下鉄の計画を全部やり上げることと、幹線道路の改修をやらなければならぬ。こういうことになりますと、今営団で考えておりますのは一千億ほど要るようであります。それから都の方でやっておりますものが、隅田川の関係が三百五十八億、道路の関係が五百四十四億要ります。大体千九百二億くらい要るのですが、これはどうしても都の関係だから東京都自体でやれというようなことで国が横を向いたのではどうにもなりませんので、この資金というものは何とかして調達させてやろうということにならなければなりませんが、この中で部がどれだけできるか。私たちこれから都の方の関係者をいずれ呼んでそういうことを聞いてみたいと思いますが、相当額はあなた方のところで融資してもらうような方法をとらなければならぬと思います。それを四、五年でということになりますと、毎年莫大なものが要るということになりますが、あなた方の方ではそういうふうなことについて計画的にお考えになって、この程度くらいのものは出してやるという計画でおるのだという腹案がおありでしたら一つ示していただきたいと思います。

○吉田説明員　これらの計画につきましては、私どもとしても極力実現できますように努力しておるところでございます。まず御承知の高速道路の方につきましては、一応道路整備五カ年計画の一環として、総額で五百数十億円の資金を要することになっております。五カ年計画の線に沿うて実行できるように努力いたしたいと考えております。また地下鉄につきましてもいろいろと考え方がありますが、現在のところでは、大体都市交通審議会できまった目標に回かって努力しておるところでございまして、そのためにはもちろん東京都の御協力を必要といたしますが、政府と民間の金融機関、これらの協力によって実現をはかりたいと考えておる次第であります。

○關谷小委員　数字的なものがこちらに出ておりますが、あの計画でやりますと、先の方でたくさん資金が要るようにして、今のところ非常に少ない、ことしあたりが大へん少なくなっている。あの調子でいけば計画にも何にもならない。オリンピックにも間に合わなければ、自動車がふえて、混雑の度合いが増してくる、それにも間に合わないというふうな計画になっておるのです。都市交通審議会でああいうふうな年度割をやっておるとすれば、結局都市交通審議会というものは、早急に地下鉄を作る熱意がないということになると思いますが、その点石井さんからでも伺いたい。

○石井説明員　都市交通審議会の答申が出ましたのは昭和三十一年八月でございまして、当時オリンピックの話も、そういう若手のうわさはあったかもしれませんが、確定的なことはございませんでした。その前提で考えておりますし、また当時都市交通審議会がいろいろ計画を立てました根本は、当時の、昭和三十年ごろの首都圏整備委員会で作りました東京都の将来人口をもとにして考えておったわけでございまして、それをもとにして結論を出したのが、先ほど申しました三十一年八月でございますが、その後新しいものとして今問題になっておりますオリンピックが確定的にきまりましたし、それも首都圏の将来の推定人口が少な目に見積もってあったという——これは今までの実績から申しましてそういうことになっておりますので、当然都市交通審議会におきましてもあらためて新しい地下鉄綱については考えていただかねばならない情勢にあると判断しております。

○關谷小委員　そうしますと、三十一年の八月から都市交通審議会をその後に開いていない、そのときに答申をしたずさんなもので計画を立てて資金面あたりをやっている。とんでもない話ですね。こんなことで——昭和四十年には、以前の見通しでは、大体車の数が八十万台くらいになるのであろうかというふうなことを考えておったのが、その当時には今の推定からいきますと二百万台くらいにはなろうかというふうなこともいわれております。そこヘオリンピックもくるというふうなことで、そういうふうな推定狂いから、あるいは情勢の変化というふうなこともあるわけですが、三十一年八月から後に、そんな答申を出しっぱなしでその後都市交通審議会を開かないというのは、それは運輸省の怠慢というよりほかない。運輸省で都市交通審議会をつかさどっておるはずですが、あなた方の怠慢ということになりますね。とんでもない話ですね。

○石井説明員　その点につきまして、その後都市交通審議会を開いてないということではございませんので、その後大阪市のことにつきまして検討していただきましたし、現在におきましては、東京都の路面交通問題について御検討を願っておるわけでございまして、路面交通につきましては昨年の七月に中間的な結論をいただいておりますし、そしてまた一昨年から引き続き名古屋の交通について検討をしていただいておりまして、大体毎月名古屋の関係で一回、それから路面の関係で大体一回ずつ開いていただいているわけでございます。 　なお、東京の方がほったらかしじゃ、なかったかという御疑念でございますが、この点につきましては三十一年に答申をもらいまして、三十二年、三十三年の輸送量の伸びその他の実績を検討しました結果、これでは追いつかぬという判断を去年の秋ごろ持ちました次第でありまして、それに基づきまして、大体その判断を基礎にしまして、ではどういうところに隘路があるか、またどういうふうな路線が考えられるか等につきまして事務当局としましては検討を進めておる次第でございます。

○井岡小委員　関連して。ちょっとお尋ねしますが、いまだ手直しがされていないということについては、私はやはり關谷委員と同じように、少しテンポがゆるいと思う。こういう点については十分考えてもらわなければならぬと思うのです。 　そこで、路面交通の問題については、昨年の七月に中間報告が出た、こういうことですが、たしか路面交通は撤廃すべきであるという結論が出たのではないか。その撤去をするのについて、直ちに撤去はできないが、どことどことをどういうように撤去するというようなことがかなり詳しく出ておると思うのですが、この点はどうなんですか。

○石井説明員　昨年の路面交通部会の中間結論と申しますのは、路面電車の将来をどうするかにつきまして七回か八回御検討願った結果、大体撤去する方向に持っていくべきであるというような結論でございまして、ただどの線どの線というようなことは検討の対象になっておらなかったと思います。

○井岡小委員　現在の都市交通審議会の方々は一生懸命やっておられると私は思うのですが、作文をお作りになっておられるような気がしてならないのです。もう今日の状態では、どことどことをどう撤去して、そのかわりに現在の輸送量を、どういうものをこれに振り向けてカバーしていくかという具体的な討議をしないで、撤去する方向に進むべきだというくらいなことをいっておったって、実際動けますか。どうです、部長。

○石井説明員　中間結論をいただいたときにはそういうことでございましたが、これはどうせ中間結論じゃなくて、正確なといいますか、はっきりした結論が出ると思います。ただその場合に、今の段階におきましては、どことどこというような御検討はされておらないということを申し上げるほかないと思います。

○關谷小委員　三十一年の八月から後に、車がこれだけどんどんふえておる、この情勢の変化があっても、何も手直しをしてない。オリンピックやそういうふうな特別な関係ができたことも考えに入れてないで、三十一年八月のものをそのままほうってある。路面交通の関係あたりで努力しておって忙しいというふうにのがれようとしたところが、今度具体案を聞いたところが何もない。路面交通を廃止せい、こんなことは都市交通をやる者だったら一年生でもわかりますよ。それでうろうろして、その答申を待ってやるというのだったら、運輸省なんかない方が気がきいております。そんなことを言っておったのでは大へんなんですから、これはもう少ししっかりした都市交通に関するものを作って、どんどん計画を進めていくようにしなければ、これでは吉田次長がそこにおられても、そんなたよりないものに金を出せるかと一口でやられてしまって、どうにもこうにもならないようなことになってしまいます。これから私たちが吉田次長、一課長あたりにも質問しようと思うのですが、これをはっきりしなければ、そんなことを言ったってそんなふうに運輸省がやっておられるような前提に立ってのお答えはできませんとなったら、私たちは口があかぬということになります。もう少ししっかりしたものにしたらどうですか。役に立たぬ都市交通審議会のようなものを相手にせずに、ほかに何か考えておることがありませんか。

○石井説明員　これにつきましては、おしかりを受けましたが、私たちとしては都市交通審議会の構成その他いろいろ考えてあれしたわけでございまして、早急に将来のことにつきまして検討をお願いするつもりであります。

○關谷小委員　それなら、都市交通審議会で今の情勢に対応して早急にどうしなければならぬという答申を出すとすれば、いつごろ出ますか。またその路面交通あたりの具体的なものはいつまでにできるかというようなことを一応都市交通審議会に諮ってみて下さい。それでいつやらわからぬとか、そういうふうな計画はなかなかこの審議会ではできないのだということなら、そんなものを当てにして待っておってもどうにもなりません。かわった機構を作って、ほんとうに都市交通のここ四、五年間にやらなければならぬことを具体的にどんどん着手できるようにしなければならぬのですから、その点あなた方帰って三、三日省内で相談をして、次のこの小委員会のときに、どういうふうにいたします、都市交通審議会でこの程度のことはいついつまでに答申しますとか、路面電車を撤去するのについても具体的な案をいつまでに答申しますとか、あるいは今の情勢についてのそういう手直しはいつまでにしますということを、この次にはっきり答弁して下さい。

○石井説明員　お言葉の通り、さっそく都市交通審議会とも連絡いたしまして、今おっしゃられました手直しの問題、それから路面交通に関する結論の問題、いつまとまるか、この次の機会にお答えいたします。

○關谷小委員　そんなことで吉田さんに金を出してくれと言ったって、古田さんに知らぬと言われそうなことになります。ここ五年ほどの間に二千二百億からのものが要るわけですから、それに対するものは、先ほどもお答えがありましたが、決定した案で出しておる道路五カ年計画のうちでやっておるというふうなことでございますが、ああいうふうなことでありますので、もう少し急がなければこの情勢では何にもなりません。私たちがこの委員会で結論を出して、そうしてこういうふうにしなければ都市交通の緩和はできないというふうなことになりますと、数字が狂って、ほんとうの現実に即したような数字が出て参りますから、その際にはまたそれについて御相談いたしますから、今度都市交通については特別に金を出すという腹がまえを今からしておいて下さい。それだけお願いしておきます。

○吉田説明員　今、将来幾ら出すというようなことはとても申し上げられる段階ではございませんが、私どもとしても都市交通、ことに東京等の大都市交通の梗塞状態を打開するために今後ともできるだけの努力をいたして参りたいと考えております。

○關谷小委員　それから一課長にお尋ねをしたいのですが、吉田さんにせっかく金を作ってもらいましても、その金が利子が高くて、それを払っておったのでは地下鉄の運賃はずいぶん高いものになってしまいますので、どうしても利子補給をしてやらなければなりません。大蔵省というところは直接の利子補給というふうなことは非常にきらいますので、私たちは結局主税局の方へ持っていかざるを得ないので、この地下鉄の建設資金の利子に見合うだけの税制の面の考慮を何とかしてもらいたいというのが、私たちが先般来から考えておるところであります。しかし税の関係で、どういうふうなものをそうしたら、どういうふうにできるということについては、こちらはしろうとなんで一向わかりませんが、こういう税金ならこのくらいのことは考えてみてもいいがという何か腹案——もちろん腹案があるはずもないでしょうが、実際問題としてはどうかわからぬが、理論的にこのくらいのことなら都市交通に対してやってやれぬことはないというものが何かございませんか。

○塩崎説明員　お答えいたします。非常に打ち割った御相談で、私の方から非常に答えにくいことでございます。御承知のように地下鉄自体帝都高速度交通営団で施工されておりますので、これにつきましてどういうふうな税制上の援助が考えられるか、こういうところでございます。そこで御承知の通りに、私どもの国税の面におきましては、税制の大部分は純益課税を中心といたしますところの税が大部分でございます。そういたしますと、種々の施策を講ずるにいたしましても、何といっても利益がなければそれによっての援助というものはなかなかできないのではないか、こういう気がいたします。きょうのお話もございましたので、高速度交通営団の決算状況も調べてみましたが、三十三年度から三十四年度までの各期におきましての利益が、わずか百十万円くらいでございます。従いまして、税金は地方税までの税を入れましても百五十万程度の税でございます。しかもまた減価償却の不足額が十七億ばかりございます。そういう状況であります。これは料金政策と密推な関係がございましょうし、償却前の利益がこんなような状況でございますから、必然的にまた償却不足もこういうふうになってくる、これを見ますと、どうしてもこの税の面での援助はなかなか困難ではなかろうか。ことに国税の面は、先ほど申し上げましたように、所得純益の課税が中心でございますが、何といっても特別償却でもあるいは種々の免税でも利益がなければどうにもしようがないという気がいたしますので、これは關谷先生のせっかくのお話でございますが、私、どうも答弁するだけの値打のある案がございませんということを、はなはだ恐縮でございますが、お答え申し上げます。

○關谷小委員　私たちがこの前に相談をいたしましていろいろ考えたときに、こういうことは何とかなるのではなかろうかというふうなことを考えましたのは、バスの軽油の免税というふうなこと、都市計画をいたします東京、大阪、名古屋というようなものは、これは軽油を免税にしてもらって、それを利子補給の代案としたらどうであろうか。そうすると、大阪では年間一億二千万ほど浮いて出る、東京では二億五千万ほど浮いて出る、名古屋では六千万円ほど浮いて出る、それを利子補給ということにすると、相当な資金がここに生まれて出る。そうしてそれが運賃のはね上がりというふうなことにならないで、何とかやっていけるのではなかろうか。もちろんこれだけではやれもしませんが、こういうふうなことも一つの例だというようなことで、バスの軽油を免税にしてもらいたいがというような、これは地方のなにもありますから、そういうふうな点からいくとその収入が減るということもありますけれども、やはりこういうふうな面で免税になれば、それだけのものが活用ができるという利子補給の代案として考えられるということであります。一例はそんなものですが、そういうふうなことはどう考えられますか。

○塩崎説明員　軽油引取税は、御承知のように地方税でございますので、私の方から答弁するよりも、むしろ自治庁の降矢府県税課長が参られておりますから、自治庁の方から御答弁願った方がよろしいかと思います。

○佐々木説明員　私の所管ではございませんが、一応自治庁の税務当局の考え方を申しあげますと、現在御承知のように軽油引取税は、自動車用の燃料にいたします軽油に対して課税されておるわけであります。それでこの税金は国税であります。揮発油税それから地方道路税合わせまして、一般に道路を使用いたしまする車両の使用いたします燃料用の揮発油並びに軽油に対して、この道路の経費に充てるために目的税として課税をしておるわけでございます。それでこの課税にあたりましては、国の所有する車両でありましても、あるいは地方団体の所有いたします車両でありましても、全面的に課税を行なっておりまして、従って現在は道路を使用いたしております車両は、すべてこの揮発油税あるいは軽油引取税の課税対象になるというような形になっているわけでございます。従いまして、税制の面から見ますと、道路を使用しておりますものでありながら、この揮発油税なりあるいは軽油引取税を免除するということは、税制の体系を乱すもとになるのではないかという点が一つの問題点であります。そしてまた、都市交通の整備のために地下鉄の建設の必要性ということは、この道路の整備とともに非常に重要なことであることはもちろんでございますが、現在軽油引取税を課税しておりますのは、やはりこの道路の整備ということが非常に重要な政策として取り上げられておりますし、それからまた特に地方団体にとって道路の整備費というものも重要な財政の事業費になっておるわけでございます。そうしてしかもこの道路整備の目的財源を減らして、これを地下鉄の経費に振り向けるということは、全体として交通対策上の経費を増加するものではないか。そうしてしかも道路の整備になお多額の経費を必要とし、しかもこの目的財源で足らずに、他の一般財源で充当して道路を整備しておるような実情でありますので、この軽油引取税を免除をいたしましてこれを地下鉄に充てるということになりますと、結局道路の方には一般財源を充当するという形になって参ります。それならば、むしろ一般財源を直接地下鉄の経費に振り向ける方が適当ではないか、こういう考え方が税務当局からいわれておることであります。

○關谷小委員　そうしますと、国の方では純益課税だから、所得のないものだから援助のしようがない。自治庁の方からいうと、それは負けてやっても、地下鉄に回せない、道路の方にやる。そうすれば、地下鉄の方に一般財源をやれぬということになると、地下鉄の利子補給という面にかわるべきものは、税制では結局ない、こういうことになるわけですか。これはこれから考えるのに少し方向を変えなければならぬ基礎になりますので、一課長と理財課長両方から一つ、援助しようにも税制の面には目をつけられない、こういうことになりますか、これをちょっと伺っておきたい。

○塩崎説明員　先ほど申し上げましたように、純益課税を中心といたしますところの国の税制の面では、そういった方向の援助は非常に困難であるということであります。

○佐々木説明員　地方税の面におきましても、結局税を何かに充てるということになりますと、右のポケットに入れるか左のポケットに入れるかというふうな問題でございまして、地方税の面では、今お答え申し上げましたような形になると思います。

○關谷小委員　そうすると、今の一課長のお答えでは、国の今の税制の面では、所得がないのではどうにもならぬと言いますが、ほかの何か税制の関係で、地方公共団体へ助けてやれるというふうな税金、何かありますか。

○塩崎説明員　国税の面におきましては、先ほど来申し上げておりますように、一番大きな税は法人税でございますので、今申し上げました関係で困難かと思います。登録税とか印紙税とかそういうこまかい税もございましょうけれども、それ自体幾らも税制といたしまして重きをなしておりませんし、税金もそう大きなものでございませんので、關谷先生のおっしゃったような大きな利子補給という効果のあるような税制上の措置は、私はこの面でも困難ではなかろうかと思います。 　なお、地方税の関係にもなりますが、固定資産税の面で見ましても、地下道につきましては、固定資産税も課税されておらないというふうな状況でございますので、税制の面におきまして、一般的に申し上げて、今申し上げました大きな利子補給の実態を上げるような税制上の措置はほとんど不可能ではなかろうか、私はかように考えております。

○井岡小委員　それでは私は角度を変えて先にお尋ねをいたしたいと思うのですが、先般来から關谷委員の方からお話がありましたので、きょうお見えになっている関係の方々はかなりおわかりになったのではなかろうかと思うのです。そこで問題は、具体的に話を進めていく上で、建設省の方で都市計画法として現在の路面電車ないしいわゆる現在の都市交通というものをどういうように緩和することが望ましいというようにお考えになっているか、そういうような具体的な案があるかどうか、こういう点を一つお聞かせをいただきたい、こう思うのです。

○青木説明員　路面電車につきまして申し上げますと、ただいま運輸省の方から御説明がございましたように、都市交通審議会の中間的結論が一応出まして、将来におきまして路面電車を漸次撤廃すべきであるという中間的結論といいますか、出ておりまして、おそらく近いうちに最終的な結論も出ると思いますので、この線に沿いまして、建設省といたしましても、路面電車を廃止するにいたしましても、いろいろな問題がございますので、そういう問題について十分検討を加えて万々遺憾のないようにはかっていきたいというふうに考えております。と申しますのは、たとえば撤去いたします場合に膨大な資金がかかりまして、また従業員の配置転換というような問題もございますし、それから未撤去の路線によります交通網の形成等、あるいは長期計画におきましてどういう線から代替していくかといったような問題、あるいは路面電車を撤廃した場合に、バスとかトロリーバスとかそういうような代替の施設をどうするかといったような問題がございますので、そういう問題を運輸省とも十分相談しながら遺憾のないようにして参りたいというふうに考えております。

○井岡小委員　今のお話を聞いていると、どうするかということについて今まで全くお考えになったことがないのではないかと思われる御答弁なのです。少なくとも路政課長さんは今の東京とか大阪とかというこの大都市の路面交通の輻湊からくる能率の低下ということについて詳細にお知りになっておると思うのですが、お話を聞いていると、こういうようなことは一向目をつぶっておられて、単に道路のあっちがいたんだからこれを直すんだとか、あるいはこの点がどうだとかいうだけで、現実にこの輻湊からくる産業経済の低下というものに目を向けておいでにならないような気がするのです。今日のあの輻湊状態をあなたはそれではどういうように御理解されておるか、もう一ぺん聞かせて下さい。

○青木説明員　大都市特に東京等におきます交通の輻湊につきましては、ただいま先生のお説の通りでございまして、われわれも日夜その打開について心をかけておる一人でございます。従いましてこういう路面電車の撤廃の問題等は一日も早く取り上げて実行に移していくべきであるという考えで、関係方面とも相談はしておるわけでございます。ただ御承知のように、こういう大きな問題になりますと、いろいろな意見もございますし、都市交通審議会といったような機関もございますわけですから、そういうところでなるべく早く結論を出していただきたいというふうに考えておるわけでございます。

○井岡小委員　あなたは考えておる、考えておるというけれども、私は一つも考えておらないと思う。それでは一つその事例を申しましょうか、御承知の通り現在の鉄道法には、国の鉄道は別として地方鉄道法と軌道法とがあります。そこで地下鉄の問題について地方鉄道法によって免許をもらった、こういうことになると道路の下はおれのところなんだから、君そう勝手に掘ってくれては困る、だから建設省としてはそういう道路を建設することは認めない、道路は軌道法でなければ、地下鉄というものは軌道法でなければならぬというようなことで運輸省とだいぶけんかなさっておるでしょう。しかもある一面については、今のところはやむを得ないという事情で認めるけれども、今後のものについては相談をせぬといかぬのだといっておいでになるでしょう。地下鉄をこしらえるのは昭和七、八年のように単なるアクセサリーでこしらえておる時代ならばいざ知らず、そういう議論をされて、そうして楽しんでおられるのもけっこうだと思うのですが、しかし今日の地下鉄というものはこれは必須条件なんです。都市交通としてはこれでなければ路面交通全体、都市交通全体を解決することができないのです。にもかかわらずあなたの方はそれを作ろうという、たまたまそれが地方鉄道法によって出願をしたからといって、それは工事するのはけしからぬといってあなたは文句を言っておるではありませんか。そうでしょう。言ってないですか。私はこれを持っていますよ。あなたのところの覚書から運輸省とけんかしたいきさつをみな書いてありますよ。だから、あなた方いろいろなことを考えておるというが、考えてないじゃないですか。もし考えておるとすれば、なるほどそういう条件があろうとも、当面路面全体の交通、都市交通全体をどうするかということについて真剣に御討議があっておると思う。こういう点はどうですか。

○青木説明員　ただいまの問題でございますが、私どもは地下鉄はなるべく早く、なるべく大規模に推進すべきもので、建設を大いにやってもらいたいという気持でございます。ただ軌道法と地方鉄道法とただいま御説がございましたようにございまして、その間運輸省とその取り扱いについて意見の相違が従来あったわけでございます。しかしこれは運輸省と建設省の問題でございまして、これに両省の権限争議といいますか、そういうことでもって地下鉄の建設を阻害するというようなことはすべきでないというふうに考えております。 　念のために私どもの考えを申し上げますと、地方鉄道法では第四条で「地方鉄道ハ之ヲ道路二敷設スルコトヲ得ス但シ已ムコトヲ得サル場合ニ於テ主務大臣ノ許可ヲ受ケタルトキハ此ノ限ニ在ラス」という規定がございまして、地方鉄道法によります鉄道は原則として道路には敷設できないのだ、ただ例外的に道路に敷設される場合には主務大臣の許可が要るのだ、軌道は御承知の通り原則として道路に敷設するわけでございます。従いまして、大部分道路に敷設されますそういう鉄道は、軌道法によって手続するのが至当ではないかという考えを持っております。その点が従来運輸省と若干意見の相違を来たしまして、そういうことがこういう鉄道事業者の方に御迷惑をかけておるということも絶無とは申しませんけれども、こういうことによって事業者が事業を阻害され、従って、ひいて国民に御迷惑をかけるということは絶対あってはならぬというふうに考えております。

○井岡小委員　では一ぺん読んでみましょうか。絶対にないということですから、今後こういう覚書はもう効力を失ったものとして私は読みますが、あなたの方ではこれは効力がまだあると考えておられるのでしょう。読んでみましょうか。「行政の実際上諸種の困難も予想され、かつ又公共の福祉を増進ずる所以ではないと考えられるので、将来適当な時期に軌道法によるよう処置するものとして、特に本件に係る区間に限り地方鉄道を道路に敷設することを許可されたものである。従って、本件は今後の地下鉄道の取扱の先例とはならないものであるから、その旨了知されたい。これがあなたのところが出しておられる通達であります。従って、ある区間で——現在地下鉄は二種に分かれております。東京の営団は地方鉄道法です。名古屋の地下鉄も地方鉄道法です。大阪の地下鉄は軌道法です。ですからこの分については、あなたの方は文句は言っておらないのですが、その免許する区間、第一期工事なら第一期工事というものだけは、とにかくすでにもう着工してしまったことであるから、これを認めてやる、こう言うのです。それらの次のことについては、これは先例じゃないから、もう一ぺん相談をしてくれ、こう言われて、現に工事ができない状況にある。さらに東京の場合でも同様なんです。将来高速度営団の敷設についても、われわれとしてはこれが先例でないから、そのつど相談をしてもらいたいという通達をあなたの方は出している。先ほどお話を聞いておったら、非常に都市交通のことを御心配なさっておいでのようですが、その実際は一向に措置をされておらぬ。そういうようになっておらない。ですから、この覚書はもうなくなっちゃったのですか。

○青木説明員　ただいま御指摘の覚書ございますが、私どもはそれは別に効力を失っておるとは考えておりません。ただ、そのことによって、運輸省といろいろな交渉があるわけでございますが、それによりまして工事の進捗に支障がないようにしたいという私どもの心がまえを申し上げたつもりでございます。

○井岡小委員　これが死んでない、生きているのだ、それで支障がないようにする、こうおっしゃるが、現実に支障があるわけなんです。これはどういうことなんです。

○青木説明員　ですから、ただいま申し上げましたように、手続を両方の法律のどちらにするかという問題でございまして、これは私どもとしましては運輸省とよく相談いたしまして、至急話を解決したいというふうに考えております。

○井岡小委員　いつごろまでにその結論を出していただけますか。

○青木説明員　できるだけ早く結論を出したい、こういうように考えております。

○井岡小委員　ではここで私はお願いしておきます。次の小委員会までに話をつけて下さい。現実にあなたが非常に御心配をなさっておるようで、現在のあのような状態ではとても困る、こう言って、これは何とか解消しなければならぬと思ってわれわれは日夜頭を悩ましておるのだ、こういうことなんですから、その悩ましておられる現実の姿を私たちに見せて下さい。これはお願いしておきます。

○青木説明員　結論がそのときに出ますか出ませんかはあれですけれども、それまでに運輸省とできるだけ努力いたしまして交渉いたします。

○井岡小委員　その役人さんのなわ張りだけで今日の産業なり経済というものが停滞なりあるいは低下をしておることは、私は国民に対して奉仕をした姿でないと思うのです。そのときに結論が出るか出ないかわかりませんなどと言っておったのでは、先ほど内海交通課長も言われただろうと思いますが、交差点なりあるいは分岐点等では三万台が自動車の飽和点だ、ところが東京都では、すでに四十、五十に近い三万台以上のところがあるじゃないですか。最高は八万五千というふうなところがあるのですよ。こういう状態を解消するために何とかして地下鉄を建設しなければならぬ、あるいは路面電車の撤去等についても考慮しなければならぬ、こう思って、われわれはいろいろ皆さんとご相談をしているわけです。ところが、おたくの方で話がつかないからということで一つたりともその工事が停滞するということは、私は許されないことだと思う。事業主は、自分たちが赤字であろうがどうしようが、借金で困ろうが、とにかく国の要請だからやらなければならぬのだといって、一生懸命やっているわけなんですよ。それをあなたの方で、その点は話がつかないどと言っておったのでは大へんなことだ。長いのに至っては一年半もついてないじゃないですか。こういうのがあるのですよ。だからこの点は早急に話をつけてもらってそれらの問題については、別にあとで話をしなければならないのならならないとして、当面話が前向いていくような方向をとってもらわなければならぬと思うのです。この点はあなたにも民鉄部長にもお聞きしたいと思う。

○青木説明員　ただいまのお話、御趣旨のほどまことにもっともだと思いますので、運輸省ともよく相談いたしましてできるだけ早く片づけたい、御期待に沿いたいと考えております。

○石井説明員　お話の点、将来の作業に影響のないように、できるだけ早く検討して、お互いに話し合いを進めたいと思います。

○關谷小委員　路政深長にちょっとお伺いしますが、私たちは、路面電車はもうなるべく早く撤去する方向へ持っていきたい、そして地下鉄その他バス、トロリーバスというものを延ばしていきたいというふうなことを考えておるのですが、あの路面電車をはずしますと、その原形に復するというようなことが契約で入っていますね。そういうふうなことは、都市計画の中へ含めて、これはいろいろな要請から、事業者が非常に犠牲を忍びながらやるのですが、それがまた、やるために非常な負担がかかるというようなことになりますと、とうていやり切れませんので、かりに東京都といたしましても、あの路面電車を引きあげたその復旧費というものを都市計画の中へ含めてやってもらえますと、二分の一国の負担、こういうことになりまして、その経費が軽くなり、それだけをバスなりあるいは地下鉄の方へこれが回せる、こういうふうなことになってくるのですが、その路面の復旧費というものは都市計画でやる、こういうふうなことはできますか。

○青木説明員　ただいまの御質問でございますが、軌道法によりますと、軌道の経営者が事業を廃止しました場合には、道路を原状に回復すべき義務がございます。この義務を履行するために必要な金は、建前としては軌道業者の負担ということになるかと思います。従いまして現行法では都市計画としてそれを国なり公共団体で持つという建前にはなっておらないかと考えます。

○井岡小委員　私はこれを去年の三月から話をしておったが、途中で前の課長さんがかわってしまわれて、とたんにあなたはこれは知らないんだということでいかれたのですが、もう一度私はお尋ねします。今日の交通輻湊を都市計画としてどういうふうにごらんになっておるか、その点をまずお聞かせいただきたい。

○吉兼説明員　先ほどお答え申し上げたのでございますが、都市計画課長といたしまして、都市計画としてやらなければならぬことはたくさんあるのでございますが、その中で都市交通の問題が一番切実で、私ども最も重視すべきだと思って、日夜その仕事に精励しておるわけでございます。しかし、事柄が非常に各般にわたっておりましてことに運輸省との関係、先ほど来いろいろお話がございました都市交通審議会等の問題がございますので、そう簡単に結論と申しますか、現下の情勢に対して最も有効適切なきめ手というものがなかなか打ち出しにくい現状じゃないかと私は思います。結局のところ、いろんな方面から攻めていきまして交通緩和の問題を解決していくということになるのじゃないかと思うわけでございますが、私どもの所管の面におきましては、先ほど申し上げたと思いますけれども、街路の問題であるとか、あるいは高速道路の問題、駐車場の問題といった面で、極力交通緩和を実施するような施策をどんどん推進していくようにやっておるわけでありますが、そういう交通事情に対してなかなか追っかけていけないというのが率直に申し上げた現状じゃないかと思っております。

○井岡小委員　この前にお尋ねしたときに、第一条の都市計画の意義で、交通というものはいわゆる路面電車、地下鉄は入るかと言ったら、入る、こうおっしゃったですね。これは今も間違いありませんか。

○吉兼説明員　御指摘の通りであります。

○井岡小委員　そのときに六条ノ二についてお尋ねしたら、これは政令で定める、あるいは別途の法律をもってすればこの点はやれるのだ、しかし今それがないからやれないのだ、こういうお話だったと思うのですが、これは今も間違いないですね。

○吉兼説明員　都市計画法の六条ノ二の御質問につきましては、先般でしたか、私の方の計画局長が先生にお答え申し上げましたと思うのですが、あの通りでございまして、六条ノ二は、都市計画事業は本来行政庁が国の機関として行なうという建前になっておりまして、それが原則でございますが、一部そういう行政庁以外の公共団体も特許を受けてやれるという場合がある。ところが六条ノ二は、本来行政庁がやる場合の国の費用負担に関する規定である。しかしながら、政令が現在まだ制定されておりません。なぜかと申しますれば、都市計画法は一応計画法でございまして、都市計画以外にそれぞれ事業法規がありまして、それぞれの事業法規におきましてそういった国の費用負担あるいは補助の問題というものが規定されており、それで現在までやっておるわけであります。そういった事業法規でおおい切れないものがありますれば、私どもの方も今後別途な立法その他の規定を考えなければならぬという段階にあるわけであります。特許の場合につきましては、この規定は適用がないということはこの前申し上げた通りであります。

○井岡小委員　特許の場合この規定の適用がないといって、あるのです。前条にかかわらずと書いてあるのです。しかも、そのときあなたの方では、現在は単独法がないからできない——これについては、たとえば水道、河川、こういうものは特許なんだ、だけれども、これは単独法があるからやれるのだ、こういうように説明をされたわけなんです。ですから、特許の方が気に入らぬというのなら行政庁がこれを出せばよいので、何も事業者や交通局が出願しなくてもよいわけです。都市計画として出して、都市計画審議会を通ればよい。あなたの方はやらぬということにはならないでしょう。今単独法がないから適用されないというが、六条ノ二は別に政令で定むるものにつきどうこうと書いてある。こういうことだから、われわれがここで別の単独法をこしらえたらあなたの方はこれを適用しますか。この点をお尋ねします。

○吉兼説明員　都市計画法の六条ノ二といいますのは六条を受けた規定でございまして、六条といいますのは、都市計画事業というものは本来行政庁、国の機関がやるという場合の規定でございます。一部特許でもって行政庁以外の者が都市計画事業をやります場合には五条の規定でございます。五条につきましては、行政庁以外の者も都市計画事業を特許でやれるという規定があるだけでございます。従って、六条ノ二から直ちに五条の特許事業の場合についての国の費用負担云々ということは出てこないわけであります。従いまして、ほかに単独法規を作ればどうかということにつきましては、それは都市計画法とは別の問題でございまして、もしそういった必要があれば、そういう点は十分別個の法体系として考えられるではないかと思います。

○井岡小委員　もう一ぺん尋ねますが、都市計画の意義というのの交通というのはどういうものですか。どれをさしておるのですか。

○吉兼説明員　都市計画というのは、第一条に書いてありますように、交通、衛生、保安、防空、経済等重要な都市の施設に関する計画であります。従って、計画法としましては、都市計画はそういったような施設全部かぶると私どもは考えているのであります。そういうところに及ぶのであります。しかし、それの事業実施とか、そういう事業に対するいろいろな財政援助とかいったような問題は別に考えなければならないというふうに私どもは考えております。

○井岡小委員　都市計画事業法というのはあるのですか。

○吉兼説明員　都市計画事業といいますのは、都市計画に基づきまして実施する事業を一応言っております。都市計画事業法というものはないのであります。

○井岡小委員　都市計画事業法がなければ都市計画法に基づいて都市計画の事業を遂行していくのじゃないのですか。

○吉兼説明員　御指摘の通りでございます。

○井岡小委員　そうすると、その行政庁がこれを行なうわけなんですね。主務大臣が行なうか、直接国が行なうか、地方公共団体である行政庁が行なうか、いずれか。これはその都市計画法に基づいて都市計画事業を行なっていくわけなんですね。こういうように理解していいですね。

○吉兼説明員　先ほど申し上げました通りでございまして、都市計画法によって都市計画事業というものが行なわれる。ただし、都市計画事業につきましては、行政庁が行なう場合と行政庁にあらざる者がやる場合と二通りあるということなんでございます。

○井岡小委員　その二通りあることはわかっているんですよ。都市計画事業というものは都市計画法に基づいて行なうのでしょう、こう言っているのです。

○吉兼説明員　その通りでございます。

○井岡小委員　そこで、そのあらざる者というものが、いわゆる交通というものが都市計画法の大きな根幹をなしている。ただ、たまたまこれが一つの別個の公共事業体の事業ではあるけれども、一つの独占採算という形を持っている。だからここで免許をやっているんだ、こういうこと。あるいは、同時に、郊外電車でも都市計画の中で許可をもらえば、その免許をもらってやれる、こういうことなんだ、こう思うのです。だから、本来なら、その郊外電車とかいう私鉄経営は別として、交通——いわゆる東京都とかあるいは名古屋とか、あるいは横浜とか京都とかというところの、こういう事業は市がやるべきものなんですね。市がやるべきものを一般会計から特別会計に移しているだけなんです。だから、あなたの言う行政庁という名前でやれば、これは一つの事業だ、しかも都市計画の審議会を通過すれば、これはどうしてもやらなければいかないものだ、こういうことで通過をすれば、これは都市計画事業になるわけなんです。計画法に基づく事業になるわけなんです。ただ、あなたの方は、別にそういう行政庁にあらざる者でもやれるのだということだけを言っておいでになるけれども、行政庁がやるべき性質のものなんですよ、元来、都市計画というものは……。都市計画を、ではほかのものがやるかといったって、やれないでしょう。都市計画というのは行政庁が立てるものです。この点ははっきりしていると思うのですが、この点はどうなんですか。

○吉兼説明員　お話の通り、行政庁にあらざる者がやる場合というのは、本来行政庁がやるべきものをそれにかわってやるものだということは先生のおっしゃる通りだと思います。ただ、その都市計画法の六条ノ二につきまして先生の御指摘は、六条ノ二から直ちに、六条ノ二でもって国が二分の一を負担すると書いてあるから、だから行政庁にあらざる者についてもこの規定が当然働くじゃないか、こういうふうな御質問でございますので、そういう御質問については、行政庁にあらざる者がやる場合には、五条の関係であって前条じゃないのだという、ただ法律の条文解釈だけを私申し上げておるわけでございまして、そういう特許事業につきまして、国が何とか別途財政関係を援助なりやるかやらぬかといった問題は、それはまた別の問題だと思います。ただ現行の都市計画法からは、この六条ノ二から直ちに出てこない。それから、六条ノ二からよしんば出るにしましても——出るといいますか、六条ノ二は行政庁がやる場合の規定でございますが、現在政令がございませんので、政令がないということは、何も今費用負担をしていないのじゃなくて、別なそれぞれの法規でもってやっているということになるわけでございます。

○井岡小委員　あなた、国の負担のことを頭に置いて文句を言っておいでになるのですが、法律はこう書いてあるでしょう、六条は……。読み上げてみましょうか。「都市計画及都市計画事業ニ要スル費用ハ行政官庁之ヲ行フ場合ニ在リテハ国ノ負担トシ公共団体ヲ統轄スル行政庁之ヲ行フ場合ニ在リテハ共ノ公共団体ノ負担トシ前条第二項ノ規定ニ依リ行政庁ニ非サル者都市計画事業ヲ執行スル場合ニ在リテハ其ノ事業ニ要スル費用ハ其ノ者ノ負担トス」、それから二項は、「主務大臣必要ト認ムルトキハ政令ノ定ムル所ニ依リ都市計画事業ニ因リ著シク利益ヲ受クル者ヲシテ其ノ受クル利益ノ限度ニ於テ前項ノ費用ノ全部又ハ一部ヲ負担セシムルコトヲ得」、それから第六条ノ二は「前条ノ規定ニ拘ラズ公共団体ヲ統轄スル行政庁ノ行フ重要ナル都市計画及都市計画事業ニ要スル費用ハ政令ノ定ムル所ニ依リ国ニ於テ其ノニ分ノ一ヲ負担ス」こう書いてある。すなおに読んだら、あなた幾らどう言ったってだめですよ。私は直ちにこれをどうこうと言っておるんじゃないのですよ。しかし、ものはすなおに読んだらそう書いてあるのですから、そういうようにやはりやるべきではないか。従って都市計画というものの中に交通というものが重要なウェートを占めておるとするなら、都市計画として交通をどういうようにやろうとしてお考えになっているのかどうか、この点を私は先般来お尋ねしているのですよ。あなたの方は、私がこう言ったら一たんその通りですと言ったものだから、何かまた国の金をとられるんじゃないかと思って盛んに警戒をなさっておられるようですが、私は今の場合、金の問題はいろいろあります、金がなければできないのですけれども、今このまま都市計画というものについて、都市計画の中に交通というものを除外して単に考えておったのではどうにもならなくなる時期がきているんじゃないか、このことを認めるのか認めないのかということを言っておるだけなのです。そこで認めるならば、あなた方の方でこれをどういうようにやろうとして計画を立てておるか、こういう点をお尋ねをしておるわけです。

○吉兼説明員　くどいようでございますけれども、今、先生がお読みになりました六条の関係は三つのことを書いてあるわけでございます。行政官庁が行なう場合と、公共団体を統轄する行政庁が行なう場合と、そうでない場合。そういたしまして六条ノ二は、そのうちの行政庁が行なう場合について云々と書いてありまして、私が申し上げたことは間違いじゃないのであります。

○井岡小委員　これについては二つの意見のあることはあなたは御存じでしょう。この都市計画の行政庁ということについて、これは昭和八年の大阪市の地下鉄を建設するときに、当時の大阪市長であった関博士とあなたのところの論争で、そうして美濃部達吉さんが、この問題について、やはり都市計画の中における事業なんだ、ただ問題は免許事項であるから交通局長の方が望ましいということを言っておられるだけで、これは本来行政庁がやるべき性質のものなんだ、こういって論争の間に書いてあるのです。その資料を出してきましょうか。その後これについての変更した資料はどこにも出ておりませんよ、あなたのところの法解釈についてもその当時の法解釈そのままが残っておりますよ。だからあなたが出せと言うなら私は出しますよ。私はそれを論争しておるんじゃなくて、今の場合都市計画として、いわゆる都市交通というものを真剣に考えるべき時期がきたのと違うのかと言っておるのです。この点をもう一度お伺いします。

○吉兼説明員　都市計画におきまして交通の問題を真剣に考えるべきときじゃないかということについては、全く仰せの通りでございまして、私ども別にないがしろにしておるわけじゃないのでございます。地下鉄といったような都市交通施設に関する事業を都市計画法におきましてどういうふうに扱っていくかという問題につきましては、ただいま先生の方で昔の故事来歴を御存じのようでございますが、そういった論争があったように私も間接には承っております。要は、都市計画法の本来の行政庁として都市計画事業をやるべきかどうかという一つの政策の問題だと思います。ただ、現在の建設省におきましては、地下鉄のようないわゆる企業でございますね、公企業に類するものにつきましては、それぞれ地方鉄道法なり軌道法なりといった事業法規がございますので、その実施上の監督についていろいろ規定されておりますので、そちらの方で指導されるべきものではなかろうかと考えております。取り扱い方につきましては、いろいろ御意見があろうと思いますが、私どもはそのような考え方でやっております。

○井岡小委員　その問題は、私それ以上論争しようと思いませんから、なにですが、現実には、先ほどから關谷委員がお話しなさっておるように、もう単なる事業法によって、事業者だけで現在の都市交通というものを解決ができない状態になってきたということなんです。繰り返して申し上げますが、關谷委員のお話があった通り、東京都だけで、高速度交通営団が約千億金が要るわけですね。それから東京都が三百五十七億、これは三百五十七億といっておりますが、現実には、ことしの見積書を見ますと、四百億近くの金が要ることになっております。それから道路で五百四十四億、これだって五百五十億要るでしょう。こういう問題、この道路の問題は別にしても、高速度交通営団が千億の金をかけて、あるいは東京都が四百億の金をかけて、単にこれは事業としてやっていくんだといっても、やっていけない状態にある、こういうことなんです。やっていけると思いますか。運賃を何ぼとってもいいというなら、これは何ぼでもやれるでしょうけれども、かりにとったら乗らなくなりますよ。しかもこれは大衆交通、絶対必要な交通なんですね。通勤なり通学なりという大衆交通、庶民交通というか、この交通ですから、これはむやみやたらに料金をとるわけにいかないですよ。そうすると、その事業者だけで採算がとれるものじゃないわけなんです。そこで何とか国の施策を必要とするんじゃないか、こう言っておるわけです。これは今東京の場合はそうですけれども、大阪とか、どこにも同じ現象が起こってきているわけですからね。同時に今問題になるのは、現在営団とそれから都と二つに分かれてやっておりますが、私は今から言っておきますよ、五年間言い続けたことですが、これは当然一緒にならなければ、ほんとうのいわゆる都市の交通の解決策にはなりませんよ。あなた大阪の都市交通審議会の答申をごらんになりましたか。都市計画課長ですから、ごらんになっておると思うのです。あれによっても、いわゆる五つの原則というものを出しております。五つの原則を出して、周辺の都市とこういっておる。周辺の都市というとどの辺の都市かといったら、周辺ですから、大阪に隣接しておる都市全部です。西は尼崎、北は伊丹それから豊中あの辺まで、そして吹田から茨木、東は八尾、南は堺の奥の浜手までいっているじゃないですか。そこまでを一環として考えなければいけない。従って、今日のいわゆる私鉄とかあるいは公営とかいうことでなくて、大きな交通圏というものを設定して根本策を講じなければ、ほんとうの都市交通というものは解決しないと、こう答申では書いておりますよ。それにしても、現実にはそれらの諸君にまかしてみたって、それはやれないですよ。そういう場合、都市計画課としてはやはり根本的に考える対策を今持っておかなければいけないのではないか、しかもすでにもう飽和点にきてしまって、動かないですよ。私は一ぺんあなたを雨の降る日に連れていってあげましょうか。一つ通るところで東京では二時間くらいかかりますよ。だから、私はお願いしたいのは、そういう問題について、今までのような考え方でなくて解決してもらいたい、こう言っている。 　きょうは、自治庁の方は財政局の方しかお見えになっておりませんが、先ほど府県税の問題で、こっちのポケットからこっちに入れるだけだ、こういうように言われているのですが、なるほどその通りです。私は地方税である限りそうだと思う。特に東京の場合そうだと思う。東京の場合は、東京都ですから、こう入れてこっちへ入れてどっちになったっていいと思うのです。ところが、先ほどの軽油引取税は、東京都がとっておるのですが、払っておるのは東京交通局が払っているのです。それが三億円から四億円になるのです。私は四億円までいけると思う。ことしは三億円くらいでとまるでしょう。それだけの利子をなるほど東京都は一般会計から十億ほどもらっておりますが、これはさらに、もらわぬかわりふやしてくれといえばそれでしまいです。ところが、これは都の場合はそれでいいのですが、府県と市と分かれておるところはどうするのです。名古屋の場合とか大阪の場合、これなどは市からも一般会計からも金をもらうことを、私は一生懸命、この間も次長さんから言われたから、市長と助役に食ってかかりましたよ。それはそのくらいのことならしますといっておりますが、それにしても、大阪交通局は三億払うわけですね。そうしてそれは運賃は、値上がりはあまり——これは大衆交通ですから、とめられているわけです。運賃をむやみやたらに、原価主義だなんといっているが、原価主義だなんてどこにあるのですか、一つもぺイしないのです。押えられてしまっている。そうなってくると、なるほどこっちからこっちだけれども、その経営として国が今全体的にめんどうを見ておらない状態の中では、少しでも、その期間だけでもかまわぬ、見れるような体制ができるまでの期間見るということも一つの方法ではないか、こういうことが言えると思うのです。これらについてもう一度ちょっとお伺いをしたいと思うのです。

○佐々木説明員　今五大市の場合には、軽油引取税は府県から軽油引取税交付金として出ております。それで五大市の分は、国道、府県道みな入れまして市が管理しております。その市の道路面積、これは交付税の計算上補正した道路面積になりますけれども、その面積に按分しまして軽油引取税の交付金が府県から交付されております。従って、東京都と同じ状況になっています。

○井岡小委員　ですから、もしそうであるならなおのこと、一般会計に入ってしまうと、これは一般会計だってなかなか出さないですよ。ということは、原則として、あなたの方で御存じの通り、地方自治法は、特別な事業、災害とかそれからいわゆる議決、地方議会で議決をした場合しか一般会計に繰り入れをしないということに、あなたの方の地方財政法ではなっているのですよ。だから、新しい議決なんてなかなかしますかいな。ほかに、学校を建ててくれとか、やれ下水をしてくれ、何をしてくれ、こういうのがたくさんある状態の中で、やれっこないですよ。だから、そういう問題をやはりこの際根本的に考えてやる必要があるのじゃないか、こう思うのです。ですから、この点も一つ先ほどのお話のように研究をしておいていただきたい、こう思います。 　きょうは、大蔵省の方々に、この間から同じことばかり言うのもいやですから、私たちお願いしたいのは、これは運輸省にもお願いをしますが、単に現在の都市交通審議会という制度では、率直に言って、これはなかなか前へ進まないと思います。これは石井部長は、この次の委員会までに結論を出すようにと、非常に元気なお話を答弁されておりましたが、私はおそらく出ないのではないか、こう思うのです。そこで問題は、大蔵省の方々にお願いしたいのは、現実に都市交通の問題を何とかしなければいかぬという、こういう話がありますが、今お考えいただいたわけです。あした何ぼ出してやる、来年何ぼ出してやるという額の問題は別として、もう何とかしなければいかぬ、こういうようになる場合お考えになったと思うのです。そこで運輸省の方からでも、あるいはまた自治庁の方からでも建設省の方からでもお考えいただいて、都市交通の問題をどうするかという問題で、たとえば閣議に出して閣議などでこの問題が具体的に上がってきた場合大蔵省の方は御協力いただけるかどうか。

○吉田説明員　先般来私どもとしても都市交通の問題に非常に関心を持っておることを申し上げておりましたが、そういう意味で、ただいまのお話につきましても私どもとしてもむしろ積極的に都市交通の問題は検討していかなければならぬという意味で、ある意味では関係の機関に御督促申し上げておるというような事例もあるくらいでございます。ただこの問題につきましては必ずしも検討が十分ではない。従来計画としてはすばらしい計画があっても、いざ実行の段になると、たとえば土地買収の問題を初めとして、現実に行き詰まってしまう。またそういった種類の問題は多々ございます。たとえば道路公団なんかの場合におきましても、そういうことのために資金的には用意したにもかかわらず使い残りができてしまうというようなことすら生じておるわけでございます。しかしこれは国の仕事でありますと同時に、当該地方団体の問題であります。従いまして財源の配分というような立場からいえば、全国的に見れば比較的負担力の多い、従って租税収入とかなんとかというような立場からいえば、地方の貧弱府県に比べて収入が多い地方に起こっておる問題でございます。それだけにその経費につきましての、いわば負担という関係につきましては、国が貧乏な府県から取り上げた分を合わせて、その中から出すのが適当であるかどうかということは、これは別個の問題だと存じます。しかし同時にそういう点はございますが、資金の量なり何なりという点につきましては極力努力して参りたい。もちろん、ほかにもいろいろ大きな計画が治山治水事業を初めとしてございますので、それらの間の調節は必要といたすかと存じますけれども、それだけにこの問題につきましては当該地方団体の決意なり、自分自身のやろうとする努力なり、そういうものと結びつかなければできない。まさに都市交通の、東京都なんかの問題は、一地方団体にまかしておけるかという点もあるわけでございます。それだけに一方では、政府としてもあるいは高速度交通営団に出資をするとか、あるいは融資の面で考えるとか、いろいろな点をやってはおりますが、同時に当該地方団体がそれだけの決意を持ってもらわなければならぬ。そういう意味におきまして私どもとしても東京都ともこの問題につきましてはいろいろ話し合っておるところでございますから、同時に、ただいまもいろいろ御論議がございましたように、この問題は一部局の問題ではなくて、建設省あるいは運輸省あるいは警察庁、各方面にわたっている仕事でもございますので、政府としてもこれはやはり相当力を入れて相互の協力と申しますか、相互の理解と申しますか、そういうような点を十分はかった上で、具体的な、実行的な計画を立てるということに進むべきではなかろうか。及ばずながらそういう意味におきましては私どもとしてもできるだけの努力はいたしたいと考えておる次第でございます。

○井岡小委員　別にあげ足をとるわけじゃないのですがね。貧乏のところからとってこいでもいいじゃないか、その金を分けなくちゃいいじゃないか、というよりもむしろこれらの土地というものは納めた額の方が多くて、もらう方は少ないと思うのです。私はここで数字を一々あげて言おうとは思いませんよ。思いませんが、たとえば東京都の数字を私ちょっと今忘れましたが、大阪の場合における大阪の納税額というものと政府からいただく額というものを比べるならば、これはもう格段の違いだと思うのですよ。これは率直に言って……。そういう意味で特市の問題が起こってきたと思うのです。特市の問題は一応なにになりましたけれども、そういう点等を考慮するなら、これは吉田次長のよその貧乏なところからとってくるということだけはお考えにならない方がいいと思うのです。私たちはよけい出したから、またそれだけ戻してくれとは言いませんけれども、これは国民全体、たまたま大阪に生まれた者と山の中に生まれた者との環境の違いだけであって、やはり人間としては変わりはないのですから、お互いの文化水準というものを営みたいと思っていますから、出しただけをみな返してくれとは言いませんけれども、そういうところからあまりとってないように思いますので、その思想だけは一つ改めていただきたいと思うの 　です。 　それから今おっしゃった当該者がもっと熱を入れるべきだというお説については、私は何はともあれそういうことについてはわれわれとしてはまた努力しなければいかぬと思っておりますが、とにかく今後もさらに続けて参りますけれども、同時にどういうものが必要かというようなことについて、どういうふうにしたらできるかというようなこともわれわれも検討していきたいと思いますが、格段のお知恵を借りたいことをお願いして、私の質問を終わっておきます。

○川野小委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時二十七分散会