文教委員会 第8号

○委員長（相馬助治君）　これより文教委員会を開会いたします。 　本日の委員長及び理事打合会の経過について概要を御報告いたします。 　本日は、先日の委員会において議題となりました岐阜県における教職員の組合専従制限に関し、文部省において調査の上、できるだけ早い機会に報告することになっておりまするので、まず、本件を取り上げて、その報告を聴取することにいたします。 　次に、日本学校友全会法案及び市町村立学校職員給与負担法の一部を改正する法律案について質疑を続行することにいたします。 　なお、大学の自治に関し、意見を求めるため、茅東大総長及び適当な方を参考人として当委員会に出席を求めてはどうかという提案があり、慎重協議を重ねましたが、結局、次回理事会においてあらためてこれを協議することにいたしました。 　本日は、以上の通り、取り運ぶことに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（相馬助治君）　御異議ないと認めます。 　まず、岐阜県における教職員の組合専従制限に関する件を議題といたしますが、文部当局においては御報告の用意がございますか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　ございます。

○委員長（相馬助治君）　本件に関し、文部当局の発言を求めます。

○政府委員（内藤誉三郎君）　先般、当委員会の松永委員から、数点につきましてお尋ねがございましたので、月曜日に、岐阜県の教育長及び教育委員長においでを願いまして、詳細に事情を聴取いたしましたので、その結果を御報告さしていただきたいと思います。 　　第一のお尋ねは、文部省が検討を要すると考え、また全国教育長協議会が文部省の見解を聞いている際に、なぜ独自で条例を作ってしまつたのか、その理由を明らかにしていただきたい。 　　答　都道府県教育委員長協議会、同教育長協議会から、専従職員の取り扱いについて政府に検討を要望しておりましたが、政府の検討結果がまだ示されす、かつその時期も明らかにされていないので、本県の場合、前例のない、「偽電報事件」が起きたり、また本年度における勤務評定阻止闘争がきわめて熾烈であった事情にかんがみ、教育界の正常化のため、本条例を制定することは、本県として緊急に必要であり、適切な措置であると考えたからであります。こういうことであります。 　　それから第二のお尋ねは、十一月県議会に条例を出さないとの意思表示をしたのに、早急に実施したのはなぜか、その点を明らかにしてほしい。 　答　十一月県議会に提案しないと言ったことはない。専従条例の制定については早くから検討していた。その時期については、定例県会である九月にするか、十一月にするか、または明年三月にするかについて、かねてから慎重に熟慮していたところでもあるが、二十八日、つまりこれが十一月県議会の最終日ですが、地方紙の夕刊に、専従制限について「三月提案」の旨の記事も出たので、提案を延ばすと、かえって混乱が起きるおそれがあると判断いたしましたので、十一月に早急に提案することといたしました。 　第三に、当日の教育委員会の招集の手続とか、議題とか、出席者、教育委員会で正式に専従制限の条例を検討したのはどういう経過を持っているか。 　答　十一月二十八日に開催した教育委員会は、岐阜県教育委員会会議規則に基づき、委員長が必要と認めて開催した臨時会であって、会議の開催については、委員長がその前日、各委員に通知した。議題は専従休暇の取り扱いについてであった。当時の出席者については、定員五名、一名欠員で現在員四名中、水野委員長、上杉委員及び木股委員の三名が出席し、武藤委員は出張中のため欠席した。当日午前十一時、知事から専従休暇の取り扱いを含めた給与条例の一部を改正する条例案に関し県教育委員会の意見を求められた。当日の会議は午後一時から午後二時ごろまで開催されたが、専従条例については、慎重審議の上、全員一致をもって了承し、その旨を知事に回答することに決した。また、その際、その条例を十一月議会に上程するかどうかについては、知事の申し出の通り、知事に一任した。なお、欠席の武藤委員にも電話で委員長から事情を説明し了承を得た。 　四番目には、ＩＬＯを批准したときに専従者の制限の問題はどうなるか。 　答　地方公共団体としては現行公務員制度のもとで事務を執行すべきものと考えております。将来、ＩＬＯ八十七号条約が批准され、かりに地方公務員制度に変革が起こった場合には、そのときになって必要があれば、再検討してもよいと考えております。 　第五に、他府県あるいは国家公務員との均衡の問題についてはどう考えているか。 　答　勤務条件を定める場合、他府県あるいは国家公務員との均衡について配慮すべきはもっともなことと考えます。専従職員については、国家公務員、他府県の地方公務員の実態と比較すると、本県の場合は人数が多きに失し、その期間が長過ぎるものがあります。このため本条例を制定することは必要であり、かつ、やむを得ないことと考えております。 　　六番、専従者の数を条例で制限することができることについてどういう検討をして、どういう見解を持っているか。 　答　専従休暇制度を認めるとすれば、何人を限って認めるかの条件は職員が専従休暇の承認を得ようとするとき、当然考慮の対象となるべき利害事項であると解されるから、地方公務員法第二十四条第六項に定める「勤務条件」に該当し、「勤務条件」である以上、条例で定めることは当然であるとの見解を有しております。なお、先に「職員団体の業務にもっぱら従事する職員の身分取り扱いに関する疑義」について、の内閣法制意見が示されましたが、この意見並びに文部省、自治庁、法制局の検討の結果に基づづいて当県では人数の最高限を定めることも勤務条件に入るものと解しております。 　　以上でございます。

○豊瀬禎一君　今の報告につきまして、いささか了解できない点がありますので質問をいたしたいと思います。 　前回の質問の際にも申し上げたのですが、なお、私も月曜日に現地べ参りまして委員会の総務課長、これは委員会の規則によりますと、教育委員会の会議その他を管掌する主管課長ですが、この人間に尋ねましても、今日まで、記録に存する限り、また、主管課長である総務課長が出席しておる範囲内において、専従問題についてほとんど審議されたことはないし——ほとんどでありません、全然審議されたことはない、ただし、一度、茶飲み話程度で七月ごろ行なわれたことがある。 　また、第二項にお答えになった、十一月にやらないと言っていたと言っていたが、それは事実なしということで、あなたと論争してもこれはやむを得ないことでございますけれども、現地の方に行きましても、やはり、教員組合の幹部と話し合いをした際に、この問題が全国的に問題になっておるがという話の際に、当分はやらない、やるとするならば三月ごろが適当な時期であろうと、このように言ったと言っております。また、あなたの、地元の教育長、教育委員長の報告によっても、三月にやるということが二十八日の東海新聞にスクープされた、そのために二十八日にやつたと、こういっていますね。この点は私の調査と一致しておる。そうして、現地の新聞とも、松野知事の談話としてこのことを載せています。おそらくこれは事実に相違ないと思う。従って、やるならば三月ごろだという教育長の県教組に対する見解表明というのは、裏を返せば十一月ごろまではやらないんだということに、常識としては了解できると思うのです。この点、昨日こちらに参りました教育長、教育委員長のあなたに対する報告と食い違っておりますが、その間のいきさつに対して、もう少し説明できたらお願いしたいと思います。

○政府委員（内藤誉三郎君）　第一点の、総務課長が知らなかったと、これはおそらく私も知らなかったと思います。で、教育長——教育委員長が教育長に諮ってやったか、あるいは教育長と御相談してやられたか知りませんけれども、いずれにしても提案の動きがあると、こう判断されて、そうして二十七日に招集されたわけであって、非常に極秘に進められたことはこれは事実のようでありますけれども、税務課長が知らなかったからといって、その会議がどうこうという性質じゃ私はなかろうと思うのです。 　それから第二点の、教育長が何かお話したということは、七月ごろ——今の豊瀬委員のお尋ねによってもわかりますように、七月ごろ話があったときに、今はやらないと、こういうことを言ったことは事実のようでございます。しかし、十一月県議会に提案しない、こういう特定の会議に提案しないと言った覚えはないと、こういうことでございました。それから、知拝も、教育委員会に二十八日の午前十一時に正人に提案が文書であったそうです。しかし、このときも知事は、提案の時期については一任してほしいと、で、内容について意見を開いてきた——出すとすればこういう内容でどうかと、それから、提案の時期については知事に一任してほしい、場合によったら三月になるかもしれぬということで、その場合は知事から提案がなかったものと心得てほしい、こういう知事からの御要望があったそうでございます。そこで、今お話のように、二十八日の夕刊に出てしまったので、三月になるとさら波乱が起きるかもしれない——大きくなるというふうに判断されて急遽提案したと、これが事実のようでございます。

○豊瀬禎一君　私が、総務課長が知らないと言ったのは、教育委員会に関する議事その他を主管しておる課長です、これが今日までの委員会の正式会議並びに議事録に存する限りは、このことを岐阜県教育委員会で論議したことがないという意味で知らなかったということを言ったのです。当日のことは本人並びに新聞、また教育長があなたに報告した通り、全課長とも、教育委員会の開催をつかさどる総務課長はもとより、全課長が知らなかったと異口同音に答えておりますので、このことは、教育委員長が知事の命を受けてあなたのおっりしゃる通り、秘密裏に招集したことは、知事公室次長の仲谷氏ですか、彼の言葉をかりましても大体事実のようですが、そのことは別問題として、私は今日まで全然岐阜県の教育委員会において専従問題について論議が行なわれず、知事の方から二十七日に突如として教育委員会に諮問される、しかも約四、五十分の教官委員会の中に。教育員か当日招集したということですが、その日にちは別問題として、招集して、しかも重大な問題だというのは——私は正式議事録を総務課長より見せてもらって写してきておりますけれども、全委員として、議事録としては全会一致、やむを得ないものと認めて承認と、こういうことです。これは教育委員会が教育行政の必要上から、あなたは政府の結論が出ないという点、それから岐阜県で起こりました数ヵ月前のにせ電報事件、勤評問題、その他教育正常化のためということでしたけれども、この論議の内容並びに地元におけるあらゆる新聞の批判の態度を見ましても、知事が教育委員会に突如として、条例を制定したい、委員会を用いてくれ、やってみて論議をして、しかもそのことが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の十七条に違反して行なわれておるということが問題だと思うのです。この十七条というのは、第一には教育長は「教育委員会の権限に属するすべての事務をつかさどる。」特に第二には、「教育長は、教育委員会のすべての会議に出席し、議事について助言する。」こうなっております。ところが、これは……あなたは当日、長良の旅館に泊っておられまして十一時ごろ帰られたように新聞記者が数人言っておりますので、その事実は間違いないと思うのですが、従ってあなたも現地の状況を十分御承知のことと思いますけれども、教育委員長が出席をせず、言いかえますると、法律十七条の第二項の措置が行なわれずして、しろうとの三人の教育委員が知事から、早急にきめてくれ、しかも提案の時期は知事の政治判断によって一任する、これを受けた教育委に会は、やむを得ない……。しかも今日までほとんど論議してこなかったＩＬＯ条約、憲法二十八条、あるいは私どもが地公法にも違反するという角度から、文部大臣の見解をたびたびただしておるこういう中に、知事の政治的圧力によってやむを得ず決定したという、この事実が非常に私は重大だと思うのです。この間のいきさつについて——花岡教育長が来たと思うのですが、昨日。その問のいきさつについて、教育委員会の教育行政に対する自主的な態度というものに対して指導助言を与えられる局長としてはどういう見解、ないしは向こうの委員会の措置に対してただされたかをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（内藤誉三郎君）　すでに教育委員長協議会なり、あるいは教育長協議会が専従制限については御要望があったことは御承知の通りでございます。そこで教育委員会としては前々からこういう問題について重大な関心を持っておったわけです。内々知事部局とも御相談して、どういう条例を作るべきかということで検討は進められておったように私も聞いておるのでございます。そこでその提案の時期が明確でなかった。九月の議会にするか、十一月の議会にするか、三月の議会にするか、こういうことで検討しておりました。結局、教育長、これは当然会議に出席していたわけでございます。ただ……。

○豊瀬禎一君　委員会にですか、二十八日の。

○政府委員（内藤誉三郎君）　はい、教育長はそれで、私も教育長にはほとんど会っておりません。当日は議会のあった関係もございまして、教育長が来ましたのは一時十分ごろ、一時開会の予定の講習会に私が着いたのは一時十五分ごろでございました。そのときに、私の紹介をかねて二分間ぐらいの簡単なあいさつをしてすぐお帰りになっておりますので、私は当日教育長にはお会いしておりません。お話も何も聞いておりません。従って、教育長は当然会議にも出、また助言をされたと思います。十七条にいうように、教育長が助言をし、また意見を述べておるはずでございます。その問で正式に知事から提案があったのが二十八日の午前十一時でございます。で、全員一致やむを得ない。やむを得ないという意味は、文部省からまだ正式見解が表明されていないけれども、岐阜県の特殊事情から考えてこれは制定するこが必要である、かように判断して同意した、かように私は聞いておるのでございます。

○豊瀬禎一君　先ほど質問しましたように、茶飲み話程度では話に出た。しかし、あなたは昨日の報告の中で教育委員会が今日まで専従問題についてあなたの今言われたように、慎重に討議してきたという報告を正式に受けられましたか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　二十八口の午前十一時から知事から提案があって、午後一時から二時ころまでの間約一時間慎重に村議した結果、知事の提案をやむを得ないものと了承しだ、こういう意味でございます。

○豊瀬禎一君　従前から委員会の態度決定の二十八日の午後二時閉会宣言がされる以前のことですね。以前にこの委員会がこの問題について正式に討議をしてきたということを報告したかどうかを聞いておるのです。

○政府委員（内藤誉三郎君）　委員会として議題に載せて専従制限のことを討議したとは私も聞いておりません。

○豊瀬禎一君　教育長が委員会に出席しておったその報告はどなたから聞かれましたか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　委員長が当日議会にもおり、委員会にも出ておったと私は聞いておりましたが、この点はさらに確かめてみたいと思います。

○豊瀬禎一君　先ほどあなたの御答弁では、教育長、が出席し、指導助言をしておる。従って、私が申し上げました地方教育行政の組織及び運営に関する法律十七条の問題は起こらない、こうおっしゃった。私はその事実をただしておるのでなくて、教育長がこの委員会に出席したという報告をあなたが見ておられたのか、それともどなたからか正式にいつ聞かれたか、それをお聞きしておる。

○政府委員（内藤誉三郎君）　教育長はこの会議に出たという表現はしませんでしたけれども、教育長がいろいろと教育委員会で助言をしたこの事実は私聞いたわけでございます。ですから、おそらく出席しなければ助言するはずはないのでございますので、その点はさらに、出席したかどうかという点は教育長にもう一度確かめてみたいと思います。

○豊瀬禎一君　教育長が指導、助言をしたということ聞いたということをおっしゃいましたが、どなたからこの報告をあなたはいつ受けられましたか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　昨日、委員長にも教育長にもお会いしたときに、教育長は教育長の見解はお述べになった。そこで委員会としては結論を下された、こう聞きましたので、当然教育長はその会議に出席されたものと私は心得ておったのでございます。

○豊瀬禎一君　大体これは当該教育長並びに教育委員長の手落ちだと思うのですが、報告が非常にあいまいだと思うのです。二つの角度から、教育長が教育委員会の会議に出席していないという事実があるわけです。一つは、教育委員会の正式議事桂並びに当日ただ一人出席したところの書記並びに教育委員、教育長の、一時十分から開会され午後二時に終った時刻に、明らかに所在しておった場所があるわけです。従って、委員会の正式議事録並びにある公式の会議に教育長が出ておったというこの二つの事実から、教育委員会に教育長並びに一名の書記を除いては教育委員会の事務をつかさどるべき主管課長もすべての課長がだれ一人知りませんでしたという総務課長の報告通り、教官長は決して出席していないのです。局長としては前回も教育長員会の決定のいきさつについて私どもは疑義を持っておったわけです。従って五十二条並びに五十三条の調査権の発動をお願いしたのですが、その点に対して非常にあいまいな点があるようです。それからもう一つ続いてお尋ねしたいのですが……。

○荒木正三郎君　関連して。私は文部省の答弁は非常にずさんだと思うのです。先ほどこの教育委員会の会議では教育長は出席しておるような報告のように私は聞いたのですがね。もし、これが事実に相違しておるということになれば、文部省は伺を調査していたかと言いたいところです。そこでこの教育委員会の会議で、十一月二十八日午後一時から開かれた教育委員会の会議にだれだれが出席したか、もう一ぺんはっきり言ってもらいたい。

○政府委員（内藤誉三郎君）　先ほど申しましたように、この当日の会議に出席いたしました委員は、水野委員長、上杉委員及び木股委員の三名が出席し、武藤委員は出張中のため欠席した、これが公式報告でございます。

○荒木正三郎君　そうすると、教育長は出席をしていないということになるわけですね。

○政府委員（内藤誉三郎君）　ここが、私どもの聞き方が悪かったからか、教育長及び事務当局は出たのか出ないのかということを私ども聞かなかったわけですから、いろいろお話を聞いておるところによると、教育長は教官長の見解を述べられたように聞いておりましたので、私どもは多分出席されたのじゃなかろうかと、こう推測したわけですが、この点については私ども尋ねてなかった、こういう意味です。

○荒木正三郎君　これは、教育長が出席しているか、していないか非常に重要な問題です。これは新しい教育委員会法いわゆる名前は変わっていますが、それによれば、十七条によって教育長は必ず出席しなければならぬということになっておるわけです。教育長が出席しない教育委員会というものは考えられない。その点、非常に重要な点であるのに、お調べになっていないということは、どういうことですか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　これは私どもの問い方があいまいだったせいか、ここに当日の教育委員会の招集の手続とか、議題とか、出席者、教育委員会で正式に専従制限の条例を認めたのはどういう経過によったのか、こういうお尋ねでありましたから、教育委員会のどなたが出席したかどうか、どういう構成でされておったかという、こういうことを主眼にしておりましたので、教育長や事務職員がおったか、おらぬかということは私は積極的に聞かなかったのです。ですから、お尋ねがございますれば、こういう点についてさらにお調べをして、お答えいたしたいと思います。

○豊瀬禎一君　教育委員会の手続という問題で、関連するのと同時に、教育長の問題をお埠ねしたいのですが、今あなたの方が私どもの質問に対して幾つかの条項をあげられましたけれども、教育委員会招集の手続というのは委員長がこれを招集すると、なるほど岐阜県の教育委員会規則ではその通りになっています。しかし、これは文部大臣が招集するといったところで、実際の委員会規則の中に、文書の発送なり、議題なり、あるいは会議手続なりについては、委員会規則によって主管課長が明らかにきまっておる、これを通さないで、打ち合わせもしないで、黙って教育委員長が教育委員を招集したことも重大な問題だと思います。これはこの条例制定の背後を如実に物借っておると思うのですが、この点についてもやはり局長としては問いただされるべきであったと思うのです。この点に対して、もしなぜ主管課長に招集の手続その他について自分から、ある教育委員の人は教育委員長自身の電話がかかってきたと、こう言っているようですが、なぜ時間があるのに主管課長にも通さずして、しかも事務局におるかなりの課長が、かなりというのは言い過ぎかもしれませんが、二、三の課長ですが、おそらく教育長もこのことは御存じなかっただろうと思います。こういうふうに、このことが問題になっておる現在でもなおこう言っておるのです。こういう事態の中で、教育委員長が主管課長にも相談せずして、ごく秘密裏に事務局を無視してやったという点については、なぜそういう措置をしたかどうか問いただしてあるならお答え願いたい。なお、そういうことが好ましいかどへかも御見解を承りたいと思うのです。それと同時に、局長は私課長さん時代からよく御存じ申し上げておるのですが、法律については詳しい方であるし、しかも一見識を持っておられる、これは皮肉で言うのではありません。日ごろからほんとうに尊敬しておるのです。その局長が、教育委員会の手続、開催の手続、構成に対して私どもが正式に調査を依頼したのに、最も重要なポイントである地方教も行政の紬織及び運営に関する法律十七条を御調査にならなかったというのは、これはよもやこの法律があることを御存じなかったわけではなかろうと思うのです。知っておいてお尋ねにならなかったとすれば、この裏に隠された委員会の運営並びに、岐阜県の地方紙が報道しておるように某重要な政党の幹部の強力な圧力のもとに委員会が屈服したのだとか、ある新聞記事によりますと、この事態に対して、論説の中で、完全に知事のロボットとなり、与党県議の一人残らずがこれまた雷同して同僚議員に発言の機会を全然与えず、あたかもスリが縦き引きずるようなやり方で議事を進行し、数の暴力をふるった行為である。民三自治を標傍する議会が議会政治を否定するような暴挙に出るなどは全く論外のさたである、許されぬことである——大体地方紙というのは、進歩的な傾向よりも保守的な傾向を持っているところが強いのですが、ほぼ論調はこういうふうです。こういう点を、当日のこだまで着かれて、十一時ごろまで長良の講演をされ、旅館に滞在しておられた局長が、委員会の終了は午後二時なんですね、その間に条例制定のバツクを聴取されて、意図的に十七条二項の調査を忌避されたのではないかという気がするのですが、法律を忘れておられたのか、御存じなかったのか、それとも意図的に忌避されたのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（内藤誉三郎君）　前段のお問いでございますが、委員長が招集する場合、通例は事務局に命じてやるのがあたりまえでございます。しかし、特別の場合に委員長みずからおやりになることは何ら違法ではないと思います。 　それから後段の問題でございますが、教育長が教育委員会のすべての会議に出席し、議事に助言するというのが建前になっていることはよく私どもも承知しております。ただ、私どもがこの点を確かめなかったのは、別に悪意があったとか、故意があったという意味ではございませんで、この点はさらに調査いたしまして、御返事申し上げたいと思うのです。 　先ほど来、私が何か十一時まで旅館におったというようなお話がありますけれども、私十一時までなんかいないので、講演が終わりまして、ちょっと休んですぐ、私は浜松に翌日明石かなければならない前からの約束がありましたので、私はその日に出てしまった。教育委員のどなたにもお目にかかっておりませんし、それから第一、課長さんたちは知らないのです、専従の問題がどうなっているのか。ですから、私も聞く必要はなかったし、向こらからもお話が出なかった。何ら教育委員あるいは教育委員長にもお目にかかっておりませんので、どういう事情にあったのか、全然知らなかったことをこの際明らかにしておきたいと思います。

○荒木正三郎君　大体教育長が出席したかどうか、これは改めて調査してもらう、それでいいと思うのですが、しかし、大体教育長が出席していないということはほぼ明確になってきていると思うのです。教育長が出席しない教育委員会会議というのはちょっと考えられない。第十七条からいって考えられない。そこで、私は委員長にお尋ねするのです。こういう事態においては、当文教委員会として直接に私は調査する必要があると思うのです。教育長がなぜ出席をしていないのか、会議の招集について知らされておらなかったのか、知らされておっても出席しなかったのか、これは非常に重大な問題である。ですから、文部省からも教育長の出席を調査する、それはけっこうです。それだけでは済まぬと思うのです。ですから、当委員会として私はこの問題は十分調査する必要があると思うので、委員長の見解を聞いておきたい。

○委員長（相馬助治君）　当委員会としてこの問題について調査をしたいという話は、委員長理事打合会で正式に議題となって慎重に討論をいたしました。で、実はまだ自民党側で、党内に持ち帰って、その辺の事情を説明して党内をまとめるという考え方が一つと、もう一つは文部省が調査してこれを報告するというのであるから、その報告を待った上で改めて態度をきめると、二つの関連において自民党側としていまだ正式の態度をきめていないのです。従って、この問題は委員長・理事打合会において審議中でございますので、委員長自身としてはこれをどうずるかということを考えておりません。ただ現在文部省の報告によって、どうしても当委員会から議員を派遣してこれを調査する必要があるということを荒木委員から提議されたことは皆様御承知の通りであります。この種の問題は慣例によれば、委員長・理事打合会においてまとめて、派遣するなり、しないなりしておりまするので、私が私の意見をここで言うというよりも、一応慣例に従って委員長・理事打合会においてこれを諮りたいと考えております。

○荒木正三郎君　私が言っておるのは、教育委員会の会議に教育長が出ないで開かれたという事実があれば、これはもう与野党のいかんを問わず、法律の規定からいって嘱大な問題ですからね、これは当然委員会として調査すべき問題になってくる、こういうふうに考えておるわけなんです。委員長も当然御賛成になるものだと思っているのです。これはあとで理事会等で御相談するとしても、教育委員会の会議に教育長が出ておらぬということは、これは重大な問題ですよ。これをそのままにしておくということはできやしない。

○岩間正男君　先ほど委員長のこれに対する話があったわけですけれどもね、それはまだこういう事態が明らかにならないときの話ですね。今、荒木君から話があったように、新たな事態が起こった。しかもこの新たな事態というのは非常に重大な問題を含んでいる。というのは、教育委員会の自主的な運営ということが少なくともこれは今の民主的教育の確立の根幹になっているわけです。そういうことは文部省だってこれはうだっているはずだ。ところが、これが侵犯されたかどうかということと関連するわけですね。教育長が実際出ない、そういう形で急速にこれはどうもでっち上げられている。新聞なんかそう報じている、こういう事態に対して。これは日本の教育行政の基本的な一つの問題なわけです、教育委員会の運営の仕方というのは。そうしてこれは権力に決して左右されないという大原則があるはずなんです。ところが、そうでないような節が非常にあるという形で、今具体的に、教育長が出たか、出ないかということが一つの問題になっている。しかもこれが法律との建前で問題になっている。こういう事態ですからね、私は、委員長・理事打合会でやられることはけっこうだけれども、しかし、それは大体今のような問題を調査するという決定をして、それをどう処置をするかというようなことについて、その事務的な問題について諮られるのはいいけれども、私はこういう重大なことで、しかも要求があって、しかもこれはやっぱり取り上げてやるのがほんとうじゃないか、こう考えるのです。この委員会で……。

○委員長（相馬助治君）　私から発言しておきます。私が委員長として見解を求められたが即答を避けた理由は、この問題が重大であるとかないとかいう観点に立っておるのではないのです。委員会とすれば、当然不審の点は委員会の権限において調査するのが至当だと思うのです。しかし、御承知のように、委員長一人が、この問題は調査すべきものであると意見を表明いたしましても、議員を派遣することは不可能です。御承知のように、当委員会において議員を派遣すべしということを多数決できめなければならないのです。そういう意味で各派交渉会の意味を持つ委員長・理事打合会において十分この種の問題は審議をして、そうして本委員会においてはほとんど形式的に全員の御賛同を願って議員派遣をしておるわけなんです。従いまして、私がここで自分の意思を表明するか、ないしはこれを直ちに、荒木委員の発言を議題に供して多数決できめるということをすることは、いとやすいことですけれども、一たんこれが否決されたという場合には、これは一事不再議の原則でにわかにこの案件を当委員会で審議するということは私は不可能になろうと思う。従いまして私はこの問題はきわめて重大だと思っております。重大だと思えば思うほど慎重を期して、相なるべく荒木委員の提案を実現せしめたいと思えば思うほど委員長としてこの際見解を述べるわけには参りません。従いまして、先例に従って委員長・理事打合会において慎重に議して、しかる後本委員会の皆様に諮ると申し上げる以外に私はただいま申し上げることがないのです。

○豊瀬禎一君　先ほどの局長の御答弁でまだ少しわかりかねるのですが、私がお聞きした数点の中の一点ですが、教育長が出席しないで委員会の議事がとり行なわれたということを、十七条に照らして好ましいと思われるかどうか。 　また、なるほどあなたがおっしゃるように、教育委員長の委員会規則による権限ですから、招集することは自由だと思うのです。しかし、たとえばあなたの局の所管事項に関して、大臣が直接何らかの措置をするとか、あるいは相談をしないで一つの通知を出すと、こういったことは好ましくないことではないかと思うのです。だから、やはり委員会規則がある以上は、委員会の規則にのっとって、緊急であったとすれば議事その他を事前に通告することはできなくても、規則にのっとった主管課長に少なくとも委員会招集の手続打ち合わせというのはあってしかるべきが妥当だと思いますが、それはどらですかとお聞きしているのです。私のは意図的なものじゃなくて、委員会の正常なあり方に対する文部省の見解という形で、法の解釈をお聞きしたいと思っております。

○政府委員（内藤誉三郎君）　お説の通り、通例の場合に主管課長が招集の手続を委兵長の命によってやることが普通だと思います。しかし、そうだからといって、委員長みずからやったからいけないという理由には私はならないと思う。 　それから教育長の出席についても、会議について、教育長はすべての会議に出て議事について助言するのが建前でございますが、しかし、教育長がいろいろなやむを得ざる事情がある場合もあろうかと思う。その場合は、私やむを得ないのではなかろうかと思う。これは事情を聞かなければ私わかりませんので、私どもはこの十七条にある通り、私も当然教育長は出席したものと思ってあらためて私は聞かなかっただけのことです。この点はさらに調査してお答えいたしたいと思います。 　　—————————————

○委員長（相馬助治君）　この際、委員の異動について報告いたします。 　本日、鹿島守之助君が辞任し、その補欠として林屋亀次郎君が選任されました。 　　—————————————

○豊瀬禎一君　その問題は以上で打ち切りまして、次の質問を進めたいと思います。

○野本品吉君　今の問題に関連して一つお伺いしておきます。これは直接岐阜の専従の問題でありませんが、二、三日前の新聞を見ますというと、愛媛県において、教組の方で従来二十八名おった委員を二十名に減員する、そうした新聞の記事を見たわけです。私は現地の調査もその間の事情についても何も承知しておりませんが、かような事実を、それが事実であるかどうか文部省は御承知でございますか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　実は私の方も昨日の朝刊を見てびっくりしたわけで、愛媛県に問い合わせましたところ、愛媛県では組合の方が過半数脱退した、そこで組合財政の上から今まで通り二十八人の専従をかかえるということは非常に困難である、そこでこれを二十人にするのか、十五人にするのかよくまだ明らかでないけれども減員をしたいということがきまったようだ。この程度のことでございまして、直接愛媛県の職員団体に問い合わしたわけでございませんので、県の方に問い合わした結果はそんなようでございます。

○野本品吉君　それで私は、本日おわかりにならなければあとでけっこうなんですが、この問題について知っておきたいと思いますことは、教組の方で愛媛県の教育の実情から見て、たとえばもう少し定員を増加するというような気持で、現場の定員を増加するというような気持で教組の方から自発的に減員という措置をとろうとしておるのか、あるいは愛媛の教員組合から離脱する者が多くなって、そして組合専従の給料を払うことができないと、財政的な理由によってそういう措置をとられたのか、そのいずれであるかについて明確に、本日でなくてもけっこうですから、あとで御調査の上お聞きしたいと思います。

○豊瀬禎一君　先ほどの内藤局長の答弁の中で、ちょっとふに落ちないところがあるのですが、教育長が当然出席すべきであったけれども——これは後ほど議事録を調べてはっきりするわけですが、万やむを得ない用件がある場合にはしょうがないんだと、こういう言い方をされたと思うんですね。その規則とか条例とかいうことであれば、そういうことも法律優先という建前からあり得ると思うんでずが、少なくとも地方教育行政の組織及び運営に関する法律に定められた条項の、しかも教育長の職務として明確に、せねばならぬと規定されている条項を、何か都合が悪ければ出ないでもいいんだというふうに解釈していいものかどうか、そういうことであるならば、地方公務員法にしろ、国家公務員法にしろ、教職員特例法にしろ、拘束を受けておる——職務として、あるいは本務として拘束を受けておる諸事項に対して、たとえば教員が万やむを得ないと判断したからこれは守れなかった、こう言ったときに、それは万やむを得ないからいいだろう、こういう見解をおとりになりますか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　私が申し上げたのは、この十七条にある通り、教育長は教育委員会のすべての会議に出席して議事について助言する、こういう建前でございます。ですから、私もそうあったものとして聞かなかっただけなんです。しかし、たとえば当日の会議にからだの、急病ができてどうしても出席できなかったこともあるだろうし、あるいは何らかの用事で緊急に席をはずさなければならなかった場合もあり得るかと思うのです。そういうこともあり得ると申し上げたので、それがどうだったのか、本件の場合について私どももさらに理由を明らかにしていただきたいと、かように思っているわけです。

○豊瀬禎一君　再調査をされるような意向のようですし、それからまた荒木委員の方からも正式調査なり、あるいは以前でありましたけれども参考人に来ていただくという意見も出ておりますので、この件に対しては一応打ち切ります。 　次に、現地の教育委員会の残留しておった人たちの話によると、吉久課長が局長を駅に迎えて、市町村の教育長が集まっている講演会ですか、これに御案内したように言っておりますし、また岐阜タイムズその他の記者も同様なことを私どもに申したのですが、このことは事実でしょうか。 　それからもう一つ、何時ごろ岐阜県を、局長が岐阜県境を離れたという意味じゃなくて、岐阜県の講演会場、岐阜県の教育委員会の目の届くところから離れられたかを、これは正確でなくても、ばくとした意味でいいんですが、何時ごろ委員会を去られたか。これは十一時というように聞いておったのですが、局長さんの方は違うと言っておるようですので、その点をはっきりしていただきたい。

○政府委員（内藤誉三郎君）　吉久君が迎えに参りましたのは、私の顔を知っているのが教職員課長の吉久君だけでございましたので、吉久君が第一こだまで私が名古屋に着いたのを迎えたのでございまして、これは十一時三十五分に名古屋駅に着いたわけでございます。私はそれから昼飯を大急ぎで食べて、会場に一時十分か十五分の間に着きました。もうすでに全部おそろいでございましたけれども、電話をかけておいて、若干遅刻をお許しいただいたわけでございます。それから、岐阜県を去ったのは講汝会が済んで、ちょっと旅館で休憩いたしまして、七時から八時の間かと私記憶しております。

○豊瀬禎一君　この時間をお聞きし、吉久課長の出迎えを聞いたのは、すでに十一時ごろから、知事の方から条例制定の意向が伝えられている。そうして条例が教育委員会でやむを得ないと承認をざれた時刻より後までも局長が現地におられたという事実を私は調べているのです。ということは、少なくとも従来の大臣見解、あるいは文部省、政府の、この前も申し上げましたように、文教特別対策委員会なり、あるいは治安その他の問題の中で、各県ばらばらに制定しないで、各省間の調整をしたいという方針が一応あったわけです。この中で突然全国に先がけて県条例が制定されて、制定ざれた後まで当該県におられた局長が、これを現地の県民も、新聞記者も関係諸団体の人たちも、委員会で決定の後は少なくとも報告がないとすれば、当該委員会として重大な手落ちであるし、報告があっているはずだと、こう言っているのですが、天地神明に誓ってうそ偽りは申しませんとおっしゃったのは、あなたが指導したかどうかの問題であって、報告を受けられたかどうかの問題ではなかったと私は記憶しているのですが、全然このことの報告がなかったのかどうか。

○政府委員（内藤誉三郎君）　吉久君がおそらく岐阜を立ったのは私は十時ごろじゃなかろうかと思うのです。岐阜から名古屋に迎えにきておりまして、吉久君全然知ってなかったようです。私にこのことについて何にも言わなかった。それから岐阜県で、教育委員会で一時から二時までの間に決定があったというお話でございますけれども、これも全然漏れてないのです。教育委員のどなたとも私はお会いしてないし、教育長にもお会いしてないのです。この事実が漏れていませんので、私は全然報告を受けておりません。

○荒木正三郎君　専従問題に関連をして文部大臣に質問をしてみたいと思うのですが、この前の文教委員会で私は質問をしようとしたのですが、まあ都合によって取りやめたのですが、自民党の七役会議の決定ですね、これは文部大臣の当委員会における言明と非常な食い違いがあるわけです。文部大臣はこの専従問題を各県独自で、条例で決定するということは好ましくない、これは衆参両院を通じてしばしば言明されているわけです。ところが、あなたの党は、しかも七役会議において条例でやるんだという決定をしておられるようであります。とういう党の決定について、あなたの意見を聞かないで、どんどんきめていく、こういう事情にあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　党の七役会議において、岐阜県で県の条例で専従問題について決定を見たということを七役会議において話が出て、そこで七役会議で、府県で自主的にこれをやることはけっこうだと言ったような話があったということを、七役会議で決定したということを聞きました。私はその事実について、そういうことがあったのかどうかということを、新聞記者から聞きましたので、すぐ幹事長にも会い、副幹事長にも会い、確かめたところ、そういう決定はしたことはない、そういう報告があった、中には、それはけっこうじゃないかと大いに賛成だという人もあったということであったのであります。七役会議でこれをさらに大いに推進していくんだと、決定を見たことはない、こういう幹事長のお話でありました。

○荒木正三郎君　私もそういう事情を若干聞きましたので、質問を控えたのです。ところが、岐阜県の知事——松野知事であったかと思うのですが——を七役会議に呼んで事情を聞き、再度この問題について七役会議が検討をして、そうして結論を出したということがきのうの新聞に報道されております。ですからこの専従問題について、七役会議——当初の会議は、今文部大臣のおっしゃるように、一応の報告があり、それを聞いたという程度であったろうと私も思うのです。しかし、きのうの七役会議はそうじゃない。これほ松野知事を呼んでその事情を聞き、しかも七役会議の決定として専従問題を推進するのだと、こういうふうに報道されておるわけです。私が今お尋ねしているのは、きのうの七役会議のときに決定ざれた問題をお尋ねしておるわけなんです。これは私は非常に奇異な感に打たれるわけです。今、政党政治ですから、政党の決定というものは非常に重要な問題です。しかし、当の責任者である文部大臣の見解、そういうものと矛盾するような決定が平然として行なわれるということになれば、これは政党政治の一大欠陥になるというふうに私は考えるわけです。そういう点について大臣はどらも今の答弁を見ても、この七役会議の決定については事前に協議にあずかっておらない、こういうことが明白です。こういうことについて非常に私は奇異の感に打たれて質問をしているわけです。この点について七役会議等において文部大臣の意見を聞かれたかどうかお伺いしたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　きのうの七役会議のことについては、私も新聞を見なかったし、またそれを確かめておりません。また確かめてみます。それについては、そういうことを党で決定するときには一応私にも話を事前にあってほしいということを私は考えております。

○荒木正三郎君　この問題は、この質問はこれ以上はいたしません。私も新聞報道で承知をしておるので、文部大臣からぜひこれは確かめてもらいたい。私は当然事前に文教政策の責任者である文部大臣の意見というものがいかに政党政治とはいえ聞かれなければならないというふうに考えておりますので、その結果また大臣から御報告を願って、その御報告によっては質問をするということにして一応やめます。

○委員長（相馬助治君）　この報告についてはいまだ疑問の点もありますので、次の機会にこれが質問は継続したいと思います。 　午前の部はこれで休憩に入りたいと思います。従いまして、午後は一時三十五分より続開いたします。休憩。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕