風水害対策特別委員会 第18号

○委員長（郡祐一君）　これより風水害対策特別委員会を開会いたします。 　本日予備審査のため付託になりました衆議院災害地対策特別委員会の提出にかかる昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた事業協同組合等の施設の災害復旧に関する特別措置法案について提案理由の説明を聴取いたします。衆議院議員三田村武夫君。

○衆議院議員（三田村武夫君）　ただいま議題となりました昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた事業協同組合等の施設の災害復旧に関する特別措置法案について提案理由を御説明申し上げます。 　本年八月の水害及び八月、九月の風水害を受けた事業協同組合等に対する対策といたしましては、さきに組合に対する融資については三百万円まで年六分五厘の特別金利を適用する措置、また中小企業振興資金助成法による貸付金については償還期間の延長をはかる措置等が講ぜられるようになっておりますが、今次災害の特殊性にかんがみ、事業協同組合等の共同施設の復旧についてもさらに特段の措置を講ずる必要があると考えられるのであります。 　この法律案は、以上の趣旨から被害を受けた事業協同組合等の施設の災害復旧事業に要する費用について国庫補助を行なうことにより、これらの施設の復旧の促進をはかることを目的とするものでありまして衆議院災害地対策特別委員会において全会一致をもって起草提出いたしましたものであります。 　本法律案の内容を簡潔に申し上げますと、政令で定める地域内にある共同施設であって、相当の被害を受けたものの災害復旧事業に要する経費については、政令の定むるところに、より都道府県が四分の三を下らない率により補助する場合には、当該都道府県に対し国が当該補助に要する経費の一分の一を補助することといたしたのでありまトう。 　以上がこの法律案の提案理由及び主要な内容でございます。何とぞ慎電御審議の上御賛同あらんことを切望いたします。

○委員長（郡祐一君）　以上で提案理由の説明を終わります。本案の審議については、さらに後日これを行なうことにいたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　これより自治庁関係の法律案を一括して議題といたします。 　まず、去る二十日衆議院において修正されました昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた地方公共団体の起債の特例等に関する法律案について、その修正部分を自治庁当局から説明を求めます。

○説明員（山野幸吉君）　衆議院で修正になった部分についての理由を御説明申し上げます。 　この修正は第二条、第三条の中で、被災団体と書いてありましたのを被災地域に改めるというのが修正の大部分でございます。で、御案内のように今次小災害の起債の特例法案におきまして土木小災害及び農地の小災害にかかる地方債につきまして今回特に国が元利償還金の一部を元利補給することになっておりますが、当初政府で出しました原案では、元利補給債を受ける地方公共団体の指定の基準が公共団体を対象に指定することにしておりましたのでございますが、各省の政令の内容の被害激甚地が地域指定になりましたのと、これから私の方のその特例法案の中の元利補給の率を上げる被害の著しい地域の指定につきましてこの政府原案では団体指定を建前としていました関係上、相当指定が制限されるような建前になっておったのでございます。従いまして今度各省の政令の指定基準の激甚地をその地域の小災害についても地域指定ができるように特にその部分を従来の指定基準に追加をいたしまして、拡張したこととなるわけでございます。そのために従来のこの被災団体というものを被災地域に改めまして、そういう激甚地の地域内にある小災害もこの元利補給率を上げて特例債の激甚地としていくという改正でございます。

○委員長（郡祐一君）　以上で説明を終わります。自治庁関係の法律案について御質疑のある方は順次御発言願います。

○重政庸徳君　これは当然だろうと思うのですが、私はむしろ議会でこういう修正を受ける自治庁がどうもどうかしているのじゃないかと考えるのであります。二十八年度災害でも当然この激甚地地域には小災害といえども高率補助の適用をしているというようなことから考えると、これはちょっとミスであったのか、あるいはこういうことに気がついておりながらも、この修正前のこの法律案を出したのか、あるいはちょっと抜かっておってそういうことが気がつかなかったのか、その点どうも私不思議でならぬのでお行いいたしたい。

○説明員（山野幸吉君）　実は二十八災のときには、こういう激甚地という概念もございませんでした。そうして今次の場合も、私どもとしましては激甚地指定の問題が当時あったのでございますが、おそらく団体指定になるのじゃないだろうかと、従来の例がそうでございますし、今度のような混合方式が採用されて地域指定が出てくる、その部分の団体の一部の地域の指定が出てくるということは、予想はしておらなかったわけでございまして、まあ地方債の面からいきまつしても、本来なら団体指定が建前じゃないかと考えるのでございますが、今次災害の特殊性にかんがみまして、特に激甚地としてその部分の団体の一部の地域の指定が入つた以上は、地方債の方でもその地域の小災害を救済しなければならぬという問題が出たわけでございまして、そのような点から修正がなされたわけでございまして、御了承をいただきたいと思います。

○田中一君　農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の一部改正を、今度提案された特例法の中で、政令は関連工事、いわゆる一つの災害と一つの災害の距離ですね、これを現行の五十メートルから百メートルに伸ばそうというような了解ができておるように聞いておるのです。これは衆議院の段階において野党、与党ともにこの問題は、通常国会になつたならば話し合つて改正もしようではないかという了解が立っておるのですが、土木災害についてはそういうような考え方はありませんか。現在たしか二十メートルだと思っておりますけれども、その点は農業災害に対してはこういう措置をとろうではないかということと、現在土木災害に対する話し合いというか、建設省の方からそういう話し合いがございませんか。またこの問題は、建設委員会でも十分に建設大臣には申し入れをしてありますけれども、自治庁としてはどういう考えを持っておるか。

○説明員（山野幸吉君）　お話としてはいろいろ聞いておりますが、まだ事務的にそういう話が確定したと、こういう工合にしようという細部の点についてまだ話し合いは行なっておりません。

○田中一君　そこで五十メートルを百メートルにするという場合と、この地方の負担はどつちが得になるんですか、国川負担法でやる分と、自治庁が元利補給によるところの起債でもって仕事をさせる場合ですね、地方で利益になるのはどのくらい利益になるんでしょうか。

○説明員（山野幸吉君）　実はその五十メートルを百メートルにした結果、事業托がどの程度変わつてくるのかという詳細につきましては、実は私どもまだお聞きしておりませんので、その補助対象事業がふくれますから、その分についてはこれは地方の負担が減ると思いますけれども、どの程度になるかということは、まだ私どもちょっとつかみがねるわけでございます。

○米田正文君　私はほかの委員会に出ていたので、途中の経過がわからないので、あるいは説明済みのものかもしれませんが、念のためにちょっとお聞きしておきたいんですけれども、地域の指定をする基準の問題ですけれども、要するにこれは、第一は具体的にいうと、三八・二％を交付する、交付金を出す地域と、それから三分の二を交付する地域と二つに分かれるわけですね、その地域の指定の基準ですね、それをもう一度説明を願いたい。

○政府委員（奥野誠亮君）　対象になります地方債が三つございますが、そのうちの公共土木施設の単独災害復旧事業費についてのお尋ねだと、かように考えます。第一には土木災害でありますつとか、農業災害でありますとか、そういうものを全部含めまして災害復旧事業費の総額が標準税收入をこえておりますような団体における単独災害復旧事業につきましては、とにかく元利補給をいたしたい、かように考えているわけであえります。その次に、元利補給について特に三分の二まで割合を高めてゆくという地域、それは公共土木災害費国庁負担について特に高率な負担の行なわれる地域における単独災害復旧事業、それについてはやはりこの元利補給の率も三分の二まで高めたい、かように考えておるわけでございます。

○米田正文君　そうすると、ほとんどそう大差はないと思うんですが、特例の適用に伴う三分の二の公共事業については、三分の二適用の分がほとんどじゃないですか、今の三八％の元利償還を見るという地域というのは、ごく一部じやありませんか。

○政府委員（奥野誠亮君）　公共災害復旧事業費につきまして高率負担をする地域は地方団体の全域を指定いたしませんで、地方団体のうちの特定地域における災害復旧業について適用が行なわれるようでございます。私が最初にいろいろ災害復旧事業費が標準税收入をこえるような団体については、まず元利補給の対象にしたいんだと、こう申し上げたわけであります。その場合には団体の区域内におきます災害復旧事業であります限りにおいてはどの地域において行なわれる事業でありましようと、元利補給の対象にいたしたい、そういうように考えるわけでございます。その次に高率な元利補給をいたしますのは、公共災害復旧事業費つに合わせたいわけでございましてそれは御承知のように団体の全域ではございませんで、団体の中でも地域がしぼられてくるわけでございます。従いまして両者の対象はおのずから違つてくるのではないかと思います。

○仲原善一君　ちょっと断片的な御質問になると思いますけれども、公共土木にしても、農地農業施設にしても、高率補助の適用を受ける地域がありまして、高率の補助を受けた後の残額の起債の問題でありますが、その起債の問題について地方公共団体、特にこの都道府県の分については、相当各方面からの意見も出ておつて措置が十分に起債面でもできると思いますけれども、町村段階の意見があまり反映してないんじゃないかということを実は考えております。そこでお伺いしたいのは、そういう高率補助を受ける地域について起債を認められる場合に、都道府県の分と市町村の分と、それぞれあると思いますけれども、それはどれくらいの比率に大体なる予想ででございますか。市町村長の会議なんかは、その辺を大へん心配しまして、県の方は非常にうまくいっているようだけれどもどうも起債の総額が災害復旧事業の総額から考えてみて市町村に来る分が非常に比率が少なくなりはしないかという心配を多分に持っておりますので、市町村と都道府県に分けて復旧事業費というものは大体どれくらいの割合になっているか、それに対応する起債のワクはどういうふうに配分されるお考えであるか、その辺を一つお伺いいたします。

○政府委員（奥野誠亮君）　都道府県の災害復旧事業費でありましようと、市町村の災害復旧事業費でありましようと、本年災害に関しまするものにつきましては、原則として、地方負担分については百パーセントの地方債を認めていきたい、こういう考え方をいたしておるわけでございます。現在予定されております国庫負担事業の内容につきまして、市町村にかかります災害復旧事業費でありますれば、市町村の工事になりましようし、都道府県にかかります災害復旧事業費でありますれば、都道府県の工事になるわけでございますけれども、その厳密な区分がまだできていないわけでございまして、従いまして、総額は私たちは承知いたしておるのでございますけれども、府県と市町村との区分はまだ承知いたしていないわけでございます。ただ、大ざつぱに、従来どういうような割合になっているかというようなことで申し上げますと、八対二、八が府県で二が市町村というようなことは申し上げられるんじゃないかと、かように存じております。

○仲原善一君　ただいまの御答弁で、大体見当はつきましたが、八対二というような被害額であれば、起債の方も大体そういう比率で府県と市町村が分かれていくというふうに理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（奥野誠亮君）　その通りでございまして、私が申し上げます割合は地方負担額のことでございますので、御了承願っておきたいと思います。

○仲原善一君　それから、ただいまの問題に関連して、特に小災害の問題でございますが、町村で最高の起債の額が八十万円ということに一応聞いておるわけでございますが、これは一件ずつ八十万円でなければならないのか、あるいは学校であるとか、厚生関係、土木、そうものをひっくるめた額が八十万円あればいいのか、これは厚生省、建設省関係、農林省関係でそれぞれその補助の基準等も違うので、あるいは別々になるかとも考えますけれども、町村側から申しますと、これはとにかく一括して起債を受けて、八十万になればそういうふうに認めてもらいたいという意見もあるわけですが、その点一件ずつになりますか、あるいは数種の災害のそういうものを集めた額が八十万になればいいのか、その辺の御意見を承りたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　単独災害復旧事業費でありますれば、道路の単独災害復旧事業費でありましても、あるいは庁舎の災害復旧事業費でありましても、あるいは学校の災害復旧事業費でありましても、合算して起債の限度額に達しておりますれば、地方債で承認していきたい、こういう取り扱いにいたしております。ただ、今回、元利補給をいたしますので、元利補給をいたします部分は、やはり元利補給をする部分として一括をいたしたい。でありますから、元利補給を受ける土木事業もございますれば、学校復旧の事業もあろうかと思うのでございます。そういうものはやはり一括して限度額になりませんと、起債の承認はしがたいこういうことでございます。要するに、同じような取り扱いのできるものにつきましては能う限り一括して取り扱っていきたい、かように考えておるわけでございます。

○仲原善一君　その点に関連してこれは一カ年——大体三カ年計画で災害復旧ができると思いますけれども、当初の年の合算分だけで八十万円あればいいのか、あるいは全体を含めてその後の年にわたって復旧する分を含めて八十万円あればいいのか、年度別に計算されるのか、合算して全体の額で計算されるのか、その辺をもう一ぺんよく承っておきたいと思います。

○政府委員（奥野誠亮君）　地方債は、年度々々の事業につきまして、その事業を行ないます年度に借り入れをするという建前になっておるわけでございますので、やはり毎年度の事業の分量を合算するということになるわけでございます。

○成瀬幡治君　私、まだ資料が届いていないのですが、地方税と国税の関係で申しますと、国税関係は減免がさかのぼるわけです。たとえば所得税に例をとれば、すでに納めたものすら返されるという、そういう処置がとられておる。それに対して地方税はなかなかそういうわけに参らない事情等があるわけであります。衆議院の方の速記録を読んでみますと、市町村がそういう処置をしたら遡及してもいいようにもとれるし、それとも、どうもそうでないようにも解釈ができるような気がするわけであります。そこで一体、国税とのバランスの上において地方税というものは全然遡及できないものか、できるものかという点を一つ明確にしていただきたい。できるということになれば、これは地方が条例を定めていかなければならないし、そこには当然穴があいて参りますが、それの補てんをどういうふうにするかという問題をついでにお伺いしたいと思います。もし、できないということになれば、国税はそういう遡及の減免措置がとられておるのに対して地方税はとられないというその不公平は、どういうふうに御説明になるのか、その点を一つ承りたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　成瀬委員のただいまの御質問でございますが、これは私、先般衆議院の災害委員会で答弁いたしましたのは、一律に減免する、五分引くとか、いろいろ問題によりまして、そういうようなのはまだ納期に至っていない、これからの分についてはやるのだ、しかし、過去のものについてこれは個々に被災の人々について家も流れた、財産もなくした、生活保護法の対象になるようになったとか、いろいろな場合があるだろうと思います。だから、そういう過去にさかのぼっては、個々のケースについて減免の措置を考えたらどうか、こういうように申し上げておるのであります。名古屋の方からもいろいろ照会も来ておりますので、そういう趣旨のことをはっきり書面にいたしましてきのうか一昨日あたり、それぞれに通牒しておる次第でございます。でありますから、新しく減免するものについては条例等を作らなければならぬと思います。個々のものについての減免は、おそらく現在までの条例で大体そういう規定は入っておると思います。もし、そういう規定がなければ、それをやろうとすれば、そういう意味の条例を新たに作っていく、そういうことでございます。

○成瀬幡治君　穴埋めについてはどうですか。

○国務大臣（石原幹市郎君）　穴埋めにつきましては、これは個々の問題はそう大したものでもございませんし、例の特別交付税等でみるし、み切れないものについては歳入欠款債を認めるといいましたあの原則に沿うて処置していったらいい、かように考えます。

○成瀬幡治君　そうしますと、一律減免というものはやらない、遡及はやらない、もしやるとすれば、おそらくそれはケースバイ・ケースのような処理の仕方になるのではないか、それは非常に少ないようなものになるだろうから、そう大した穴埋めもないというようにも受け取れますし、あるいはまあ補てんで、国庫等で見ていこうじゃないかというようなふうにも受け取れるわけでございますが、それで遡及ということについて、国税は先ほど申しましたように所得税等は完全に遡及をしておるわけでございますから、たとえば家が流されてしまったとか、あるいは一家の支柱になるような人が死亡してしまったというようなことになれば、それは一つ遡及をするということになれば、その地方自治体がそういうことを原則としての遡及は認めないけれども、自治体がある程度そういうことをやるなら、それは認めてもいこうじゃないかというふうに了解していいわけですか。

○国務大臣（石原幹市郎君）　それでいいと思うのです。それからそれが非常なたくさんの金額になるか、わずかの額になるかというのは、現実に当たってみなきやわかりませんので、私は先ほど個々のケース・バイ・ケースでやるのはそう大した額にもなるまいと言ったのは、ただ一応の私の推測でありりましてたくさんにならぬからそれは同じ原則でやっていいという意味で言うたのじゃないのです。だからそのことだけをはっきりしておきます。

○成瀬幡治君　それではその取り扱いは、一応あなたの方に相談をしてということは一つの額の問題が出てくると思うのですから、相談をされて、許可といってはおかしいけれども、まあいいじゃないかという取り扱いをしてやらなければならないものか、自治体が自主的にやって、そしてあなたの方がそれを受けて、穴埋め等をお考えになるものか、その点はどうですか。

○国務大臣（石原幹市郎君）　それは自治体の自主的なものでいいと思います。

○近藤信一君　長官がお見えになっておりますので、御質問をいたしますが、いわゆる今度の伊勢湾台風の被災を大きく受けておる東海地区でございますが、あそこでやはり今度の災害復興に対して、まあいろいろと政府からも補助があるが、財源が足りない、こういう点で今いろいろと問題になっておりまするいわゆる競輪の問題が出てくるわけなんですが、そこで新聞の報ずるところによりますると、岐阜市におきましても名古屋市におきましても、あの台風で被害を受けた競輪場を、数百万円も、また一千数百万円もかけてこれを改修してそしてこの競輪を続行して財源を求めよう、こういう計画が今なされておるのですが、ところが一方においては長官も御承知のように、兵庫県を初め各都市において、競輪廃止の方向へどんどんと進んでおるわけなんです。さらにまた戦災都市復興連盟の会長なども、もう競輪の役割というものは、戦災復興するということであったが、戦災復興の方はこれで一応任務を果たしたようであるから、漸次これはやめていきたい、こういうことも言っておられますし、各婦人団体その他の団体も、今日の競輪については、これは害悪以外に何もない、そこでこれは廃止すべきであるという運動が強力に起こりつつあるわけなんです。こういうやさきに、被災都市がいわゆる破壊されました設備を多額な費用をかけて、そうして改修して競輪をやろうとしておられる。まあ常滑市あたりは競艇場が破壊されて、これはそのまま中止した。こういうふうなことを半田市の市長は言っているが、これについて一体自治庁長官はどういうふうに考えておられますか。この点を一つお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　競輪につきましては、このごろ私もいろいろな機会に意見を求められて、自分の考えを大体申し上げているのでありますが、それは従来からとってきておりますように、なるべく自粛競輪といいますか、回数等はでき得る限り少なくして、土曜、日曜等を中心としてやってもらう、あるいはまた収益率の少ない競輪場については、なるべくやめるようにしたらどうかという指導方針をとっております。それからまた競輪というものにその都市の財政、地方財政が大きくおぶさらないように、だんだん競輪収入を当てにしなくてもその団体の財政がまかない得るような方向に指導していこう、それについては今後特別交付税等の配付に当たっても、そういうような考え方を加味した方法をとっていきたい。そういうふうに漸滅を——挙にこれを廃止するというようなことについては、いろいろな問題の派生が出ると思いますから、なるべくなくすという方向に指導をしていきたいということを申しているのであります。ことに災害をこうむった被災都市が、いろいろな金をかけたりなんかいだしまして、競輪事業を中心にいろいろなことをしたいというようなことは、私は好ましくないことと思っております。しかしそれは地方団体がいろいろ独自の見解で、修繕したりいろいろなことはできるのでありますから、それを中止命令をするというわけにもいかぬと思いますけれども、好ましいことではない、かように考えている次第であります。

○近藤信一君　新聞によりますと、岐阜市では一千五百万円をかけて、これら競輪場の改修をやる、それから名古屋市におきましては、二百万円を費やして競輪場を修繕して、そうしてやっていきたいと、こういうことを新聞では言っております。そこでやはり被災都市が競輪に財源を求めなければならないということは、今度の災害に対するところの政府の補助金が非常に少ない、いわゆる予算もきょう成立しましたが、あの予算からみても、非常に今度の災害都市においては、自分たちのこうむつた損害に対して、とてももう今度の予算ではやっていけない、こういうようなところから競輪の依存というようなことに私はなっていくのじゃないか。そういう点を考えますると、やはり私どもは、今社会党といたしましては競輪を廃止せよ、そうしてその競輪で求めていた財源は当然これは国がやらなければならぬ、こういう方針を打ち出しているわけなんで、やはりこうした競輪に求めなければならぬという地方財政、特に地方自治においては全体のこれが六％ぐらいにしか該当しない、その他はこの競輪をやらなくてもやっていけるというふうなことも言われているわけなんです。ことさらに競輪をやらなければならないという理由は、ここから生まれてこないと私は思うのですが、その点長官はどうお考えでございますか。

○国務大臣（石原幹市郎君）　もともと競輪とかこういう何が盛んになりましたのは、戦災都市の復興につきまして思うような財源も得られないということから、そういうところが中心にこれが起こってきたと思うのであります。しかし、この各地方団体とも、どこでも財源は十分だとか、今までの施設を十二分にやっているというようなところはないのでありまして多々ますます弁ずるのでありまするから、一応そういう事業を続けて、でき得る限りその地方の施設を伸ばしたいという気持を持っていることは、これもまあ事実であろうと思うのであります。しかし私どものただいま持っております考え方は、大体競輪事業その他をやっているところはそれだけつまりプラスになっておるのじゃないか、ほかの都市だってやっぱりやればいろいろ単独の事業をどんどんやりたいというところはあるのでありますから、何も競輪は今までやっておる都市だけが特に財政が不如意で、それをやらなければいろいろの施設がやれないのだということは私はないと思うのであります。そういう意味から先ほど申し上げましたように、だんだん競輪におぶさっておる地方財政の考え方を直すように、競輪をやっても特別の収益にはならないのだというふうに今後指導していきたい、こういうことを先ほど申し上げたわけであります。この問題もいろいろ今までの関係もありまするので、あすからでも一ぺんにやめるということは、また地方問題を起こし、いろいろのトラブルのもとにもなりますので、やはり何年か期限を限ってその間にいろいろの整理をしていく、こういう方向に私は持っていきたいと思っております。

○近藤信一君　まだ質問はありますけれども、あとのまた何か相談もあるわけでございますので、その点は小委員会へ譲るとして、掛保しておきます。

○委員長（郡祐一君）　自治庁関係の法律案の質疑は、本日はこの程度といたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　この際、建設政務次官が発言を求めておりますので、発言を許します。

○政府委員（大沢雄一君）　昨日本委員会におきまして、成瀬委員の御質問に対しまして、私の答弁申し上げました内容に事実相違の点がございまするので、御了承を得まして、訂正申し上げたいと存じます。 　問題の御質問の要旨は、木材協同組合が維持管理する林業用施設は、排土排水特別措置法第二条第一項に規定する林業用施設に該当するかという御趣旨でございました。それに対しまして私から、該当いたしまするようにお答えいたしたのでございまするが、林業用施設の内容といたしましては、第二条第一項の林業用施設の内容といたしましては、地方公共団体が維持管理する貯木場及び木材流送路を予定いたしておりまして、木材業者が組織する協同組合の施設は現在考えておりませんので、この点昨日の答弁の内容を訂正申し上げたいと存ずる次第でございます。

○委員長（郡祐一君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。

○栗山良夫君　実はきのう建設省にもお尋ねしたのですが、今度の災害の応急復旧について自衛隊の非常な現地における活動については、私ども実地に見ておりますし、また現地の罹災地の皆さんあるいは関係官庁の諸君も非常な感謝をされているわけです。その点はよろしいわけですが、ただその場合に、自衛隊の出動規定を見てみますると、ただ災害があったときにだけ出かけていくという程度の規定になっておりまして、平素災害対策を中心にしての訓練というものができているのかどうかということについて、若干疑問の点があったわけです。私がお尋ねいたしたいのは、自衛隊法によって自衛隊は災実等があったときにはしかるべく命令系統によって出動する。そういう規定がある以上は、常時隊において出動をした場合の実際の作業について訓練がされておるかどうかということについてお尋ねをいたしたいと思ったのです。

○政府委員（加藤陽三君）　ただいまのお尋ねでございますが、自衛隊には各種の部隊がございまして、衛生部隊でありますとか、輸送部隊でありますとか、航空部隊、施設部隊、通信部隊、これらの部隊につきましては平素やつておりますることがそのまま災害時に役に立つのでございます。一般の普通科部隊とか、特科部隊というような種類のものは、平素やつておりますることと、災害出動の場合とは若手違う点があるのでございますが、これらのものも、普通科部隊について申し上げましても、全部のものがシャベルを持っております。またつるはしとか、おのとか、木工具のセット、浄水槽というふうなものを持っておるのでありまして、ある程度の土工の訓練はこれは実施いたしております。また渡河訓練、船をこぎます訓練、あるいは水泳訓練というふうなこともやっておりまして、これらのこともやはり災害派遣の際におきましては役に立つというふうに思っております、また平素から、最近も利根川でやりましたけれども、沼湿地帯の方におきましても、水防の計画的な訓練等が行なわれます際におきましては、自衛隊の方も積極的に協力をいたしましてこれに参加して、平素からある程度実地についても知識を得ておるというふうにいたしております。

○栗山良夫君　まあこういう一つの部隊でありますから、作戦の方については、やはりいろいろな事態を想定しで、昔で言えば、作戦要務令的なものによって訓練をされておると思いますが、今のお話を伺いますというと、どういう災害が起きたときにはどういう部隊でどういう工合に行動をするかというような、特別の災害を予定して、そうして自衛隊みずからが災害ということを対象にして訓練をなさっておる、そういうことじゃないようですね、そこまでいっていないわけですね。

○政府委員（加藤陽三君）　今申し上げましたのは、平素の訓練なり、装備なりの関係でございますが、私どもの方では、防衛出動とか、治安出動とかいうふうなことにつきまして計画を立てておりますのと同様に、災害の起こりました場合におきましても、災害時の派遣計画というものは一応は立てておるのでございます。ただしかし、これは立てておりまするけれども、今までやはりこう実際にやってみますと、相当食い違うところもあるのでございまして、だんだん経験を積み重ねて、今までの計画を手直しして実際に合うというふうにやっていっております。今度の場合におきましても、あすこの守山にございます第十混成団というのが主力になりまして活動したのでございますが、第十混成団でも災害派遣の計画は持っておりまして、その災害派遣の計画に基づいて逐次出動しております。しかし、やはりそれが今になって考えてみますと、ああいうふうな災害を想定したものでございませんから、どうしても若干十分にいかなかったという点がございます。これらのことは逐次やはり経験を積み、研究を重ねて最も役に立つような平素からの災害派遣の計画を立てるようにしたい、かように考えております。

○栗山良夫君　今部内において災害対策を目標とした特別の行動規程とか、作業規程とか、そういうものはないわけですね、そこまではいっていないわけですね。

○政府委員（加藤陽三君）　部内におきましては、自衛隊法の八十三条というものが御承知の通り災害派遣に関する規定でございますが、これに基づきまして、長官の訓令及び達が出ております。しかし、これらの訓令及び達は抽象的なものでありまして、具体的な計画はそれぞれ各管区総監から、あるいは混成団長、海の方で申しますると、地方総監というようなものに立てさせることにいたしておるのでございます。

○栗山良夫君　そうしますと、きのう建設省にお尋ねをいたしましたときには、私はたとえば一つの海岸堤防なり、河川堤防が切れた、それの仮締め切りをやるのにはどういう工事方法でやるべきであるかと、そういう工事方法の基準というものはあるかということをお尋ねしたのでありますが、あるようなないような返事なんで、実際上はそうしつかりしたものはなかった。ですけれども、やはり建設省というのは一つの専門技術省ですから、運輸省の港湾局等と連絡をとって、そして有機的に、一体的に仕事ができるような工合に自衛隊の出動を要請するということであれば、自衛隊とも平時そういう作業目標に向かって協議をし、そして訓練をせらるべきではないか、こういうことでお尋ねをしたのですが、建設省の方では今日までそういうことを自衛隊とやったことはありませんと、こういうお話でありました。これはやはりその通り自衛隊の方でもお考えになっておりますか。

○政府委員（加藤陽三君）　自衛隊の方の施設の部隊について申しますと、施設部隊は道路を作りますとか、橋をかけますとかというふうな一般的な訓練をしておるわけでございます。災害等の場合におきましても、人命の救助でありますとか、財産の応急の保護というふうなことは、これはある程度自衛隊独自でできるのでございますが、道路とか河川とかの改修等になりますと、それぞれ管理者がおるわけでございまして管理者の意思に反して自衛隊だけで独自に工事をするというわけにはなかなか参りません。また丁事をやるにつきましても、たとえば砂利層場が必要であるとか、付近の民地を借りなければならぬとか、いろいろなことがございまして今まではやはりそれぞれの管理者、建設省関係の方でございますが、県の関係の方でございますが、それぞれの方々にどういうふうな設計でどういうふうな工事をしてくれと依頼を受けましてその設計に応じて工事を進めていっておる、こういう状況でございます。

○栗山良夫君　それは実際の施工したいという目的物があるときの話なんですが、私が言うのは、そういう場合に設計に基づくその要請者のお指図に従って自衛隊が動くということはそれでいいでしょう。しかし、ああいう非常災害のときですから、今度の場合でも、たとえば特定の請負業者が入ったところへは自衛隊を派遣しない、そういうようなこともあったように私は記憶しておりますが、やはり一つの、この堤防が切れたからこれを何とかしてくれと、こういう要請を受けると、要するに、まるがかえで自衛隊でやってもらいたい、こういう要請を受けたときは、少なくともその施行者になった自衛隊というものは、設計書を理解し、それをのみ込んで、工事を完成するまでの技術的な訓練というものを平素やっていかなければならぬ。それを平素やるためには、建設省なり運輸省の港湾部なりと常時連絡をとって、日常の訓練というものが必要ではないかという私の意見なんですが、そういうことはまだしたことはないと建設省ではおっしゃるわけです。自衛隊の方でもやはりそういう工合にやったことはないと、こういうことをお認めになるかどうか、この点ですね。

○政府委員（加藤陽三君）　今まで建設省の方から工事の施行等について指導を受けたということは私承知いたしておりません。

○栗山良夫君　それからもう一つ伺っておきたいことは、たとえば道路、河川、橋梁等を扱っている特科隊はなれているから、これはできるとおっしゃるが、その通りだと私は思います。ところが、こういう非常災害に自衛隊を派遣するという場合は、普通科の人たちが人命救助に出られることもありましょう。しかし、と同時に特科的な仕事の要請を受けられることもあるわけです。従って私は少なくとも自衛隊法の中に災害出動という一つの大きな目的がある以上は科の種別を問わずして災害地に起こり得るところのあらゆる行動目標というものを一応規定をして、そして自衛隊の平素の訓練にこういうものを加えていく、こういうことがなければいけないのではないかと思うのです。で、その点は私は結果だけ伺えばいいんでありますが、少なくとも今まではそういう趣旨のことはやっていなかったと、あるいはやっておったとか、そういうことだけでけっこうでございますが、伺っておきたいと思います。

○政府委員（加藤陽三君）　これは最初にお答えをいたしたのでございますが、直接災害にあまりその仕事自体が関係のないと思われまする普通科の部隊、特科の部隊におきましても、ある程度の土工の訓練とか、舟をこいだりするような訓練はいたしております。

○栗山良夫君　私は大体この程度でよろしゅうございます。

○委員長（郡祐一君）　ほかに防衛庁関係の御質疑はございませんか。——なければ防衛庁に対する質疑はこの程度にいたします。次回は明二十七日午前十時から開会することとし、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時五十一分散会