風水害対策特別委員会 第12号

○委員長（郡祐一君）　これより風水害対策特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。本日、田上松衞君が辞任し、その補欠として向井長年君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　なお、田上松衞君が委員を辞任いたしました結果、理事に欠員を生じましたので、これより理事の補欠互選を行ないたいと思います。互選の方法は、成規の手続を省略して委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（郡祐一君）　御異議ないと認めます。向井長年君を理事に指名いたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　政令案の提出に関しまして、椎名内閣官房長官の発言を求めます。

○政府委員（椎名悦三郎君）　災害諸法案の御審議の参考資料として、政令の要綱なり基準なりをなるべく早く出すようにという御要求がございまして、十三日には大体お出しできるものと思いますということを申し上げたのでありますが、遺憾ながら十分御要求に応ずることができませんことは、まことに申しわけないと思っております。公共土木並びに農林水産業施設の適用基準につきましては十三日に間に合いましたが、その他の点につきましてはおくれておるのでございます。それで、その他の法律案に基づく政令に織り込むべき事項といたしまして、各省提出のものを八件をまとめまして、ただいま印刷に付しておる次第でございまして、もうやがてでき次第お手元に配付したいと考えております。

○栗山良夫君　十三日一ぱいに、政令の要綱あるいは基準あるいは政令案を当委員会に御提出をせられたいという要望については、当時繰り返し繰り返しあなたにお尋ねをして、あなたも責任をもって提出をする、そういう確約をせられたのですね。にもかかわらず、きょうはもう十七日です。四日もおくれて、なおかつ提出の見込みが立たないということは、まことに本委員会といたしましては遺憾に思うのです。そこで、遺憾に思っていただけでは問題は進展いたしませんから、ただいまのあなたの御方針に従って、ただいま事務局の方で法案別に提出を願うべき問題点を整理したものがありますから、それに基づいて個別的にこのものは幾日に出す、このものは幾日に出す、こういう工合に御指示を願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　ただいま申し上げました八件で、今印刷に付しておるものでもうすでにできかかっておりますが、それを申し上げますが、便宜審議室長から申し上げます。

○政府委員（大島寛一君）　ただいま長官からお答えいたしました、でき次第本日中にお出しできる見込みの件名を申し上げます。 　一つは、「昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた、中小企業者に対する国有の機械等の売払等に関する特別措置法案」に基づく政令の要旨でございます。

○藤田藤太郎君　これはいつ出せるのですか。

○政府委員（大島寛一君）　本日中の見込みでございます。 　第二は、「昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた都道府県の災害救助法に関する特別措置法案」、並びに第三といたしまして、「昭和三十四年七月及び八月の水害又は同年八月及び九月の風水害を受けた者に対する母子福祉資金の貸付に関する特別措置法案」……

○重政庸徳君　省別に説明していただきたい。

○政府委員（大島寛一君）　省別にいたします。 　第一に申しましたのは大蔵省所管でございます。これはただいまいただきました配付資料の一ページのまん中辺にございます。それから第二、第三で申し上げましたのは厚生省所管でございまして、二ページの二番目にございますのと、三番目にございますこの二つでございます。 　それから第四は農林省所管でございまして、「天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案」に伴う政令の要旨でございます。これはお手元の資料の三枚目の初めから三つ目。次は同じく農林省所管の法案でございまして、「昭和三十四年九月の暴風雨により塩害を受けた農地の除塩事業の助成に関する特別措置法案」に基づきます政令の要旨でございます。これは三枚目の初めから二つ目にございます。第六は、同じく農林省所管でございまして、「昭和三十四年九月の風水害を受けた漁業者の共同利用に供する小型の漁船の建造に関する特別措置法案」に基づきます政令の要旨でございます。これも三ページ目の最初にございます。今申し上げておりますのは、いずれも本日中に印刷でき次第お手元に配付できる見込みのものでございます。 　次は労働省所管でございまして、お手元の資料の三枚目のしまいから三つ目にございます、「昭和三十四年七月及び八月の水害並びに同年八月及び九月の風水害に関する失業保険特例法案」に基づきます政令の要旨でございます。これも同じく本日中に印刷でき次第お手元に提出できる見込みでございます。それから八番目でございますが、建設省所管でございまして、お手元の三ページ目のうしろから二つ目にございます公営住宅でございます。「昭和三十四年八月の水害又は同年八月及び九月の風水害に伴う公営住宅法の特例等に関する法律案」に基づきます政令の要旨でございます。これも同様本日中にお手元に提出の見込みでございます。ただいま官房長官からお答えいたしました八件の件名は、以上でございます。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日松永忠二君が辞任し、その補欠として近藤信一君が選任されました。 　　—————————————

○栗山良夫君　ただいま八件につきましてはわかりましたが、残余のものについて、いつ提出になるか、その予定をお示し願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　これはできるだけ急いで取りまとめまして提出いたしたいと考えております。

○栗山良夫君　二十五件あるのですから、八件の残りの部分について十三日中にまとめるという約束のが四日間延びておりまして、その間にはいろいろと作業せられておるのでありましょうが、取り急いでという、その取り急ぎ方をもう少し具体的に述べられるということができるのでありませんか。そうしないと、私どもはこの法案の審議をしようと思っても、ちょっと能率的に審議ができない立場にあるのでお尋ねしておるわけで、その点を頭に入れて答弁を願いたい。

○政府委員（椎名悦三郎君）　相手が大蔵省で、いろいろ補助率、金額等の折衝が山でございまして、できるだけ取り急いで取りまとめるようにということで一つ御了承願いたいと思います。

○栗山良夫君　これは予備審査をしておる参議院の段階においても、ただいまの基準なり要綱なりを早く知らなければ審議が渋滞するという観点でわれわれは要請をしておるのです。ですから、衆議院の本審査の段階においてはなおさらと思いますが、そういう観点からいたしましても、今のような、きわめて何と申しますか、不確定な御答弁では、われわれは自信を持って審議することができないのですね。これは委員長に一ぺんお伺いを立てますが、今の答弁では私は納得できないので、といって、今御用意がないのを責めて答弁をしてもらいたいと言っても御無理であることはわかりますから、従ってきょうじゅうに、十七日に提案される具体案のほかに、残余のものについても、ちゃんと提出の予定というものを具体的に示されるように強く要望しておいていただきたい。

○委員長（郡祐一君）　政府側とはしばしば連絡をいたし要求をいたしておりまするし、ただいま官房長官から答弁のありましたように、政府側でも鋭意急いでおることでありますから、私の方もさらに説得を重ねることにいたします。

○藤田藤太郎君　きのうのお約束では、厚生省は全部お出しになるということではなかったのですか。官房長官からそういうお話があったと思いますが。

○委員長（郡祐一君）　厚生大臣からお答えを願った方がよくはないですか。

○国務大臣（渡邊良夫君）　その予定で現在意見の調整をしておるわけでありまするけれども、とりあえず二法案だけ、ただいま官房長官から申し上げました二法案だけで、きょう中に大体あとの三法案はまとまるのじゃないかと思います。

○藤田藤太郎君　きょう中に出す……

○栗山良夫君　やはり今の厚生省のお考えを伺いますと、ほかの省も大体同じような状態になっておるのですか。この取り急ぎ出すとおっしゃるのは、きょうあすくらいに出るという工合に理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　なるべく御期待に沿うようにいたしたいと思います。

○栗山良夫君　これは委員長及び理事会で打ち合わせになるのだろうと思いますが、私は委員としての意見は、政令の基準なりあるいは要綱が提出されたものについて集中的に審議をして、そうして審査を完了して、とそういう工合に私は進めるのが一番能率的だと思います。そういう観点からするならば、委員会の方としては、議事の日程の組み方が今のような御答弁で十分できますかどうか……。

○委員長（郡祐一君）　先ほどおっしゃいましたように、政府については強く督促をいたしますと同時に、可及的に委員の皆さんの御審議に支障のないような進め方をいたしますために、理事諸君と本日の適当な時間に御相談をいたしたいと思います。

○栗山良夫君　重ねて官房長官に要請しますが、きょう中が一番望ましいと私は思います。もし、どうしても、間に合わなければ、あすの朝まででもけっこうですが、残余のものについて、あすかあるいはあさってになりそうな、あるいはそのあとにもなりそうな御口吻ですが、とにかく幾日までにおよそ出せるのだという予定表を当委員会に、あすの朝までに少くとも各省と連絡をとって出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　的確なものができるかどうか大へん心配しておりますが、御要求もございますから、一応作ってみたいと思います。

○栗山良夫君　それはどういう意味ですかね。衆議院の方などは政令の基準なんかがなくてもどんどん法律を上げられるわけですか。聞くところによりますと、なるべく早く関係法案を成立せしめたいというような意向であるということは、新聞等を通じて発表されております。私はいかに衆議院といえども、こういう一番中心になる資料を提出されなければ、審議はなかなか進まないと思うのです。それで官房長官のお言葉を返すようだけれども、非常に理解しにくいのは、あるいは一週間先でなければできないというのもあるかもしれませんよ。それはそれとして幾日にどれとどれが提出できる、幾日にどれとどれが提出できるというその予定表を出していただきたいというのでありますから、はい承知いたしましたということで結べるわけであります。それが困難であるとか何とかそういう言葉ではなくて、承知をいたしましたとか、予定表を明日の朝までに提出をいたします、こういう工合にあっさりやっていただけませんか。

○政府委員（椎名悦三郎君）　誠意をもって予定表を作りまして提出いたします。

○委員長（郡祐一君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。

○栗山良夫君　ただいまのは了承いたしました。そういう工合に一つ……。 　それから昨日の委員会で保留になっておりました名古屋市内の、要するに湛水地域適用の問題について保留になっておりましたが、これをとりあえず……。

○委員長（郡祐一君）　本件に関しましては、直ちに速記録を調査いたしまして、大蔵省に連絡をいたしました際、大蔵大臣は、たまたま予算委員会に出席中でありました。大蔵政務次官に速記録を——速記録におきましては、委員諸君もごらんになった方もあるかと思いまするが、指定基準の言葉と同じような意味合いのことを大蔵大臣は申しております。従いまして、大蔵政務次官から大蔵省の統一した見解を申し述べに参りたいという申し出がありまして……。

○田中一君　それは、はなははだ委員長の行き過ぎじゃないかと思いますが、御承知のように、委員長の権限である程度の速計録の訂正はできるんです。それをわれわれに示さないで、それを委員長が内容について政務次官と話し合いをしたなんということは、ちょっと行き過ぎじゃないかと思うんです。従ってなまのままの速記録を見せてもらいたい。

○委員長（郡祐一君）　なまの速記を私はすでに御発言下すった方、こらん下すったように思いまして、さよう先ほど発言いたしました。もし私の記憶違いでありまましたら、その点失礼いたしました。

○栗山良夫君　きのうこの問題で発言いたしましたのは森委員と私だったと思いますが、森委員はどうかわかりませんが、私は読んでおりません。

○田中一君　これはちょっと重要な問題なんですよ。当委員会で速記録を翻訳して持ってこいと言った場合には、どこの手にも渡らないで、すぐに委員会に持ってこなければならぬ問題です。その速記録がもう委員外の人間の手にそれが渡ったということはこれはあり得ないことなんです。こういう点はもし委員長の発言がその通りならば、これは重大な問題です。従って、われわれは当委員会として直ちにそのなまを持ってきて見せてもらいたいということを要望しているんですから、その点については、ベテランである郡委員長のことであるから、そつはないと思いますけれども、今のような発言ならば了承できません。これはしいて言うならば、速記録の改ざんということもあり得るということなんです。

○委員長（郡祐一君）　ただいまの田中委員の御発言、私はあのときに速記中であるか、あるいは速記をとめました際の発言か、大蔵省の方でも至急速記を、大蔵大臣はそう言っているのだから、それを大蔵省の者もわかっているはずだから、それを見て直ちに大蔵省も考えをまとめろというような御発言がございましたわけで、私はさよう取り計らいましたのですが、その点についての御注意は今後十分戒心いたしまして、これから扱っていきたいと思います。

○田中一君　今委員長自身が御反省をなすっていらっしゃるから、その点は要求しませんが、少なくとも、当然発言した委員だけの問題ではないのです。委員会の問題なんです。従ってここで問題点というものを職員なり何なりに読ませて、各位が全部が了承しなければならない問題なんです。従って今栗山委員並びに森委員が発言したからといって、その二人だけに読ますことでなくて、ここで問題点のあるところを委員長から職員をして朗読させるなり、あるいは専門員がいるのですから、専門員を通じて朗読させるなり何なりして、みんなが了承されるような措置をとっていただきたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（郡祐一君）　わかりました。それじゃ参事をして朗読させます。

○栗山良夫君　今の委員長の御発言は、昨日大蔵大臣が速記に載る発言として、湛水地域の問題をお述べになったわけですね。それに基づいて私は大蔵大臣に、個別の問題として名古屋市の問題を質問いたしたのであります。ところが大蔵大臣が一般論として述べられたことと、森委員の解釈、それから大蔵省の主計官ですか、の解釈との間に食い違いが生じたから、それを大蔵省の方から来て統一見解を述べると、こういうことなんですね。

○委員長（郡祐一君）　そういうことです。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。 　前川参事に朗読させます。 　　　〔参与朗読〕 　また、長期湛水地域、長期湛水地域と申しますのは、三十ヘクタール以上で、七日以上の湛水地域、これを長期湛水地域と指定いたしますが、この長期湛水地域に該当する市町村内の府県工事ということになるわけであります。 　また、市町村工事について申し上げますと、当該市町村の災害復旧事業費、これは市町村工事でありますが、これが当該市町村の標準税収入の一倍をこえる市町村の地域、これは当然特例法を適用いたします。ただこれだけでは不十分だと考えますので、これの一対一にはならない市町村でありましても、当該市町村の災害復旧事業費が当該市町村の標準税収入の〇・五倍以上になるものであって、混合方式により算定した災害復旧事業費が標準税収入の一倍をこえる市町村の地域、やはり市町村の場合も、やはり〇・五というものを一応基準にいたしまして、それより以上で、そうして混合方式によった場合に一対一になれば、それも特例法の適用地域にする、こういうことであります。長期湛水地域について、これは府県工事と同様にやはり市町村工事につきましても、特例法を適用する考えでございます。

○委員長（郡祐一君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて下さい。前川君。 　　　〔参事朗読〕 　宮崎仁君。先ほどの大臣からの激甚地の指定基準の発表がございましたように、府県工手につきましても、市町村の工事につきましても、長期湛水地域ということで名古屋市のごとく長期にわたって湛水いたしました地域は、基準に該当するようにいたすということになっております。ただ長期湛水地域と申しますときのその地域の範囲でございますが、これにつきましては、御承知のように名古屋市全市が水についたわけではございませんで、南の方約三分の一くらいの面積が水についたということになっております。これをまあ全市の工事について特例法を適用ということもいかがなものであろうと、こういう意見もございまして、今農林省、建設省と長期湛水地域の基準につきまして打ち合わせ中でございまして、大体本日中、あるいは明日くらいまでかかるかもしれませんが、一日、二日のうちにその基準を決定いたしまして、この分も特例法がございますので、政令案をきめたいというふうに今鋭意折衝中のところであります。

○委員長（郡祐一君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。

○栗山良夫君　ただいまの速記の読み上げられた宮崎説明員の部分についても、長期湛水地域に対する政令案の指定基準というものは、大蔵大臣の説明されたことに帰一しなければいかんわけです。にもかかわらず宮崎説明員が、この大蔵大臣が発表された指定基準以外にもう一つ何か指定基準を作って、そうして今、明日中に発表するなどということはきわめて不穏当ですよ。大臣はさようなことは一言も述べていないのだから、全部これで出すという、こういうことですから、そういう意味で私は森委員のお説はもっともだと思いますよ。この委員会で議論が、質疑が乱れたことについて政府は知っているわけですから、大蔵省みずから積極的にこの委員会に出席をして、そして言葉の乱れている点を統一する、そういうことであればわれわれはやはり承っていいと思いますが、その点は大蔵省は一体どういう態度をとっているのです。きのうのように両方の答弁をそのままにしてほっておこうというのか、どういうことですか。

○委員長（郡祐一君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。 　本件に関しましては、なお大蔵省側の説明を聴取し、御質疑を願う必要がありまするが、大蔵省側の出席を待ちまして御審議願うことといたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　ただいまから厚生省関係の法律案について補足説明を聴取し、質疑を行ないますが、昨日に引き続き、まず各法律案の補足説明を一通り聴取いたしました上、一括して御質疑を行なうことにいたしたいと思います。 　まず都道府県の災害救助費に関する特別措置法案につき説明を求めます。

○藤田藤太郎君　ちょっと入る前に。厚生省は二つの政令をきょうお持ちになって、われわれもこれからもらおうと思うのですが、あとの三つはきょう出すというのでありますから、五つあるわけですから、順次この審議に間に合うように政令が出てくるわけですね。そういうことを一つ確認しておいて下さい。

○委員長（郡祐一君）　さよう厚生大臣了承してよろしゅうございますね。

○国務大臣（渡邊良夫君）　なるべくきょう中に間に合わせたい、今意見の調整をはかっております。できるだけすみやかに御審議に間に合わせるようにいたしたい、かように考えます。

○栗山良夫君　法案へ入ります前に、現地からの連絡によりまして、緊急に処置をしていただかなければならぬ問題が一つありますので、これは法案と関係ありませんけれども、厚生省所管でありますから発言を許していただきたいと思います。

○委員長（郡祐一君）　どういたしますか、補足説明に入りまして一通りずっと聞いて……。

○栗山良夫君　全然無関係なことですが、この法案とは。簡単に終わりますから。

○委員長（郡祐一君）　では補足説明をちょっと待ってもらいまして、栗山君の御発言に対して厚生大臣からの御答弁を求めたいと思います。

○栗山良夫君　災害救助法によりまして、罹災民についてはいろいろの援護の手が差し伸べられておりますが、その中で一番問題になりますのはやはり給食であります。給食は災害当時からだんだんと復興につれて減少をしてきておるわけでありますが、ただいまのところで全給食者数というものはどの程度まで一番最盛期から減って、そうして何名ぐらいの給食が行なわれておるかどうかということが一つ知りたいことと、それから給食の打ち切りは一体どういう基準で行なわれておるかということが承知をいたしたい。時間がありませんから、その二点に明き続いて、実は浸水地域につきましては、水が引けば一応給食を打ち切るという方針なのかどうか、その三点を伺いたい。現地の実情を申し添えますと、名古屋市内は御承知のように旧合併町村を除きまして一応排水は完了いたしました。しかしながら激甚地の中心地にある住宅が完全に流失をいたし、あるいは全壊をいたしましたために、まだ仮設住宅が建たない。そこで住むに家がないために多くの人が、被害地以外の学校等の施設に収容されておりまして、そこで給食をただいま受けております。その数も私はしっかり把握いたしておりませんが、相当な人が受けておる。その給食を十一月十五日をもって打ち切るということらしいんです。で、もし十一月十五日で打ち切られますと、住宅の手当はできないということになると、必然的にどういうことが起きますかというと、もちろん資力の問題がありましょう、生活費のあるないという問題が一つ、もう一つは学校管理の建前からいいますと、学校の校舎の中で自炊が始まるわけです。そうすると、冬場に向かうわけでありますから、暖房用の火あるいは炊事用の火等が自由に使われるということになりますれば、これは学校の管理上からいってもゆゆしいことであります。でありますので、十一月十五日に打ち切るなどということのないように、救助法によってもう少し給食を継続せられたい、こういう工合に考えるのであります。この具体的な例に基づいて第四点としての御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　ただいまどの程度の給食をしておるかという人数の御質問でございますが、正確な人員は今やがてつくと思いますが、私の記憶では七、八万人程度を目下給食中であると記憶をいたしております資料がやがて参ると思いますから、正確なことはあとで申し上げたいと思います。 　それから第二点の給食をどのくらいまで続けるかということについての基準いかんという御質問でございますが、給食は災害救助法の趣旨によりまして、一応六日間ということに一般的にきまっております。ただその地区、地区の実情に基づき災害の様相に基づきまして、これは期間を延長することができるということになっておりまして、この点いかなる場合に延長するかということにつきましては、ケース・バイ・ケースの問題でございます。ごくわかりいいような例をあげて申しますれば、まだ水に浸っているというような所は、これは当然続けていかなければならぬということになるわけでございます。 　それから第三点をちょっと聞き漏らしたのでございますが、第四点の御指摘の具体的な例につきましては、これは名古屋市はすでに御承知の通り、相当大部分の地域につきましては、水が引きましてからかれこれ一カ月にもなるわけでございますので、災害救助法の建前から申しますと、貧富を問わず、給食をするというこの災害救助法の趣旨から申しますると、もう大部分は打ち切られてしかるべきものであると思います。ただ御指摘のように避難所に収容をされておって、そこで煮たきをされると困るという建物の管理上の問題等も、これは十分配慮をして参らなければならぬと思います。ところが私の方で若干調べてみましたところによりますと、名古屋市が今日開設をしておりまする避難所の収容人員が非常に少ない、三人だの五人だの一人だのというようなところも若干あるとかいう事情もわかりましたので、そういうことはこれはいろいろ社会事業施設等もございまするので、応急仮設住宅ができない間は、他の社会事業施設にお移りを願うとか何とかいうようなことで、避難所をさような非常な小人数のものにつきましては、これは実体的にさような措置を講ずべきものであると思います。それで今御指摘の点は、事情が私どもわかりまするので、ただ漠と全体的に名古屋市は十一月十五日以降もまだ給食を続けるんだというような抽象的な話でなしに、具体的に実情をよく調べまして、そうしてどこそこの学校に何人くらいまだおられるか、それには給食を続けないといかん、こういうふうに今御指摘のような事態が起るというふうな点は具体的な問題として、私ども府県当局なり、市当局なりと相談をいたしまして、そうして実情に即した、今御指摘のような心配のないような措置をとって参りたいと、かように考えておる次第でございます。目下市当局の責任者も上京いたしておりまするので、その辺の事情を具体的に調べまして措置をいたしたい、かように考えております。

○栗山良夫君　三点はけっこうでございます。ただいまの御答弁に若干事情を補足しておきますと、たとえばあなたのお言葉の中に、避難所の収容人員が非常に少ないところがたくさんある、分散しておるというお話でありますが、あるいはそうかもしれません。それはどうしてそういうことになったかと申しますと、収容をいたしました最盛期においては学童を含めて家族がたくさんいたわけです。ところがやはりそういうところで生活をするのは好ましくないとみえまして、順次自分の力の及ぶ限り引き揚げていかれまして、どうしても引き揚げる力のない人が残っているわけです。そういう人があるのであって、別に好きこのんで少人数を各地に分散させているということではないということを御理解願わなければならぬ。 　第二に貧富の問題がございましたが、これは大へん失礼な言い分ですけれども、私はああいう非常に不自由な、しかも冬場を控えて、学校の校舎の板の間にちょっとむしろを敷いて、しかも全然面識のない家族同士が寄り合って共同生活をするというようなことは、これは耐え忍び得ないことなんです。一刻も早くそういうところからは正規の生活に戻りたいわけです。それができない人たちでありまするから、ただいまの貧富の差によって給食に差等をつけるなんということは実情に沿わないことである。非常に生活の根拠を失った人が、そこに何とか仮設住宅ができるまでいよう、給食は続けてもらえるものだ、こういう前提のもとに生活をしておられるのですから、その点はあまりしゃくし定木に解釈をしないようにしてもらいたい。それで今のお言葉では、県なり市と早速打ち合わせをとって善処するということでありまするから、私はその言葉を全幅的に信頼をいたしまして、このお尋ねを終わりますが、どうか十一月十五日に打ち切るというようなことでなくて、まことに悲惨な罹災者のことでありまするから、一応生活の根拠ができるまでは、漸次まだ数も減っていくでありましょうが、その残された人に対する費用というものは大したことはないと思いますから、思いやりのある処置ができるように善処をせられたい。これを重ねて御所信を承って、そしてこの質問を終わりたいと思います。

○政府委員（高田正巳君）　第一点の非常に少ない人数になったということは御指摘の通りでございます。だんだん減って参りますわけでございます。それから第二点の、貧富を問わずということを申しましたのは、災害救助法の給食というものはそういう趣旨のものであって、お金持ちだから差し上げないとか、貧しい人だから差し上げるとかいう趣旨のものではないということを実は申し上げたつもりでございます。 　なお今日残っておられる方は、非常に経済的に苦しい方が多かろうということも御指摘の通りであろうと私も承知をいたしております。結論的に申しまして、十分具体的にその実情をよく調査をいたしまして、実情に沿ったような措置をとって参りたい、かように考えております。 　なお、ただいま給食の人員が届いて参りました。これは私の非常な記憶違いでございまして、愛知県におきましては、避難所数が郡部の方で四十六施設、七千六百二十五人、それから名古屋市も含みまして、これは大部分名古屋市だと思います。名古屋市分が七十四施設、六千四百六十三人、計百二十施設で一万四千八十八人という給食人員がございます。それから御参考までに、岐阜県等ではもうすでに給食は行なっておりません。三重県に若干残っております。冠水地帯が残っております。その他の府県はもうやっておるところはございません。大体そういう状況でございます。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　都道府県の災害救助費に関する特別措置法案について森木官房長に補足説明を願います。

○政府委員（森本潔君）　都道府県の災害救助費に関する特別措置法案について補足説明を申し上げます。それで法案のほかにお手元に一冊の「厚生省関係災害特別措置法案参考資料」というのがございます。そこに、各種法案の要綱が書いてございます。それの三ページの三番に、都道府県の災害救助費に関する特別措置法案の概要が書いてございます。これとあわせて御説明申し上げます。 　この規定の内容は三条でございまして、第一条には、この要綱にございますように、都道府県が救助のため必要な施設または設備に要する費用を支出しましたときは、その費用を災害救助法による国庫負担の対象とするということでございまして、平生の災害救助におきましては、たとえば瀘水機でありますとか、給水車、あるいはジープ、それからボート等の船、こういうものは災害救助の対象にいたしておりませんが、今回のような大災害におきましては、今申しましたような設備が必要でございまして、購入いたしておりますので、これを今回の災害におきましては国庫負担の対象にいたすということが一つでございます。これが第一条に書いてある趣旨でございます。 　それから第二条は、この要綱の第二にございますように、都道府県の支出しました災害救助費用が普通税による当該年度の収入見込額の千分の一をこえるときは、そのこえる部分について、所定の率の国庫負担をするということでございまして、平生の災害救助におきましては、国庫負担を適用いたしますのは、災害救助の費用が普通税収入の千分の二をこえるときに初めて国庫負担をいたしますが、今回の災害におきましては、千分の一をこえたときにおいても国庫負担をする。こういう規定をしたわけでございます。 　それから第三条は、必要な事項の政令委任でございます。 　それから先ほど配付いたしました政令の内容について御説明いたします。 　この災害救助費につきましては、地域の指定の問題が残っておりまして、これにつきましては、ここにございますように、災害救助費に関する国庫負担度の拡大の問題、すなわち千分の二を千分の一に引き下げるという問題でございますが、これを適用いたします地域は、三段目に政令指定基準というものがありますように、災害救助費が標準税収入額の千分の十五以上の都道府県、この府県を特例の対象にいたしたいと思っております。大体適用されますところの府県の見込み数は十県の予定でございます。 　以上、簡単でございますが、説明を終わります。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　次に、母子福祉資金の貸付に関する特別措置法案について補足説明を求めます。

○栗山良夫君　一つ一つについて質問はしないのですか。

○委員長（郡祐一君）　先ほど申しましたのは、あと四件ございますから、それを聞いて、一括して御質問願うように先般お打ち合わせいたしましたので、そういう工合にお願いいたします。

○政府委員（大山正君）　ただいま御説明申し上げました資料の三ページの四に、母子福祉資金の貸付に関する特別措置法案の要綱がございますので、御参考にごらん願いたいと思います。 　この特別措置法案の内容は二つございまして、一つは、この福祉資金を借ります者の借りた場合の据置期間の延長の点でございます。生業資金につきましては、現在一年間の据置期間がございますが、それを一年間延ばして二年間といたします。一業継続資金につきましては、現在据置期間は六カ月でございますが、これを一年間延長いたしまして、一年六カ月といたします。次に、住宅補修資金につきましては、現行の制度では据置期間がないのでございますが、これを新たに一年間の据置期間を置きまして、その間無利子とするという規定でございます。以上が第二条でございます。 　第三条は、都道府県が被災母子家庭に対する貸付金の財源として特別会計に繰り入れる金額につきまして、その三倍に相当する額を国から都道府県に貸し付けるという規定でございます。これは、現在の制度では二倍に相当する額を国が出す、つまり言いかえますならば、三分の二の補助でありますが、これを四分の三の補助に上げるという規定でございます。同じ三条の第二項、第三項の規定は、ただいまのような割合で補助いたしましたところ、実際に支出しました金が予算よりも減りました場合に、もとの一対二の率に戻すという規定が第二項と第三項でございます。 　法律案の内容は以上の通りでございますが、なお、この法律案に関係する政令が二つございます。ただいまお手元に配付してあります資料にありますように、先ほど申し上げました据置期間の延長に関するものといたしましては、これを適用する区域は、災害救助法の適用地域となっております市町村全部を指定したいと考えております。次に、都道府県に対する国の貸付金の貸付率を引き上げる県を指定します場合につきましては、そのお手元の資料にありますように、床下浸水以上の被災世帯数が総世帯数の百分の五以上である都道府県または指定都市を指定することにいたしたい、かように考えておりまして、大体この標準で参りますと、一市十二県が指定せられる見込みでございます。

○委員長（郡祐一君）　次に、国民健康保険事業に対する補助に関する特別措置法案について補足説明を求めます。

○藤田藤太郎君　政令が出ておりませんよ。

○委員長（郡祐一君）　速記をやめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。

○政府委員（森本潔君）　国民健康保険事業に対する補助に関する特別措置法案の概要でございますが、国は、災害救助法が適用されました地域における所定の保険者——市町村でございます。組合は除きますが、市町村に対しまして、この市町村が保険料の減免をしたり、あるいは療養給付費の負担金の一部を減免いたします場合に、その十分の八に相当する額を国庫補助しようとするものであります。それで通常の小災害におきましては、特別調整交付金という制度がございまして、それでまかなっておりますが、今回の大災害におきましては、その通常の調整交付金ではまかなえませんので、それをまかなうために、補うために特にこの規定を設けまして不足分を補うようにいたしたいと思うわけでございます。 　それからこの特例が適用されますのは、ここにございますように災害救助法が適用されました県、市町村でございますので、政令の必要はない次第でございます。

○委員長（郡祐一君）　次に、医療機関の復旧に関する特別措置法案について補足説明を求めます。

○政府委員（森本潔君）　これはただいまのごらん願っておりますところには要綱が抜けておりますので、別の資料でごらん願います。 　これは内容が二つございまして、一つは公的医療機関の災害復旧についての国の補助でございまして、それからもう一つは私的医療機関の災害復旧資金の貸付と、この二つの内容でございます。それは第一条の国庫補助の問題でございますが、災害を受けました公的医療機関すなわち県、市町村あるいは健康保険組合、日赤、済生会、こういうものを公的医療機関と申しておりますが、この公的医療機関の開設者に対しまして、災害の復旧に要する費用について二分の一を補助することにいたすわけでございます。それで平生の場合の公的医療機関に対しますところの補助率は三分の一でございますが、これも災害につきましては二分の一に引き上げることにいたします。それからただし書きにございますように、国民健康保険法によります国の補助を受けました公的医療機関、すなわち国保の直診施設につきましては、平生通りの三分の一の予算補助を出すことにいたしております。 　それから第二条は私的医療機関の災害復旧資金の貸付でございますが、これ砥政令で定めます金融機関、すなわち予定いたしておりますのは国民金融公庫、中小企業金融公庫でございますが、この両公庫から災害を受けました私的医療機関、開業医でありますとか個人の作っております病院等でございますが、これに対しまして融資をするわけでございます。それでその内容としましては、他の一般の中小企業に対します融資よりも有利な条件で融資をすることになっております。ただいま折衝中で、考えております有利な条件といたしましては、据置期間の問題でございますが、これは他の一般の中小企業におきましては六カ月であるのを一年間とする。それから償還期限につきましては五年以内でありますのを七年にする。それから一般の中小企業でございますと、個人の場合は三十人未満の従業員を持った者に限るわけでございますが、私的医療機関におきましては三十人未満という制限をはずしまして、それ以上の従業員を持っておる者に対しましても融資をする、こういうような予定でございます。 　この政令につきましては、六分五厘の低利にいたしますところの金額を幾らにするかという点がペンディングになっておりまして、なお折衝中でございますが、これは先ほど申しますように、近く本日中か今明日中に結着する予定でございます。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　次の公衆衛生の保持に関する特別措置法案について補足説明を求めます。

○政府委員（尾村偉久君）　ただいまの資料の一ページでございます。概要の一ページ第二の見出しのすぐ次の一でございます。公衆衛生の保持に関する特別措置法案、これは伝染病予防法の特例、それからいま一つは簡易水道及び上水道の復旧に関する国の補助であります。このうちの前者の伝染病予防法の特例に関しましては、指定すべき県と市町村の政令が今大部分はまとまったのでございますが、一点今折衝中の分がございますので、先ほどの対象の中に入るものと、それから簡易水道及び上水道の方は交付金の方がもう決定済みでございますので、これは政令でなくて交付基準で話し合いができておりますので、これは若干補足いたしまして御説明いたします。 　伝染病予防法の特例の方につきましては、これは災害のために要しました防疫業務費のうち市町村につきましては、平生の伝染病予防費は市町村、都道府県、国がそれぞれ三分の一あて負担しておるのでございますが、この市町村の支弁義務のあるものにつきましては、災害に関しまして市町村をゼロにいたしまして、これを国に振りかえまして、都道府県三分の一国三分の二、こういうふうに変える特例でございます。それから都道府県の支弁義務のある費用は、これは平素は二分の一都道府県、国二分の一でございますのを、都道府県の二分の一をさらに半減いたしまして、都道府県四分の一、この半減分を国に振りかえまして、国が四分の三、こういう特例でございます。それから伝染病舎、隔離病舎、これの災害復旧費でございますが、これは平素の伝染病舎、隔離病舎の建設費に対しましては、やはり市町村三分の一、都道府県三分の一、国三分の一になっておるのを、市町村部分と都道府県部分をそれぞれ半減いたしまして、市町村六分の一、都道府県六分の一にいたしまして、その部分を国に持って参りまして、国が六分の四になる、こういう特例法でございます。 　簡易水道及び上水道の復旧に関する国の補助につきましては、現在平素は水道に関する国の補助は簡易水道のみに四分の一になっておりますのを、今回の災害に関しましては、簡易水道並びに上水道ともに災害復旧費について二分の一を国が補助する、こういうことでございまして、その対象になります水道は、これは府県とか市町村という指定ではなくて、その水道そのものの災害額が一定の被害額をこえておるものはすべて対象にする、こういうような形でございまして、ごくかいつまんで申し上げますと、上水道につきましては、市にあってはその上水道の災害額が八十万円以上の場合、町村にあっては四十万円以上の場合を補助対象にすす。それからさらに、これと同時に給水人口一人当たり百円以上の被害額がある場合、この両者を組み合わせて対象にする、こういうことでございます。簡易水道につきましては、市にありましては、被害額が四十万円以上、町村にありましては二十万円以上、すなわち上水道の半分の額でございます。これ以上のものを補助対象にする。被害額給水人口一人当たり五十円以上のもの、この両者を組み合わせまして、その災害補助対象水道を定める、こういうことになっております。以上であります。

○委員長（郡祐一君）　以上各案につきまして、補足説明を聴取いたしました。御質疑のおありの方は御発言を願います。

○藤田藤太郎君　順番に聞いていこうと思うのです。この表の順番からいきますと、第一に風水害を受けた地域の公衆衛生の保持に関する特別措置法案の問題ですけれども、水道、簡易水道の補助というものが非常に今まで低い、それで本来上水、下水の関係からいきましても、今上水道というものは簡易水道を含めて非常に各市町村で願われておるわけです。これをやっておる所は非常に犠牲を払ってやっておると思うのです。ですからもう少し思い切った補助ができないものかどうか、これが一つ。それからもう一つは終末処理や汚物処理というような問題をどうされるのか。こういうところに災害が起きたときには、この前上水、下水の関係を厚生省と建設省との間に分けられたというような話を承っておるのですが、そういう問題はここに出ていないがどうされるのか、この二点をまずお伺いしたい。

○政府委員（尾村偉久君）　簡易水道の補助につきましては、これは平素の問題とこういう災害時の問題と、両方の御質問と思いますが、平素は四分の一の補助率としては低いのでございますが、ただ上水道は全額現在起債で、それと比較いたしますと、五千名以下の給水人口でございますと、パイプが非常に家と家との間が長いということを算定いたしまして、四分の一にいたしましても補助に差をつけて出したということでございます。多いにこしたことはないのでございますが、これは上水道関係は制度が非常に収益性といいますか、料金で起債等も処理できる非常に有力な事業でございます。大体住民も自分らの水を償却していくと、こういう形になっておりますので、現在のところは四分の一の平素の補助でさえこれはむしろ要望の方が毎年二倍以上に超過するくらいでございます。現在のところはこれは取りあえずの間でございますので、全体の額をふやすということは、非常に必要度が優先いたしまして、補助率そのものを今直ちに増すということはそれほど要望がございませんので、大体そういうような方針で進んでおります。 　それから災害時の場合には、これは上水道はふだんゼロであったものが二分の一になり、それからふだん四分の一であったものが同じ同率の二分の一になり、ここに少しバランスを失するような感がいたしますが、ただ、上水道を引いていた所で水害を受けた所、これは今回の実例は非常に相当大被害でございます。簡易水道もまるまる被害を受けた町村も相当ございますが、御承知のように簡易水道は中間の複雑な施設が割合に少く、最終的には、場合によってはいい水がありますと、消毒を絶対条件にすれば簡易水道になっておるという所が多いので、被害額をみますというと、二分の一に差をつければ大体実際に集収した調査では町村で復旧できる。こういうような実測に基づきまして実はこういうふうにいたしたのでございます。この簡易水道の二分の一の率は二十八年のときと同様でございますが、上水道が入っていなかったのをむしろ加えたということがプラスになったわけでございますので、さよう御了承願いたいと思います。 　それから汚物処理と終末処理は今回のこの補助対象は補正予算に伴う特例法に入っておらないのでございます。これは前回入っております。これは現在のところまでなかなか汚物処理の方はまだごみの処理等が続いており、これは災害予備費で必ず計上してみるということでございまして、この予備費を出す支給の基準等は、これは前回からみまして、なるべく同様な実際に即したように、こういう方法で進んでおりますので、実質的には災害予備費でみることに話し合いがついております。これは終末処理場についても同様でございます。

○藤田藤太郎君　上水道、簡易水道の今の補助関係については、これはこの機会で議論する必要はないと思うので、また場所が違うのですが、ただ水道を引くものはやはり相当な努力をして市町村、部落がやっているのだから、上水道は相当まとまった地域ですけれども、簡易水道についてはやはり部落が非常な犠牲を払ってやっている。だからそういうときには災害の他の補助と同じように、簡易水道は特に高額な補助をしてあげなければいかぬのじゃないかという私の考えなんです。だからそういう面と、もう一つはやはりあとの補助をあげていかない部分は低率の融資、起債とか何とか、そういう措置もしてあげなければ私はいけないのじゃないかと思う。乏しい中から積み上げて簡易水道を作っているのですから、その点を言ったのですが、気持をもう少し聞いておきたい。

○政府委員（尾村偉久君）　今の簡易水道の方に、なるべく作りやすいように高額の補助あるいは起債の世話ということの御意見でございまして、われわれも同様な趣旨で上水道と区別して考えております。補助がつきますれば、それの残りの部分の起債の世話ということについてこれは十分努力するつもりでございます。

○藤田藤太郎君　たくさんありますので、またいずれ質問する機会があると思いますので、大ざっぱに聞いていきたいと思うのです。 　この三番目の都道府県の災害救助費に関する特別措置法案の政令がここに出ているわけですが、私も不勉強なんですが、千分の二を千分の一にされた。災害救助費が標準税収入額の千分の十五以上である都道府県、そうしてそれが十府県ぐらいだという説明があったのですが、そのつなぎ合わせをどういうふうに考えているか。その説明をもう一ぺんちょっとしてもらいたい。

○政府委員（高田正巳君）　災害救助費は都道府県が負担をするということになっておりまして、それに対して国が補助をいたすのでございますが、その補助の仕方が非常に複雑なことになっておりまして、まず現状から御説明をいたしませんとそこがわからないのでございますが、現状は標準税率による普通税収入額の見込額の千分の二までは、災害救助費がかかりましてもそれは国が補助しないということでございます。それから千分の二をこえて千分の二十まではその金額に対して二分の一補助する、それから千分の二十から千分の四十までに当たる金額については八割補助する、それから千分の四十をこえる金額については九割補助、こういうふうな災害救助法の補助制度になっております。これを一口に言いますと、財政力の強いところには補助が少なくなる。それから被害額、応急救助費がたくさんかかったところには高率補助がいく、その二つの要素がかみ合わさって今のような補助制度になっております。その制度の千分の二という、一番補助をしないというところが千分の二でございますから、それを千分の一に下げて、そうしてそれに対しても二分の一補助をしていこうというのが今回の特例法の趣旨でございます。それでこの特例法の適用される県が、しからばどの程度になるかという基準案を一枚刷りでお手元に配付したわけでございますが、これはそこに書いてございまするように、災害救助費の額が標準税収入額の千分の十五以上の都道府県というふうにしぼったわけでございます。そういたしますと大体この該当の府県が、これは正確に計算をしてみませんと、若干の出入りがあるかと思いますが、おおむね十県程度になる、こういうことを先ほど官房長が説明を申し上げたわけでございます。

○藤田藤太郎君　いや、その前段の説明は私もわかっているわけですが、ただ千分の十五以上の都道府県というのは、結局千分の二十までは五〇％補助するわけでしょう、その額を。それから二十から四十までは八〇％と、こういう段階があるわけです。千分の十五というのは何をどういう工合に補助するのですか。それを聞きたい。

○政府委員（高田正巳君）　この千分の十五をこえる府県については、千分の一から千分の二までの額が二分の一の補助対象になる、こういうことでございます。それで、千分の十五をこえない都道府県につきましては、補助対象額は従来通り千分の二をこえる救助費に対して補助する、こういうことになるわけでございます。だからその差は千分の一から千分の二のその千分の一分だけの金額が二分の一の対象になるかならぬかということでございますので、実際問題といたしましては、補助金の総額としてはあまり変わらない、大した影響はないということになるわけでございます。

○藤田藤太郎君　そうすると府県の名前はどうですか、わかりますか。

○政府委員（高田正巳君）　どうもよく計算をしてみませんと、若干出入りがありやしないかという心配をしておりますが、そういうこともあるということを前提にお聞きをいただきたいのでございますが、愛知、三重、岐阜、滋賀、石川、山梨、長野、奈良、和歌山、長崎、大体この十県が該当するだろうと予定をいたしております。

○藤田藤太郎君　その次は、四番目の母子福祉の関係ですね。この府県の名前は一市十二県となりましたが、これはわかりますか。

○政府委員（大山正君）　ただいま指定する見込みになっております一市十二県を申し上げますと、石川県、福井県、山梨県、長野県、岐阜県、静岡県、愛知県、三重県、滋賀県、京都府、鳥取県、奈良県及び名古屋市ということになっております。

○藤田藤太郎君　これは「災害救助法適用地域」に適用し、「床下浸水以上の被災世帯数が総世帯数の５／１００以上である都道府県又は指定都市」と書いてある。これでいくとこの一市十二県になるわけですか。

○政府委員（大山正君）　ただいま一市十二県と申しましたのは、（２）の「床下浸水以上の被災世帯数が総世帯数の５／１００以上である都道府県又は指定都市」を、先ほど一市十二県と申し上げたわけでありまして、それを御説明申し上げたわけでございます。この一市十二県に対するところの特例と申しますのは、母子福祉資金の貸付に関しまして、国庫の補助率、現行三分の二を四分の三に上げる県ということになります。それから（１）に「災害救助法適用地域」と書いておりますのは、福祉資金を借りました母子世帯が、償還につきまして据置期間を延長するわけでございます。それを適用するのは都道府県別じゃございませんで、災害救助法を適用しました地域、約六百市町村になるかと存じますが、それをすべて指定するという考え方でございます。つまり個人につきましては、災害救助法を適用しました地域全部について、そこに住んでいる人が被害を受ければ据置期間の延長の特例を受けられる。それから県が予算措置としてやりました場合に、高率補助の適用を受けるのは一市十二県、そういう意味でございます。

○委員長（郡祐一君）　厚生省関係につきましては、なお御質疑があるかと存じますが、引き続き御質疑を願い、本朝申し述べましたように、農林省関係の法律案についても御質疑を願いたいと思います。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十七分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時二十五分開会

○委員長（郡祐一君）　これより委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、厚生省関係の法律案を一括して議題とし、質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御質疑を願います。

○成瀬幡治君　災害救助関係でお尋ねしたいと思いますが、例の救助法の三条に関連して、何か協議会というようなものが中央に持たれたか、あるいはまた地方に、あるいは三県にまたがってか、そういうことはよくわかりませんが、そうしたものは持たれておったかどうかということについて、まずお答え願いたいと思います。

○政府委員（森本潔君）　今回の災害におきましては、この法律の三条にもございます中央災害対策協議会というのを設置いたしました。それから各関係の府県におきましては、それぞれここにございます都道府県災害対策協議会、これが中心になって災害救助の事業をいたしたわけでございます。

○成瀬幡治君　そこで、くどくど言っても切りがございませんから順にお尋ねしたいと思いますが、第二十三条でその救助の種類あるいは程度と方法、期間というようなことが書いてございます。しかし、あれだけの長期、広範になって参りますと、ただ単にこれだけでは少しやっていけんではないだろうかというのは、私が申し上げなくても、あそこにお行きになった方はお考えになっておると思う。そこで第四条に関連してくるわけでございますが、何かこれだけじゃとてもいかんのじゃないかということで、別途対策というものを立てられたのかどうか。これだけで、第二十三条の十に「前各号に規定するものの外、命令に定めるもの」というのがあるから、そこでやれるのだという考えで、ほかに九までございますが、それ以外のもので追加されたものがあるのかないのか、そういうような点についてまあ一応大方針と申しますか、とられた処置と申しますか、そういうような点について一つお答え願いたいと思います。

○政府委員（森本潔君）　災害救助法の二十三条には、救助の種類が九種類書いてございます。そこで今回の災害におきまして、従来もそうでございますが、大体ここに書いてあります項目でまかなえておるわけでございます。問題となりますのは、ここにございます災害救助の程度でありますとか、それから期間というのが今回問題になりました。たとえばここにございますたき出しの費用等にいたしましても、一人一日当たり五十円というのが従来の内容でございますが、それを一週間たった場合には七十五円、それから二十一日経過した場合には九十円に引き上げる。その他この学用品の給与額、あるいは収容施設の応急仮設住宅の建設単価を引き上げておるとか、そういうような内容の改善をいたし、それから期間は通常災害救助の場合には一週間程度でございますけれども、今回は今なお引き続いて適用しておる所もある、こういうようなことでございます。大体項目といたしましてはこれでまかなえますが、内容を、救助の程度を引き上げるとか、あるいは期間の伸長、こういうようなことで大体まかなってきておるわけでございます。

○成瀬幡治君　そうしますと、ここに九項目が上げてございますが、九項目だけで、十に「前各号に規定するものの外、命令で定めるもの」と、こう規定してございますが、これは全然他のものはやってお見えにならなかったのか、あなたがおっしゃるように九項目でいいんだ、それは程度、方法の問題で大体解決する。こういうふうに認定を中央の災害救助対策協議会、地方の対策協議会もそれを承認、こういう形になっておるのですか。

○政府委員（森本潔君）　ちょっと社会局長が予算委員会に入っておりまして、この命令の点でどういう点があったか、ちょつと正確にお答えいたしかねるので、後ほどまたお答えいたします。 　それからこの災害救助対策協議会におきましては、むしろ今申しましたような救助の程度でありますとか、そういう関係の問題について御意見を聞いて……。

○成瀬幡治君　それでは二十三条の第五項目に上がっておる災害にかかった者の救い出し、救出でございますね、そういうような点についてたとえば死者がこの中に入るとか入らないとか、なおそういうことまでお答えは官房長ではできませんのですか、どうですか。

○政府委員（森本潔君）　ちょっとこれは実は思い出したわけでございますが、後ほど正確なお答えをいたしますが、死者の分は第十号におきまして、たしか施行令の方で死体の救出というようなことが入っておったように思います。死体を出すことは。これは災害にかかった生きた人の救い出しでございまして、それから施行令の命令の方で死体の発掘でありますとか、捜索でありますとか、そういうことが命令で規定してあったように記憶しておるのでありますが、なお正確にあとからお答えいたします。

○成瀬幡治君　私は実は死体の収集について災害救助法には書いてないが、しかし十でやれるかどうかという点で、だから念を押して聞いたのですが、その点がわかりませんのですから、たとえば五の拡大解釈というような格好でおやりになるかどうか。それではわからないとゆうことですからやめますが、もしこの十の命令に入っておるということになれば、死体の収集というものは、これは御承知のように警察官以外にないわけです。ところが実際ああいうふうにたくさんなものでございましたから、消防でそれに当たるとか、あるいは学生まで実はこれに携わっておるということが実情なんです。そこでそういう人件費なりあるいはそういうものにかかったところの費用ですね、そういうものを当然災害救助法に基づくところの費用の中に算定をされるものとわれわれは考えていいか悪いか、これは確かに前提があるんです。命令に入れたという前提があるわけですが、しかし、よしんば命令は出なくても、あなたがおっしゃったように、どうも出した覚えがあるような気もするということになれば、当然厚生省としてはそういうものに関しては災害救助法の範囲内においてやって妥当なものだ、だからそれは救助費の方でみる、こういうふうに方針を了承していいか悪いか。

○政府委員（森本潔君）　この死体の捜索あるいは救出と申しますか、そういうことに従事いたします者は、お話のように警察官でありますとかあるいは消防団、あるいは特に救助隊というようなもの、民間の人を応援に求める場合もございますが、自衛隊でありますとか、あるいは警察官のように、職務としてやりました者の出動には、これは救助費には考えておりません。まあ民間の人が何と申しますか、救助隊を編成された、それの費用は出す、こういうものは災害救助費の対象になるわけでございます。

○成瀬幡治君　そうしますと、あの場合に災害にかかった者の救い出しといういわゆる生存者の者に対しても相当な民間の人たちが動員されておることは事実なんです。それからもう一つは死体捜索、あなたがおっしゃったようにそれから死体の収集、そういうものにも相当な消防団なりあるいは民間の人たちが動員されておる。そういう人件費と申しますか、あるいはそういうときの食糧、そういうものは当然災害救助費の中に算定をされるものと了承していいわけですね。

○政府委員（森本潔君）　ちょっとその点非常に実際上大事な問題でございますが、社会局長からお答えいたしたいと思いますが、よろしゅうございますか。今予算委員会へ入っております。

○成瀬幡治君　まあ、答弁を保留されるということになれば別だと思いますが、それではこれはどこまでか私はわかりませんが、災害救助法関係というのは社会局長でなければ答弁ができないわけですか。……それでは一つ答弁ができる人を待たなければしょうがないと思いますが、どこら辺のところがお答えできるか、完全な答弁が——とおっしゃるが、私の方は完全な答弁をもらわなきゃどうにもならぬ問題です。もともとこれは社会局の担当なんですか。

○委員長（郡祐一君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。 　ただいま児童局長、保険局、医務局各次長がそれぞれ出席しております。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　それでは速記を始めて。

○成瀬幡治君　局長は予算委員会の方に行っているということですから、課長さんにお尋ねするわけですが、一番愛知県下で問題になりましたのは死体の収集、あるいは死体の捜査、あるいは生存者の救い出しというようなことですが、そういうことに対して非常に広い意味の民間、いわゆる消防団というけれども、広い意味の民間のそういう人たちがたくさん動員されたわけですが、そういう人たちに対していわゆる人件費と申しますか、そういう人たちの食費、出動費、そういうようなものを災害救助費の中で救助法に基づく費用として見ていかれる用意があるのか、あるいは全然そういうものは見ないのか、そういう点についてお答え願いたいと思います。

○説明員（瀬戸新太郎君）　前段の救助の種類の点でございますが、死体の捜索は二十三条の十号におきまして、政令で厚生大臣の権限としてきめております。それは死体の捜索及び処理、もう一点は住居またはその周辺に運ばれました土石、竹木等の障害物、この二点を本年七月に政令で改正いたしまして実施をいたしておるわけであります。従がいまして今度の伊勢湾台風の場合の死体の捜索、処理という経費は、その規定に基づきまして当然救助費の対象になるということでございます。 　それから後段の消防団あるいは警察あるいは自衛隊等の協力の関係でございますが、これにつきましては、それぞれ消防団あるいは自衛隊等の本来の立場から発動になる部分もあるわけでございます。それで一時は災害救助法によります特に救出というような問題は競合する問題が相当ございます。これは緊急の場合でありますし、お互い全能力を発揮してやるという建前で実施しておるわけであります。そこで特に期間が長期化しました場合におきます経費の問題でございますが、おのずとその消防団等の活動には期間に限界があるわけでございます。ところが救助法の立場から死体の捜索等はなお継続しなければならないという事態におきましては救助法の活動として活動していただく、そういう建前をとりまして、それらの経費は救助費で見て参るという扱いにいたしております。

○成瀬幡治君　そうしますと、あなたがおっしゃるようにこれは生存者の救い出しであり、あるいはまた死体の捜査であり、あるいは何と申しますか、運ぶと言うのですか、搬出であるというようなことで、競合はしておるけれども、しかし何らかのそういう使命に基づいて出動がある。それは災害救助法の費用の対象になる、そういうものに対して見ていく、というふうに御答弁になったのですが、私たちも非常に心配を実はしておったわけですけれども、私も当然そういうふうにしていただかなければならぬものだとして、そういう取り扱いをされるという点は非常にいいことですが、しかしそれとともに、そういうわかっておる消防団等はいいと思うけれども、あそこでは相当民間人が勤労奉仕隊という形で協力しておるわけです。そういうものにつきまして市町村は実は捨ててはおけないわけです。そういうものに対して謝礼を出すと言っては少しおかしい話でございますけれども、何らかの形で労をねぎらう、たとえば高等学校の生徒が出たならば、高等学校の生徒に対して何らかの備品というようなものを寄付しようじゃないかということをかりに市がきめ、町村がきめてそういう運びをした場合に、これも災害救助法の中であなたの方で若干みていこう、全額ということはさておいて、八割程度はみていこうという措置もおとりになるのか、この勤労奉仕隊が活動されたことに対しては、全然災害救助法とは別だという解釈をとられるのか。一〇〇％みるか、八〇％みるかという程度のことは私も若干問題があると思いますが、方針としてみられるかどうかという点ですね。

○説明員（瀬戸新太郎君）　前段のお話でございますが、競合いたしました場合に、最初から救助費でみるということではございませんで、競合いたしました場合、たとえば本日災害が発生しまして消防隊が出動する、それから救助法に基づきます救助隊も活動する、この際における経費を最初から救助費でみるという扱いではございません。要するに消防隊もあるいは警察等も本来の任務として当然やるべき分野があるはずでございますので、そこで一定期間を経過いたしました場合におきましては、救助法の立場から救助費の経費でみて参る、こういうことでございますので、その点を一つ御了承いただきたいと思います。 　それから後段御質問の、勤労奉仕隊等の経費を救助費でみる考えがあるかどうかということでございますが、救助法の立場では、必要がありますときは他府県の、あるいは県内の各種団体あるいは個人等に、まず従事命令を発するという場合もあります。それから応援を要請するという場合もあります。さらに協力命令を発するという場合もあります。そこで大体その範疇に属しますものは、どういう団体が活動した場合でも、極力みて参りたいという考えではおりますけれども、すべてのものについて救助費でみるという扱いはいたしておらないわけでございます。従いまして、結果といたしましては、ある程度の部分は町村費あるいは県費でお持ちを願うという部分もあろうかと思います。

○成瀬幡治君　私は先ほどちょっと意見を述べたわけですけれども、あなたの方が災害救助法の適用を非常に厳格にすれば、救助なんというものはできっこないのです、ああいうときには。いわゆる民間の人たちが、何もかも大へんじゃないかというので救助に当たったからこそ、あそこで暴動が起きなかったと思う。あなたも現地においでになったかどうかわかりませんけれども、少なくとも警察官などは階級章を取らなければぶんなぐられてどうにもしようがなかった。しかしそれに対して民間の一般の人たちがこれは大へんなことじゃないかというので協力をした。普通なら死骸等の搬出なんというものはできないわけです。それを学生すらやらしている、またやっているわけです。そういうものに対しては、あなたから今お聞きしますと、何もそんなことはみていかぬ、あるいはみるにしても若干の程度だというようなことをされたら今後ああいうことが起きた場合にはとてもめんどうがみてもらえないでしょう。自費で自己負担——県費でやるというわけにはいきませんから、大体そういうときには市町村費でやらなければならぬということになる。市町村の人たちは腹を割って何も仕事ができないということになる。そうしますと、それによって伴ういろいろの不測の事態というものに対して、厚生省が責任を負わなければならぬような格好になると思う。ああいうようなときに適用される法律というものはいろいろあると思います。あると思いますけれども、やはり柱になるのは災害救助法が一番柱になる。だからそれの運営にあたっては私は相当な配慮をされてしかるべきじゃないか。だからこそ一番最初に中央に災害救助対策協議会というものが設けられ、なお愛知県や三重県、岐阜県等にも大体県単位で地方のそういう協議会というものが設けられている。だから、そこでどういう指導をされたかということが私は最初伺いたかったのだけれども、それには社会局長がおみえにならないからよくわからないというようなことだったからやめておったのですが、話を元へ戻しまして、ああいう現場におって、少なくとも地方対策協議会を設けて厚生省の人も行っておったのですから、これは災害救助法のできる範囲内だと、こういう指示を市町村長にやられたのか、それともとりあえずいろいろなこともあるから一つ救助等には一生懸命でやってくれと、こういう指示を与えられたのか、それとも何にもやらずに捨てておかれたのかどうか、その点について一つお答え願いたい。

○説明員（瀬戸新太郎君）　先ほどの応援に対する経費の問題でございますが、ちょっと私言葉が足りなかったかもしれませんが、決して排除しようということではございませんで、極力筋の通る限り救助費で見て参りたい、こういう態度をもって臨んでおります。いろいろな経費があるわけでありますが、とにかく可能な限り救助費の範疇で理解されるものは取り入れて救助費で措置をして参りたい、こういうことでやっているわけであります。それからどういう指導をされたかということでございますが、御承知のように未曾有の災害でございまして、当然最近例がなかったわけでございます。そこで何はともかく応急必要なことは全力全機能をあげてやるように指導いたしまして、また私どもといたしましても物資その他中央でできますことは、食糧その他いろいろな手当をいたしたわけでございます。ともかくこの災害の緊急事態に対処するためには全機能をあげて最大限のことをやって救助の徹底を期してほしいという指導をいたしたいと思います。

○成瀬幡治君　私は当然だと思うのです、最大の機能をあげておやりになるということは。実は今度愛知県下において干拓等が締めくくられた、あるいは三重県等においてやられておるのですが、水に浮かんでおるときは人があまり寄りませんから不穏な形勢というものはないわけです。ところが水が引いたときがやはり人心が一番あぶないときなんです。そういうときにタイミングをはずさず時宜を得た指導というものがなされなくちゃならぬと私は思うのです。だから当然水に浮いておるときの救助はもちろんでございますが、それとともにそういう処置がなされなくちゃならぬと思います。そういうときは、たとえば見舞金を出すとかいろいろな問題があると思います。それは災害救助法にはない。しかしあらゆる可能な、まあとにかくべらぼうに金を使っているというわけじゃありませんけれども、常識上においても適切な処置というものを市町村がとるような指導というものがされてしかるべきだと私は思います。そうやったらそれに対しての責任はどこかでしりぬぐいはしてもらわなければ、市町村だけにそれがしわ寄せをされてはいかぬと思いますが、たとえば自治庁との間で特交で見ることについてある程度話をつけてめんどうを見るとか、あるいは災害救助法でめんどうを見ていこうじゃないかというような格好になると思います。だから私も全部が全部百パーセント災害救助法でいくとは思いません。思いませんが、自治庁等と話をされて、これは一つ特交の方で見ていこうじゃないかというような話が出ていても、こちらの方はこれは救助法でやっていこうじゃないかというような話がされておらなければいかぬと思います。従って逐一それ見舞金はどうだとか、弔慰金はどうだとか、それ電車賃は、ハスはどうだとか、いろいろな手が私はとられていると思うのですよ。そういうことについて私はもう少しあなたの方から親切な御答弁がいただけるものと思っておったのです。抽象的なものではなくて、もう少し具体的にこれはこうやりなさいと指導をされたのならそういう答弁をして下さい。何もやらずに抽象的に大方針だけ述べたために、それを自治体がやったのだと言って、あまり役に立たなかったのだということをあなたの方が自動的に承認をされた形になるならそれでもけっこうだと思いますけれども、一体第三条に基づくような協議会というものができれば、私は相当具体的な指導をされて活動はされておらなくちゃならぬと思うのですよ。だから具体的な指示をされたのならこれは一つ言ってもらいたい。そうでなくて何もされなければ何もなくてよろしい。もしそういうことならそれでいいとして、第三番目として私が具体的にあげました。たとえば見舞金あるいは弔慰金、あるいは動員をされた人たちのめんどうをある程度見ていこうというお話ですけれども、そういう点についてはわかりましたけれども、たとえば見舞金とか弔慰金とか、あといろいろな手が打たれているわけですが、そういう問題についてどうしようとされるか、これはあなたの方が指示した場合は別として、見ていこうとする腹があるのかないのか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　見舞金につきましては、実はほかの災害あるいは事故等によります傷害あるいは死亡といったような方々に対する措置の問題とも関連いたしますので、今直ちに救助法なりあるいは国の措置といたしまして、見舞金を出すということはまだきめておりません。しかし、これは確かに非常にお気の毒なことでもありますので、十分一つ今後検討させていただきたい、かように考えているわけであります。

○成瀬幡治君　それじゃあなたの方は見舞金を出さない方がいいあるいは弔慰金を出しちゃいかぬと言われたわけでもないし、捨てておくというわけですか。何もやっていないのですか。少なくとも市町村あるいは県が相談を対策協議会の議題として出されておりませんか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　特に厚生省といたしまして見舞金を出すようにという指示はいたしておりませんが、これは国全体をあげまして現金品の募集、こういうものにつきましては、国も側面的に推進に当たったわけであります。そこで県側からは、あるいは市町村側からはこういう見舞を出そうと思うといったような相談はだいぶ受けております。そういうあれにつきましては、当初から私どもが希望しております全面的な一つ国民の協力という線でもございますので、非常にけっこうなことであるので、できるだけやっていただきたいという指導を強力にいたしておるわけであります。

○成瀬幡治君　それではあなたの方としてもそういう指導をされているということについては、若干金のあとのしりぬぐいもおのずから責任をとっていこうという態度だと思います。ですから、ここで今どうこうという結論がすぐには出ないが、少なくとも災害救助法の範囲をこえたものでとてもできないというこならば、一つ政府間の話でございますから、自治体に全部しわ寄せせずに厚生省が責任を持って自治庁と話をして、特交でめんどうを見ていくというような態勢にしていただきたいと思います。もしやっていただけぬということになると、今後私はああいう事態が繰り返されたときに、まあ自治体としては、あの場合にたとえば津島市はえらい水であって、それがために再建団体に入ってしまったということなら、もうやらないことになればどういう結果になるかということは大よそ私たちは想像できると思います。一つ責任のある御処置がお願いしたいと思います。これは要望であります。 　それから査定の問題について、学用品の問題について全壊の児童に対しては二百十円、それから中学校に対しては三百六十円、半壊の場合には小学校七十円、中学校は百二十円だというような格好で査定をおやりになるようでございますが、これも一つの何かの基準がなければ私はやむを得ないだろうということはよくわかります。よくわかりますが、今度は逆に避難所に児童が収容されておったような場合に、あなたは家が全壊だから二百十円分でノートは六冊です、あなたは半壊で七十円しかないから三分の一のノートが二冊ですというようなふうに、へんぱで分けるわけにはいかぬと思います。それじゃそうでなくて初めからそういうことがわかっているのだから、両方合わせて二で割って、大体もうちょっと低い数字でやったらいいじゃないかということになるかもしれません。しかしああいう悲惨な状態を目の前にした場合には、こういう予算単価でやるよりも、市町村というものは必ず上回ったものでやっているというのが常識の話です。そこで私はなぜこういうふうに全壊と半壊と大体三分の一というような開きのある基準を、あなたの方として内規としておきめになったのか、もう少し——若干の差が予算技術上の問題として必要だということは、それは了承するとしても、三分の一に持っていくなんということは、どうも納得できないですよ。ちょうど握り飯を五十円を九十円にしたというふうに納得のできない数字なんです。どうしてもこれでは自治体に対してしわ寄せをされるのです。自治体がこういうために赤字になってくるのですよ。国の施策の悪い点で自治体が苦しむというのです。ですから厚生省は、少くとも災害救助法に関する限りにおいては、これがために自治体に赤字の苦しみを負わせないような私は方針でやってもらわなくちゃならぬと思う。だからこれじゃどうも納得のいかない数字なんです。そんなことを言わずに、これだけで、予算の範囲内でやらなくちゃいかぬというような格好でやっていくのか。ちょうど握り飯を上げられるような格好で、もう少し学用品を上げられたらどうですか、なぜ上げることができないのか、三分の一になぜしてしまったのか、その辺、納得のいくような御説明を願いたい。

○説明員（瀬戸新太郎君）　ただいまの学用品の単価につきましては、小学校、中学校のそれぞれ引き上げを行なったわけであります。御承知のように、災害というものはいろいろな各種各様の様相を呈します関係上、一度きめました一つの基準ですべての災害をこなして参るというのは、非常に困難な場合が多いわけでございます。しかしながら、一応のめどがありませんと仕事ができません関係から、一応の基準を作っておるわけでございます。そこで、現在できております基準も決してあらゆる災害に適合するというものではございませんが、これでやれるものも相当あるわけでございます。そこで、今度の伊勢湾台風の場合におきましては、家は床上浸水で全壊ではない。全壊ではないが、御承知の通り避難所に相当長期住む、その者が就学する場合には学用品は一切ないわけでありますから、この床上浸水の低い基準では、これは足らぬのではないか、こういうことは御指摘の通りでございます。そこで、そういうような事態のものにつきましては、言葉をかえて申しますれば、全壊でなくても全壊と同じ状態にあるものについては全壊並みの扱いをする、かような指示をいたしてございます。さらに非常に冠水の期間が長期化しました関係上、一回支給した限りでは不足をしてくるという事態が予想されますので、二カ月以上にわたる場合におきましては、もう一度支給しても差しつかえない、こういう指示をいたしておりますので、実際上も財政負担上の面でも別段支障のないように考えておる次第でございます。

○成瀬幡治君　それから二十二条の二項に、計画を樹立するとともに施設、設備、物資及び資金の整備に努めなければならないという義務事項が入っておるわけであります。で、これは水防法との関連でまた大蔵大臣がお見えになったときにお尋ねしなければならないと思いますが、この施設、設備の中に五百万円という一つの最低の数字がきめられておりますが、一体救命のボートというようなものは——あなたの方としてこの中に一つの施行令か何かで基準というものをお示しになっておると思う、その中に、救命ボート、そういうようなものが入っておるかどうか、あるいは非常食というようなものは人口に対して何万食とお示しになっている基準というものがあるか、あるいは夜間、電気等が消えたら、当然まっ暗な中で夜間作業というものをやらなければならない。そういうようなものに対しても差しつかえなくやれるようなことが、基準としてこの中で示されておるのか、ただ、ここにうたい文句としてあるだけのものなのか、どうなっておるか、その辺の一つ御説明を願いたいと思います。

○説明員（瀬戸新太郎君）　この規定に基づきます準備といたしましては、具体的に材料、器材につきましては給水車を何台あるいは浄水機を何台といったような具体的な数字は示しておりません。ただ例示をいたしまして、これはそれぞれ地域々々によりまして、水害あるいは高潮等の災害の予想される潮害の問題でございますので、それぞれの地域の実情に応じまして、たとえばこれこれ、これこれの必要な器材を遺漏のないように整備するようにという基準は示しておるわけでございますが、具体的にこまかい基準まで示しておりません。ただ今度の特例、臨時措置法におきましては、舟艇でありますとか浄水機、給水車その他いろいろな器材が送られますが、それらの器材は、臨時措置法の補助の対象として仕事をいたしておる次第でございます。

○成瀬幡治君　最後に、今度の一つの災害に対して、私はいい教訓になったと思うのですから、これを生かされて、水防法あるいは災害救助法として実は不備な点がたくさんあると思っているので、水防法は御承知の通り水の切れるまでで、切れたらせいぜいたき出しをやるというくらいのことしか行なわれていないといっていいと思うのです、言葉が悪いけれども、そう思うのです。もう少し、せっかく二条の規定があり、二十二条の規定があって、そしてここで施設等もやれるということになれば、水防倉庫の設備の足りないものをこれは補っていく、あるいは施設の足りないものをここで補っていくということをして、とにかく人命が尊重されるというようなことに、もっと、絶えず危険な所については備えておかなければならぬ。従って、もう一度災害救助法全体について検討し直す。これは短期に一ぺんすらっと水が流れていくということを想定されたときの救助法だと思うのです。これは一カ月、二カ月も大地域が長期浸水をして、たくさんの人がいるというようなことは想定されていない救助法としか思われない。今度のいろいろなことに関連して、もう一度災害救助法と水防法等との関連をにらみ合わせて検討してみようじゃないかというようなことが、少なくとも担当官の間では出てこなければならぬと思うが、そういうような空気というものは起きているのかどうか、この点について一つお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（瀬戸新太郎君）　御指摘の点はまことにごもっともな点でございまして、実は、先ほど申し上げました死体の捜索とか処理、障害物の除去というようなことは、この前の伊豆の災害の経験にかんがみまして改正をいたしたような次第でございます。今回の災害におきましても、いろいろこまかい点を考えてみますと、尊い経験を数多く得ておるわけでございます。従いまして、御趣旨に沿いまして検討いたしたいと思いまして、現に今準備して、いろいろ事務的に検討いたしておる状況でございます。

○草葉隆圓君　今の成瀬さんの御質問に関連して官房長に、大臣が見えておりませんから伺いたいと思いますが、私も、この災害救助法は全面的に検討すべき点が多々ありはしないか、それは今、成瀬君も御指摘になりましたいろいろ単価の問題もありますし、あるいは備蓄する額の問題もあります。あるいはまた、あの時分と今とではだいぶいろいろ情勢が変わっておりますから、救助の方法も変わってきている。ことに今度の伊勢湾台風で伊勢湾一帯になされた災害の状態から考えますると、ずいぶん検討し直してみるべき点があろうかと思います。これはなるべく速急に御検討をいただいて、少なくとも次の通常国会ぐらいには一つ厚生省の案をまとめて御提出になるくらいにしないと、これから先の次々の災害が起こることはわれわれは好みませんが、日本の現状から考えると、必ずしもそうは参りませんから、速急に改正されることをわれわれは強く望む次第でありまするが、これらに対する厚生省全体として、官房長の立場からの御答弁を一つ伺いたい。私の申し上げることは、少なくとも次の国会ぐらいには、これを改正してお出しにならぬと、あまり時代おくれじゃなかろうか、こういうのが申し上げる点であります。

○政府委員（森本潔君）　ただいまのお話、ごもっともでございまして、先ほどもお答えいたしましたように、事務的には災害救助法の検討を進めております。それで、今回の災害にかんがみまして、災害救助法だけでなしに、他の災害活動をいたします機関、あるいは水防法との関係もございますし、警察の関係、自衛隊の関係、あるいは気象庁との警報の連絡の問題等、いろいろございますので、まあ内閣の方では災害対策の基本法と申しますか、そういうものも各省集めまして検討いたしております。でございますので、そういう災害救助法のワクだけでなしに、全般の災害対策の基本法というものを検討されております。それとの関係もあろうかと思いますが、厚生省としましては、所管いたしております災害救助法について速急に意見を取りまとめて、改正すべき点は、できればこの通常国会にできるだけ提出できるようにいたしたいと思います。

○小酒井義男君　二点ほどお尋ねをしたいのですが、公衆衛生の保持に関する特例の中で、簡易水道の補助の問題なんですが、非常な被害の大きかったような地方自治体というのは、財政的にも非常に困っておると思うんです。そういう地域に対する補助が、まあ引き上げられてはおりますが、二分の一ということじゃなしに、もう少し高率な補助をするべきじゃないかと思うのですが、そういう点について、厚生省でこの率をきめるときにお考えになったようなことはなかったかどうか。

○政府委員（尾村偉久君）　確かに御意見の通りに、簡易水道を引いております、ことに小規模の所で、しかも、その部落全体が、水道もやられ家庭もやられたという所が若干ございます。これはほかの費用もかさんでおることでございますので、この復旧費を、できれば全額という要望も、いくつかの部落で受けたわけでございます。われわれもさようなふうにしたい点もございますが、ただ、先般の二十八年災害のときも同様な事項がございました。ほかのいろいろな災害救助の項目とのにらみ合わせ等から考えまして、全体的にはかように二分の一ということでございましたので、今回も一応法律では二分の一ということに実はおさまったわけでございます。決してそういうものを無視して、二分の一で、最高でもよろしかろうというつもりではなかったのでございますが、まあ、これは非常に例外的な部分でございましたので、こういうようなことになりました。御了承をお願いしたいと思います。

○小酒井義男君　もう一つだけ。そうすると、前回の場合がそうであったし、いろいろな関係があるからこうなったが、実情としてはもう少し上げることが好ましいというふうに答弁されたように私は聞いたのですが、そういうことでございますか。

○政府委員（尾村偉久君）　もっと上げてやりたい所が、少数でございますがそういう所があった。われわれの方の調査の内容の中に、全体では非常に多数の個所でございますが、そのうちのごく少数の個所では、例外的にある、そういう所に非常に同情しているということで、全部がもっと高率補助を一斉にこれ以上に必要とするという意味ではありませんので、その点は御了承をお願いしたいと思います。

○草葉隆圓君　それに関連してちょっと伺いたいのでありますが、二分の一補助は簡易水道組合に対しても今の答弁では二分の一補助のつもりでおやりになるのか。

○小酒井義男君　もう一つ、社会福祉……。

○委員長（郡祐一君）　小酒井委員ちょっと……。草葉委員の質疑に対する答弁を伺いますから……。

○政府委員（尾村偉久君）　ただいまのは、市町村公営のほかに、今回は、これに準ずるものは、できるだけ市町村営と同様に考えるようになっております。

○小酒井義男君　もう一点。社会福祉事業施設の復旧なんですが、何か被害額から三〇％引いたあとが補助の対象になるのだというようなことを一部で言っておったのを、私、耳にした記憶があるのですが、そういうような点があったのですか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　三〇％を機械的に引いたということは承知しておりませんが、復旧の申請の中には、門でありますとか、施設に入ります道路でありますとか、いろいろそういう改修の経費も入っておるわけであります。ところが、補助の面では直接的なものになるべく限定するというような方針もありまして、申請の全部が補助の対象額になっていない。それで、そういったような門とかあるいは入口の道路の整備、こういったような経費を引きました結果、あるいは七割程度に落ちついたのかもしらぬと思うわけありますが、機械的にほんとうに必要な額を固めて、それを七割に落としたということは、私承知しておりません。

○政府委員（尾村偉久君）　まことに恐縮でございますが、少し追加をさしていただきたいと思います。市町村以外のものはこれに準ずるということを申し上げましたが、その場合に条件がございますのを申し忘れましたので……。これは、市町村以外が経営している場合で水害災害を受けた場合で、あとそういう市町村以外の公営が困難で、これを市町村が復旧いたしまして経営を市町村営に移すという条件がついておりますので、その他の私人等のやっておりますいわゆる給水施設等を全面的に同様に補助する意味ではないので、訂正いたしておきます。

○森八三一君　今の問題ですが、市町村に準ずるもので将来市町村に移すことを前提とするものだけに助成をするということでは、公衆衛生保持という目的がゆがめられていくのではないかと思うのですが、そういう点、どう御検討になっておるんですか。

○政府委員（尾村偉久君）　これは、現在、上水道並びに簡易水道で公営以外となりますと、今の市町村の組合水道、これは市町村営と同様に水道法で扱っておりますので、これは市町村と同様に対象になります。その以外でございますと、会社等のやっておる専用水道、この専用水道については、今回は考えておらぬわけでございます。考えるとすれば、ただいまのようにこれは当然公営に移る、しかもその費用は、復旧費からもう市町村が引き受ける、こういう予定に入れておるわけでございます。それから、御心配の点は、おそらく水道法によらざる給水人口百以下のいわゆる水道法の対象になっておらない給水施設のことかと思いますが、これは現在までもこの補助の対象ないしは水道法の規制を一切しておりませんで、井戸等と同様な取り扱いになっております。ただ、衛生の指導は、行政指導としてこれはやっておるというわけでございますので、さように御了承願いたいと思います。

○森八三一君　次に一つお伺いいたしたいのは、災害救助法に関連して、普通税による当該年度の収入見込額の千分の二であるのを千分の一に変えた、これはわかります。しこうして、その適用される地域が、今日いただきました基準案によると、災害救助費が標準税収入額の千分の十五ということになりました。ここで基本法の方では普通税の千分の二とか千分の一をとり、特例法では標準税収入というものさしが、基礎が変わってきておりますが、これは一体内容があるのか、どういうことですか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　実質的には大差はないのでございますが、標準税収入の方には譲与税等が入っておるわけであります。従いまして普通税収入見込額の方が若干下回るということのようでございます。

○森八三一君　特に、その一つの法律の中で、一方では普通税全体を取り、一方では市町村の各種の税金全体を含めた標準税収入をとるというように、同じ法律の中で使い方を分けておるのですね。何か非常に意味があるような気がするのですが、今の御答弁では、何にも意味がないということであれば、平仄を合わせておく方が適当ではないか。基本法の方も標準税収入の幾ら、特例法もそうだ、基本法が普通税になっておれば特例の場合にも普通税の率をとるということの方が、すなおに受け取れると思うのですが、わざわざこう区別されたことについて、何か予算上の関係でそういうようなことがあるのですか。気づかずにうっかりおやりになったのかですね。

○説明員（瀬戸新太郎君）　特に積極的な区分けをした理由はないと思うわけでありますが、申し上げましたように、標準税収入の方が普通税収入見込額よりも若干上回るということになっております。この措置は救助法だけの問題でございませんで、今度とられました臨時特例法の一般方針としてその方針をとっておる状況でございます。

○森八三一君　そこで、まあそんなことは非常に意味のないことだと思うのですが、それは別にいたしまして、一方の方では見込額という表現をされておる、一方では税収入額、確定額をあげておるのですね。これは特例法の場合には市町村の決算補助になるのですか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　災害救助費は全部決算補助でございます。

○森八三一君　そうすると、基本法の方では、一つのまあ尺度でありますから議論をする必要はないと思いますが、基本法では、普通税の収入額ではなくて、見込額だけを基礎にして、特例法の場合には、標準税収入の確定額を基礎にしておる、こう理解されることになるのか。標準税収入についても見込額で計算をされるのか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　そういう結果になります。

○森八三一君　そういう結果になりまするというお話は、このいただきました基準案の標準税収入額とあるのは標準税収入見込額、こういうように読みかえるという意味でよろしいということでございますか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　標準税収入実際額でございます。この見込額それから収入額というふうに言い分けしておりますが、実際には私この地方税の関係は詳しく承知しませんので、恐縮でございますが、実際には、ほとんど同様な額になっているわけであります。

○森八三一君　そこが非常に問題になるので、この災害を受けた場合には、年度の当初における調定額といいますか、見込額というものと、それから災害後における実際の徴収済み額というものと、非常に違ってくるんです。その点をはっきりしておきませんというと、あとでいろいろの問題が起きますし、われわれも質問を受けた場合に、あいまいなことを言うわけにはいきませんので、ほぼ一緒になるなんということは、これはもう全然問題にならぬ答弁ですわ、災害を受けた所は、これは国税にいたしましても地方税にいたしましても、相当の減免をする。それでは市町村、都道府県も困るであろうから、特例債を認めて、その補完をしてやろう、こういうようなときでございますから、税収入は相当の増減が——まず増というのはちょっと語弊がありますが、減が起こることは間違いないのでありますから、結果的に同じになるなんということは、これは常識的には考えられない。それをわざわざこういうように、一方では見込額で処理をされながら、一方では実際の実収入額を基礎にしているというようにお考えになる、そこに何か意味があるような気がするんですがね、もう一ぺん御答弁を願いたい。

○説明員（瀬戸新太郎君）　あとから具体的な計算を、具体的な数字をもちまして申し上げることにいたします。

○森八三一君　それでは、今の点は私も厚生省関係の方はつまびらかでありませんから、あるいは間違った質問をしているかもしれませんので、他日一つお教えをいただきたいと思います。 　その次に、公的医療機関の災害復旧費についての国庫の補助というところで、公的医療機関の名称をあげて御説明がございました。具体的にそういう例示なすったものだけが、ここにいう公的医療機関というのか、これは何か政令で、施行令で、公的医療機関というものは明確にきまっていると承知しておりますが、先刻二、三の例をおあげになりましたが、そのおあげになったものだけとすれば、問題が残ると思うのであります。明確に一つここにいう公的医療機関とはどういうものかということを、はっきりさせていただきたいのであります。

○説明員（黒木利克君）　医療法の第三十一条に、公的医療機関の定義というのがございまして、「「公的医療機関」とは、都道府県、市町村その他厚生大臣の定める者の開設する病院又は診療所をいう。」という規定がございます。そこで「厚生大臣の定める者の開設する病院又は診療所」というのは、厚生省告示で規定をしてございますが、日本赤十字社、済生会それから厚生年それから国民健康保険の病院、診療所それから社会福祉法人の北海道の社会事業協会ということになっております。

○森八三一君　その次に、そういうような開設者に対して政令の定めるところというのがありますが、この政令はまだおきまりにならぬのか、おきまりになっておればお答えいただきたいと思います。

○説明員（黒木利克君）　政令の第一条に、厚生大臣の定める基準に照らし医療機関の整備が特に必要と認められる地域というふうに予定をいたしております。

○森八三一君　私の伺ったのは、その内容がおきまりになっておるのかどうか、地域ですね、きまっておればお答えいただきたい。

○説明員（黒木利克君）　この厚生大臣の定める基準というのは、医療機関の整備基準というのがございます。大体の考えは、昭和四十年までに保健所の地域におきまして人口一万あたり三十五の病床を整備しようということでこの基準ができておりますが、ただし弾力事項がございまして、この保健所の地域も、病院の性格によりましては、あるいは一保健所に限らないで、二つなり三つの保健所の区域をいわゆる診療圏とする。たとえば地方病院というような場合には、一保健所に限りませんで、数保健所の地区を一つの地区にいたしておるのでありますが、そういうことで厚生大臣が医療機関の整備基準というものを作っております。それに照らしまして、医療機関の整備が特に必要と認められた地域というふうにしておるのでございますが、予算の実際の対象になる県は、目下のところは愛知、三重、岐阜、奈良、兵庫でございます。

○藤田藤太郎君　私もそれでは二、三点お聞きしておきたいと思いますが、災害救助法の問題で少しお聞きしたいと思います。この災害救助法の具体的な救助を行なう種類というところに書いてある第一の仮設住宅は、どの程度おやりになったのかということ、それから第二番目の、たき出しその他について、きょうも午前中出ておりましたが、ああいう各府県ごとの実数がわからないという問題です。まず二つだけお聞きしたい。

○説明員（瀬戸新太郎君）　仮設住宅の設置の割合は、従来基準の上では全壊、流失の三割以内ということにきめてございます。しかし今度の災害の実態にかんがみまして、これを四割までやってよろしいということにいたしまして、それぞれ四割の範囲内で現在やっております。さらに実情上四割でもできないという、まだ消化できないという面につきましては、それをこえて認めることも府県側に指示してございます。しかし現在のところ、それをこえて申請が出て参っておる所はありませんので、大体四割の範囲内でおさまっているものと考えております。実数は、詳細今ここに数字を持って参っておりません。

○藤田藤太郎君　二番目の数字を持っておられないのだから、それじゃあらためてお聞きしますが、一番目の三〇％、四〇％という数字で、府県の申請があったらこれ以上の仮設住宅を建てる、こういう指導をやっている、これより一番高くオーバーしたときはどれくらいやっておりますか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　正確には覚えておりませんが、大体五割程度の所があったかと思っております。たしか市町村によりまして五割の所があったように記憶いたしております。

○藤田藤太郎君　この十項目の災害規定からしますと、たとえば災害地で死亡をした人にどういう扱いをしたとか、そういう具体的なものがまあ出てこないのですけれども、たとえば例をあげますから、それをやった府県があるかどうかをお聞かせ願いたいと思う。 　一つは、死亡者の遺族に弔慰金的な格好で府県、市町村がやったかどうか、これが一つです。厚生省の災害救助法でどうされておるか、これが一つ。 　二番目は、たとえば被災世帯の生活資金というような格好で貸付的な、相当な立ち上がり資金的な貸付ですね、そういうものはやられているかどうか。 　それから三番目は、その罹災した世帯に見舞金というような格好で金が出ておるかどうか、こういう点。 　もう一つ第四番目は、災害を機にして災害によって負傷したような場合の医療扶助的なものはどの段階までやっているか、これをお聞きしたい。

○説明員（瀬戸新太郎君）　お答えします。弔慰金につきましては具体的にどこの県なり、市町村でどれだけやっているということは聞いておりませんが、この関係につきましては、全体につきまして今度の災害における措置状況を調査をいたしております。ただ、出しておる所もあるというように聞いておりますが、目下のところ全体を正確に掌握しておりません。 　それから二番目の貸付金でございますが、これにつきましては世帯更生資金あるいは母子福祉の貸付金等の活用をやっていることは承知しておりますが、その他の特にこの災害のための貸付措置ということがとられているということはもちろん救助法の関係ではやっておらないわけでありますが、救助法以外におきましてやっておられるということは聞いておりません。 　それから見舞金につきましては、これはかなりの市町村でやっているように聞いております。具体的に承知しておりますのは、名古屋市で当面見舞金を大体一世帯三千円程度出しておるというふうに報告を聞いております。 　それから医療でございますが、これにつきましては現在愛知県、三重県の両地区につきましては、その地区々々の必要に応じまして医療の実施期間の延長を認めまして医療を実施いたしておる現状でございます。

○藤田藤太郎君　今お話を承わっておるんですが、たとえば死亡された人に対する弔慰金、こういうものが市町村という格好で私はいろいろまちまちに気の毒だから支給されているという工合に認識をしておるわけです。で、災害救助というのは、死なれた方に対する弔慰の問題とか、災害を受けて家が流されて何もなくなった方に対する見舞金、または立ち上がりのために貸付をする、災害のために負傷をした人に対してやっぱり国がその医療の分のめんどうを見てやるとかいうようなことは、災害救助法の根本的な精神になるんじゃないですか。今お聞きするところでは、四つ問題をあげましたけれども、この救助法としておやりになっているものは何もない。まあ先ほど私がちょっと席をはずしているときに、災害救助法の根本的な改正の研究をしているというのは、どこを指しているのか知りませんけれども、こういう問題というものが真剣に考えられていいんじゃないかと私は思うのですが、厚生省としての見解は、まあ大臣がおいでにならないのですが、どうですか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　御指摘の弔慰金、見舞金あるいは貸付金等は、確かにさらに整備の必要があろうと存ずるわけであります。ただ、弔慰金あるいは見舞金等になりますると、特に非常災害以外の災害におきまする負傷者並びに死者との均衝の問題等もありまして、今直ちに災害の死者なりあるいは傷者等に対して見舞金、弔慰金を救助法の線で出すかどうかということにつきましては、さらに検討を要する問題ではなかろうかというふうに考えているわけであります。

○藤田藤太郎君　それはまあ議論になるところだと思いますけれども、たとえば具体的な例をあげて参りますと、今度の愛知、三重のあの堰堤が切れた点一つを取り上げてみましても、ここからここまでの分は堰堤の補強の問題で、建設省、運輸省、農林省という工合にあって、また府県工事、市町村工事というようなものが中にはさまっておる。ここからここまでの間は切れないけれども、ここからここまでの間は切れる、こういう具体的な事実がたくさんある。河川の改修についても私はそうだと思うのです。だから、やはりそういう面は大きくいえば政治的な問題になるでしょうけれども、そういう一つの地勢上の問題からくる災害なんですから、災害救助というものについては、大まかには災害救助法の発令という基準があって、そこで発令をされるのですから、やはりこういう具体的な問題にまで、やはり改正されるときには考えていかなきゃならぬのではないかと思います。それが一つです。 　それから、さしあたり今お困りになっている所にそういうやはり問題を積極的に厚生省が考えるということをされて私はいいんじゃないかと思うのです。今のお話を聞いていると、理解するようなせぬようなお話がありましたから、これは大臣からお開きしなきゃならぬということになるのかわかりませんけれども、これはやはり災害救助法の検討をすると御発言があったということを聞いておりますから、そういうときには、こういうものをぜひ一つ研究の対象にしてもらいたいということを強く私は主張しておきたいと思います。

○委員長（郡祐一君）　厚生省関係につきましては、他に御質疑があることと存じますが、これを後日に譲ることといたします。 　　—————————————

○委員長（郡祐一君）　この際、政令の基準に関しまして前田大蔵政務次官から発言を求められておりますから、これを許可いたします。

○政府委員（前田佳都男君）　きのう大蔵大臣が公共土木施設、農林、水産施設の災害特例法を適用いたします激甚地の地域指定の基準につきまして御説明申し上げましたが、このうち、長期湛水地域の定義につきまして栗山委員その他からさらに明確にするようにとの御指摘がございましたので、補足して御説明を申し上げます。すなわちこの点につきましては、昨日資料としてお配りいたしました指定基準案にも書いてあります通り、府県工事について混合方式で一倍以上となる市町村の地域あるいは市町村工事につきまして市町村の災害復旧事業費が当該市町村の標準税収入の一倍以上となる市町村の地域等、市町村の地域全体を適用地域として指定いたします場合は、それぞれ市町村の地域という表現を用いまして、この点を明確にいたしておりますが、長期湛水地域につきましては、市町村の相当部分が長期湛水地域であるものにつきましては、当然市町村の地域全体を指定いたしますが、これが市町村全体の面積から見て小部分であるような場合においては、市町村の地域の一部を指定することもあるという意味で、単に長期湛水地域という表現を用いておるのであります。従いまして、長期湛水地域の指定は、市町村の地域全体を指定することが原則でありますが、この長期湛水地域の面積が市町村の面積に比べて小部分である場合においては、例外的に市町村の小部分の地域を指定するということになります。この点、きのうの御説明において十分に意を尽くされなかった点もございますので、あらためて補足いたします。なお、長期湛水地域の基礎となる具体的基準につきましては、別途提案をいたします昭和三十四年八月及び九月の暴風雨による堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法の政令において決定されることとなりますが、この政令案につきましては、目下農林、建設両省と鋭意検討中でございまして、なるべく早期に決定いたしたいと考えておりますので、申し添える次第でございます。

○田中一君　そこでこれは宮崎君に伺いますが、名古屋市の場合は、名古屋市といいながら、その一部を指定する場合もあるということなんですね。そしてもしそうだとするならば、率直にいってどういう指定をされた方が名古屋市の負担が軽くなるかという点について、一つ砕いた説明をしてほしいと思います。

○栗山良夫君　ちょっと関連して。御答弁になると思いますが、その前に、今の御説明の中で、一つの市町村の中において長期湛水地域が小部分のときは、例外的に小部分を指定することがあり得る、そうおっしゃったのでありますが、その小部分というのは、どういう基準ですか。

○説明員（宮崎仁君）　前段の田中先生の御質問にお答えをいたします。今、政務次官からお答えをいたしました通り、現在のこの長期湛水地域につきましての基準は、今、関係各省と相談中でございますので、私どもの方があまり具体的なことを申し上げるのもいかがと思います。また、私実際問題としまして、湛水地域の特例法の方の担当を自分でやっておるわけではございませんので、やや不勉強の点があるかと思いますが、一応、私の承知しております範囲で申し上げます。もちろん長期湛水地域という指定をいたします場合に、今御指摘の名古屋でございますると、その湛水地域を中心とした適当な行政区画でやるという指定をいたします場合と、全市を指定いたします場合とは、当然地方の負担という面からみますると、全市を指定した方が有利になることは明らかでございますが、ただ、今御指摘の名古屋の場合で申し上げてみますると、大体大きな被害を受けておりますものは、大部分長期湛水区域にかかる所というふうに、私ども建設省等から聞いておりますので、実質的な負担として、そう大きな開きはないのじゃないかと考えております。 　それから後段の栗山先生の御質問の点でございますが、この点は、今ちょうどつめておる最中でございまして、具体的なことを申し上げられないのは残念でございますが、常識的に考えまして、非常にわずかであるというような場合を例外的に問題にしておるわけでございまして、相当の部分というのは、湛水地域になっておるようなものこれにつきまして、これを排除するというような考え方は、現在のところ出ておりません。

○栗山良夫君　ただいまの前田次官の御答弁で明白になったことは、きのう宮崎主計官が言われた長期湛水地域の基準については別途にこれを指示したいと言われたのですが、そのことが、大蔵省の統一見解として明らかにせられたわけであります。その点は了承をいたしますが、その政令に盛られるところの基準というものが出てこないと、全然ここでは論及の余地がない。こういう工合に私は今お聞きしたのですが、そういうことでございますか。

○政府委員（前田佳都男君）　長期湛水地域の指定基準につきましては、常識的な見地から、妥当のところでその指定の基準を作るように、目下その線に沿いまして関係各省と鋭意折衝中でございますので、できるだけ取り急ぎまして、その基準をきめたいと考えております。

○栗山良夫君　常識的な見方できめるとおっしゃいますが、その常識的な見方をもって基準を作るのに、強く指導さるのは、大蔵省ですか、建設省ですか、農林省ですか、どちらですか。

○政府委員（前田佳都男君）　これは大蔵省が特に指導するというふうな立場にはございませんで、あるいは建設省あるいは農林省とともに協議して、お互いに対等の立場におきまして協議して、その結論を出すということになるかと思います。

○栗山良夫君　なぜ私はそういう愚問のようなことを発しているかと申しますと、常識的に小部分という解釈を下すということになりますと、小部分というものを一体何を対象にしてはかるかということが問題なんです。地域でいうのか、あるいは、そこの市の持っている経済力の中で、その部分のウエートでいくのか、あるいは住宅の戸数でいくのか、あるいは農地の広さでいくのか、常識的にということになりますというと、いろいろな要素が入ってくるわけであります。ですから、それを一体どこを基準にしてきめるのかということになりますと、ただ漠然と常識的にとおっしゃっただけでは、われわれ判断がつかないのです。特に具体的な事実として三十ヘクタール七日以上というのは事実ですから、これはわかるでしょうけれども、そういう事実関係ではっきりしていることについて、湛水地域として指定をする場合のやり方ですから非常に問題なんです。片方は現実に事実としてはっきりしているわけでしょう。そこで、常識的に小部分と、こうきめつけるのに、これはいろいろな要素があるわけです。その要素の一体いずれを取ってするのか。たとえば、農村地帯であれば耕地というようなものが中心になるのかもしれません。ところが、都市においては工業ですから、工業あるいは勤労者の住宅、そういうものの密集地帯であるかどうかというようなことが常識的になる。あるいは、特別に市が巨額の費用を投入しているような港湾施設とか、そういったような市の持っている設備投資の重要部分がやられたときには、これは小部分とは言えないですよ。ですから、一体、何を基準にしてそういうことを考えるか、常識的であってきわめて常識的でない答弁ですね、今の答弁は。それはどういうことにお考えですか。

○政府委員（前田佳都男君）　常識的にその要素、基準というものはどこに置くかという御質問でございますが、面積を主として考えて、それを基準といたしたいと考えております。

○栗山良夫君　面積を基準にするなどということは、これは私が先ほどいろいろな角度から指摘したのですが、最もこれは、何というか、ちょっと表現のしようがないが、現地の事情をよくお知りにならない表現だと思いますよ、私は。それで、まあそういうことを申し上げているのもあれですから、端的に伺いますが、先ほどの堆積土砂等の除去に関する法律ですか、それの政令というのはいつできますか。

○説明員（宮崎仁君）　先ほども申し上げましたことの繰り返しになるかもしれませんが、現在その政令案につきましていろいろ協議をやっている最中でございますので、なるべく早く出したいということで努力している最中でございます。いつまでということを明確に申し上げられないのは残念でございますが、審議のためにも、もちろん必要なものでございますので、できるだけ早く出したいということで、今、法規課長の方でいろいろやっている最中でございます。その点で御了承願います。

○栗山良夫君　今のあれを、非常にきのう、おとといあたりから難儀をしていらっしゃるようですが、今のお説の面積だけできめるということならば、そうむずかしいことじゃない。面積だけできめるというのにかかわらず、なおかつ非常にむずかしい状態になっているというのは、一体どこが問題になっているのか、常識的であって、しかも常識的の中で一番簡単な面積でということであれば、どこが一番問題になるか、そんなに簡単に基準ができない問題点はどこであるか。

○説明員（宮崎仁君）　先ほど政務次官から面積をもって測定の尺度としたいというお話がございました。栗山先生からも御指摘のように、それであれば非常に簡単じゃないかというお話でございますが、実は先ほど御質問の中にも出ましたように、その地域の経済力の問題とか、あるいは標準税収入の問題、さらに長期湛水が三十町歩以上七日というのは問題ないのでありますが、その程度によってどういうふうな判断をするかというような問題でございますね。何しろもとになる長期湛水の資料そのものがいろいろ議論のあるところもございまして、そういう点でいろいろ関係省と話を進めておるというのが実態でございまして、面積で見れば非常に簡単ではないかというふうには、なかなかそう簡単にいかない点もございます。これはいろいろな点を考えて、尺度としては客観的にしっかりきまる、しかもしっかりしたものをとる、なるべく簡単な尺度がいいにきまっておりますから、そういう考えでやっておりまして、御心配の点、いろいろ私ども聞いておりましてもごもっともと思うのでございますが、今度の特例法の地域指定に関しまして、特に配慮をしようということになりました長期湛水地域の問題でございますので、そういった非常な経済力がある所をやられてしまった、その地域が対象外になってしまうというようなことは、それは私どもも考えておりません。しかも、やはり全国に通ずる尺度でございますから、これはやはり公平で、だれが見てもしっかりしたものというふうにならなければなりませんので、そういった点もいろいろ考えて、苦心をしておるようなのが実情でございます。

○栗山良夫君　それではもう一つざっくばらんに端的にお尋ねいたしますが、名古屋市全市が府県工事、市町村工事として特例法の適用を受ける、そういうことになる場合は、このお示しをいただいた基準の一番の（１）の（イ）ですね。市町村工事においては二番の（１）ですね。これでもって大体基準が入るか入らないかきまるわけですね。ところが、長期湛水区域で、ただいま前田次官等が御説明になったように名古屋市の一部分を区ごとに分けて、そして適用するという場合には、その計算の仕方はどういうことになりますか。それをちょっと話していただきたい。

○説明員（宮崎仁君）　これは仮定の話を申し上げて恐縮でございますが、かりに名古屋の一部の区が長期湛水地域として指定をされます場合を申し上げてみますると、このまず第一の府県工事でございますが、これはその区の区域にある府県の工事、これが特例法の対象になるわけでございます。それから市町村の工事につきましても同様でございまして、その区の市町村工事が特例法の対象になる、こういうふうになっております。で、もちろんそれ以外の条件で、たとえば府県工事の場合でありますと、（１）の（イ）に書いてございますが、いわゆる混合方式によって一倍以上になっておるという場合は、これは長期湛水地域であるといなとにかかわらず、全市町村区域が、これが特例法の対象になるわけでございますが、それに該当しなかった場合のことで、長期湛水地域というものを作っておるわけでございますから、その場合は、今申し上げました仮定に基づきますと、その区というものをきめますと、その区の区域の工事を特例法の対象にいたす、こういうことになります。なおその場合に、それでは負担率等の計算はどういうふうにいたすかということも補足いたしておきますと、これはお手元にすでに出ておると思いますが、特例法の規定によりまして、その市町村の全体の災害復旧工事費と、それからその市町村の全体の標準税収入等を比較いたしまして、そうして特例法による負担率を計算いたしまして、その出ました特例法の負担率を、先ほど申し上げました一部の地域の、特例法の適用の対象になります一部の地域の工事費にかけて、これに乗じまして、そうして国庫の負担額を出す、こういうことになります。

○栗山良夫君　それでは理論的にちょっと通らないのではありませんか。もし今のように、全市を一倍をこえる、復旧事業費が標準税収入の一倍をこえる市町村全域ということであれば、今おっしゃった通り問題ありません。ところが区だけを取って計算をするということになれば、その区の税収入、それから府県あるいは市町村工事の工事費、これとを対象にして計算をしないと、理屈が合わないのではありませんか。その点はどうですか。

○説明員（宮崎仁君）　御指摘のような考え方も、いろいろ法案の成立過程において議論が出たことはその通りでございますが、結局考え方の問題といたしまして、たとえば県の工事をとって参ります場合に、混合方式でやりまして、一部の市町村の地域が特例法の該当になる。その他の地域は特例法の該当にならないということになりまする場合に、この県の工市費は、結局特例法の対象の分と、それ以外の二つに分類されることになります。その場合の負担率の計算でございますが、負担率の計算をいたします場合には、やはり県の標準税収入というものと比較をして議論をいたして参りまするということになりますので、特例法の適用対象になりますものにつきましても、県全体の工事費と、それから県の標準税収入とを比較しまして、そうして今特例法の規定でございます標準税収入の二分の一までは八割、二分の一をこえて一倍までが九割という、いわゆる累進率を乗じます、そういう計算によって、やっていこう、それから通常の、現行法によってやります分につきましても、特例法の対象となります地域の工事を含めた県全体の工事につきまして、やはり県の標準税収入と比較して計算をしていく、こういうことにすることが妥当であるというような見解が建設省等からも出まして、そういうような方針になっております。これは見方によりましては、まあその方が多くなる場合あり、少くなる場合あり、これはいろいろ議論があると思いますけれども、私どもとしましては、これで十分筋は通っておる、こういうふうに考えております。

○栗山良夫君　一昨日でしたか、衆議院の風水害対策の特別委員会におきまして、辻寛一代議士の質問に答えられた大蔵省の御答弁は、今御答弁をいただいたのと同じですか。

○説明員（宮崎仁君）　今御指摘の、衆議院の風水害対策委員会におきまして、やや私どもの方の奥村政務次官の御説明がちょっと不十分でございまして、今の栗山先生のおっしょるような意味にとれるようなお話があったようでございます。これは法律の内容がくだくだしく書いてございますので、ちょっと誤解をしておった面もございますようで、後ほど訂正をいたしておるはずでございます。

○栗山良夫君　それは、私まだその後聞いておりませんが、委員会として、大蔵省の奥村次官の訂正というものは了承されておりますか。訂正をしたいという大蔵省の意向があることは、私はちょっとちらっと聞いたのですが、水害対策の委員会としてそれを了承していますか。

○説明員（宮崎仁君）　その点、私まだつまびらかにいたしておりませんので、後ほど調べまして御報告したいと思います。

○栗山良夫君　ただいまの問題は、衆議院と参議院との答弁の間にも今申し上げた通り食い違いがあります。大蔵省の答弁として食い違いがある。それから参議院の委員会においても、きのうからきょうにわたっていろいろとお尋ねをいたしたように、なかなかはっきりしない点がありました。そして今大蔵省からお開きいたしました答弁というものは、衆議院で行なわれた答弁、あるいはきのう来参議院でわれわれが伺いました答弁とは、ちょっと違ったものが出てきた、内容的には全然違ったと申してもいいものが出てきております。この問題の処理については、これ以上大蔵省にお尋ねしても進展しないと思いますから、ちょっと暫時速記をやめていただいて、当委員会としてどうするか御協議を願った方がよくはないかと、こう思います。

○森八三一君　ただいまの栗山委員の発言は異議ありませんから、そういう方法で願ってけっこうですが、その前に、そういう諸般の問題をきわめて参りますために、参考に伺っておきたいのですが今回の長期湛水地域ということに関連して、今まで私ども寡聞にして承知いたしません地方組織の中で公に認められておらぬ区とか何とかいう——実在はしておるわけですが、そういうものが突如として飛び出してくるということは一体どういうことなんだか。もしこれをずっと広げていくと、きのうも申しましたように、大字とか、小字というところまで理論的には発展してくると思うのです。そういうことがことしに限ってひょいと突然出てきたのですね。と申しますと、長期湛水地域というものが本年特に認められたのである、こうおっしゃるかしりませんが、非常にそれは内容が違うと思うのです。一つの基準を作る尺度として、都道府県とか市町村とかというものは、これははっきり今までは慣例として使ってきておる。東京都の場合には区制というものがありますので、その区というものをいろいろな場合に用いてきておる。その他の場合に、かつて区とか大字とか小字とか、そんなものを補助対象に使った例は、そういうことは前例が全然ないと思うのです。もし前例がございますれば、一つそういう前例をお教えいただきたい。今回突然としてそういうものを用いるということになった趣旨は一体どこにあるか。だんだんお話を聞いておりますると、何か公平の観念ということらしいですね。しかし公平の観念ということを追求していけば際限がない。今回の特例法だって、全部これは公平の観念からいけば至るところで衝突してくるのです。どこかで一つの線を引かざるを得ない。その線を引くのに、そういうかつて用いない前例というものをここへ持ち出してくるということについては、非常に私は内容的に不愉快を感ずるのです。そういうような議論が起きておるのは一体どこなのか。私の聞いておるところでは、そこまで言ってはいけないかもしれませんが、おおむねの原局では、今御答弁になったことは考えておらない。大蔵省の方が何か予算にこだわっちゃって、そういうことを非常に強く主張しておられるという印象を受けるのでありますが、私の聞き違いであれば修正はいたしますが、そういう感じを強く受ける。しばしば予算にはこだわりませんということを大蔵大臣が言っておられる。にもかかわらず、相変わらず何かこだわっているという態度は、私は気に食わぬ。その辺を十分一つ御説明を願いたい。

○政府委員（前田佳都男君）　ただいまの森委員の御指摘は、長期湛水地域というふうな、こういう基準を設定することは、これまであまりなかったし、どうかというふうな御質問だったように思うのでございますが、激甚地の指定につきまして、適正かつ公平な基準を設けるということにつきましては、非常にいろいろ苦慮をいたしまして、その結果こういう今回の災害の特質にかんがみまして、長期湛水地域という、こういう標準を作ったわけでございまして、特に何か従来と変わって目新しいものを作ろうということではございません。ただ、激甚地を適正かつ公平にやらんとするがためにこういうふうな基準を作ったわけでございます。 　それからまた区域の指定につきましても、決して大蔵省が予算にこだわりまして、設定された一つのワクの中にこの激甚地並びにこういう方面の指定の基準を入れてしまおうというふうな作為を持っては毛頭いたしておりませんので、その点も一つ御了承を願います。

○森八三一君　だとすれば、長期湛水地域の解釈が、何回以上湛水をし、それが一市町村内で三十町歩以上存している地域だと、こういえば、今まで用いたことのないような区なんというものを突如としてここに当てはめる必要はない、そういう長期湛水地域の定義に当てはまる事実の存在している、今日まで、われわれが使ってきた市町村というものを、ここで指定すべきである。それをまた小刻みに区だの小宇だの大字だの何だの持ち出すから、やっかいになってしまう、なぜ一体そんなものを持ち出すのですか。どういう前例があるのですか。東京においては区制がはっきりしておる。

○説明員（宮崎仁君）　前例があるかというお話でございますが、こういった地域指定につきまして、その区というものを使った前例があるかどうかは私はまだ承知いたしておりませんが、こういうような事態というものが、ここ数年はもちろんのこと、戦後の災害の状況におきましてもなかったことでございますので、この長期湛水地域というのが、今回の災害の非常な激甚地中心であるということで、特別に入れようということでございますので、そういう考えで今回の基準が作られておるわけでございます。そこで問題となります長期湛水の地域でございますが、これは常識的にということになりますれば、実際に長期にわたって湛水した地域そのものの、その地域が救われるということが一番合理的だという意見もこれはあるわけでございます。しかしおのずから、行政をいたしますわけでございますから、そこに、ある、はっきりした行政の区画というものも考えなければならない。こういうことで先ほど政務次官が御説明したような考え方に立って、いろいろ議論が行なわれておるわけでございます。三十町歩あればすぐに、その市町村をそのまま指定してもいいじゃないかという御議論もございますが、最近町村合併等の問題もございますし、それがなくても二万五千町歩とか、あるいは二万町歩くらいの町村もあるわけでございますから、三十町歩だけでもってその町村全体が特例法の対象になるということが、はたしてまたバランスの面でどうかという意見もいろいろあるわけでございまして、その辺は、常識的におかしくないようにやっていきたい。こういうのが私どもの考えでございます。

○森八三一君　そういう考え方をうんと伸ばしていくと、これは非常に衝突が生じてくるということはおわかりでしょう。この原則の〇・五ですか、これをとった県を全部指定する場合であっても、必ずどこかで問題が起きるのです、まだ。いかなる標準をきめるにしても、必ず問題は起きるのです。ひとり公共災害の問題だけではない。除塩の問題にいたしましても、〇・一％以上の塩分を合有しておる地域が十町歩以上ということでその町村が指定される、そういったような、これは問題が随所に起きてくる。どこかで一応の線を引かなければならない。線を引くのは、何を尺度にするかといえば、従来われわれは市町村というものを用いたのです。これは合併したかせぬかということは別です。現実の市町村というものを対象にとってきた。ただ、今回はその市町村の解釈について、合併前のものを認めるということの特例を一つ設けられたのですけれども、それも合併前のものを半分にちぎるというのではなしに、合併前の旧一市町村を単位に認めておるということなので、私の考えとは、市町村という単位というものは厳守されておるこう見るのです。そういう考えをここで曲げるということが、別のところにも波及してくると思うのです。これ以上この問題は今ここで政令も出ておりませんから、論じませんが、そういう解釈をしようとするところに、非常に問題が存しておるということを申し上げておく。 　それから、その次に旧市町村ということでありますが、旧市町村とは何を言うのか。合併促進法によって行なわれたその時を限りにするのか、合併促進法の十日か十五日前に合併した所もありますよ。そういうものは知らぬと、こう言うのか。そうすると、これは非常に不公平になる、どこまで遡及するのか。その限界線をはっきりしていただきたい。

○説明員（宮崎仁君）　これは合併促進法附則によって規定されておりまして、これを引用して今回もやろうということでございますから、合併促進法によって合併される以前の旧市町村という考え方で適用が行なわれることになると思います。

○森八三一君　そうすると、そこに非常に不公平が起きるでしょう。おっしゃる通りですよ。合併促進法という一つの法律を線としておやりになるでしょう。その十日か十五日前に合併した所があるために特例法に引っかからぬということも、理論的には存在するわけなのです。そこに問題が残るでしゃう。そういうことが残ってはいかぬから、やむを得ず合併促進法で切るのでしょう。市町村で切ったらどうですか、市町村で。そんな変なものを持ち出して、ここで作為的に考える必要はない。どこかに不公平は起きるのです、必ず。それを論議してほんとうに神様がやるような、どこにも不公平がないというような処置ができますか。できないでしょう。努めてそういう不公平がないようにしようとしたということならば、合併問題にいたしましても、合併促進法をたてにとる必要はちっともない。実態に合わしてやりなさい。なぜそれができませんか。

○説明員（宮崎仁君）　ただいま森先生の御指摘になっておられる点も、私ども十分拝聴しておるわけでございますが、もちろんこういった基準でございますので、具体的に適用して参りますと、若干矛盾なり不平というものがどうしても免れないということは御指摘の通りであろうと思います。ただその場合でありましても、やはりその規定というものが、できるだけそういう矛盾とかあるいは不合理というようなことのないように、少ないようにそういうふうに努力していくというのが、これがこういった基準を定める場合の考え方であろうかと思っておる次第でございます。先ほどたとえば具体的な事例としておあげになりました除塩の問題につきましても、これは除塩事業というものが、そういった塩害を受けた農地についての問題でございますから、こういうものにつきましてはおのずから事業の範囲というものがきまっております。公共土木施設とか農林水産施設の、他の、いわゆる湛水を排除する事業じゃない事業にこういうものを適用しようというのとは、ちょっとそこで考え方が違っておりまして、やはりこういう基準で考えて参る場合には、その基準そのものが、実際に適用してみて、できるだけ欠点の少ないものにしていくという、こういうふうに考えていくべきであると私どもは考えている次第でございます。

○栗山良夫君　事務的なことですが、ちょっと伺っておきますが、先ほどあなたのお話では、堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法案で適用区域を政令でするとおっしゃったのです。そうすると、今問題になっているのは、この法律ではなくて、公共土木施設の災害復旧に関する特別措置法案なのです。これに対する基準が出されておる、そのつながりはどうなんですか。

○説明員（宮崎仁君）　これは先ほど政務次官の御説明におきましても、この公共土木施設及び農林水産施設の長期湛水地域の基準の基礎となる湛水及び排土の政令、こういうふうに申し上げたはずでございますが、長期湛水という問題を一番端的に処理いたしますのが、湛水の排除事業でございますので、その方におきまして長期湛水の地域というものを一応きめまして、これを基準として公共土木施設にも農林水産施設にも、その他長期湛水地域をまだ使うのがございますが、また同じように使っていく、こういうふうになっているわけでございます。

○栗山良夫君　そうすると、結局こういうことですか。湛水とは、しからばいかなるものか、そういうような定義もこの湛水排除の特別措置法案できめられるというわけですか、湛水とは一体いかなるものか——そういうことですかね。

○説明員（宮崎仁君）　湛水の排除に必要な法律規定は、一切この法律の方で規定いたします。これは法律の名前につきましては、昭和三十四年八月及び九月の暴風雨による堆積土砂及び湛水の排除に関する特別措置法、こういう法律の方でそういった規定は一切きめていくことになります。

○栗山良夫君　それから、ただいまお出しいただいた基準で、府県工事においては（イ）ですね、市町村工事においては（１）、要するに災害復旧事業費が標準税収入の一倍をこえる市町村の地域、これに、名古屋市全体としては適用されるのですか、されないのですか。それがまず第一に、はっきりしてないわけです。一倍をこえる市町村の地域に名古屋市はなっているのか、なっていないのか。〇・五倍をこえる府県の指定には愛知県がなっているということははっきりしました。これはよろしいですが、名古屋市はこれに該当しているのか、していないのか。ここの議論がはっきりしていない。もしこれがはっきりしていればそう問題ではない。それはどうなんです。

○説明員（宮崎仁君）　御承知のように、十五号台風の関係は現在建設省、農林省、それぞれ現地査定の最中でございまして、最終決定いたしておりません。従いまして、具体的に名古屋市の場合に、この基準の１の（イ）なりあるいは（１）に該当するかどうかということは、ちょっと現在の段階では、私どもも明確に申し上げられません。

○栗山良夫君　そうすると、これは仮定の問題ですけれども、十二月末にならないというと査定は終わらないとおっしゃったですね。そうすると、この臨時国会において予算も関係法案も全部通過して、効力を発生していく。その場合に、長期湛水地域の方の査定は、これは非常に簡単ですから、あるいは十二月の、今月中か十二月始めかにはできるかもしれません。そういうことでスタートしておった。十二月末になって名古屋市全体をやってみたところが、一倍をこえるものの地域になった。そういうときには（イ）の方へ戻りますか。

○説明員（宮崎仁君）　もちろん御指摘のような事態に相なりますれば、たとえば府県工事におきまして１の（イ）、つまり混合方式によって一倍をこえる地域ということになりますと、これは無条件でそういう場合には該当することになります。もしそれが該当しなかった場合には、長期湛水地域というのでさらに救済しよう、こういう規定でございますから、それはそういうふうに御了解を願います。

○栗山良夫君　その辺は大体わかってきましたが、あとで問題になるのは、私の聞き及んでいるところでは、衆議院の辻寛一代議士に対する大蔵省の答弁というものは、そう簡単には訂正されないような空気があるということを私承知しているのです。ですから、あなたは適当に御訂正されたようにおっしゃっているが、この点を一つ明確にしていただきたいと思います。その結果でなければ、あとでここで打合わせできませんから……。 　それからもう一つは、名古屋市の問題についていろいろと議論が分かれましたから——ただいまのところでは三つの方法があるわけですね。大体その三つの方法について一応試算をしていただけませんか。おそらくできないとおっしゃるでしょうね。しかしそれで試算ができない、基礎ができない、ということであれば、そんなにこだわる必要がないと思うのですよ、逆に言えば。金を対象にして議論をしているのじゃないとおっしゃるならば、理屈でやっているのだということであれば、すっきりした理屈の方で通していただいた方がわれわれも説期しやすいですよ。区とはいかなる人格かというようなことから説明しなければならぬことになり、非常にこれはむずかしいことになりますからね。市町村という一つの行政単位ですから、それでやっていただくわかりやすい方法をとっていただきたいと私は思うのです。 　それじゃこの問題はきょうまだ全部するわけにいきませんから、一応保留しておいて、先ほどの食い違いの問題だけ委員会として処理していただきます。

○委員長（郡祐一君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（郡祐一君）　速記を始めて。 　本件に関しましては、衆議院の当該委員会における答弁との差異の点も、ただいま栗山委員の発言中に指摘されたことでありますから、大蔵政務次官に申し入れておきますが、その間の事態を明瞭にして、可及的すみやかに本委員会に報告せられるよう要望いたします。 　本件に関しては、本日はこの程度といたします。 　次回は明十八日午前十時から開会し、建設省関係法律案を審議し、なお引き続き本日予定しておりました農林省関係法律案を審議いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三十五分散会