農林水産委員会 第4号

○委員長（堀本宜実君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　先日の委員会において、農林水産関係の災害の被害及びその対策の概要について、農林当局から説明を聞いたのでありますが、これから農林水産関係の災害関係法律案について、順次説明を聞くことにいたします。 　まず、天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案を議題にいたします。当局の説明を求めます。 　なお、本日の出席は、農林省農林経済局長坂村吉正君、同金融課長太田君でございます。

○政府委員（坂村吉正君）　今回の災害に対しまして、私の方から提案しております天災融資法の改正でございます。これについて御説明を申し上げます。 　御承知のように、現在災害がありました場合に、農林漁業者に対する経営資金の融通と、それから協同組合等に対しまする事業資金の融通のために天災融資法があるわけでございます。この法律を運用いたして、緊急の場合に対処をいたして参っておるのでありますが、今度の災害は非常に激甚でございまして、そのままの現在の法律では十分に救済の措置が尽くせない、こういう点がございますので、その点を改正をいたしまして、この国会にお願いをいたしておりますわけでございます。 　その内容のおもな点を申し上げますと、第一点は、天災融資法にいいまするところの被害農業者の範囲といいますか、定義の問題でございますが、これは現在経営資金を借りることができますところの被害農業者及び特別被害農業者という二つのカテゴリーがございますが、これは農作物または繭について被害を受けた者に限られておるのでございます。そういう関係上、たとえば家畜あるいは家禽というようなものを飼養している農家が被害を受け、畜産物による収入が減少いたしました場合にも、被害額及び損失額に算入されないこととなっておりますわけでございます。この点は実際の運用上も非常に不均衡でございまするので、これは昭和二十八年の災害のときには、畜産物も含まれておりましたものですから、そういう点も考え、また、今後におきましても、当然畜産物の被害というものも考えるべきであろうというふうに考えまして、これは天災法の本法を改正する、こういうことで考えております。従いまして、天災法の本法で新たに畜産物被害の被虫額及び損失額に算入することといたしました次第でございます。 　それから第二点は、同じく被害者に金を貸します場合に、これは経営資金を貸すと、こういうことでございますが、経営資金の使途を一応法律で限定いたしておりますわけでございます。この経営資金の使途は、現在の法律では種苗――種や苗でございます――種苗、肥料、飼料、薬剤、農機具、薪炭原木、しいたけほだ木、漁具、稚魚、稚貝、それから餌料――魚のえさでございます。それから漁業用燃油等の購入資金、それから炭がまの構築資金その他農林漁業経営に必要な資金、こういう法律になっておりますわけであります。そこで、家畜または家禽の購入資金、それから小型漁船の建造または取得に必要な資金というものが、あるいは解釈によっては入れられないことはないかもしれませんが、非常に不明確でございまするので、これをはっきりと本法に入れまして、家畜または家禽の購入資金、それから小型漁船の建造または取得に必要な資金、こういうものを経営資金の使途として追加をすることにいたしましたわけでございます。従いまして、この点は今後も続くものといたしまして、本法の改正をいたしております。 　それから次に、本年の七月、八月、九月のこの災害につきましての特例を考えたわけでございますが、これは本法の改正ではございませんで、附則を改正するという体裁でもって今次の災害の特例を考えております。これは今度の暴風雨で被害を受けました、一定の区域内の被害農林漁業者に対して貸し出されます経営資金について、二つの特例を作りましたわけでございます。 　その一つは、貸付限度額の引き上げでございます。すなわち、今までの現在の天災法では、貸付限度額は一般に十五万円、こういうことになっているのでございましてこの点は昭和二十八年の場合におきましても、十五万円の限度で一般に貸し付けておったのでございますが、この際、非常に被害が激甚でもございまするので、貸付限度額を二十万円に一般的には引き上げる、こういう考え方でございます。それから特に今度の災害で被害の激甚な地帯は畜産業、それから果樹栽培というようなものが非常に多いのでございまして、これに対しまする被害も相当あると思われまするので、畜産の専業農家に、家畜または家禽の購入または飼養に必要な資金として貸し付けられます場合・新たに貸付限度額を五十万円、それから真珠またはウナギの養殖に必要な資金として貸し付けられます場合には、やはり同じく五十万円、こういう工合にいたしましたわけでございます。それから果樹栽培をおもな業務とする農家に対しまして、果樹の栽培に必要な資金を含めて貸し付けられます場合、これは内容的には、果樹の苦木を購入して改植をするというものがおもになると思うのでございますが、この場合には、最高限度額を三十万円、それから普通の農家が家畜または家禽の購入または飼養に必要な資金を含めて貸し付けられる場合には、やはり同じく三十万円ということで限度額を大幅に引き上げましたわけでございます。なお、果樹につきましては、御承知のように非常にこれは長期を要するものでございまするので、この償還期限につきましては、一般には五年でございまするが、これを七年に延長いたしまして、その中で適当に、現在考えておりますのは、二年ないし三年と考えておりまするが、据え置き期間を設けてそうして果樹の栽培業者の復興に支障のないようにしていきたい、こういう工合に考えておりますわけでございます。 　以上が大体この国会にお願いをいたしております法律案の内容でございます。 　そういたしまして、この法律の運用は、被害農林漁業者というものを一定の基準できめます。それと、それからさらに、特別被害農林漁業者というもの、これは被害をこうむりました程度が非常にはなはだしいものでございまするが、これは一定の基準で選びまして、そうして御承知のように、旧市町村の区域あるいは旧市町村の中の一部の区域――これは大字単位で考えておりまするが、そういう区域におきまして、その一般の被害農林漁業者と、それから程度の非常にはなはだしいところの特別被害農林漁業者との比率が大体一〇％に達しまするところのその区域を持っている県は、これを特別被害地域を指定することができる県ということになるのでございまして、その県は農林大臣の承認を受けまして自分の県内の特別被害区域を指定する、こういうことになるわけでございます。そういたしまして、特別被害区域におきましては、金利は三分五厘、それからその他の区域におきましては、金利は六分五厘、こういう運用になりますわけでございます。今までに各県といろいろ連絡をとりまして被害の状況等も大体調べまして各県の資料をもとにしたもので、一応融資の総額は七月から九月までの災害に対しまして百三千億ということで押えたい、こういう工合に考えております。法律が通りました場合には、その総額の指定とか、あるいは特別の被害区域の指定とか、そういうようなものもいろいろこまかいところは政令でこの法律を発動する、こういうことになるわけでございますけれども、大体の内容はそういうところでございます。 　それから天災法には関係ございませんが、被害を受けました農林漁業者に対しまするところの経常資金の措置でございまして、そのほか設備資金につきましては、これは農林漁業金融公庫におきまして貸付をする、こういう態勢をとっております。農林漁業金融公庫におきまするところの今度の災害に対する全体の貸付の総ワクは百四十二億ということで抑えております。それでその貸付をいたすにあたりまして必要な資金の手当として、今回とりあえず四十億の借り入れをする、こういう措置をとりましたわけでございます。 　以上が大体の説明でございまするが、また御質問がありましたら……。

○委員長（堀本宜実君）　ただいまの説明に対し御質疑の向きは御質疑をお願いします。

○藤野繁雄君　この漁船で「政令で定めるものに限る。」というのはどういうふうな政令で定めるものですか。

○政府委員（坂村吉正君）　現在考えておりまするのは、非常に小型の漁船を考えているわけでございまして、大体二トン前後のものよりも小さなものということで考えております。それから大きなものにつきましては、これは公庫の方からの融資もございますし、一応非常に金額も小さいし、それから船も小さいし、それからどちらかといいますれば、経営資金として考えても差しつかえないようなもの、こういうような意味でまあ小型漁船を一応この対象にするということで考えております。

○藤野繁雄君　そうすると、大体どのくらいの金額以下とお考えですか。

○政府委員（坂村吉正君）　大体一トン当たり五万円ぐらいでございまするから、まあ二トンといたしますると、十万ぐらいでございます。

○藤野繁雄君　それから、「果樹の栽培をおもな業務とするとということですが、「おもな業務」ということは、どういうふうなことで「おもな業務」ということを判定されますか。

○政府委員（坂村吉正君）　まあ常識的にいいますれば、果樹専業者というようなものでございまするが、まあ年間収入の半分以上を果樹の収入で持っているというような程度で考えております。

○藤野繁雄君　それから「貸付資金に果樹の栽培に必要な資金」と書いてあるが、果樹栽培という範囲はどういうふうなものですか、たとえば苗木を買うて植えつけるというようなことであるか、何かその果樹栽培の範囲ですね。

○政府委員（坂村吉正君）　大体考えておりまするのは、苗木の購入資金とか、それから大体まあ主体は苗木の購入資金と思っておりますが、そのほかそれに付随する経費があると思いまするので、考えておりまするわけでございます。そのほかには肥料代とか労賃とか、あるいは資材費とか、そういうようなものがありますわけでございます。

○藤野繁雄君　そうすると、七年ということは、苗木であるとか肥料であるとか、その他のものを勘案して七年以内で、あるものは六年、あるものは七年と、こういうふうに定められる方針ですか。

○政府委員（坂村吉正君）　これは全体といたしまして七年というふうに考えておりまして、その内容によって年限を違えるという考え方はございません。

○藤野繁雄君　それから僕の読み方が悪いのかどうかしらぬのですが、「もっぱら家畜又は家きんの飼養を業とする被害農業者は」、これは「は」ですか。「被害農業者に」じゃないかと思っているのですが。

○政府委員（坂村吉正君）　「に」の誤りだそうでございます。

○小笠原二三男君　畜産専業者というのと、今お話しになったような家畜、家禽購入をしたい一般農業者と、どういうところに区別があるんですか。

○政府委員（坂村吉正君）　畜産専業者といいますのは、いわゆる畜産専業者でございまして、もっぱら鶏とか乳牛とかを飼っているようなものというような考え方でございますが、その他の一般の農業者で家畜、家禽を購入するというものは、これは普通の農業者もやっておりまして、そして乳牛を飼っておる、あるいは鶏を飼っているというようなものを考えているわけでございます。まあ今度の災害地におきましては、相当畜産専業者というものがございまして、いわゆる一般の農業者というような観念に入らない専業者がある地帯でございまするので、それでこういう措置を考えたわけでございます。

○小笠原二三男君　従来同じような範疇に入らない畜産業者がたくさんある、これは何というのです、従来は農業家といっているんですか、何なんですか。従来ともに系統資金やなにかの借り入れをやるとか、一般農家という形で見られておる向きですか、そういうのは。

○政府委員（坂村吉正君）　一般の農業者で、今度家畜、家禽を購入する経費を貸すということで考えましたものは、いわゆる農業者でございます。農民でございますね。従来はだからこの法律では農業者と、こういうことになっております。

○小笠原二三男君　そうすると三十万、五十万の縦割りをつけたのはどういうわけなんですか。他に農家経営上多角的な経営をやっておっても、畜産専業者同等あるいは同等以上に家畜、家禽を持っているのがおるかもしらぬ。

○政府委員（坂村吉正君）　今までは家畜、家禽を購入するということで正式に取り上げていませんで、農業者の場合には、その乳牛を持っている場合には、えさ代として五万円をプラスする、それから乳牛以外の牛、馬を持っている場合には、えさ代として三万円をプラスする、こういうことになっておったのでございまするけれども、その点が一般の今の農業者におきましては、やはり家畜も大きな被害を受けた場合には、購入をしなければならぬ、こういう面もございまするし、それかといって畜産専業者のように、非常に多くの頭数を持っているものではございませんで、あるいは一頭とか二頭とか持っているようなものがこれの主体をなすものでございますから、そういうことで最小限度、新しく損害を受けた農家が家畜や家禽を購入できる範囲に、最高限をまあ広げたわけでございます。で、三十万にいたしまして、そのほかに従来通りのそのえさ代として五万円をプラスし、あるいは三万円をプラスするという制度は残っているわけでございまするから、一般の農業者でも三十万円、ただし、三十五万円まで乳牛を持っているものについては借り入れができる、こういう制度になりますわけでございます。

○小笠原二三男君　そうすると結論としては、今のお話のように、農家のこの何と申しますか、選別は、混肴しないで、はっきりできる、そういうことは大丈夫やれるわけですね。それで、次に伺いますが、果樹栽培の場合、種苗から育てる、そうしまして七年の据置という基準は、どういう根拠で七年としたのですか。

○政府委員（坂村吉正君）　据置といいますか、償還期限の七年というものは、いろいろこれは考えますると間組はあると思います。あるいは償還期限七年ということは、非常につらいものもありましょうし、それから果樹によっては割合に楽に返せるというようなものもあるのじゃないかと思います。で、根本的には、この果樹の購入資金等につきましては、もう少し長期のものでこれは考えなければならぬという点があるのではないかと思いまして、どちらかといいますれば、経営資金といいますよりも、たとえば設備資金と同じようなそういう性格のものであるのじゃないかというふうに考えておりますが、今回の措置といたしましては、とりあえずこういう措置を講じまして、果樹につきましては、根本的にいろいろ国会におきましても、それから農林省の内部におきましても、果樹振興対策というようなものも検討しておりますので、やはり中心の問題は、果樹に対しまするところの金融措置が中心問題になると思いますものでございますので、そういう問題の検討の際に、根本印にはこれは考えなければならぬ問題であるというふうに考えております。

○小笠原二三男君　そうすると、この七年ということは、一応暫定的に今の法律ではそうきめる、あとで再検討の末は、十年が適当だというなら十年、あるいは一方七年据置になっているが他にまた金融の道を講ずる、いろいろな方法を考えられるという前提で一応七年としたと、こういうことですか。

○政府委員（坂村吉正君）　お話の通り、一応この災害対策としてとりあえず七年ということをきめたわけでございまして、今、申し上げましたように、果樹振興についての根本対策を検討いたしまして、その際こういう種類の金融をすべきか、あるいはどういう期限でこれは考えるべきか、それから金利はどうすべきか、そういう問題はやはり根本的に考えていきたい、こういう工合に考えております。

○小笠原二三男君　それから被害甚大県とそうでない県と、三分五厘、六分九厘の問題ですが、それで具体的にお尋ねするのですが、伊勢湾台風では三重県、岐阜県、愛知県、これは被害甚大県、こういうことになりますか、あなたは明言の限りではないかもしれないが、前提としてはっきり聞いておきたい。

○政府委員（坂村吉正君）　これはいわゆる今問題になっております農業施設災害についての暫定法の区域をきめるというような問題とはちょっと性格が違いまして、この天災法の運用は、従来から大体人中心で場所をきめていく、こういう運用をとっておるのでございまして、そういう運用の方法から考えてみましても、現在のところ、相当広範囲にやはり適用されると、こういうことに考えております。まだ具体的にはどういう地域ということはきまっておりませんけれども、これは相当広範囲にわたるものと思っておりまして、当然、三重とか愛知とか岐阜とかいう三県は、当然特別被害区域をその中には相当広範囲に持ち得るというふうに考えております。

○小笠原二三男君　天災は、台風の被害は行政区ごとにきちんと縦ワクをつけて起こってないのですから、道路一つはさみ、川一つはさんで隣の農家が六分五厘、手前の方は三分五厘、こういうようなことは不公平のもとなんで、騒ぎのもとなんで、そういうことはないならないと、そうであればいいわけなんです、そうですが。

○政府委員（坂村吉正君）　お説の通り、行政区ことに台風は起こらないわけでございますが、やはり一定の基準というものを考えませんと、行政措置はできないのでございます。しかしながら、この天災法の運用は、先ほどお話ししましたように、非常にできる限り被害を受けた農林漁業者を救い上げていこう、拾い上げようというような気持で運用いたしておりますわけです。ですから具体的に申し上げますと、行政区といいましても、これは大体大字単位まで行っておりまして、大字単位で特別被害区域を指定できることになります。そうしてたとえば大宇単位で、その中で一般の被害農業者と、それから非常に程度の低いところの被害農業者との差が、非常に程度の高いところの特別被害農業者が一般の被害農業者の一割以上に達する区域は、これを特別被害農林漁業区域、特別被害区域というふうに指定できまして、その場合には、その区域全部が三分五厘の金利の適用になる、こういうことになりますわけですから、行政区も非常に小さく下げられますから、運用としては比較的不均衡が起こうないというふうにいけるのじゃないかというふうに考えております。従来の運用の状態を見ましても、そう地域によって不均衡が起こっているというような事例もございません。

○千田正君　利率の点でありますが、一般の特別被害地域に住所を有する被害者、それから開拓者との間の利率、従来の開拓融資法との間の問題の調整もあると思いますが、これには年三分五厘以内、開拓者の場合は五分五厘以内というふうになっておりますが、開拓者の場合はどういうふうになりますか。開拓者であっても、特別被害区域内に居住している場合には、全部低い利率で貸し付けられる、こういうふうにやっているのですか、それとも開拓者は別のいわゆる開拓融資法に基づいて貸付ということになりますか、その点の調整はどうですか。

○政府委員（坂村吉正君）　特別被害区域でないところの一般の被害農業者の場合が六分五厘、それからその場合に開拓者は五分五厘ということになるわけでして、特別被害区域に入りましたものは、開拓者も一般の農業者も全部三分五厘でございます。

○千田正君　その場合は、開拓者という名を付さないで、被害特別地域内に居住する開拓者という一つの、取り扱い方を開拓者という別個の項目ではなくやりますか。

○政府委員（坂村吉正君）　そのときは同じ扱いでございますから、被害特別区域内に住所を有する農業者はみんな、開拓者も一般の農業者も含めて全部同じように三分五厘という扱いをしております。

○青田源太郎君　それではちょっと具体的に、天災融資のワク内で三分五厘というのは大体説明を聞いたが、六分五厘というような、該当する具体的なものはどういったものか、その内容を聞かしていただきたい。

○政府委員（坂村吉正君）　非常に、これは法律に書いてあるのでございまするけれども、わかりやすく申し上げますと、農業者の例をとって申し上げたいと思いますが、初めに一般の被害農業者というものをきめるわけでございます。これは一般の被害農業者といいますのは、災害によって受けた減収が三割以上、それからその農業によっていわゆるその業によって得られますところの年間収入の一割以上の損失があったというものを被害農業者というふうに、そういう基準で選んでおりますわけでございます。それから特別被害農業者というのは、これはその災害によって受けた被害による損失額が、その者のその業による年間収入の五割以上、こういう者を特別被害農業者という工合にしております。そういたしまして、旧市町村の全部の区域か、あるいは先ほど言いましたように一部の区域、これは大字でございますけれども、大字単位でもいいのでございますが、そこで特別被害農業者が一般の被害農業者に対しまして一割以上あります区域、そういう区域を持っている県は、これはそういう区域が一つあっても二つあってもでございますが、これは農林省から、特別被害区域を知事が指定できるという県に農林省で指定するわけでございます。そういたしますと、知事は、その県内でそういう区域を農林大臣の承認を受けて特別被害区域に戸定する、こういうやり方になりますわけでございます。

○青田源太郎君　それではさらにお尋ねしますが、一般のいわゆる公共事業の被害激甚地という名でなくても、知事がそういった条件に認めれば、これは融資は受けられるわけですか。

○政府委員（坂村吉正君）　その通りでございまして、一般の公共事業の激甚地という考え方は、根本的に考え方が違っておりますから、ですから、従来の天災法の運用を基礎にしまして今度の地域指定なんかも考えていきたい、こういう工合に思っております。従いまして、今度の法律にもありますように、政令で定める都道府県というものに特例法を適用することにしておりますけれども、これはまあ相当広範なものになるというふうに考えております。まだ今後県の資料をとって、そして具体的にはきめないといかぬのでございまするけれども、大体の見通しとしては、そういうつもりでございます。

○北村暢君　今度のこの措置が二十八年災より上回っているのは何々か、それからもし、そういうことはないと思うのだけれども、二十八年災より比較して下回っているものはあるのか、これをちょっとお知らせ願います。

○政府委員（坂村吉正君）　今度の天災法の改正の中で考えてみますと、先ほど御説明申し上げましたが、上回っておりますものは、その限度額を、通常の場合に限度額を十五万円から二十万円に引き上げたということ、それから家畜または家禽の購入または飼養に必要な資金を含めて貸し付けられる場合には三十万円にするという、これは二十八災には全然ございませんで、一般の十五万円でとまっておりました。それから果樹栽培の場合の限度額の三十万円、これも三十八災には十五万円でございました。それから、この場合に償還期限の延長措置も二十八災にはございませんで、これは普通通りの五年でございました。それから畜産専業者に対する融資の限度額を五十万円にすると、これも二十八災にはございません。それから真珠またはウナギの養殖に必要な資金として貸し付けられる場合、これは大体二十八災とほとんど変わりないのでございますが、二十八災の場合にはこれは百万円でございました。しかし、そのときは設備資金も含めて要するに百万円と、こういうことでありまして、その後公庫の方から設備資金は貸すと、こういうことに分離をしましたので、経営資金といたしましては、五十万円で大体バランスはとれているといいますか、あるいはそれよりも上回っているかもしれません。まあそういう状況でございます。それから二十八災と同じものは、農業者の減収及び損失額に畜産物の減収、損失額を加えたという、これは要するに現在の天災法でありませんでした。二十八災にはございました。だからこれを二十八災と同じに持っていったわけでございます。それから経営資金として家畜、家禽の購入資金及び小型漁船の取得に必要な資金を加えるということも、これは二十八災にはそういう措置をとりましたけれども、現在の天災法では落ちておりましたので、これを二十八災まで持っていったわけでございます。それから全体の総額といたしましては、二十八災には、施設資金を含めまして、貸付資金総額は百四十七億円になっております。今回の場合は、公庫からの施設資金を含めますと、天災融資法で百三十億でございますが、施設資金は、公庫では三十五億考えておりますので、合計しますと百六十丘億、だから、この総額だけで比べてみますと、百四十七億と百六十五億の差額だけが二十八災を上回っていると、こういう計算にもなるわけであります。

○北村暢君　そこでお伺いしたいのは、果樹の償還期限七年というのでございますが、これは果樹は連年の作物ではありませんから、当然据置期間というのを考えるべきだと思うのです。それで、これは例がないのではなくして、前の国会で造林の据置期間を相当延長しておる例はあるわけです。従って、果樹が収入を得なければ償還できない、こういうことになるのですが、据置期間を設けなかった理由はどの辺にあるのか。果樹をやるところは一般農家としても上層農家の部類です、または果樹以外に収入がある、従って果樹に償還能力があるのだと、こういうような判定からなされたのか、どうなのか。果樹専業という果樹が主体のところでは、どうしてもやはり償還期限については据置期間というものが必要だと思うのだが、これを設けなかった理由を一つお伺いしたいと思います。

○政府委員（坂村吉正君）　先ほど御説明申し上げましたように、償還期限を七年にしまして、その中で二年ないし三年の据置期間を設けようと、こういう考え方でございます。

○北村暢君　全体について二年ないし三年の……。

○政府委員（坂村吉正君）　果樹の専業者の場合ですね。

○北村暢君　今の二年ないし三年というのは、やはり三年というふうにはっきりすべきだと思うのですね。それは一つ処置として考えていただきたい。 　それからもう一つは、天災融資法の精神が経営資金ということになっているわけなんですが、実際に災害を受けた農家というものは、その被害を受けた当初の一、二ヵ月、三ヵ月、今度の場合なんかは、収穫皆無ということになれば、これはもう何としても生活資金が当面必要なわけです。経営どころの騒ぎではない、生活するのが問題なわけですね。ですから、当然一つ生活資金というものが考えられるべきであると思うのです。その場合、生活資金の問題は、農家に限らず一般の問題と同じだと、こういうふうにもなるわけでありますけれども、農家の場合、その他の金融機関から借りるということになっても、これはやはり利子の問題もあるわけでございますから、特に生活資金というものが、天災融資法により公庫から借りられるということは、私は、これは経営も必要だけれども、当初の生活資金というものが非常に重要だと思う、こういうふうに考えられるのです。従って、農林省としては、天災融資法の中に生活資金というものを入れる考え方はないのか、また、天災融資法で考えられないとするならば、一体どのような方法で考えようとするのか、これを一つ説明していただきたい。

○政府委員（坂村吉正君）　最初の果樹の据置期間の問題につきましては、今いろいろ検討をしているところでございまして、大蔵省とも話はいたしておりますし、できる限り実情に沿いまして、被害を受けた者が救済できるようなことにできるだけ持っていきたいと思っております。まだ最終的な決定はいたしておりませんが、お話の線に沿うように一つできるだけやっていきたいと思っております。 　それから生活資金の問題でございますが、これはお説のように非常にむずかしい問題でございます。また、さしあたっての生活資金が、これがまあ非常に大事なものだ、こういうこともわかるわけでございまするが、この問題については、農林省でもいろいろ検討はいたしましたが、なかなか金融べースに乗せるということもむずかしい問題でございますし、そうかといってまた別の何といいますか、根本的な措置を考えるにしましても、これは農家だけの問題ではないというような問題もございまして、農林省の中といたしましても、なかなかむずかしい問題でございます。まあ天災法の建前としては、やはり次期作の経営資金をとにかく融通するという建前で行っておりますので、この建前は農林省としてはできるだけくずしたくない、こういう考え方もございますし、一面、御承知のように、ある程度生活資金としてまかなわれるような性格のものもほかにはございます。というのは、農業共済の共済基金あるいは自作農維持創設資金から出ますところの金であるとか、そういうようなものは二面は生活資金としてこれは使われるものでございますわけでございます。そういう点をできる限りそういう点でまかなっていくよりほかに現在のところしようがないじゃないかというような考え方をいたしております。しかし、今回の災害におきましては、非常にそういう問題が大切な問題でございまするから、農林省では救農土木事業というものを新たに行うことにいたしまして、そうして農家のさしあたっての現金収入の道を考える、こういう方法を考えておりますわけでございます。これに伴いますところの予算等も現在要求しておりますわけでございます。

○北村暢君　私は、今言われるようないろいろな自作農維持資金、それから農業共済その他天災融資、これらは全部農家としては利用するわけですよ、利用してあらゆる方法を講じて金が来るけれども、入ってきた金にしるしがついているわけじゃないんだ、これは天災融資の金であり、これは農業共済から来た金であり、額はわかっているけれども、ほんとうに災害にあって今食うや食わずでいる中で、そういういろいろな目的の金があるんだけれども、まず食うことが先なんですわ。だから、これはいろいろな経営なりなんなりやるという目的のための融資というよりも、私は、経営の資金というものも食う方にやはりいってしまう、これは。何といったって、農家に金が入ってくればそうなりますよ。それですから、その生活資金というものは、私は、やはり相当金利の低いもので、しかも、当座のあの苦しい状態というものをしのげる一時の生活資金というものを、農林省としては見てやるべきだ、俸給生活者なりなんなりならいいですけれども、今、収穫を目前にして収入が一銭もないということで、いろいろな金は来るにしても、営農資金というものと区別して特別に考えてやらないと、せっかくのいろいろな営農資金というものが、自作農維持資金なりなんなりというものが、効果を上げて次の営農にいかない。まあ、災害から立ち上がるということがおくれる結果になるのじゃないかというふうに思うのです。従って、当座の二、三ヵ月というものの生活資金というものは、農林省としてやはり見てやるべきだ、これは。特別に低金利のもので見てやるべきだ、こういうふうに思っているのです。まあ、これは非常にむずかしい問題ですから、一がいにはいかないと思うのですけれども、金融面でこのことは一つ――災害にあってみればわかるので、一つそういう面からぜひ今後考えていただきたいものである。一がいにいかないのですけれども、一つこれを考えていただきたい、こう希望だけ申し上げておきます。

○千田正君　この附則に過年度災害との調整の問題がありまするが、これは「三十年四月一日以降発生した天災に関し適用する。」という附則ですが、過年度災害において、同じような状況のもとに金融を受けた被災農家がいまだ償還期限に達しないうちに、再び三たびこういう天災を受けた、こういうことがあり得ると思うのであります。そこへもってきてこの法律を適用するわけですが、たとえば、一つの例としまして、開拓団などは年々災害を受けるというと国の資金を借り入れる、それに対する償還期限が重なり合って累増してきて、とうてい償還できないというのが、まあ、開拓地の現状なんですが、同じような意味のことが将来生ずるおそれはないかどうか、こういうことですね。そうしてこの附則の中には「昭和三十年四月及び五月の凍霜害、水害等の被害農家に対する資金の融通に関する特別措置法の規定による資金の融通を受けない者についてこの法律の規定を適用する。」、こういうふうに附則にはうたってあるのですが、これとのこの法律の関連においてはっきりした明確なあれがないというと、ダブって借りて、しかも、償還期限が来た農家はとてもこれは返せないということが起きてくる。その点をはっきり一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（坂村吉正君）　今まで災害を受けまして金を借りて、また災害を受けたというような場合でございますが、これは非常にお気の毒でございまして、まあ、償還期限を延長するとか、そういうような問題は当然考えてやらなければならぬと思っております。そこで、その方法といたしましては、償還期限を延長するという方法もございまするし、また、あるいは借りかえ措置をとるというような方法もございまして、今までは大体後者の方をとって参りましたわけでございます。従いまして、今度の場合におきましても、従来の例によって後者の措置をとりまして、借りかえ措置をとることといたしております。その場合、重複被害者については、大体借りかえをある程度――五万円ぐらいということで借りかえの最高限度を考えている、そういう方法で救済していきたいという考えでございます。

○千田正君　今、局長さんのおっしゃった五万円と、この法案にうたっている五十万、三十万とを比較すると、借りかえによって受けるのは五万円程度ということになるとしますと、だいぶへだたりがあるのですが、そういう点の調整はやらないのですか。

○政府委員（坂村吉正君）　今までの実行状況を見ましても、大体その程度で措置がついておるようでございますので、そう実際問題として問題は起こうないのではないかというふうに私は考えております。

○委員長（堀本宜実君）　他に御発言もないようでありますから、本件はこの程度にいたします。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕 　　―――――――――――――

○委員長（堀本宜実君）　速記をつけて。米穀管理の件を議題に供します。 　この件について小笠原委員から質疑の要求がありますので、この際御質疑を願うことにいたします。小笠原君。

○小笠原二三男君　この間、先月の二十八日に当農林委員会の懇談会で食糧庁関係当局と懇談したのですが、責任の所在がはっきりしませんので、再度質問することをお許し願いたいと思うのです。余ますとか入れ目とか、あるいは込め米ということをいいますが、一俵六十キロで政府が買い上げる、この俵に四百グラム程度の入れ目をするという指導が軟質米地方で公然と行なわれておる。それに対しまして、全日農という団体が農林大臣に対して公開質問状を出したのに、農林大臣の回答としましては、生産者が包装をしてから受検までの間に運搬その他の作業等のため、目こぼれをすることがあるので、検査時において正味重三を確保するようにするため、各種の産米改良協会なり受検組合等の団体等において、自発的に包装の際入れ目をすることを指導している。従って、農林省としては、指導もしなければ、関知せざるところである、こういう意味のことであり、これを廃止するように指示する考えは持っていないという答弁なんです。この点は明らかなんです。ところが、地方の改良協会なり、あるいは受検組合が、こういう理由で入れ目を指導しているのではないのです。そうではなくて、生産農家が農協倉庫の軒下で検査をするそこへ持っていくまでの目こぼれ等を考えて、六十キロを切れるというような、そういうことなら合格しないということは農家は十分わかっている。その点は十分農家自身が警戒をして、ちゃんと量目をはかって持っていっている。ところが、何と申しますか、預託農協の倉庫側の方、農協関係者あるいは食糧検査事務所の検査官、これらにおいて、保管のための乾燥による自然消耗あるいはその他の管理上の問題等から起こってくる消耗、これをカバーするために四百グラムないし三百七十グラムの入れ目を指導している、そういう意味の入れ目の指導なんです。そこでお尋ねしたいことは、六十キロをこして現に検、した場合に、これがふえているということであれば、適正な対価を払わないで、政府が六十キロ分しか金を払わないで買い上げるという形になっているわけですね、これは会計法上不当でしょう。量目が少ないものを六十キロの対価を払うことも不当であるが、六十キロ以上の量目に対して六十キロ分しか金を払わないということもこれは不当でしょう。いかがですか。

○政府委員（須賀賢二君）　入れ目の問題は、従来の取引慣行等もございまして、だんだん理論的に詰めていきますと、いろいろむずかしい問題があるわけでございますが、ただいま小笠原委員からのお尋ねの、現実に六十キロ以上中身が入っているという場合に、それに対して六十キロの価格しか払わないのは不当ではないかという御趣旨でございますが、この点は前回の懇談会の際にも私どもの考え方を申し上げたと考えているのでありますが、非常に形にはまった申し上げ方をするようではございますけれども、現在米の政府買い入れにつきましては、六十キロという規格を設けまして、それによって価格をきめまして買い入れをいたしているわけでございます。現実に余ますが入っている地区も産米改良協会等の指導によってあるわけでございますが、その際政府といたしましては、受け入れの際の六十キロの正味重量を確保いたしますために、生産者側あるいは集荷団体あるいはそれらと関係をいたしております産米改良協会等の指導によりまして、若干入れ目が行なわれておるというような実情になっております。従いまして、政府としては、六十キロの中身重量のものを買い入れます際の実際の受け入れにあたって、そのような措置が各種団体等の指導によって行なわれておるというように理解をしておりましてやはり政府として、その際代価を支払って買い入れますものは六十キロ相当量の中身に対して代価を支払うという考え方をとっておる次第でございます。

○小笠原二三男君　六十キロの俵を買うのであるから、従って六十キロ分を払うのだと、はっきりわかりました。六十キロ以上入れる必要のないということも再三よくわかりました。さてそうであれば、今度は農協倉庫にこれを六十キロで入れる、その場合に今度は出庫するということで日通等に受け渡しをする場合には、やはりその俵は六十キロなければ日通は、引き取らない、そこで、農協倉庫の中にある間にネズミその他にやられるとか、あるいは特殊な人為的な管理上の欠陥から目減りがしたと、こういうことになった場合にはどこの責任になるのですか。

○政府委員（須賀賢二君）　入庫から出庫までの過程におきまして、現実に出庫をいたします際に出庫検査をいたします。その際に何がしかの理由によって欠減があるという事態がありますれば、その事態をそれぞれ責任を明らかにいたしまして処理をしなければならないのでございますが、現在、私どもの処刑方針としてとっておりますのは、明らかに保管中の、あるいは盗難でありますとか、保管責任者の責めに帰すべきものにつきましては、保管業者の責任においてその欠減を金銭その他の方法をもちまして補てんをしてもらっておるわけでございます。その他のいわゆる自然減耗と申しますか、たとえば最近の軟質米地帯等におきます保管の状況を見ますると、八月を過ぎて出庫をいたしますような場合には、こまかく検量をしてみますると若干の目減りがあるような事態もあるのでございます。そういう自然減耗については、これを保管責任者の責めに帰すべきものとして補てんの責任等は負わしておらないのであります。

○小笠原二三男君　その保管責任者の責任としてというふうに言いましたが、それは自然欠減量といいますか、消耗量といいますか、それは食糧庁の責任として始末するということでしょう。

○政府委員（須賀賢二君）　この点は現在の段階におきましては、産地から米が出庫をされまして、それがさらに消費地の倉庫に保管をされまして、最後に卸売業者の手元に売却をされるというような過程をとっておるわけでございます。それで年間通じてみますると、個々に検量をいたしますと、時期によりましては六十キロ十分あります時点もありますし、また、場合によりましては、事のよしあしは別といたしまして、若干の余ます等もありまして総体において六十キロを上回っておるような事態もあるわけでございます。なお時期によっては、具体的に申し上げますと、八月を過ぎたような米につきましては若干の目減りを見ておるというような事態もございます。それで今の段階ではこれは必ずしも将来の問題として適当ではないのでありますけれども、年間ほぼ通じますれば正壁を確保しておるものと考えまして、現在は自然消耗については、最終的には卸売業者の手元でそれを負担してもらっているような実情になっております。ただ、これが非常に適当な処理方法であるかどうかにつきましては、だんだん売却の方法等につきましても、こまかくその辺を理詰めで処理をして参らなければならないような段階に立ち至っております。今後の処理方法につきましてはさらに検討いたします。

○小笠原二三男君　長官も事務的に答えて下さい。政治的な問題は政治的な問題として私は質問しますから、前段、今、詰めている段階ですから、ただ事務的に経過をお答え願えばいい。 　それでは軟質米――三等米一六％の水分でしたか、法律できまっている。それで合格した米が六十キロ正味であって保管倉庫に入った、それが時間の経過に従って自然消耗というものが客観的にあると思っていますか、ないと思っていますか。

○政府委員（須賀賢二君）　相当保管期間が経過をいたしました場合には、六十キロを切るような自然消耗がある場合が米の質によってはございます。

○小笠原二三男君　それの調査を私仄聞すると、三十一年度以来食糧庁として調査をしたデータがあるそうですが、事実ですが。

○政府委員（須賀賢二君）　三ヵ年間調査を行っておるそうであります。

○小笠原二三男君　その調査結果、地域あるいは倉庫の状況等によってはいろいろ差異があるでしょうが、大体最高最低、あるいは平均的に一俵当たりどれだけの自然消耗が六ヵ月後とか、一年後とか、そういう期間にあるか、例示してもらいたい。

○政府委員（須賀賢二君）　三ヵ年にわたって調査いたしておりますが、その調査結果につきましては、まだ数字的にこまかく私自身見ておりませんし、担当者の方でも必ずしも部外に今の段階で発表いたすほどの十分整った資料であるかどうかにつきまして、なお検討いたしておるようであります。私も、厳密な数字につきましてさらに検討いたしまして、資料としてお出しできますかどうか、その調査をいたしました上でお答え申し上げます。

○小笠原二三男君　私は、そのデータをわれわれが判断できます範囲のもので、結論が得られなかったら得られないでもいい、御提出を願いたいと思います。 　次に、そうしますと、結局農協倉庫に、保管倉庫に入ったとたんにそれは政府米ですね、食糧庁の米なんですね、それが自然減耗があったら自然減耗分はどこが負担するのが建前になるとお考えですか。

○政府委員（須賀賢二君）　これは筋といたしましては、政府米となりました以後の自然減耗でございますから、それは所有者である政府の負担になる、そういうことになるわけでございます。

○小笠原二三男君　それならばこの質問書に対する回答として、「これを廃止するように指示する考えは持っていない、しかし、これらの運動が行き過ぎるような事態があれば監督指導はしていく所存である。」、これは何を言っているのか、こういうことを言う前提として、政府の責任として自然減耗は政府が負担するなら負担するという建前になっていれば、こういう余ますを穀物改良協会なり、あるいは検査員が指導し強要する必要はないのです。農協倉庫が、人為的に減耗がある場合には、農協自身が、農民自身が負担することは当然です。しかし、自然減耗が客観的にあるのだということの事実がある限りは、この減耗分というものは政府が見る、こういうことが必要だと思うのです。現在実態として米の検査をするのは、その保管倉庫の前で、軒下でやっているのですよ。その軒下ではかる場合に、農協自身は四百グラムなり三百七十グラム足りないものは別に積んでいる、倉庫に入れないのです。たっぷり入ったというものだけは倉庫に積む、そうでないものは入れない、そうして入れ目をさしてから受け取るということをやっている。なぜ農協や経済団体がそういうことをやるかといえば自然減耗が必ずある、あるのを自分たちの負担、保管倉庫の負担と食糧庁からはされるために、それではとても耐えられないから農民自身の負担にする、弱い農民におっかぶせて、そうして農協倉庫に入れているのです。いいですか、ですから農民の団体である農協自身が農民自身をいじめているという奇怪な事実が起こっている。これは食糧庁自身が自分の責任を明らかにしないからなんです。そうしてこの前、懇談会で聞きましたら、穀物改良協会等が自主的に云々と言っていますが、一例をあげると、私の方の岩手県では、この改良協会の理事をやっている人は食糧事務所の検査部長ですよ、幹事をやっている人は検査課長です。事務所長はこの改良協会の顧問ですよ。だから自発的に団体がやっているということは、形式上いえることで、実態は事務所自身もこの方の指導をせざるを得ないことを末端では認めているのです。今ここに私持ってきておりますが、余ます問題で反対する団体の話し合いの中で、事務所側でこう答弁している。不合理は憾めるがといっている。「不合理は認めるが現在の制度のままでは、保管業者、すなわち農協が損失っを招くおそれがある、三十一年産米からやっている置き減り検査の結果が判明しているので――判明しているのですよ。判別しているので、これが解決すれば具体策が政府の方で立てられ、補償することができる、このことは従って今少しの間待ってもらいたい。」、そういうことで現地の関係者は、これは政府の責任として政府が、結局食糧庁が買い上げ米のあとの減耗分は政府が負担すべきであるということを認めておるんです。だから不合理だと言っている。あなたもそういうふうにお認めになりますか、今の制度が不合理だということを。

○政府委員（須賀賢二君）　政府が買い入れをいたしました以後の欠滅については、筋道として政府の負担に属すべきものであるということは、先ほど申し上げた通りでございますが、そのこととこの入れ目の問題とはもちろん関係がありますことは土分理解をいたしておりますが、現在の産米改良協会等が行なっておりまする余ますに対する指導の仕方あるいは考え方は、ただいまの問題とは多少違う面もあるように考えております。と申しますのは、入れ目の指導をいたしておりまする考え方といたしまして二つあるのではないかと思うのでございます。一つは、先ほど来、小笠原委員からも御指摘がありましたように、検査時におきまする量目を確保いたしますために、集荷業者等が中心になってそういう指導を事実上行なっておる、これは現在の米の包装形態等から考えまして、特に俵の場合、俵自体の自重のふれ等もございますので、それらを織り込みますと、若干そこに入れ目をしておいていただきますれば、受検時のいろいろのトラブル等もなくて済む、また一方、産米改良協会等が行なっておりまするやはり指導方針の中で、その地区の産米の品質、声価等をいろいろ将来に備えまして認識をしてもらうというような考え方から出ておる場合もあるわけでございます。御承知のように、現在でもいろいろきれいな標筆答を別につけまして、これが何県のどういう銘柄の米であるというようなことを今からいろいろやっておるような地区もあるんでございますが、そういうような一種の産米改良運動として行なっておる場合もあるわけでございます。いろいろ将来の米の売買のあり方等とも関連をいたしまして、そういう角度から今からいろいろと考えている向きもあるわけでございます。従いまして、買い入れ後の欠減は政府の責めに帰すべきものである。従って、今後の問題といたしまして、そういう取り扱いをするということにだんだん実際の扱い方を改めて参りました場合、この余ますの問題は産米改良協会等の運動として全然それと同時に解決をするかどうかということにつきましては、私どもは多少、それほど両者が端的に結びついたものではないんじゃないかという考え方もいたしておるわけであります。

○小笠原二三男君　何をあなたは顧みて他を言う。産米協会なり農協なりが入れ目の指導をしておる。しているなら、しているで、それがあんたが言う通り、前段の受検までの目減りを心配されて指導されている向きもある。この部分については農民自身が一番膚に感じておるんですから、検査が受からぬのですから、ほうっておいたって六十キロになるようにはきちっとやる、そうして検査に合格しないものはまた入れて六十キロで出すわけなんですから、何にもこういうことは人様からかれこれ指導されなくとも、規則上そうなっておることなんですから、やればいいことなんです。そうでしょう。そうでなかったら合格しないのですから、受からないのですから、検査は中止されるのですから。後段の、将来統制撤廃になった場合に、自分の産地の米が評判がよくて、売れ行きがよくなるように、量目たっぷりに入れるのだというならそれもいいでしょう。しかし、そのことと、食糧庁自身が自然消耗、自然欠減量があると客観的に認めておりながら、それに対する負担の責任を明らかにし、こうするのだということを関係者農民に明らかにしておらないから、その分として入ってきている事実は否定できないのですよ。何であなた他を顧みて言うのだ。そんなよそさんのことはいいですよ。そうしてまた、あなたの方の責任の所在を明らかにした際に、今やっておるようなこんな入れ目指導というものがこれほど極端に行われるか、それが緩和されるかということ、それはそれ自体で見ればいいことなんです。事の根源は、政府自身がこの自然消耗に対して何ら見ない。で、生産農家、農協の負担になるというところから、農協なり改良協会が農民自身にそれを負担させようという形で、非常に残念ながら、同じ農協の仲間関係で争いを起こしておる。この根源はやはり政府に責任がある。他を顧みて言ってもらっては困る。岩手県で、たとえばかりに四百グラムの入れ目をしておると、こうしますと、八十万石大体取れるとしますと、五千七百万円という金を政府がちょろまかしているわけなんです。計算すれば現実に一農協が八十万円から百万円農家にこれをおっかぶせて倉庫に米を入れておるという事実があるのですよ。だから、あなたはそういうふうにごまかさないで――ごまかすつもりもないでしょうが、自然減耗率が客観的にあることがわかった、わかったらその分は政府が負担します、従って、その分まで御親切に六十キロ以上たっぷり入れるなどということはさらさら要りません、それ以外の産米の評価を高める等のために入れ目をなされるというようなことは御自由でございましょうが、政府としては農民にそういう点は一切負担させませんと、ここで言明してごらんなさい。そうしたらこういうことは行われないのです。なぜその言明ができないのですか。さっきからの政府の責任だというあなたのお答えからいえば、当然次に私の質問した通り、それは農民にその自然減耗量については負担はさせません、こういう言明があってしかるべきなんです。そのお答えを私は要求します。

○政府委員（須賀賢二君）　いろいろ段階があると考えまするけれども、現在私どものとっておりまする処理の方法としましても、農業倉庫から出庫いたします場合に、自然減耗がありました場合、その自然減耗相当分について、特に農業団体の集荷業者の欠減補てん等は要求いたしておらぬわけであります。従いまして、その面におきまして政府が受け入れました以後の自然減耗分を農業団体、あるいはさらに通じまして、生産者側に追求するというような形においては現在いたしておりません。

○小笠原二三男君　それなら今の御答弁から直ちにですよ、従って、自然減耗量は保管業者その他の自己負担にはならぬのだから、そういうものを見越した入れ目なり、余ますということは必要ない、だから行き過ぎのないように指導されたい、こういう扱いを地方に対して食糧庁長官として明らかにしますか。当然それをしなければこの問題はいつまでも跡を断たないのです。しかも、東北六県下の十月十六日、十七日かの食糧事務所長会議においては、政府責任で措置せられるように食糧庁に上申しようと、こういう決定をしたやに聞いている。実際この食糧管理あるいは検査を担当しているこの出先の諸君は中にはさまって非常に困っているのです。ですから、さっそくあなたはそういう措置をとられますか。とられなければ、国会のここの答弁だけでは具体的にならぬ。今現在、問題は六十キロの対価を正規に払う政府が、そういう余分なものが入ってきているのに目をつぶって知らぬふりをして、行き過ぎがあれば云々という、そうしてどうのこうのということを指導しないで、そうして責任を転嫁しているこの態度をやめてもらわなくちゃいけない。六十キロ以上入れてはならぬ、必要はないのだ、この惜置をあなた自身がはっきり地方に対してやるべきだ。 　それから事務的にもお尋ねいたしますが、自然減耗のそれを調査せられて、大体の勘定では、この軟質米地域のそれにおいては、自然減耗量の分は金額にしてどの程度と見ておられるか、試算していると思います。これもお答え願いたい。そうすれば、その金はどこで裏づけるか、政府が補償すると言いますが、食管の会計の何でこれを補てんするか、補てんしないでそれを卸売業者の方に転嫁していくのだ、そういう措置をとるならとるということをはっきり言ってもらいたい。今ここで言を左右にして適当な答弁だけしておっても事態は解決しないのですよ。だから私はその解決を長官に追っているわけなんです。

○政府委員（須賀賢二君）　自然減耗に対します政府の責任に関しましての考え方は先ほど申し上げた通りでございますが、入れ目に対する食糧庁の指導方針と申しますか、考え方は、前回農林大臣から全日農の公開質問状に対してお答えをいたしました考え方と特に変えておりません。 　それから自然減耗の金額的な見積もり等は、これは計算をいたしますれば出て参るわけでございますが、これは先ほど申し上げましたように、現在は政府買い入れから政府売却までの号におきまして、これを金銭的に解釈するような方法をとっておりませんので、現在の食管会計の予算ではその負担を金銭的に見積もって計上いたしておりません。今後の問題といたしましては、これはやはり経済的に処理解決するような食管会計上の工夫を加えていかなければならないと考えております。

○小笠原二三男君　また全日農への答弁、回答の通り変更がないということですか。この全日農への答弁はですよ、長官、受検時に正味六十キロあるように指導している部分については、それは行き過ぎでないから、自発的にやっているのだから、これを廃止するように指示する考えは持っていないということですよ。受検時六十キロあることを期待するための指導は廃止するように指導する考えはないというのですよ。私の今聞いているのは、受検時に六十キロをこえて三百七十なり、四百なりの入れ目をして倉庫にぶち込んでおる、この措置を聞いているのですよ。むろん、あなたは六十キロなければ検査が通らぬのだから、そういう指導を自発的にすることをやめろなどという必要はないのですよ。だからこれはこれでいいでしょう。しかもまた、こういう指導守などをされなければ、ぼんやりして六十キロを切れるようなものをのこのこ持っていくなんという農家は今ごろないのですよ。岩手県のようなあんなおくれた地域といわれているところでも、めいめいの持っておる度量衡でもなんでも、このことのために一斉にもう検査し直して、そうしてきちんとみんなはかりというものの誤差を正しておいて、準備して出すのですから、そんなめちゃくちゃな、昔やっていたようなことや、ごまかしごとをやって今日そんなことはぬけぬけと通るような世の中ではないのですよ。そうではなくて、さっきから言っていることは、六十キロ以上入れて検査が通っていく、そういうことが不当なんですから、そうしてまた、そういうふうによけい入れて倉庫にぶち込まなければ、倉庫側の方も受け取らぬというような状況は、この自然消耗の部分を見ておるからです。穀物改良協会なり、それから検査員なりは、四百グラム程度は入れなければ、自然消耗があって出庫するときに六十キロを確保できないというちゃんと計算をして入れさせている。長官はそれはごまかしてますよ。それはいろいろの調査や何かのデータが流れていって、大体四百グラムぐらいはたっぷり入れないと農協側の負担になる、日通が引き取らぬ、食糧事務所からはしかられる、こういう状態でやっておるわけなんです。 　それからもう一つここにつけ加えて言うことは、農協も弱いのですよ、食糧庁に対しては。今の単協が、この倉庫業者の米の保管の手数料というもので単協が食っているような状況が、この水田地帯の単協というものに多い。だから食糧事務所関係には頭が上がらぬ。従って、泣く泣くこれは政府に向かって何とか責任をとってもらいたいと、口に出して言いたいところだけれども、そうすると米を持っていかれて倉庫がからっぽになったらこれは手数料が入らぬ、食えないというところから、やむなくめいめいの農家にわずか四百グラム、二十七円分ぐらいずつはまあたっぷり入れろということで指導をしてとっておるのです。まだその実態が長官にはわからぬのですか。この全日農に回答したような、検査時の六十キロ保持のための入れ目なんというものを私は問いただしているのではないのですよ。今後においてどうこうするということを、まあ今言いましたが、そうではなくて、今後においてそういうことをしようと言うんだったら、現在行なわれているそういう自然減耗量、そのことについては食糧庁がこれは全部見るんだ、従って、そのことを目的とした入れ目、余ますということは指導してはならぬ、受検時六十キロが確保されておれば食糧庁としてはそれでいいのである。そういう態度を末端になぜはっきりさせないのですか。だから、話をそっちこっちに持っていかないで、私の聞いているこのことだけで御答弁を願いたい。産米の評価を高めるとかなんとか、そういうようなことは、それこそが地方で自発的にやることなんで、そのことこそは食糧庁の関知しないことなんです。そうでないこの自然減耗量、この問題にからんで入れ目になる部分というものはこれは廃止しなくちゃならぬと思う。そうでしょう。その態度をはっきりしてもらいたい。

○政府委員（須賀賢二君）　再度申し上げますが、検査時におきまして六十キロの量目が完全に確保されますれば、それによりまして政府が買い入れるということは、これははっきりいたしております。ただ一面……

○小笠原二三男君　そのただからがよくないんだ。

○政府委員（須賀賢二君）　現実に産米改良運動といたしまして、余ますの指導等が自主的に行なわれているわけであります。その自主的に行なわれております背景等につきまして、ただいま小笠原委員からは、あるいは農協が食糧事務所がこわいからである、いろいろ具体的な事情をお話をいただきましたが、私どもは、必ずしも食糧事務所と農協との関係というような事柄だけからこの産米改良運動というものが行なわれているとは考えないのです。やはり産米改良運動として現地におきまして相当盛り上がった形の運動があるわけであります。従いまして、私どもは、そういう産米改良運動の一環として自主的に行なわれておりますこの入れ目指導というものは、やはりそれぞれ現地の指導なり処理によってお願いしていくのが適当ではなかろうか。ただ、当然の筋といたしまして、もちろん行き過ぎがあるようでありますれば、それは適当でないことでありますから、行き過ぎは農林省といたしましてもしないように指導するようにしたいと思っております。

○小笠原二三男君　何回あなたにお話ししてもくるくる回っていかぬよ。産米の評価を高めるのが、六十キロのものが末端に渡すときにも六十キロにたっぷりになっておる、そうすればあそこは量目が切れないでいい米だ、こういうことで買われるのだということで指導をしておるんだということと、あなたが自然減耗量を認めておることと矛盾しておるじゃないですか。六十キロはっきり正味で受検時通ったら、六十キロ切れて渡すということは明らかなんです。六十キロ切れておるのが正しいですよ、逆に言うなら。それを産米の評価を高めるため農民が自発的に入れ目をして、当然切れるものを切れないようにさせていこうとは、まことにそれは自発的にやっておることだからわれわれはあずかり知らぬとは何事ですか。産米の評価は六十キロないのをもって評価するのです、末端で。それが六十キロが六十キロになるんだということを、こういうことを一般的に流通させておるから、そして食糧庁が責任を持たぬから、農民自身が自発的にそういうことをしたり、強制的にされたりするんです。何かあなた、間違っているんじゃないですか。六十キロ切れることがはっきりわかっているのに、六十キロ切れないように入れ目をしていくことは、これはもう非常にいいことのような、あなたお話です。なら、そういうふうにするためには、入れ目分を政府が補償すべきです。そして、産地米の評価を高めることに政府自身も協力すべきですよ。いずれにもせよ、農民負担にするということは不合理でしょう。これは認めるんでしょう。認めないんですか。産地の自主的な団体といっても、農民から米を四百グラムでも、三百七十グラムでもただ取りすることを、あなたたちは、行き過ぎでない、かまわないんだというんですか。統制米ですよ。この四百グラムという米は何です、これは。政府自身はやみ米を認めておるんですか。やみ米でしょうが、四百グラムというのは。正規のルートに乗ったものでないんでしょうが。受検時に六十キロ以上あったら、これはもうやみ米なんだ。正直に言ったら、切っ飛ばすべきものなんだ。公然と政府自身が、やみ米の蓄積で、そして目減りを一切ごまかして、そして末端業者に渡していくというこの措置は何ですか。私の言っていることは無謀ですか。私は、この段階では、だから食糧管理の方式を、この点については、軟質米については考え直さなければならぬのだという結論を持って聞いている。そしたらあなたは、今後においては考えなけりゃならぬという御答弁があった。今後においては考えなけりゃならぬのなら、現在時、そういうことで政府買い上げが事実行なわれておる、このことに対して手を打たなくちゃいかぬじゃないですか。岩手県だけでも五千七百万円相当のものが入れ目として入ってきておる。五千七百万円分の米というものはやみ来ですよ。それを政府が認めるんですか。私が例示した八十万石に対して入れ目をする、この五千七百万円という米は、ルートに乗った米とみなされるのですか。やみ米ですか。そこからお尋ねする、それなら。

○政府委員（須賀賢二君）　入れ目分がやみ米であるか、やみ米でないかということを、いわゆる法律的な立場からお答えをすることは、よく検討をいたさなければならぬと思いますが、入れ目というものは、これは他の商品等にもいろいろ実際の商慣行としてもある問題でございます。この場合、これだけを切り離してやみ米というふうに考えることは、私は適当でないんじゃないかと思います。その正味六十キロの本体の米と一体になっております米でございまして、やはり米の性格といたしましては正規の米というふうに理解をいたしております。

○小笠原二三男君　私は、野菜とかなんとか、一般自由市場に出回るものについてそういう慣行のあることは知っています。しかし、これは統制米ですよ。米は統制ですよ。政府しか操作できないんですよ。あなたは役人で、法律上のことだけはしょっちゅう言いたがる人が、この問題になると法律はちっとも振りかざさない。おかしいじゃないですか。そんなら、同じ間接管理しておると申しましょうか、肥料、硫安の問題で例をとっていえば、硫安については最高販売価格が公定されておる。最高販売価格が決定されるときに、〇・五％の入れ目をしたこととして、それに相当する金額が加算されて、消費者負担になっているのです。適正に評価されているのです、肥料については。ところが、米については、この入れ目が、もしもかりにあるならあるとして、適正な評価をされていないのです。一番最初にあなたにお尋ねした通り、六十キロの対価は払うが、それ以上のものは払わない、あたりまえのことです。じゃ、この四百グラムの対価というのはどこにいくのです。いかない限りは、この点についてもやみ米でしょうが、法律上。どうですか。法律上やみ米ですか、やみ米でありませんか。

○政府委員（須賀賢二君）　先ほど申し上げましたように、正味六十キロの米と一体になっておりまする米でありまして、これは私どもはやみ米とは理解いたしておりません。

○小笠原二三男君　じゃ、適正な対価で買わなくちゃいけない、それなら。

○政府委員（須賀賢二君）　それから、硫安の入れ目の問題との比較の問題がございましたが、硫安の場合は、この入れ目の処理につきまして、いろいろ経過がございまして、現在は一％、入れ目をいたしておりますのに対しまして、生産者が半分の〇・五％、消費者が他の半分の〇・五％を負担をするというような形に、これは生産者と消費者との間で話し合いで入れ目の処理が行なわれておるわけであります。従いまして、私どもの入れ目の問題も、お話のように、非常にこれは理詰めで、どぎつく詰めて参りますと……（「小笠原二三男君「何だ、どぎつくとは。」と述ぶ）理詰めできつく詰めて参りますと、いろいろめんどうな問題はございますが、やはり米の流通の過程を振り返ってみますると、いつの段階におきましても、若干の入れ目というものは行なわれておったわけでございます。（小笠原二三男君「おったから今でもいいということはどこにある。」と述ぶ）現在統制下において、従来の慣行をそのまま踏襲することが適当であるかどうかということに対しましては、きつい御批判もあるわけでございますが、やはり商慣行、それをもとにした産米改善運動としての指導ということも、必ずしも無視できない状態にあるのでありまして、その辺の要素をいろいろかね合わせて、総合的に判断いたさなければならない問題と考えております。 　なお、私が先ほどお答えをいたしました中で、一部訂正をいたしておきますが、政府が買い上をいたしましたあとの欠減について、全然政府がそれを金銭的にも見ておらないということは誤りでございまして、三十三年産米の場合におきましても、軟質米地帯で相当長期保管をいたしましたものが消費地で売却されます場合、かなり欠減の高かったものにつきましては、値引きをいたしまして、卸に販売いたしております。そういう処理をいたしておるようであります。その点訂正いたしておきます。

○清澤俊英君　今お伺いしようと思ったことを長官自身が言われましたが、確かにこれを販売するとき、減損耗を販売価格の中から引いてあると思うのです。それを、なお今言われる通り、それ以上の減損耗があるから、これは三十三年以来、それをまた特別に引いているのだ、こうなりますと、いよいよもってその入れ目をつけることがおかしなものができ上がる。減損耗が起きたものが、入れ目をつけたものだけよげい卸業者のふところが肥える、こういう勘定になるわけですがね。いいかね、普通の場合これだけの減損耗があると、こういうので卸売をしますとき、とにかくに、減損耗分を卸売価格の中に織り込んでおろしているのではないか、これは今そういうふうにわれわれは承知しているのですが、それを見ているのだ。その上また、三十三年には特別の欠損処分の扱いがあると、こう言われると、これはもう全く欠損を、みずから自然減耗を解決しておられる。解決しておられるものに対して何も入れることは要らない。わしらは、そこらを非常に重要視している、一体だれがもうけているのだと。そうしまするとこれは、ある農民はこう言っているのでずよ、それらの事実を知った農民が私のところに来て、きのうもおとといもそういう話をしているのですが、結局、これはわしらの手元へも返らぬというのは、農協関係のことも言うているのだし、大体農協関係ヘリベートが返ってとないということになると、政府が何しているのだかわけがわからない。私はそういうことを聞いているのですがね、こういうことは政治上まことに妙なものが残るのじゃないかと思いますので、私は自由販売になって、そこで自分の生産米を、郷米の銘柄をよくするために、いろいろなことを考えることはいいですけれども、今の統制時代であって、そういう一つのルートを規則でずっといく場合に、政府自身が自然減耗を欠損しておるのに、何もこれを農協自身が入れさせることもおかしな話だし、また、入れさせることが何か正当であるように政府自身が解釈していられることむおかしいと思うのです。これはですね、その余分なものをやって一体だれがもうけるか、だれかがもうけておるのだ、そうでしょう。そういう考えになりませんですか。

○政府委員（須賀賢二君）　ちょっとあるいは誤解があるのではないかと思うのでございますが、と申しますのは、現在卸、小売のマージンの中に、いわゆる減耗引き当てを見ておるわけです。これは〇・〇五％見ておるのでありますが、これは卸が倉庫から引き取りまして消費者に配給いたしますまでの、あるいは荷こぼれでありますとか、そういう通常業務の中で発生いたします減耗引き当て分をマージンの中に見ておるわけでございます。その他のいわゆる自然減耗分は、これはマージンの中に見ておらない。従って、建前といたしましては、六十キロの米は六十キロの中身重量あるものとして卸売に汲す建前でマージンが計算されておるわけであります。従いまして、先ほど一例を申し上げましたように、三十三年産米についても、夏をこしましたものについては、ある程度の目減りが出てきたものは、これは搗精痛試験をしてみまするとわかるわけでありますから、搗精試験をいたしました結果、目減りが出ましたものにつきましては、それに見合った分の値引きをいたした、従って、そういうものについて特に値引きをいたしますということは、卸売、小売あるいは流通業者に不当のそういうもうけを与えるというようなことにはなっておらぬわけでございます。その点を一つ御了解願いたいと思います。

○清澤俊英君　それは〇・〇五％の目減りを見ていられると同時に、つき減りも見ておられると、つき減りパーセンテージが何パーセントということを見ておられるのですから、私は、十分自然減耗は計算して、その〇・〇五％の中に入っておるのではないかと思っておる。入っておるだろうと思っておる。もちろん、運搬あるいは保管中の汚損というようなこともありましょうし、減耗もありましょうけれども、それ自体よりは総体的な自然減耗の方が重く見ておられるものだと、こう今まで解釈しておりますし、そういうふうに承知しておったんです。ところが、今、そういうものは、それだけは見ておられないと言われますと、その〇・○五％という基準を出された基準は、大体どういう消耗を見ておられるのか。その減耗の見方によりましては、非常に私らもまた文句があるのです。ということは、二重俵装で作られる俵を、現在どういう形で取り扱うか、こらいいますと、あの中に、米のあけ方で俵の中につく米というものが非常に量目が多いんです。五勺ないし一合のものが俵の中に残ることは、これはもうあたりまえなんです。ひどいときは二合くらい残っております。これは私は長い問の経験でよく知っておりますが、あの俵を一つ一つ棒をもってたたきますと、少なくとも二合くらいなものが出てくる。そういうものがみんな自然減耗のような形でやられましたら、これは重大な間違い。これは卸業者の怠慢なんだ。これは卸業者の怠慢もしくは俵装の不備なんです。それらのものまで、全部農民にかぶせるようなことが当然化せられたら、これは重大問題だと思う。そういうことはどう考えておるか。

○政府委員（須賀賢二君）　〇・〇五％の欠減を卸、小売の段階で見ておるわけでございますけれども、これは具体的に申し上げますれば、その荷粉でありますとか、出荷の際に倉庫から引き取ります際にこぼれまして、荷粉として処理をされるものでありますとか、あるいは今、清澤委員からお話しになりましたような、俵の中に一部残る分もございましょう。そういうふうなものが〇・〇五％の欠減の中に入っておるわけでございます。これは卸のマージンの計算の中に入れておるわけでございます。そういうものは生産者の負担にはこれは転嫁をされてはおらぬことは申すまでもないのであります。

○小笠原二三男君　次回、農林大臣の出席を待って、再度事態を明確にしたいと思いますが、ただ、長官が話をしておることはだね、顧みて他を言ったり、自分の所管事項についての責任を回避したり、そういう態度が非常に濃厚ですわ、答弁を聞きますと何を言っておるのかわからぬ。初めからこれは理詰めで言っておるのだ。それをあなたはどぎついという表現でいみじくもっておる。どぎついということでごまかしおわせるものではない、この問題は。ですからもう一通り、今まで質疑をした結果出てきた答弁を確認する意味でお尋ねをします。端的にお答え下さいよ。検査が済んで入庫された政府米についての自然減耗分については、これは政府の責任で処理されるものである、その通りですか。

○政府委員（須賀賢二君）　その通りでございます。

○小笠原二三男君　しからば、当該地域の産米のこの評価を高めるという意図でなく、自然減耗をカバーする意味で入れ目を指導し、また、入れ目をすることは直ちに取りやめきすべきだ、いかがですか。

○政府委員（須賀賢二君）　入れ目指導と申しますものは、先ほど来申し上げておりまするように、受検時における正味重量の確保、それから一方、産米改良運動というふうなものがそれぞれからみ合って指導が行なわれておるわけでございますので、どちらの立場からのみ行なわれておるというような性格のものではございません。従いまして、私どもの考え方といたしましては、産米改良運動として実質的に行なわれておりまする入れ目指導を、この際積極的にこちらからやめるというふうに地方を指導するような考え方はとっておらないのでございます。

○小笠原二三男君　産米改良運動とは何事ですか。産米改良ということは、米の質をよくするということです。米の量目をふやすということが産米改良運動と何の関係がありますか。ばかなことを言ってごまかしてもらっては困る。しかも、さっきから言う通りに、この関係者はあなたたちの末端機関の所長や部長や課長がみんな理事者になって入って指導しておるじゃないですか。それからもっと極端に言うならば、食糧検査事務所はこういうことに加入しない、指導してないと言うけれども、前年通りということで指導しておるのですよ、事実は。検査員自身が量目たっぷりということでは指導しておるのですよ。それは末端では肯定しておるのです。そしてまことに苦しい、矛盾しておる、その事実は認めるということを言っておるのです。一俵六十キロが六十キロ以上になっていくというのが産米改良運動だなんて、そんな化けものみたいな話はやめた方がいい。もら一度お尋ねする。入庫以後の自然減耗量をカバーする意味で入れ目をする必要はさらさら政府ではないと思う、言い直しましたよ、今度は。これはどうですか。

○政府委員（須賀賢二君）　これは初めから申し上げておりますように、受検時におきまして六十キロの量目を正確に確保されておりますれば、それによって政府は買い入れるわけでございます。従いまして、それ以上の入れ目を政府から指導的に要請をするということは現在でもとっておりません。自主的な動きとして産米改良運動として行なわれておりまするものをわれわれといたしましてはその態勢によって受け入れておるわけでございます。

○小笠原二三男君　産米改良運動と、またそれにくっつけて言っておる。それならいいですか、六十キロ、適正にはかって六十キロを受け取るのが政府の責任でしょう。六十キロに四百グラムなら四百グラムあったら、買い入れの場合、その四百グラムは排除するというのが正しいですよ。黙ってそれを乗っけて、黙って取るというのは何だ、それが政府の産米改良運動ですか。政府の産米改良運動に協力しておるこの姿勢は何ですか。買い取る物件に対して適正な対価を払うべきで、過不足があってはならぬのですからね、政府の売買は。四百グラム上積みになっている分を黙って取っているというのは何ですか。なぜ黙って取るのですか。黙って取ることは指導しているのでしょう。減らしたらいいじゃないですか、六十キロに。その対価を支払わないのですから、政府は。支払わないのに、米を受け取るというのはどういうことです。政府自身がそういうたっぷり入っているものを受け取るということは、入れ目それ自身を政府が認めているんじゃないですか。認めていることでしょう。この点をはっきりしてもらいたい。

○政府委員（須賀賢二君）　入れ目の入っておりますもののありますことは、これはもちろん検査をいたしました時点におきましても、毎戸についてはわかりませんが、それぞれ検査をいたしておりまする過程においては、もちろんわかるわけであります。従いまして、政府は入れ目の入っておりますものは、入れ目の入っておる形においてこれを受け取っておるわけでございます。これに対してなぜ金を払わないかというお話でございますが、これは約束と申しますか、あるいは売買の実際の慣行と申しますか、やはり入れ目の入っておりますものでも、六十キロの値段で買い取るという合意の上に行なわれておる現実の取引でございますので、私どもはそういうあれを行なっておるわけであります。入れ目については、これは商慣行といたしましても、どの商品にも現実にあるわけでありまして、それをそれぞれ詰めて参りました場合は、やはり売り手側は一面において一つのサービスをやはりしていただいておるわけです。非常に事がこまかくなって参りまして、どうしてもその点が適当でないということになりますれば、やはりこれはまず包装の問題あるいは農家の計量の方法の問題等からいろいろ検討をして参りませんと、確実に毎戸について六十キロが確保されておるということには、なかなかならないわけでありまして、いろいろ検査の方法、また包装の問題等についても、それぞれ総合いたしまして検討をいたしませんと、それほど簡単には解決できないのじゃないかと考えております。

○小笠原二三男君　またあなたは新しい見解を出してきている。政府と農民とが入れ目について合意した上、商慣行として受け取っておる、これは初めて聞いた。何ですか、そのことは、合意の上でそういうことをやっておる。農民はいやだと言っしているのですよ。いやだが仕方がない、そら指導されるから。どこで合意に達したのですか。今度はもら一つ言うと、農民のサービスだ、農民のサービスはサービスでわかる。それは農民の主観なんです。政府は農民のサービスに寄りかかって数億の金をネコババするのですか。わずか、わずかといいますが、一俵当たりはわずかですけれども、その地域単協なり、その一県なりでいえば、わずかな金じゃないですよ。何ですか、サービスだというのは。

○政府委員（須賀賢二君）　私が合意と申しあげましたのは、あるいは言葉が適当でなかったかと思います。私が申し上げました趣旨は、たとえば東北の一県の場合におきましても、三百グラムなら三百グラムの入れ目をすることにつきまして農業団体、県食糧事務所あるいは産米改良協会、それらの団体がそれぞれ十分話し合いをいたしまして、県内の集荷の政府売り込みの一つの方針として十分現地の関係団体話し合いの上で、そういう処置をいたしておる実例があるということを申しあげたのでございます。従いまして、政府がこれを強要をいたしておる、あるいは集荷団体が強要をいたしておるというような実態では必ずしも全部が全部ないと考えて申し上げたわけであります。そういう実情を申しあげたのでございます。それがいわゆる個々の農民と政府の間に合意がある、あるいは個個の農民が政府に対してサービスする気持を持っておらないのにそういうことをやらされておるというような面からの御指摘もある次第でございますから、先ほど申し上げました合意とかサービスという申し上げ方は一応撤回をいたします。

○小笠原二三男君　あなたは産米改良運動としてということに非常に籍口していますが、その産米改良運動というものの目的は、量目が切れて評判が悪くなっては困るという心配からの産米改良運動なんです。ところが、自然消耗率の客観的にあることは、あなたはお認めになっておる通りです。そうしてそれは政府の責任で処置すべきものだとお認めになったのですよ。そうしたら、そういう産米改良運動というものは要らないじゃないですか、政府の責任で措置すればいいことなんですからね。産米改良運動で三百グラム俵に入れ目をすれば、その米が非常に質がよくなるなんという改良運動じゃないのですからね。量目不足の不評判を取りたくないということの入れ目の産米改良運動なんですから、だから、その入れ目をするという問題は、自然減耗がある、あとのものは卸のところで〇・〇五％あれするとか、あるいは農協なり日通の負担になるとか、きちっとなっていますから、そのことはいいのだ。けれども、自然減耗量があることによる不評を買うことをおそれるから、この産米改良運動というものは起こっておる、端的に言うならば。だから、あんたはそういうことは何もわれわれは廃止するように指導しないなんというようなことは論理として間違っておる。政府が責任を認めた以上は、それまでのことはしなくてよろしい、そうして自然減耗のあったものは自然減耗の客観的にあったこととして、政府の責任で、卸業者でも小売業者でもそれぞれ措置されるものであることが明らかにさえなれば、こんな産米改良運動なんというものは起きないのです。だから、そうしなさいということを言っておるのです。私の言っておることが、もしも妥当を欠く、不合理である、不適当である、法律上違法性がある、何でもいいから、そういうことがあったら、指摘してもらいたい。そうでないと、いつまで質問しておっても結論が得られない。私の言っておるのが悪いのですか。間違っておるのですか。あなたの言っておることが倫理的に正しいのですか。私の言っておることが間違いなら間違いだというふうに御指摘願いたい。

○政府委員（須賀賢二君）　繰り返し申し上げるようでございますが、政府買い入れ後の自然減耗につきましては、これは政府の責任において処理すべきものと考えております。従いまして量目確保のための産米改良運動というものが必要ではないじゃないか、従って、それをやめさせろという先ほどからの御綿摘でございますが、再三申し上げますように、産米改良運動というものは量目確保の面も一部ありまするし、いろいろ総合的の目的でやっておるわけでございます。格自主的な動きでございます。私どもといたしましては、政府側から積極的にこれをやめろということを言う考え方を持っておりません。

○小笠原二三男君　量目確保その他いろいろ総合的目的を持っているというのは何です。その他いろいろ総合的な目的というのは、三百グラムなり四百グラムなり入れることの、その他の目的は何ですか。

○政府委員（須賀賢二君）　やはりごく卑近な例といたしましては、将来に備えまして、その地区の産米の声価を今からよく認識させるというような意図も含んでおると思います。

○小笠原二三男君　その声価を今から認識させるという、その声価を認識させる内容自体は、量目たっぷり、そのことだけじゃないですか。量目不足ということで不評判になることをおそれ、声価を高めるためにたつぷり入れるということじゃないのですか。それ以外に目的ありますか。

○政府委員（須賀賢二君）　単に量目の問題だけではないと考えますが、今の時点では量目にやはりかなりウエートを置いた考え方をいたしておるだろうと考えます。

○小笠原二三男君　単に量目だけでないと思うというのは何ですか、それは。

○政府委員（須賀賢二君）　やはり調製の問題等もございまするし、また……。

○小笠原二三男君　はい、わかりました。調製の問題は量目とは関係ない。入れ目とは関係ない。今、入れ目の問題を聞いているのですよ。入れ目が産米改良運動として評判を高からしめるという理由となるものは何か、これは量目不足という不評を取り除くということしかないのだろうと私は言っている。そうしたら、あんたはその他ある、調製の問題がある、調製というのは入れ目とは関係ない。だから、この話をぐらぐらさせぬで、量目不足という不評を買わないように、入れ目を指導しているのだ、自発的にそのことをお認めになったらどうです。まああなたは量目不足ということに大幅なウエートがあるということをおっしゃったから、まあそれだけにしましょう。そんなら量目不足ということの起こるのはなぜかというと、自然減耗なんです。あとは人為的なネズミに食われたとか、運搬中に目こぼれがあったとかいうようなのは、全部これはその業者負担、あるいは政府がその〇・〇五％の値引きで渡すというふうに、みんな措置されているのです。だからこれはどうなんです。だから、入れ目をするなんという指導はできないと言うが、こう私は尋ねる。入れ目の必要はないのだ、このことについては見解はどうです。入れ目の必要はないのだ、量目不足という問題にからんで、農民自身の負担で入れ目をする必要はないのだ、このことだけをお答え願いたい。同意するでしょう。

○政府委員（須賀賢二君）　その点は、この前の大臣会見でも明らかにいたしておりますように、政府側から入れ目を要求をするという考え方をとっておりませんことは、再三申し上げた通りであります。

○小笠原二三男君　だから、私の聞いているように、それにイエス、ノーで答えて下さい。政府のそういう回答をしているということは、自然減粍について、入庫以来の政府米の自然減粍に対応するために、入れ目をする必要はないのだと考えておる、そうでしょう。お答え願いたい、端的に私の質問に対して。

○政府委員（須賀賢二君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもの方から入れ目の要求はいたしておりません。

○小笠原二三男君　入れ目の要求はしておらぬということは、政府の立場においては入れ目の必要はないのだということをお認めになるのでしょう、お答え願いたい。

○政府委員（須賀賢二君）　入れ目の要求は、再三申し上げるようにいたしておりません。入れ目につきましては、それぞれの地区の自主的な動きにまかしております。

○小笠原二三男君　だから、もう一言聞きますよ。自発的に今後やろうがやるまいが、そんなことを私開いているのじゃない。それは民間団体がやったりなぞすることを聞いているのじゃない。政府の行政として、食糧行政として見解を明らかにするように聞いているのですよ。だから、よそを顧みて言ってもらっては困る。あなたは入れ目指導の要求はしておらぬ、だから政府の食糧行政の立場からいえば、自然減耗をカバーする立場における入れ目というものは必要でないと考える、これは同意されるでしょう。何回同じことをあなたは答弁になるのですか。民間団体のことやなんかは聞いていない。自発的な運動は、政府だって、われわれだって、とどめることはできない。そんなことと関係のない食糧行政の立場から聞いているんです。それを長官がまともにお答えがないというのは、どういうことなんです。答えなさい。

○政府委員（須賀賢二君）　繰り返し申し上げますように、入れ目の要求はいたしておりません。

○小笠原二三男君　入れ目の要求をしないということは、必要がないということを認めておるのでしょう。必要がないということを認めておるのでしょう。私は前提をちゃんと言っているんですよ。政府米保管に伴う自然減耗をカバーする意味での入れ目の必要は食糧行政上はないと考えている、政府が一切責任を持ちますと、なぜそれが答弁できないんです、答弁してもらいたい。何回でも聞きますよ、これは。

○政府委員（須賀賢二君）　入れ目の要求はいたしておりません。

○委員長（堀本宜実君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀本宜実君）　速記をつけて。 　ここでしばらく休憩をいたしまして、午後二時から再開をいたします。 　　　午後一時四分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後二時二十七分開会

○委員長（堀本宜実君）　委員会を再開いたします。 　国鉄貨物取り扱い駅集約化の件を議題といたします。国鉄において貨物取り扱い駅の集約化が企図され、その結果、農林水産関係物資の輸送に及ぼす影響が憂慮され、委員会の問題にするよう要求がありましたので、これを議題にいたします。 　御質疑の向きはこの際御質疑を願います。なお、本件について当局からの御出席は、日本国有鉄道営業局長磯崎君、農林省農林経済局長坂村君であります。

○仲原善一君　鉄道の貨物の運賃の値上げにつきましては、この委員会でたびたび討論されまして、特に公共割引制度につきましては、十二月末まで保留になっているというような問題がありましたが、最近仄聞するところによりますと、貨物の取り扱い駅を集約する、従来取り扱っておった駅もやめて、これを相当大きな駅に集約していくというような方針があるやに承っておりますので、この問題が実際に行なわれまするならば、荷主の関係に非常な影響がある。たとえば雪の国で木材等を駅に持っていくのが非常に距離が遠くなる。そのために冬季の運送に非常な支障がくるというようなことも想像されまするし、その他あらゆる物資について、農林水産物資について、集約化の及ぼす影響はきわめて甚大であろうかと思います。 　そこで、現在国鉄当局では、この集約化について、およそどういうことを企図されておるのか。その全貌について一応御説明を承りたいと思います。特にその構想であるとか、どれくらいの駅を少なくするのか、その運賃の負担関係はどういうふうになるのか、それをやられることによって国鉄の収支がどういうふうによくなるのか、貨物のスピード。アップにどういうふうな影響があるのか、まあ考えられるいろいろつな問題について一応の御説明をいただきたいと思います。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの御質問によりまして国鉄の貨物輸送の取り扱い、ことに貨物の取り扱い駅集約化の問題につきまして一応御説明をさせていただきます。 　過般来、当委員会におかれましていろいろ私の方の問題が討議されましたが、やはりその際に私がたびたび申し上げておりますように、結局現在の国鉄はすでに陸上交通機関としては独占の時代を過ぎまして、トラックなり、あるいはその他の新しい交通機関と一応肩を並べて国民経済の輸送分野を分担しておるわけでありますが、旅客輸送につきましてはおかげさまでぼつぼつよくなって参りましたが、貨物輸送につきましてはなかなか手が回りませんので、実はあまり最近までは大きな施策もできなかったわけであります。しかしながら、先ほど申し上げました通り、貨物輸送を今まで通りやっていくということは、結局高級の貨物なり、あるいはいい貨物はドラックに逃げてしまう、そしてその結果、国鉄としましてはぺーしない貨物だけが駅に残る。そういうことではいかぬではないかということも過般来当委員会でもおしかりを受けましたが、そういう意味で私どもとしては国鉄の貨物輸送を全般的に近代化して参りまして、そして近代輸送機関としてお役に立つようなものにしたいという念願に燃えております。従いまして、今御質問の貨物取り扱い駅の問題もその点に関連するわけでありまして、私どもとしましては貨物取り扱い駅の集約の問題が一つ、それからちょっと専門的になって恐縮でありますが、貨物の輸送のやり方――輸送方式と申しておりますが、輸送方式を徹底的に新しくする、それからもう一つは荷作り、包装、あるいは荷役の問題、この問題を徹底的に機械化する、あるいは規格化する。この三つに実は貨物輸送近代化の重点を求めておるわけであります。あとの二つは御質問の範囲外でございますので、一応駅について御説明申し上げますと、現在私の方では約四千の貨物駅がございます。四千と申しますと大体五キロに一カ所ずつ駅があるわけでございます。全国で二万キロでございますので、約五キロについて一カ所でございます。たとえば東京都内をごらん下さいましても、山手線の環状線では各駅で全部貨物の取り扱いをしております。品川、大崎、五反田というふうに全部貨物取り扱いをしております。そのために超大な千トンから千五百トン積んである貨物列車が七分から十分ぐらい貨物駅に停車しているということは、貨物輸送が非常におそい、国鉄の貨物輸送サービスが悪いといわれている一番大きな原因でございます。すでにヨーロッパ――アメリカはともかくといたしまして、ヨーロッパにおきましては大体ドイツ、フランス等は貨物駅を二十キロにたった一つというふうに大体今縮小いたしまして、そしてその問をトラックの交通でもって補うというようなやり方をしております。 　元来、私の方が五キロに一ヵ所ずつぐらい貨物駅があると申しますことは、主として鉄道と荷馬車、あるいは鉄道と荷車でもって貨物運送をいたしておりました時分の一日の荷車ないし荷馬車の稼働距離を基礎といたしまして、大体五キロずつに貨物駅ができているというふうに沿革的にはなっています。すでにほとんどの物資が鉄道の駅に運搬されるまではトラックによっておりまして、トラックによります時代と荷馬車の時代とは、大体私どもの方で申しますと、一日の稼働時間のうち、トラックの場合は三分の一が走っている時間、三分の二が積んでいる時間、荷馬車の方は三分の二が走っている時間で三分の一が積んでいる時間というふうに、ちょうど荷馬車とトラックの走っておる時間と積みおろししている時間とは逆になっているようなことになっています。従って、トラックになりますれば、当然ある意味で小運送の範囲が広がってくるということがいえるというふうに考えるわけでございます。私どもといたしましては、この際、一応、将来の一つの目標といたしまして、この現在四千ございます貨物駅を、大体どの程度までこれを集約することができるか、そして合理的な輸送をすることができるかということをいろいろ実は検討いたしております。あるいは千と申しますか、約二十キロに一つずつにいたしますれば千になりますし、それを十キロに一つといたしますればその倍、二千くらいになるのであります。いろいろ検討いたしました結果、今のところでは、大体四千の貨物駅を千七、八百くらいに集約することができますれば、非常に鉄道輸送全体としての輸送能率も上がりますし、従って、輸送の速度も上がってくるということになるわけでございます。大へんお恥ずかしいお話を申し上げて恐縮でありますが、大体私どものやっております貨物輸送の平均の時速は実に十八キロでございます。時速十八キロと申しますと、ほとんどスピード以前のスピードでございまして、そういった非常に原始的な輸送をいたしております一番大きな原因は、貨物駅で一つずつあの大きな貨物列車がとまっておるというところに原因がございまして、時速十八キロの貨物輸送ではとうてい将来陸上輸送機関としてはトラックに匹敵できないのは当然でございまして、何とかして貨物の速達をはかりたいというのが貨物駅を集約いたします一つの大きなポイントでございます。また同時に、私どもといたしましては、貨物駅をよくいたしたい。たとえば現在ある四千の貨物駅は、雨が降れば雨漏りがするとか、あるいはトラックでいけば構内ががたがたして荷に悪いとか、いろいろ問題がございます。そういった貨物駅の設備をよくして参りたいという際に、現在の四千の貨物駅を対象といたしましては、とうてい私どもの方の財政状態では四千の貨物駅を全部よくするということはほとんど不可能でございます。従いまして、これをある程度数を減らしまして、そのかわり、残った、集約いたしました貨物駅につきましては、徹底的に設備をよくして参りたい。たとえば、上屋もりっぱな上屋を作る。場合によっては倉庫も作っていく。あるいは構内はもちろん舗装するというような新しい意味の貨物駅を作りまして、そこでもって荷主が一番便利に荷というものを御託送していただけるような貨物駅を作りたいというふうに考えまして、今後新しく貨物駅に投資をいたします際には、なるべくそういった集約駅を中心として投資を考えるというふうにして参りたいと考えるわけでございます。 　さらに、最近いろいろ荷役の問題といたしまして、機械で荷役することがほとんど全般的に行われ参っておりますが、現在の鉄道の駅で参りますと、非常に大小さまざまの駅がございまして、全部の駅に荷役機械を置くということもこれまたほとんど不可能でございます。しかしながら、やはり人間が肩でもってかついでこ肩から肩へ運搬するという時代は過ぎ去りまして少なくともできるものは機械荷役にすべきであるということになりますと、やはり機械荷役にいたしますためには、ある程度数量のまとまった場合の方が機械の荷役にとっては経済的であるし、合理的であるということからいたしまして、将来残りました集約駅につきましては、極力機械的な荷役ができるようにいたしたいというふうに考えております。これによりまして、まず肩でもって荷役をして、肩から物をおろすということはやめまして、必ず腰から下に下げる、私どもの方の言葉で申しますと、肩荷役をやめて腰荷役にするというふうにいっておりますが、そうしてそれによって荷いたみを極力減少さす。同時に、私の方では現在、これも非常に原始的な制度でございますが、ある一定の荷作りをいたしておりませんと、損害賠償の請求に応じないと、こういう運送契約上の特約をいたしておりますが、そういったものにつきましては、そういう免責特約を進んで私の方からお断わりする。もし、荷物に損害が起きた場合には、もちろん私どもは損害賠償の請求に応ずるというふうに、今までの免責特約を免除するというふうな措置も講じて参りたいというふうに考えております。現在考えております集約の方式でまとめまして、大体鉄道で発着いたします貨物の総体の量のうち、今申しました、もし千七、八百ぐらい残る、残りの二千足らずのものが集約されるということになりますと、大体現在、将来残るであろう貨物駅で扱っております貨物が全体の九一・五％、すなわち全体の九割一分まではすでに将来残るであろう駅でもって荷扱いがされております。ただ、残りの八・五％、すなわち全体のうちの百分の八・五だけが約二千の駅に発着している。非常にごたごた申し上げましたが、全体の貨物のうちの九制以上のものは将来残るであろう集約駅ですでに取り扱いされている、そして残りの八・五％が今考えておる被集約駅で発着しておる。逆に申しますと、被集約駅は、駅数で申しますと約半分以上ございますが、扱っている荷物はわずかに全体の八・五％であるということになるわけでございます。すなわち全体の八・五％のために残りの九一・五％というものが、非常にスピードもおそいし、また全体としての輸送の能率が上がっていないということになるわけでございまして、全体的な観察をいたしますれば、集約によって大部分の荷主は非常に大きな利益を得るということがいえると思います。これによって大体私どもといたしましては、今御質問の通り、ある意味で今まで四、五キロの小運送の距離が、延びることがございます。その際の、延びた場合の通運料金――と申しますか、これは自家用のもございますが、いずれにいたしましてもそういった料金のふえること自体は、まず考えといたしましては、まず貨物運賃そのものをある一種の、何と申したらよろしゅうございますか、一つの地域的な貨物運賃にしたい。たとえば旅客運賃ではすでに東京を――たとえば東京まで幾ら、すなわち東京のどこの駅へ行こうと運賃ば同じでございます、旅客運賃では。ところが貨物では、新宿に着く場合と品川に若く場合とでは運賃が違って参ります。そういう出意味で、一つの地域的な運賃を将来考えて参りたいということを、一つの方法としては考えております。と同時に、流通経費全体といたしまして、貨物が速達される、速達されることによって、ことに農林水産関係のうちの一番問題の鮮魚あるいはくだもの等の鮮度を極力維持して参りたいということも考えております。これはあとで――ちょっと省略いたしましたが、貨物輸送の方式の変更と同時に、駅を集約することによって貨物の鮮度を相当高度に保持できるんではないかということを考えております。それから倉敷料その他につきましても相当大きな――全体の輸送時間が短縮されますので、やはり節減になるんではないかという意味から申しまして、全般としての流通経費全体としてこの問題を解決していったらいかがだというふうに考えておるのでございます。 　いずれにいたしましても大体の集約の構想というものはその程度でございますが、ただ、ここで一つ問題になりますのは、今御質問の通り、ことに農林関係の物資になりますと、今申しました八・五％に入るものが相当あるわけでございます。すなわち、九一・五％の方の大宗物資も相当ございますが、残りの八・五％に入っている物資もございます。たとえば農業倉庫のようなものは、場所によりましてはいわゆる私どもの方の集約したい駅に設置されておるものもございますれば、また、農業倉庫に入る専用線がいわゆる被集約駅の方から出ているものもございます。そういった事情もございますし、また全般的に、先ほどお話の、山の中の駅でもって冬になって交通が途絶するというような駅から出ている農林物資も相当ございます。そういった全般的の中のごく一部の問題ではございますが、具体的に非常に荷主に関係の深い、また密接な関係のある場所につきましては、私どもといたしましては個々別々に、一駅々々その具体的事情を検討いたしまして、そして、何トン以上、何トン以下しかないから一律に線を引いて、その以下の駅をやめてしまうんだというようなやり方でなしに、各地々々の具体的な実情に即した集約をして参りたいというふうに考えておるわけであります。この際、これを無理押しに私どもといたしまして、たとえば年間一万トン以下の駅は全部やめてしまうというような抽象的な考え方でなしに、極力荷主の納得を得た上で、しかも全体としてもしその集約に協力していただければこれだけの利益があるのだということも十分御説明申し上げた上で、この集約を進めて参りたいというふうに考えております。現在、各地――各私どもの支社に命じまして、いろいろこの集約の具体的な計画を立てております。しかし、それが、私どもの紙の上の計画がときどき外に出まして、いろいろ各地から、おれの駅をやめちゃ困るというお話がございます。それらにつきましては十分具体的お情を検討いたしまして、また直接荷主の方にお目にかかりましていろいろ御説明もし、またお話も承った上で一つ一つの問題として解決して参っておる次第でございます。最近も実は食糧庁の方から正式な御照会がございまして、もし今伝えられておるような集約の計画では、非常に食糧関係で影響が大きいからというような、何と申しますか、御照会もございました。これらにつきましても農林省と具体的に御相談申し上げて、また私どもの方も部内的な通達を出しまして、よく関係の食糧事務所長と緊密な連絡をとって、その時期なりそのやり方なりについて御協議申し上げるというような部内的な通達もいたした次第であります。全般といたしましては、鉄道の貨物輸送全体を近代化していく、そうして少なくとも陸上交通機関の相当な重要な部分をになえるような形でもって、今の程度の運賃でもってやるためには、どうしてもある程度の高級な貨物を確保しておきませんと、下級貨物の運賃がカバーできないという現状でございますので、その意味でトラックとの対抗なり、あるいは鉄道輸送全体の能率の上から申しましても、また国の物資の流通面から申しましても、こういった施策を今後進めて参りたいというふうに思っております。 　非常に説明が前後いたしましたが、一応簡単に御説明申し上げます。

○仲原善一君　集約化の全貌につきましておよそ見当がつきましたが、多少具体的にお伺いしたい点かございますのでお願いいたしますが、第一は、今のお話の中で八・五％に相当する貨物については集約化されるというので、距離が遠方になるわけですが、駅の数から申しますと、約五十くらいの計算になろうと思いますが、この周辺にいる人たちの荷主の負担関係、これはやはり荷主だけが負組するのか、それとも国有鉄道の方で若干その点は、先ほどお話の地域的な荷物運賃にするというお話もあるので、そういうものでカバーしてお考えになるのか、あるいは通運業者、特に日通等とのお話し合いで、そちらの方に負担させられるのか、その負担関係についてはどういうことになりますか、お答え願います。

○説明員（磯崎叡君）　ただいま申し上げました八・五％の貨物が発着いたしますのは全体の半分でございます。五〇％でございますから、約二千――正確に申しますと千九百五十二駅でございます。約千九百の駅で発着しておる貨物が全体の八・五％、すなわち五〇％の駅でもって八・五％の貨物を扱っておる、こういう意味でございます。ただいまのお話の中で、その八・五％の中には専用線の発着のものも実はございます。その専用線の発着のものは一応、専用線と申します駅から分かれておる側線でございますが、これは当分の間、一応何といいますか、集約の対象としないでいこう、もちろん輸送の方式は変えて参りますが、集約の対象としないでいこう、こう考えておりますので、専用線の場合にはただいまの御質問の問題は起こらないと思います。その他の問題につきましては、今小口貨物の集約につきましては、大体これは――これも非常に専門的で申しわげないのですが、宅扱いという制度になっておりまして、ドア・ツー・ドアの輸送をやっておりますので、通運業者と私どもの方との問の運賃の割賦の問題で済ましておりまして、極力荷主に直接負担のかからないような方法を講じております。しかしながら車扱いになりますと、金額も相当ふえますし、輸送の体制が全く小口扱いと違っておりますので、私どもといたしましては、一つは私ども自身が広域運賃を作ることによってある程度国鉄側もそれを負担する、それから場合によっては通運業者――これは通運料金の問題にも関係ありますが、通運業者にも一部負担さすことも考える、ある程度は荷主に負担していただくということで、実は最近やりました高知県で一つ例がございますが、高知県の早生野菜でございます。これはやはり今まで相当たくさんの駅から出荷されておりましたが、昨年からいろいろ高知県の関係の業者とお話いたしまして、これを徹底的に集約していただく、そのかわり私どもの方としても非常にいい貨物列車を作りまして、その結果、市場に従来よりも一日完全に早く到着するようになって、そのために今までよりも値段が非常に高く売れるようになったということからいたしまして、非常に関係の業者からもおほめの言葉をいただきまして、そしてそれによって、駅へ持っていくまでの料金が上がったということは、もう値段そのものでもって当然カバーされたというようなお話も承っております。ですから、全般としてこれを、その増加した料金をだれが負担するかということを全般的にはきめておりませんけれども、そのつどそのつどでその具体的な地域によりまして、また具体的な品目によりまして負担の個所をきめて参りたいというふうに考えておりますし、またそれによって受ける利益が非常に品目によって違って参りますわけであります。ただいまのような例もございますれば、あるいは愛媛のミカンのような例もございます。特に鮮度の問題と関連して参りますと、その集配量のふえることよりも、一日でもあるいは半日でも早く市場に着いて、そして高く売れた方が結局生産業者としてもいいのだという点もございますので、それらを総合的に勘案いたしまして負担個所をきめて参りたいというふうに考えております。

○仲原善一君　ただいまのお話で、車扱いの分と小口貨物の分とは負担関係が違うように聞きましたが、その通りでございますか。たとえば小口貨物については、荷主の方のあまり負担にならぬようなお話でございましたが、それは間違いありませんか。

○説明員（磯崎叡君）　さようでございます。

○仲原善一君　それから、その時期でございますが、いつごろからこれはおやりになるお話なのか、特に小口貨物については、すでに地方の方では取り扱わない駅が出ておるように聞いておりますが、すでに実行されておるのか、全般的にどういう様子になっておるのか、この時期の問題、どういう程度の、どういう計画に従っていつごろからおやりになるか、車扱い、小口扱い、両方とも一つ御説明いただきたい。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの御質問でございますが、時期の問題は、小口扱いと車扱いと多少区別して考えております。と申しますことは、車扱い貨物は非常に数量も多うございまして、またそのただいま先生の御質問の負担個所の問題も相当むずかしい問題でございます。これは非常に慎重に、しかも具体的に各荷主を全部当たってやることをしなくちゃいかぬということで、車扱いの方はだいぶおくれておりますが、小口貨物につきましては、実はもうやり始めましてから十年くらいたっておりまして、一番初めにやりましたのは、実は東京都内の小口貨物でございまして、これは全部、東京都内の、たとえば目白とか池袋とかいう駅がございますが、ここでお受け取りいたしました貨物は、全然鉄道に載せておりません、あそこからトラックで運びまして、汐留なりあるいは小名木川、隅田川という貨物駅に直接運んでおります。この点は荷主に直接関係ございませんが、私どもの方といたしましては、すでに東京都内につきましては、昭和二十五年から始めております。そういった場所は全国で十数個所ございますが、最近一番徹底的にやりました、のは、東北線でございます。これは一昨年の秋に、九月でございましたか、上野から盛岡までの間につきまして、約百駅がございます、この百駅を、大体十二の大きな駅だけに集約いたしまして、中間に発着いたします小口貨物は、全部その集約いたしました駅からトラック輸送に切りかえております。これはすでに三年前に実施いたしております。大体所期の成績をおさめておりますが、小口貨物の方は、ただいまの御指摘の通り、車扱い貨物と運賃の立て方が違っておるわけでございまして、車扱い貨物は貨車に載せるまでが荷主の負担でございまして、貨車に載ったものを着駅のオン・レーンまで運ぶのが車扱い貨物の運賃、小口貨物の運賃は、駅の受託場所でお引き受けするというのが小口貨物の運賃でございます。さらに最近やっております宅扱いと申しますのは、ドア・ツー・ドアの運賃をいただきます。従って運賃をいただきますれば、そのいただいた運賃でわれわれの方がトラック輸送するか、貨物輸送するかということは、実は荷主には直接おわかりにならないのでございますが、私どもの方といたしましては、小口貨物はすでにそういうようなやり方で十年くらい前からやっておりまして、徐々に進めております。ただその際に、私どもの自動車を使う場合と、通運業者の自動車を使ら場合と両方ございます。これは今申しましたケースによって違いますが、いずれにいたしましても、小口貨物の集約は、一部は十年前からやっておるというように御説明いたしたいと思います。車扱い貨物につきましては、今申しました通り、まだとても全国的に手をつけるまでに至っておりませんが、今まで昭和三十三年度からぼつぼつ始めております。大体荷主と御納得の上でやりましたのは、今まで約八十駅くらいございます。三十三年度と三十四年度と今までにやりました駅は八十駅くらい、私の先ほど申しましたのは、二千くらいの駅と申しましたが、そのうちの八十程度の駅を実は実施したのみでございまして、一番このうちで大きいのは石川県の七尾線でございます。この七尾線は今まで十四貨物駅がございましたが、その七尾線の地元、ことに農協の方々の非常な御理解で、あそこに、ディーゼル・カーを全部入れることにいたしまして、その際ディーゼル・カーを入れますと、どうしても貨物列車がのろのろ走っておりますと、ディーゼル・カーの筋が入らないということで、七尾線全線ディーゼルにする、従って旅客輸送を徹底的によくする、同時に貨物輸送につきましても近代化していくということで、十四の貨物駅を十ばかり集約いたしまして四つにいたしまして、そしてこれを残った四つの貨物駅にある程度金を入れまして、今までばらばらに利用していただいた荷主に四つの駅に荷物を持ってきていただく、また四つの駅から荷物を配達する、これが一番大きなケースであります。あとはぼつりぼつり一駅ずつやっておる格好でございまして、必ずしも予定通りには進捗しておりません。

○仲原善一君　集約化、あれは大体見当つきましたけれども、大体一応の標準というものがあろうかと思うのです。これは集約化する、これは非集約化の駅だ、地域によっていろいろ考慮するというお話もございましたけれども、一般的に一つの標準というものを持っておられて、それをもとにして計画されると思いますが、標準がありましたら一つお知らせを願いたいと思います。

○説明員（磯崎叡君）　その標準は大体年間二万トン、二万トンと申しますと、一日平均三車くらいしか扱わない駅以下のものは集約したいというふうに考えております。しかし、これはさっき申しました通り、どうも私の方でそういう基準を作りますと、すぐ全国一律に二万トンで筋を引くという悪いくせがございまして、その点は一つの目安であるというふうに申しておりまして、一応の基準を二万トンに置いておりますが、これは基準でございまして、具体的の事情あるいは出荷する品目あるいは駅までの距離、その他もいろいろ考えまして定めておりますが、大体一応基準があるかという御質問に対しましては、一応二万トン程度を基準にしておるというふうに申し上げますが、ただこれは決してストリクトな線を、一線を画したという意味ではございません。

○仲原善一君　この資料について要求をしたいと思うのですけれども、現在のところで計画されております集約化される駅、非集約化される駅との名前がわかれば、計画があれば、これを一つ御提示を願いたいと思います。実際に即してそれをよく研究したいと思います。 　それから次にこういうやり方で国鉄の方はどれくらいの収支の上に有利になるのか、どれくらい経費が節減できるのか、その辺、いつも鉄道の健全収支とかいうので総裁はよくお話しになりますけれども、これによって相当収支の上に国鉄に有利になるのか、そういうものと、いわゆる国鉄の公共性というものとに非常に関連があろうと思うのですけれども、特に集約化によって整理される方の駅の近くの住民は非常にある意味で迷惑をこうむるわけでございますから、そういうものと公共性というものをどういうふうにお考えになっているか、その点を御明示願いたいと思います。

○説明員（磯崎叡君）　ただいま御要求の予定表でございますが、はっきり申しますと、一応紙の上で作ったものはございます。もちろん、全国の地図に入れたものもございますが、ただこれは非常に事務的な案でございまして、それをごらん願うことが、まあ何と申しますか、非常に全国的に大きな波乱を起こしまして、全部できなくなってしまうというようなことでも、実は困りますので、その点を一つお含みおきを願いたいと思うのでございます。非常に正直に申し上げて恐縮でございますが、私の方といたしましては、全部地図を作って一律にやるということではなくて、一駅々々実は考えていきたいというふうに思っておるわけでありまして、結局今のような鉄道輸送の体制をしていたのでは、過般も当委員会でおしかりを受けましたが、お前の方はぼやぼやしているからトラックに荷物をとられてしまうのではないか、全くその通りでございます。しかし、今のような御議論で、十分に一回ずつ駅にとまったのでは、どうしてもトラックにはかなわないのであります。結局、高級貨物がトラックの方に行ってしまう、原価を割ったものだけが残る、しかも運賃は上げられないということで、鉄道の赤字というものははっきりしておるわけでありまして、その点を私どもの努力で少レでも解決していくたのには、この集約化を進めていきたいと思うわけであります。それから、しからばこれができた場合にどれだけのメリットがあるか。これは計算をいたしておりますが、たとえば、集約化いたすことによりまして、貨物列車の停車回数が減ってくる、あるいは中間駅の貨物関係の人間の人件費が浮いてくる、いろいろな点があります。しかしながら、逆に、要らなくなった中間駅の保線などをどうするかというような問題がございまして、計算は大へんいろいろなやり方がございますが、大体私どもの方といたしましては、二百億から二百二、三十億の経費が浮く、全部完成いたしました場合には二百億前後の経費の節減になるということが考えられております。しかし、これは一応の算定でございまして、それでは、計算の基礎はございますが、何年かかって二百億が出るかということになりますと、今申しましたように、非常にテンポはのろいわけでございますから、今の計算では大体二百億前後の経費の節減になるという計算のもとにやっております。

○仲原善一君　次に、この前も問題になりました通運料金の値上げというものと今度の集約化というものに関連があるかどうか。特に、日通なんかが小口の貨物の取り扱いを自分の負担においてやるというようなことになれば、この間問題になりました通運料金値上げというものとそこに何か関連があるやにこっちの方では考えられやすいのですけれども、そういう問題については全然関係がないのか、別個に考えておられるのか、その点が一つ。

○説明員（磯崎叡君）　その通運料金の問題は、私ども実は直接監督ではございませんので、あれでございますが、むしろ集約の問題の方が先行いたしておるわけでございます。さっき申しました通り、小口貨物が約十年前、車扱いも実は去年からやっておるわけでありまして、直接通運料金の問題と関連して私どもは考えておりませんです。

○仲原善一君　最後に、この前の貨物運賃の問題に関連があるわけでございますが、まあ公共割引制度については、皆さんも御存じの通りになっておりますけれども、これを特別等級の品目に入れる問題について、関係者官庁なりあるいは関係各団体で委員会か何かを作って審議しておられるようでございますが、その審議状況をあわせてお伺いしておいた方が、公共割引の問題とも非常に関連があろうと思いますので、参考にいたしたいと思いますので、審議の状況、どういうふうに現在進んでおりますか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○説明員（磯崎叡君）　特別等級の問題につきましては、先般も当委員会で申し上げましたが、現在運賃制度調査会の専門委員会といたしまして、貨物運賃の専門委員会がことしの二月から設置されております。その専門委員会は、さらに具体的な問題につきまして小委員会を作りまして、第一小委員会、第二小委員会はすでに中間的な結論を出しております。現在第三小委員会でこの特別等級の問題を取り扱っておりますが、昨日も実は夜おそくまで委員会がございまして、今なおこの特別等級の問題につきましては第三小委員会で審議中でございます。私どもといたしましては、なるべく早く成案を得たいというふうに思っておりますが、なかなか各方面からの御議論がたくさんございまして、スムーズには進捗いたしておりませんが、私といたしましては、不日一応の成案が得られるであろうということを確信いたしております。

○岡村文四郎君　局長のお話で大体の方針はわかっておりますが、おやりになりますことが悪いとは決して考えておりませんが、私が住んでおります北海道などは、非常に困って、やかましく言ってきております。そこで、トン数の制限をしたり、いろいろな面を制限しておやりになりましても、大かたの駅に農業倉庫がございます。そうすると、農業倉庫の移転費等は何ももらっておらないわけでありますので、非常に困るのです。御承知のようえに、雪が深いので、困りますから、現在のところ、そういうことにならないように極力交渉しろと。一つの例を申し上げますと、室蘭線に遠浅という駅がございますが、その駅には日本一のチーズ工場がございます。これはとても二万トンなんというものではありませんから、これは大へんだということでやっております。そういうわけで、よく事情調査をされまして、その後にやっていただきたいと思いますが、本州と一緒に北海道もお考えになりますと、住民は非常な迷惑をいたし、困ったことになるわけであります。私のおりますところは支線でございますから、これはもう客車は全部ディーゼル・カーで人を運んで、一日に一回しか貨物は通りませんから、それでいいわけでありますが、そこらは一つ十分にお考えになって実施してもらわぬと、非常に困るのでありますが、どういうふうにお考えになっているかお聞きしたいと思う。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの集約の問題は、雪の深いところになりますと、冬場に非常に道路が交通途絶いたしまして、一キロでも運送距離が延びるということは直接経費に影響するということは、私ども十分承知しておりまして、そういったやり方につきましては、先ほど申し上げました通り、具体的に現地の事情に即応しまして、決して急激に変化のないように、無理のないようにやって参りたい。私どもといたしましても、これを一年や二年の短年度で成果を上げたいということは決して考えておりません。やはり長いある程度の期間を費やしませんと所期の目的が達成できませんし、これにはもちろん、荷主の全面的な御協力がなければできないことでありますから、この点は、決して、無理して通牒一本でやるとか、何万トン以下はやめるというようなしゃくし定木な考えは持っておりません。特に、今御指摘の農業倉庫の問題につきましては、実は過般も食糧庁といろいろお話をしたのでありますが、非常に全線に散らばっておりまして、今の八・五％に実は相当入る口もございます。これらには、できたばかりのものもございますようですし、これらにつきましては、具体的な事情に即した方向で考えていかなければならないというふうに考えております。今先生の御指摘の貨物列車が一本しか通っておらないという場合になりますと、大体行くところに行っておるというように考えておりますので、決して集約のための集約ということは考えておりませんので、やはり全体として効果の上がるように第一に考えて参りたいと、かように思っております。

○櫻井志郎君　大体お話わかりましたが、なお二、三御質問申し上げたいのですが、一応今の局長の最終的な案によりますと、現在平均時速十八キロというのがどの程度までにスピード・アップされるかということが第一点。それから、こうしたことができるとすれば、当然旅客列車にもはね返りがきて、旅客列車のスピード・アップということも相当できるのではないかと思いますが、それに対する影響がどの程度かということが第二点。それから、この前公共政策割引のときにお話を聞いたと思いますが、私今忘れたのでお聞きするのですが、現在国鉄の貨物輸送では年間どの程度赤字をかせいでいるかということが第三点。それから一応四千程度ある位置を千七百ないし千八百程度に整理するとすれば、かりに一つ置きに間引きしたとしても、全部が一つ置きということにやらないとできない。しかし、現実には、先ほどおっしゃった基準等も考えあわせて、現実に即応した形でやるという、こういうお話ですが、そうすると、逆に二つの駅、事によったら三つの駅が続いて整理されるというような現象が出てくるのじゃないかと思うのです。そういうような場合に、次の貨物駅までの最大距離をどの程度までに見ておられるかということが次の点、一応それだけお聞きしておきます。

○説明員（磯崎叡君）　ただいま御質問の一番初めの問題は、今の平均時速十八キロが大体どのくらいになるかというお話でございますが、一応もしこれが全部できますれば大体三十五キロぐらいには、大体倍ぐらいにはなると思います。三十五キロの平均時速になるということは、早い列車はやはり七十キロ、八十キロになるということでありまして、去る十一月五日から東京と大阪の間に動き始めましたコンテナーの専用列車は平均時速五十五キロ、東京、大阪間をちょうど旅客列車と同じスピードで走っております。こういったものが一番早いものでございますが、その他専用輸送列車等につきましては、大体平均時速五十キロ以上のものに設定できると思います。大体全部を平均いたしますと、やはり十八キロが倍ぐらいになるだろうというふうに考えております。それから旅客列車につきましては、これは、ことに、先ほどちょっと例で申し上げましたように、七尾線のような例でありますが、ことに単線区間になりますと、貨物列車が各駅にとまっておりますために旅客列車が時間がおくれておりまして、駅でもって長く待つということがございます。これを極力こういった路線をディーゼル・カーにして参ります。そうすると、貨物列車がまた同時に三本が二本になり、二本が一本になるということもできまずれば、旅客列車のスピードも相当上がって参ります。これは各線区線区によりまして非常に事情が違いますので、一がいには申し上げられませんが、ことにいなかの閑散線区におきましては、旅客列車に大きな影響がある。現に七尾線では非常にいい例をあげておりますが、そういった状況が各地に必ず出て参るということを確信しております。 　それから、次に国鉄全体としての貨物輸送の赤字でございますが、ただいま資料を持っておりませんが、昭和三十三年度の原価計算上の赤字が約貨物輸送だけでは八十億でございます。ちょっとその詳細は資料を持っておりませんで非常に申しわけございませんが、約八十億の赤字で、旅客輸送では百二十億の黒字になっております。従って昭和三十三年度は、差引は黒字になっておりますが、貨物輸送自体としては約八十億だったか、八十億ちょっとこした赤字になっております。 　最後の御質問の集約の仕方でございますが、これはやはり先ほどの御質問にもございました通り、その土地々々の道路の事情等によりまして非常に違うわけでございまして、たとえば道路が非常にいいと、しかも産地から駅までの距離が、たとえば三角形の一辺であるとかいうような場合におきましては、むろん駅数を三駅間引いても、それほど集約駅に遠くないということでございますし、一駅間引いても駅間の距離が悪い、道路が悪いというときには、そのために迂回しなければならないというようなことになりますと、距離も延びますので、なるべく私どもとしてはその土地々々によりましてトラックの稼働できる距離を考えまして、具体的にきめて参りたいと思います。一律にたとえば十キロ、十五キロということはちょっと困難かというふうに考えられるわけでございます。

○櫻井志郎君　これだけの計画を大よそ何カ年計画ぐらいとしておやりになる現在の考えか、といいますのは、当然貨物駅を整理すれば、現在そこにおる駅員等の再配分、もしくは整理という問題も当然伴ってくるでしょうし、またそうしなければ合理的な人の活動もできないと思いますが、あまりに急激にやるとすれば、人員整理という問題も併発してくる。ある程度の期間をもっておやりになればこれは自然減員をそちらにあてがうというようなことで、出血も大してなくやっていけるという問題もあるかと思うのでお聞きするのです。

○説明員（磯崎叡君）　集約貨物の大体の期限でございますが、これは非常にむずかしい問題でございまして、まあ、私個人としては一つの考えを持っておりますが、逆な見方をいたしますと、今のような道路の整備状況で道路がよくなってくる、ガソリンの税金も大体今程度だ、しかもトラックの生産量は今よりもふえてくるというような状況を考えますと、結局現在国鉄で貨物輸送をやっておりますが、先ほど八十億の赤字と申し上げましたが、この八十億で済んでおりますのは、いわば何と申しましても高級品がまだ国鉄にきているから八十億で済んでいると私は思っております。結局高級品をどうやって鉄道にとどめておくかということが、全般としての鉄道の貨物運賃を安くしておけるかという問題だと思います。従って、やはり道路の発達、道路のこれからの整備、あるいはトラックの増強とかいろいろなことを考えますと、おそくとも私は三年ないし五年以内にはこれをやって参りませんと、いずれそのころには鉄道からは高級貨物が姿を消す、そうしてこの八十億の赤字は倍、三倍にも大きな赤字にになってしまう。しかも、残った貨物はほとんど低級貨物でございますので、運賃を上げるということもできないということで、結局私は日本の鉄道は貨物輸送の面でいずれ、今のままおきますれば、アメリカの旅客輸送のように衰亡を来たすのではないかということを非常におそれておるわけでございまして、その面から申しますと、どうしても三年ないし五年のうちにはこの程度のことはやっておきませんと、鉄道は近代交通機関としての生命を必ずなくすという気がするわけでございまして、この点は私どもの部内でもいろいろ見方がございまして、これは私としてはそういうくらいの目安を持ち接して、鉄道プロパーの問題であり、むしろ鉄道の競争機関がどの程度整備されて、現在鉄道にきておる高級貨物がどの程度よその機関に取られるか、そのために現在の鉄道の貨物運賃のベースが維持できなくなるのがいつかということを逆に頭に置きながらこの施策を進めていかなくちゃならない、こういうふうに考えております。

○櫻井志郎君　あとでいいですが、今の約八・五％の荷物の、主たる荷物の品種別数量、大分けでようございます、次の機会に資料をお願いしたいと思います。

○説明員（磯崎叡君）　多少時間を要するかもしれませんが……。

○櫻井志郎君　ごく荒っぽいものでけっこうです。

○説明員（磯崎叡君）　大ざっぱなものでよろしければ、たとえば農産品とか林産品とか水産品とか、その程度の分類でよろしければ……。

○櫻井志郎君　先ほど仲原委員が要求された資料と同じころに御提出願います。

○説明員（磯崎叡君）　その仲原先生の資料でございますが、大へんこれは私として申し上げにくいのですが、非常に今使っておりますものを、そういう大体のことを頭に置きましての素案でございますので、それを具体的な問題として全国各地で非常に問題がありまして、もうにっちもさっちもいかなくなるおそれもございますので、その点は一つ……。

○仲原善一君　大よその見当でけっこうです。それが無理だと思ったらかまいませんし、大よその見当を……。

○説明員（磯崎叡君）　もちろん提案はいたしますが、どうぞ、私ども非常にそういう資料といたしましては扱い方を慎重にいたしておりますので、何と申しますか、そのために全国的に動きがつかなくなるというようなことのないように一つお願いしたい。申し上げにくいことでございますが、お願いしたいと思います。

○森八三一君　九月のこの委員会でありましたか、磯崎局長は御出席なかったのですが、自動車局長がお越しの際に、通運料金の問題に関連して貨物の集約の問題について御質問したときに、国鉄ではそういうことを考えておると思いますが、その結果が荷主の負担になることはないと思います。経済的にですね、そういうような趣旨の御答弁があったと記憶しておりますが、これは速記を調べてみなきゃ判明はいたしませんが、私が直接に質問をし、私の耳で聞いた記憶は、質問をしたのですから、もう間違いはないと思うのですが、そういう御答弁があった。ところが、今の局長のお話によりますると、小口扱いの貨物についてはすでに数年前から庭先から庭先までということでやっておるので、集約駅制度が実施されましても荷主に経済的な関係はない。車扱いのものについては必ずしもそうではないというようなお話と承るのですが、一体どっちがほんとうなのか、まずそれからはっきりさせたいと思います。

○説明員（磯崎叡君）　前回の御質問のときの自動車局長の御答弁だと思いますが、多分その御答弁は結局運賃料金だけでなしに、流通経費全体として見た場合に、荷主の負担がふえないという意味で御答弁したのではないかというふうに考えられます。と申しますことは、先ほど申しました通り、たとえば荷作りの費用一つとってみましても、現在の荷作り興と申しますものは大体運賃の倍でございます。円鉄が収受いたしております運賃の倍が全国的な荷作り費であります。従いまして、もし集約ができまして集約駅相互間の輸送が機械化されるということになりますれば、荷作り費は非常に軽減されることになるわけでございまして、私どもといたしましては、これによって約三百億近い荷作り費が軽減できるという計算ができております。そういったことを総合的に勘案いたしまして、あるいは運賃のプール計算、そういったものをいろいろ考え合わせますと、結局荷主としての負担はふえないというふうに申し上げたのではないか、こういうふうに考えます。その分の距離が延びて、たとえば距離比例制の運賃であれば、距離が延びることによってある程度料金がふえることは、これはあり得ることだと考えます。

○森八三一君　おそらく私は今の磯崎局長のお話で、自動車局長の御答弁は、なるほど国鉄は非常に親切に考えておってくれるなあということを感じたのですが、それは集約化されますると二百億のプラスが出るのだ。現在の赤字が大体八十億、百二十億というプラスが出るのですね。だからそういうものを、集約化の結果として距離の延びる部分を小口扱いと同じような措置をするということにいたしますれば、直接に今お話しのようなことを考えませんでも、大体差引荷主の負担というものは経済的にふえないのだ、こういうことが言える。そういうことまで見越して荷主には経済的に直接に何らの負担をかけないという趣旨の御答弁があったと思うのですが、そういうようにお考えになるべきではないかと思うのですが、それはいかがですか。

○説明員（磯崎叡君）　その点はまさに先生の御指摘の通りで、私どもといたしましてもこれの経営合理化をする、輸送の合理化をするということによって経費が減れば、その経費は運賃のレベル・ダウンなり何なりに使ったり、これを特定の荷主にリベートすることは別といたしましても、もし実際この集約が完了いたしまして、私どもの計算通り大体二百億前後の経費が浮くということになりますれば、当然貨物輸送の原価が下がってくるわけでございます。そういたしますと、私は当然その金は設備の改善に使うとか、あるいは運賃料金に使うという問題になってくると思いますが、今申しましたように二百億前後の利益が出ると申しますと、約五〇％駅の集約ができた暁のことでございまして、ぽつりぽつりやったのではなかなかメリットは上がらないわけでございます。従いまして、私どもの方といたしましては極力早くこれをやりまして、少なくとも二百数十億の貨物輸送面における黒字と申しますか、経費の合理化による捻出をいたして参りたいというふうに考えております。

○森八三一君　そこで、先刻岡村委員からも御質問がありましたように、ほとんど現在の貨物取り扱い駅の全部にわたって農業倉庫その他の農産物の集貨場的な存在があろうと思うのです。そういうような農業倉庫等に集まってくる貨物は、もちろん中には専業のトラックをあるいは荷馬車を利用して集まってくるものもありましょう。生産者自体が荷車、リヤカー、そういう賃金化されない時間を利用して運んでくるものが相当あると思うのでしす。今度それが相当長距離になりますと、そういうような作業というものは実質的にはできなくなる。現在は自分の居村の貨物駅まで運んでいけば、そこには荷を受ける、保管をする農業倉庫等の存在がある。もし不幸にしてその駅が廃止されたということになりますると、今度五キロなり十キロなり、ある別の地点までよけいな距離を運搬しなければならぬ。その運搬は今までのような作業では不可能なことになりますから、その際には専業の運搬施設というものを利用せざるを得ないということになると思うのですが、そういう点においては、貨物駅の集約化というものは零細な農林生産物に必ず転嫁されますということは、これはもう理論とか理屈を抜きにして、はっきりした問題だと思う。そこで集約化されたという結果として、現在の地点から新しい地点までの輸送というものは、これは鉄道が現在の貨物運賃定率で押し切るなら、そういう措置を構じましても、合理化されることによって二百億の利益が一応想定されるといたしますれば、ぽつりぽつりやっているからいろいろの問題が起こるので、そんなお考えでおやりになるならば、荷主の負担というものはなくなるのですから、鉄道のお考えになるその御希望というものが早く実現する、その結果として国全体の利益が増進せられるという結果になるのですから、そういう措置がなぜとれないのか、そういう措置をとることこそ、むしろ私は合理的ないき方と思います。そういう考えは持てませんでっしょうか。

○説明員（磯崎叡君）　大へん申しわけありませんが、ただいまのおっしゃいます点がちょっとわからないところがございますが、何と申しますか、農業倉庫が各駅にございます。それをどういうふうにしたらいいかという御質問だったでしょうか。

○森八三一君　現在の地点から集約化されるとすれば、今度は積みおろしする駅が変わるわけです。その間の輸送というものは、現在の輸送実態に当てはめた料率で国鉄がその輸送を引き受ける。現在甲で積んでいる、今度乙の駅まで持っていくということになると、甲から乙までの間の距離が五キロあるとすると、その五キロは車扱いの場合幾らの運賃だと計算できますね。その計算される運賃で甲の地点から乙の地点までのレールによらない輸送を国鉄が引き受けるということになれば、荷主は何ら負担はなくなるということになりますね。そういう措置をとることによって国鉄の輸送の合理化を考えるという線をなぜおとりにならぬか、二百億のプラスが出るのですから、そういう措置を講ずるということが、国鉄の公益性を持っている使命からいって当然ではないかと私は思うが。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの御質問の趣旨は、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。たとえば、ここに現在荷主がおりまして、ここに一駅あり、もう一駅ある。今この荷主がここまで荷物を持ってきてここから鉄道で運べば、今度これはこちらから見れば、この間の鉄道の運賃は要らないじゃないか、この運賃というものはこちら側に振り向けられる、こういうことだと思いますが、実は確かにそういうことはあると思うのでございます。小口扱につきましてそういうことを考えまして、ある程度通運業者に知らせまして、この負担をさせます。車扱いは運賃の刻みは大きくなっておりますから、この賃率は、一キロごとにずっと実は運賃はきまっておりません。距離がふえますれば、三十キロ、五十キロという刻みになりますから、この間の運賃というものは、一駅や二駅では運賃はほとんど変わらないというところが実は相当にあるわけでございます。すなわち旅客運賃と違いまして、一キロごとの計算はいたしておりません。ある距離になりますと、非常に刻みが大きくなりますから、刻みの中に集約されてしまう。これがもっとひどくなれば、そういう問題はございますが、三キロ、四キロの地点ではなかなかそういう問題が、この分の運賃がすぐは出てこないのでございます。その意味で鉄道としては、この分が確かにもうかるわけでございますが、この分をこちらに移しますということは、鉄道のオン・レールで上がってくる運賃が非常に微々たるものであるということになるわけでございます。従って、この駅とこの駅の間の運賃の計算はもちろん出てくる、概念上はあるわけでございますが、実際の実施運賃としては、ほとんどゼロに近い場合が相当ある。それから、この区間とこの区間の間になりますが、これとこれとの問題になりますと、結局この運賃よりも相当小運搬でございますので、オン・レールの運賃が相当高いわけでございます。従って、これをこのまま振り向けてみても、もしこの間の運賃がございましても、とてもこの運賃では、この小運送の料金には及ばないということになりますので、これだけが財源にはなかなかならないわけでございます。しかしながら、ただいまのそういうお考え方も実は小口扱いについてはある程度考えております。小口扱いの場合は、先ほど申しましたように、荷主負担がかからないということは、運賃負担の軽減を考えまして、この分をこちらの方に回すということもいたしております。車扱いにつきましては、今申しましたように小口と全然扱いの方法が違っておりますので、私の方としてはオン・レールで受け取るという運賃の建て方の制度が全然違っておりますので、お説のようなことはどうもやりにくいのでございます。

○千田正君　森委員の御質問した点は、これは東北線のわれわれの地区に非常に多いのです。今磯崎局長のお答えはちょっと観点がそれているのではないか。たとえば、今度は中間に幾つかの駅を、扱う駅を残すわけですね。ところが、今までこの駅なら駅へ持ってくるためにかかる――農業倉庫というようなもの、いろいろな倉庫を施設しておったのです。ここへ移されるために、この倉庫というものの機能がなくなってしまう。そうすると、各農業協同組合なり何なりが、この残された新たなる取り扱いの駅に持っていくために非常な無理をしなければならない。そうしたいろいろな経費を国鉄は負担するかということです。あなた方の方はいわゆる国民のための公共性を持った、しかもそういう意味の国鉄であるがゆえに、単なるあなた方の赤字解消というだけの問題ではなくて、国民にサービスするという問題、生産者にサービスするという問題からいえば、非常に生産者が迷惑するわけだ。今までの倉庫の問題、あるいは遠距離を今度運ばなければならないためにトラックを買わなければならない、あるいは人手を、人員をふやさなければならない。いろいろな経費の負担がかかってくるわけです。そういう問題はあなたの方で全部解決するか、こういうことをあわせて私は質問します。

○説明員（磯崎叡君）　ただいま御質問の点につきましては、その点だけを取り上げれば、確かに運送距離が延びますので、経費がかかるわけでございますが、先ほどから申しますように、そういう新しい貨物の輸送をすることによって、全般的に物の動きが非常に早くなる、従って流通経費全体に相当大きないい影響がくる。たとえば荷造り費だけをとりましても、大体三百億程度の荷造り費の節減になるだろうということなどを考えますと、もちろん農産物の中で荷造り費は要らないのだとおっしゃればそれは別でございますが、鉄道の貨物全般を考えますと荷造り費が節減される。また、都市における倉敷料も軽減されるというように、運賃料金だけでなしに流通経費全体として見ますと、やはり物が早く動くという方が結局生産者にも、また消費者にも利益になるのではないか、またそれが逆に申しますれば、近代交通機関としての使命ではないかというふうに考えられるわけであります。

○森八三一君　荷造りが貨物駅を集約することによって非常に簡素化される――今ここにわれわれの話題の中心になっているのは農林水産物なのです。木炭や米や木材などが駅が集約化されると荷造りがそんなに簡単になりますか、実際に。

○説明員（磯崎叡君）　私の申し上げましたのは、一応国鉄貨物全般として見た場合でございます。現在国鉄貨物で約千三百億ぐらいの収入を上げておりますが、そのうち荷作りを要する貨物から上がってくる運賃は約七百億でございます。その七百億に対しまして、荷作り費が千六百億くらいかかっております。今先生のおあげになった場合は、木材は荷作りは要りませんが、同じ農林水産物でも、例をあげればミカン、リンゴ等については荷作り費が非常に大きな問題になるのでございますが、これらにつきましては、もし駅を集約することによりまして、そこでもって機械荷役ができるということになりますれば、今までのような木箱ではなしに、もっと簡単な包装ができるわけでございます。私の申し上げましたのは、農林水産物と申しますより、国鉄で輸送する全般のものについての荷作り費を申し上げましたので、木材についてはもちろん荷作り費は要りませんが、しかし、木材になりますと一番大きな問題は土場でございまして、土場が非常に小さな駅では困っております。たくさんの荷主が小さい駅に木材を持ち込んで土場の取りっこになっております。しかし、各駅に荷主が納得するような土場を作るということは不可能でございます。しかし、もし集約された駅を広くするということにすれば、土場もできる、あるいは起重機も置けるということになります。すなわち機械化した荷役ができる。そうしたことによって全体の国鉄の貨物の回転が早くなるということでございます。いつまでも今までのような山間の小さい駅しか利用できないということでなしに、もう少し近代的な駅を利用するということになりますれば、今までのような小さい山間の駅で材木も置けないようなところより荷作りもできる、材木も置けるというところの方が、全体として荷主にとって便利ではないか。荷作りは一つの例でございまして、同じ農林水産物でも果物、鮮魚等については荷作りは相当大きな問題だというふうに考えております。

○森八三一君　そうしますと、そういうような品物によって集約化の結果、荷主に及ぼす影響、割合というものは非常に違っているということですから、そういう実態に合わせて何らかの考慮をなさるおつもりがあるか。もし、それが一律に行なわれるということでございますと、現在の流通機構の上に非常に重大な関係を持ってくると思うのです。消費者の価格に影響するとか、あるいは生産者価格に影響するとか、現在の流通過程における価格の上に非常な大きな影響を持ってくると思う。そういうような実態に即していろいろお考えにならないかという点が一点。 　それから先刻来しばしば、このことをあえて強行する意思はない、どこまでも荷主の納得の上に実施するのだということを繰り返し御説明になっておりますが、私はその態度はよろしいと思いますが、そこで、そういう気持で実施されるとすれば、荷主が了解しないという場合にはそういう駅の集約化をおやりにならぬというふうに了解していいかどうかという点が第二点です。一応のワクを、二万トンですか、というふうに考えているが、そういうものをあえて当てはめて機械的に強行しようとする意思はない、荷主の了解を得てやるのだということを繰り返しておっしゃっているから、荷主がどうしても困るというような場合には、そういう駅の集約化ということは実施しないのだというふうに考えていいかどうかという点が第二点です。 　それから、八・正％ですか、その集約化しようとしている駅で扱われている貨物量が全体の一〇％弱だ。その一〇％弱の中で重扱いの数量と小口扱いの数量がどうなっているのか。全部が車扱いをおっしゃっているのかもわかりませんが、その比率は一体どうなっているかということが第三点。 　それから、もし二百億の利益が出てくるとすれば、今私の質問しましたような小口扱いのものは問題はございませんが、車扱いの数量について、荷主が新しい地点に運搬するために負担の増す部分だけをもし国鉄が負担をするとすれば、車扱いの数量が判明いたしますればおのずから概算の計算はできょうかと思うが、その額は一体どのくらいになるとお見込みになっておるのか。以上の点をまずお答えを願いたい。

○説明員（磯崎叡君）　一番目の御質問でございますが、なるほど、確かにこの集約の問題は、荷主によりまして受ける利益は違うと思います。同じ農林水産関係の中でも相当違うと思います。しかしながら、これを一々各品種別に通貨に反映さすとか、あるいはそれをリベートするとかということは非常にむずかしいことでございまして、私どもといたしましては、やはり全般的な問題としてこれを考えていきたいというふうに考えております。この施策によって、中には非常に利益を受ける人、あるいは相当利益を受けない人というふうにあるかと思いますが、それを具体的にどのような形でお返しすべきかということは非常にむずかしい問題で、今ここでこれを運賃としてリベートするとか、あるいは直接お返しするというふうなことは、まだ申し上げる段階でないと思います。実際にお返しする仕方としては非常にむずかしいし、やはり鉄道を利用される荷主全般としての利益というふうにお考え願い、また日本経済全体としての利益だというふうにお考え願いたいというふうに考える次第でございます。 　次に、二番目の問題でございますが、荷主の理解がなければ集約をやらないかという御質問だと思いますが、この点につきましては、先ほどから申し上げましたように、私どもといたしましても、これはやはり国鉄というか、鉄道の近代化のために鉄道自体の問題よりも、やはり日本の物の動きが非常におそい速度で、しかも、物が荷いたみなどを起こしながらやっているという輸送の不経済を除去するという意味で絶対に必要なものだと思います。また、どの国でもやっていることでございまするし、私どもといたしましては、そういった御説明を十分申し上げた上でこの問題をぜひ解決して参りたいというふうに考えております。今までの例で出しますと、率直に申しますれば、ただ一人の荷主が三カ月間言うことを聞かなかったために延ばした例もございます。しかしながら、やはりやってみた結果、なるほど鉄道側の言った通り、荷物は東京に実際一日早く着いたというおほめをいただいている点もございますので、そういった点はいろいろ御説明申し上げた上で御納得が必ずいくものだというふうに確信しておりますし、現実にこういった今の非常に貨車回りの忙しい時期、窮屈な時期になりますと、どうしてもやはり中間の駅の荷主と、それからそうでない現実に貨車の到着している駅の荷主とでは、貨車の配給も変わってくるということもございまして、やはりそういった面でも、荷主の方でもそれぞれそろばん計算をされました上で、いろいろな事情を勘案されて、御趣旨に徐々に納得していただけるものというふうに私は確信しております。いつまでも荷馬車と鉄道の時代の形を出てはいかぬというふうなお説は、私は多分荷主の間にはなくて、やはり新しい交通機関にしろという御命令は必ず来るものというふうに確信いたしております。 　それから三番目の数字の問題でございますが、これは先ほど申し上げました八・五％の中には小口扱いは全然入っておりません。車扱いだけでございます。小口貨物は、数量から申しますと非常に微々たるものでございまして、全体の国鉄の年間の一億八千万トンの輸送のうちの約二％程度のものでございまして、数量から申しますれば、これは非常に小さいというふうに申し上げられます。 　最後の、これによる荷主の負担増、それをもし国鉄が負うとすれば、という御質問でございますが、まだこの点につきましては詳細な計算をしておりませんので、ちょっとここでは御答弁いたしかねますが、いずれ、なるべく早い機会に一応今の計画のもとに、今の出荷状態が続くという考えのもとにやりたいと思っておりますが、ただ実際には一番問題は、車扱い貨物と申しますのは、自家用トラックによって運ばれる貨物が相当多いのでございます。自家用トラックによって、たとえば農協関係あたりはほとんど自家用トラックでございまして、いわゆる通運業者あるいはトラック業者のトラックを利用される形は少いのでございまして、自家用貨物自動車になりますと、今まで五キロ動いていたときと、十キロになったときとで経費はどのくらいふえるかという計算は非常にむずかしいのでございまして、従って、この車扱い貨物の今申し上げました八・五％のもの、トン数で申しますと、一日では約八十二、三万トンになりますが、これが具体的にどの地点からどの地点まで運ばれて、そうしてそれが今使っている運送種別が何か、自家用か営業用か、あるいは荷馬車かといったような識別は非常に困難かと思いますが、一応できるだけそういった線に沿って計算をいたしていきたいというふうに考えております。

○森八三一君　今の話で一律にやらなければ、なかなかどういうリベートをするかがむずかしいということはわかります。わかりますが、一律にやることによって、先ほども申し上げましたように、最終の価格にどういうはね返りが来るのか、あるいは出発点の生産者にどういう影響をもたらすのかということによって、農林水産物のような、国民の生活に直結している物資の生産の過程に非常な影響を及ぼしたり、あるいは最終消費者のところに相当のはね返りが行なってみたりすることになると、これは非常に大きな経済上の問題に発展すると私は危惧する。ただ、国鉄としてはやりづらいから、それは仕方がないということでは済まされぬ私は問題になると思うのです。生鮮食料品のように、早く着くことによって高く売れた、売れたから運賃負担を生産者がいたしましても、それは差引今までと同じになったということになれば、これは消費者に影響はないのです。一応現在の状態が維持されるのですから、そのことがどういう関係になるかは別として、変更がないけれども、そうでない物資についてはこれは重大な問題になる、そういうことを一つ考慮して考えなければ、軽々に私は、ただ国鉄の輸送の合理化ということだけでは済まされぬものだと思うのです。それから今までやったところでは、大体最後には荷主が納得するとおっしゃるけれども、それは実際そういうことになるようにおやりになっているんじゃないですか。独占事業ですから、どうしても言うことを聞かぬとあれば、配車を少しおくらしてみたりなにかやれば、それはたまらぬですから、自然に納得せざるを得ないということになるのですよ。ということで、これは他にかわる競争があればそれは幾らでも反対し続けられると思うけれども、長距離の輸送の場合に、全部それをトラックに載っけるわけにはいきませんから、配車をどこかでやってもらえぬということになれば、頭を下げざるを得ないんですよ、実際は。その姿を見て荷主が了解したというようにもし受け取られるとすれば、それは非常に大きなあやまちなんです。そういう実態については、私はわかりません、わかりませんが、独占事業であるだけに、そういう点は相当慎重に考えていかなければならぬと思う。そこで私は結論として、国鉄の輸送が合理化されることに何も反対いたしません、反対いたしませんが、その結果が現在の流通過程に非常な影響を与え、それが国民経済に累を及ぼすというような場合には慎重に考えなければならぬと思います。それから独占事業でございますから、そういうような特権を利用して押えつけるというような態度であってはならぬ。でございますから、どこまでも荷主の完全な了解の上に実施されなければならぬと思いますし、幸いに合理化されることによって国鉄に二百億の利益が想定されるということでございますれば、この利益を国鉄が私すべきものではなくて、これはそのことによって生ずる荷主の負担軽減に当然そのつど充てられていく施策を考えるべきであるという工合に考えますので、そういう点に十分一つ御研究願いたいと存じます。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの森先生の御見解きわめて有意義に拝聴いたしました。ただ一番あとの現実に二百億浮きますのは、先ほども申し上げましたように、実際にこのプランができてみませんと、たとえば貨物列車がこの駅はとまらないが、この駅はずっととまったというのではやはり経費の節約ができませんので、その点は一つどうか私どものやっておることにぜひお助けを願いたいということをお願いいたします。もしこれが私どもの計画いたしておりますることができましたならば、必ずこれは国民の皆様方からも鉄道の貨物輸送がよくなったという私はおほめの言葉をいただけるだけの確信をいたしておりますが、なかなかやっていく過程におきましては、やはり今のままでいいんだ、それは荷馬車と鉄道の格好でもよいのだ、おれのところではおそくてもいいのだという荷主がたくさんおります。やはり全体として今のままでは鉄道の輸送、ことに貨物輸送がやっていけなくなることは私どもは目に見えております。今の運賃制度であっては高級の貨物はどんどんトラックに取られていく。しかも、定期貨物の運賃は固定したままで、しかも、各駅にとまっているのだということでは、鉄道の貨物輸送はとってもやっていけなくなるということが目に見えておりますので、これを何とかしなくちゃならぬ。結局、今のをほうっておきますとこれから五年くらい後には大きな問題が貨物輸送全般として起こってくるということが実は私どもには予見されますので、いろいろこういう今施策をやっておりますが、もちろん御注意の点は十分気をつけました上で、決して摩擦を起こさないような方法で具体的に進めさしていただきたいというふうに考えております。

○小笠原二三男君　委員各位の言い分もわかるが、今度は磯崎さんの方のお話もなかなかもってめんどうなことでよくそのお気持がわかる。そこで、私、具体的に食糧庁の方にお尋ねしたいのですがね、沿線筋でない町村でも今日政府米の保管のための農業倉庫を、手数料がほしさに莫大な系統資金を借りて沿線駅へ農業倉庫をどんどん建てている。今日でも流行的にそれがやまない。従って、各線の駅には何々町何々村という倉庫が三つも四つも建って政府米を保管している。その関係からいうと、こういう貨物駅の集約化ということで食糧庁はどういう影響を受けるとお考えになるか、また農協関係はどういう影響を受けるのか。考えようによっては農協には何らの影響がないとも思われますけれども、専門の立場からこの際食糧庁の意見を伺いたいと思います。

○説明員（諫山忠幸君）　この集約化の問題につきましては、先ほど営業局長からお話がございましたように、先般私の方から、非常に大きな食管会計に影響がございますし、なお特に農業倉庫の設置の問題、現在の農業倉庫の維持の問題、そういう問題について相当な影響があるから十分に協議をしてもらってわれわれの利害の上に立って一つやっていっていただきたいという要望をいたしまして、先般貨物課長もおいでになりまして、先ほど磯崎局長が言われましたような、鉄道側の言い分といいますか、この理由につきましてはいろいろ拝聴いたしましたのですけれども、そのときに、私どもの方とはなおこれは立場が違いますから、それでよろしいというふうにはなかなかいかなかったわけでございまして、私どもの方としましては、ちょっと踏み切りにくい、容易に賛成しがたいということを申し上げております。その点は、今、小笠原委員から言われましたように、まあ第一点は米はその土地の農家が一番出しやすい倉庫で私どもは強制的に買わされておりますから、非常にいい駅ができたからそちらに回せということは、農民の負担においてそういうことを要望することはできないということは御承知の通りであります。そういう意味におきまして今のこの駅の分布といいますか、その駅に近い倉庫の分布と申しますか、そういうものはやはりその地域の、政府に米を売る農家の非常に便利なところにでき上っているというように解釈されますので、普通の貨物のようにいい駅ができたからそちらにかわり得るという態勢にない。まあかわっていくのもなかなか大へんな問題でございまして、依然として今のままのところで私どもは買うことははっきりいたしております。集約されました駅でずっと今後も政府は買いまして、それを運送いたします場合には遠いところまで持っていかなければならない、そういう意味におきましては、国鉄が言われますような生鮮食料品のような非常な運送の時間が短縮された利益と、あるいはそれについて荷為替その他によるところの金利の問題、そういうような迅速に運ばれるような問題とか、先ほどお話がありましたような包装の費用の低減、大よそ国鉄が言っておられますような利益というものは食糧の輸送については大部分これは受けない部面に入るでしょう。ほとんど利益も受けない。むしろ非常に大きな不便がある、こういうことになるが、多少この荷役の問題においてはその駅が便利になるかもしれませんけれども、そういう問題があります。私どもは今約十七億ほどの小運送の費用を払っておりますけれども、千五百も集約駅ができるならば、全面的に全部がそれだけの輸送増になります。一つもそれによって輸送が軽減されることはございません。駅が遠くなればなるだけ私どもの方はキロ当たりでちゃんと日通に払っておりますから、そういう意味におきましては全部費用がふえる。私どもは約三億円くらい十七億のうちでふえてくるのじゃないかという見当を一応つけまして、そうしますと三千万石買うならば、石十円というような値上りというものが実際出てくる。中間経費の削減その他の点から非常にこれは大きな問題なんで、そういうことを第一点に申し上げて、そういう意味においても反対である。それから現在この農業倉庫の、先ほど小笠原委員もおっしゃいましたように、その計画があるならばなぜもっと早目に私どもの方に提示をして十分検討をさせてくれないのか、そうするならば、ある程度わかっておるならば、それの線に沿ってどのくらいの影響があるのか、それから今後当方もこの農業倉庫の拡充をやるような面を考えておりますけれども、そういう設置に対しての今後の長い計画が立ち得るように考えておりますので、そういう線を国鉄が内部的にあるいは地方の管理局を通じて個々別々に各個撃破的にやっておるということに対しては納得ができない。これは十分に計画性を持って、現在あるところの倉庫に対するところの影響、それから将来、また今も建ちつつあるところの倉庫の影響も考えて――私ともで今まで関係するようなところは順次これは国鉄のおっしゃるような線において変えていっていい問題でありますから、変えていきますけれども、現在の問題について何とか措置を講じていただきたい。国のものであるから国でみればいいじゃないかというのも一つの意見になるかもしれませんけれども、農業倉庫の方は、単なる私どもに売る米だけじゃなくて、麦の一部あるいはその他の雑穀なんかもありますから、当然それは一般的な普通の運送が行われる場合もあるわけでありますから、そういうものを一つ考えていただきたい。それから集約駅にやることによって、そういう意味で私どもが最終的に国鉄に申し上げましたのは、利益を得ることがはっきりするならば何も強制的につぶす必要はないだろう、そういう集約駅をよい駅にする、施設をよくすれば自然にそこに物が集まってくるはずじゃないか。私どもの方の物資はしまいまでそこに集まってこない、はっきりそういうことを申し上げて、そういう意味ではそういう施設をよくしておいてそこに自然に全部の物資が行って、九二％というお話がございましたけれども、百％にほぼなるところでやっていただくというならまだ話がわかる。荷主の方ヘオプションを与えていただいて、そういうような便利な駅がのる、あるいは非常に利益を受けるからこの方が得であるというふうにしばらくの間もっていった方がいい。ドラスティックにいきなりこれを切るということでは今のこの農業倉庫の分布、食糧庁の買い入れの方法と運搬の方法からみて最も利益を得ないものの代表に食糧庁がなるのじゃないか、そういう意味におきましては、利益を受ける方から何らかの措置を国鉄で一つ考えていただく、そういうような意見を申し上げまして、特別の措置のない限り反対でございますということを申し上げておるわけでございまして、食糧庁としてはそういうような考え方を持っております。

○小笠原二三男君　今の食糧庁の所見に対して磯崎さんの方で反論があったら承わりたい。

○説明員（磯崎叡君）　私は、農林省がいつまでも古い時代の鉄道でなければならぬという意味で絶対反対されたとは思わないのでございます。もう欧米をごらんになって、実際鉄道の現在の車両状態、しかも、膨大な固定資産をかかえて、しかも、国家の輸送機関としての機能を果たしているあの姿をごらんになれば、今の食糧庁の言われたことは、鉄道の輸送をよくすることに反対だという意味でおっしゃったのではないというふうに私は了解しております。

○小笠原二三男君　では、かわって私お伺いしますが、そこで、食糧庁のお話では駅を集約するということでなくて、集約しようと計画されている駅の貨物、荷役その他の近代化等をおやりになって自発的に好むものはそこに集荷される、そういうところから自然に集約化が行なわれる、どうしても行なえないというものはやむない現状において措置される、そういう方向からおやりになったらどうか、これがさか立ちしているんじゃないか、各駅個々にやっていくのだというようなことだが、もしそうでなくて、もしも抜本的にやるというならば、全国的に計画を示されれば、食糧庁としても農業倉庫その他の今後の配置等にも考えがあったんだ、今適当に話し合えとか、納得というようなことで、どこにどうなるかわからぬ形で、個々にそういう集約化を進めていかれることは、現在反対だ、こういう意見のように聞いたんですがね、どうなんですか。

○説明員（磯崎叡君）　私どもといたしましても、もちろん現在相当な金を各駅の設備改良に充てております。従いましてたとえば上屋を直すとか、通路を直す、こういったこまかい問題でございますが、そういった相当の金額の設備投資をいたしておりますが、これらはもちろん将来集約される残り駅の貨物設備をよくするというような金に充てております。従って、そういう意味では荷主の中では、この駅でなくて、この駅に持っていくという荷主もあることは事実であります。しかし、それだけでは困っておるということは、結局、それは何と申しますか、やるなというにひとしいのであって、やはりある程度荷主にいろいろお話しして御協力を積極的に仰がなければ、やはり話は進まないのじゃないかというふうに考えます。もちろん全体的なプランとしては、私の方は、たとえば先ほどのお話ではございませんが、二万トンで切って、これ以下をどうするこうするということになりますと、非常にまた話がむずかしくなりますので、農林省には個々別々に御相談をいたしておりますが、将来なおその他のことにつきましては十分御考慮願いたいと思っておりますが、ただ、できてしまったものは、今すぐやめろといってもなくなるわけじゃございませんが、冒頭に申し上げましたように、具体的に十分現地の実情を考慮した上で進めて参りたい、こう思っておるわけでございます。

○小笠原二三男君　ちょっと食糧庁にもお伺いしますが、国鉄のこの措置は食管会計には影響があるが、生産者や農協それ自身には今のやり方でやっていくなら、集約駅いかんにかかわらず、農業倉庫には集荷するのですから、関係がないというふうにも思われるのですが、いかがですか。

○説明員（諫山忠幸君）　米に関しまする限りにおきましては、これは生産者及び農協に対してはあまり影響がないのじゃないか、こういうふうに考えます。

○森八三一君　それは、第一部長いいですか、それは確かに今、きょうの時点で考えれば、そんなことが言えるかと思いますが、食糧の管理制度については、これはあなたが永久に責任を負えるものではないと思う。そういうことでございまするので、これは集荷機関は政府機関ではございませんから、将来くるであろう姿など考えますると、今からそういう対応する準備がおそらく進められていくと私は思うのです。そうすると、その部分に関する限りは、きょうすぐ影響が出てくるということを考えなければならぬ、だから、そう軽々に生産者や農業協同組合に影響がないということをおっしゃっては私は違うと思うのですが、それでいいのですか。

○説明員（諫山忠幸君）　私の申し上げましたのは、現在の時点だけを考えて申し上げましたので、おっしゃる通り、将来、米というものはどうなるかわからぬという前提においては非常に影響がある、こういうふうに思います。

○小笠原二三男君　私の申し上げておるのは、食糧統制のこの制度の中では、ことに農業倉庫を建てるにあたっては、政府指定倉庫たることが予約せられ、そういう形で企画も構造もできて作られており、そうしてその村の買上米はその指定倉庫に入るという前提のもとに何ら影響がないかということを私は聞いておる。将来統制制度がこのままであっても食糧庁が三億の金をもうけたいと思えば、この集荷指定の倉庫を集約化された駅の方にだけ入れるというようなことを農民にまで強要され得ることになってくればこれは大問題であるが、賢明な食糧庁はまさかそうはするまい、まあこういうことで聞いたわけです。ところが、これまで動かすということになれば事は事になってくる。 　それからもう一つ、磯崎さんにお尋ねしたいことは、非常に磯崎さんは民主的に納得ずくでおやりになるというようなお話なので非常にけっこうだと思いますが、私は磯崎さんがお話のように、この千七百から千八百駅に集約する、そうして年内二万トン以下のものは切るんだ、それからそのスピードは、時速十八キロ程度のものは三十五キロ程度のものに速めるんだ、荷役の機械化、合理化一切やるんだ、これが国鉄の方針だというなら、私は全国のそういう候補駅がはっきり確定されて一斉に発動する方がほんとうだと思う。そうでなかったら納得したところだけは納得をしてきまっても、納得しないところがずっと沿線にあったらスピード化も何も行なえない。全部完成するまではいち早く納得したものは、そのスピード化ということ、生鮮食料品の鮮度を高めるということは、おっとどっこい、そうであるかどうかわがらぬ。それから先ほどそちらの委員にそれを公表せいと言われたら、それはちょっと因ると言ったのは、ほうはいとして抵抗が起こってくることをおそれておるからだと思うのです。内部では極秘にしておると思うのです。ほんとうは抵抗がないなら一斉にやりたいところなんでしょう。なぜ抵抗が起こってくるか。それはやはりそこには荷主側に対して無理な点が強要されるからだと思う。それから森委員がおっしゃったが、ほんとうに磯崎さん、こういうことはないですか。中間駅で配車を願う、それでもぐすぐず言って配車はしない、そうして集約駅とみなされるところには、それは貨車回しはしてあげますけれども、ちょっとそこまではいつになりますかということになれば、そんならトラックでそこまで運ぶからその大きな駅で貨車を何車くれ、結局そういうことになって、自発的に半強制的に集約化が行なわれるという事実はほんとうにないのですか。現実に何か磯崎さんのお話は非常に誠意のこもったお話でりっぱのように聞こえますけれども、個々の質問の答弁を聞いておると、何かやり方が巧妙になったと申しますか、釈然としないものがある。民主的に納得ずくでやっていくというようなそれ事態がこの集約化の問題、国鉄の方針からいったら間違いじゃないです。そしてあなた自身はいつこれが完成するのだと言ったら、そういう計画を堂々とお述べになっているあなた責任者が、私個人としては三年から五年の間に何とかやりたい、個人の見解なんというものではないでしょう、これだけの計画を考えたら。だから、あなたの言葉を聞いていればいるほどどうもこれはなかなかめんどうな点もあるけれども、やり方が無原則でないかっというような感じをしますが。

○説明員（磯崎叡君）　大へんおしかりを受けましたが、私といたしましては、何と申しますか全国一律にやってしまえという御意見、やらなければだめだろうという御意見、それは確かに全国一律に、一斉に、たとえばあしたならあしたからやった方が効果があるのは事実だと思います。しかしながら、それはなかなか言うべくして行なえないことである。先ほど委員からお話がありましたように、地域によって相当事情が違っているということで、全国一斉にやった方が効果が上がることははっきりいたしておりますが、それはやり方に無理がある。従って、もちろん一斉にできなければそれだけ効果は少ないのですが、しかし、やったところは必ず効果が上がるわけであります。従って、一つでも二つでもやっていってある時期になって全体が完成するという、先生のお言葉を拝借すれば、民主的と申しますか、そういうようなやり方で私としてもやって参りたい。あしたから一斉にやるということの方がそれはもう効果が出ることははっきりしておりますが、それはやはり鉄道に対する理解の程度も、あるいは荷主のおのおの受ける利害の程度も違いますので、なかなか一律には参らないというふうに考えております。それからまた、いろいろその他のことで荷主に無理をかけているのではないかというお話でございますが、その点につきましてはそういうことがありますれば十分私の方からも注意をいたしますし、私どもとしてはそういう意思は毛頭持っておりません。やはり荷主として鉄道の言うことはわかったから協力してやろうというところからやって参りたいというふうに考えるわけでございます。それから非常に無定見であるというおしかりも受けましたが、その点は確かにこういう施策を何年でやってしまうということをきめるべきかと存じますが、そういった事情で非常に各地各様の事情が違いますので、私としては的確に三年なら三年ということを申し上げられなかったわけでございます。その点は私どもの仕事をやっていくめどといたしまして三年から五年ということを申し上げたのでございまして、その点は非常に、何と申しますか、御理解をいただけなかったことを非常に申しわけなく存じておりますが、そういう考え方でございます。

○小笠原二三男君　最後に一つ。今のように全国的にできないと、私は一斉にやれというのではなくて、これこれの駅においてはもう貨物扱いはしないという第一次的な方針が示されてけんけんごうごう問題が起こって、そして整理されていく方がいいのではないかということを申し上げておる。そうでなければ、少なくとも常磐線なら常磐線、そういう一線の沿線においてだけでも片っ端から片づけていく、こういう方式をとらなかったらスピード化もなにもできないのじゃないか、そういう点を今申し上げたので、おしかりなんという潜越な気持で申し上げたのではない。それから食糧庁の米麦については、確かに食糧庁のおっしゃる通り、何ら利益は受けないのです。あなたのおっしゃるような包装の簡素化もなければ、それが時間的に輸送が早くなったから米の量がふえたということにもならぬのでしょうし、何ら恩恵を受けない。それで三億程度小運送の遠距離に伴う日通に対する支払い増というものが出てくる、こういうふうに具体的に三億も出てくるというようなものはあなたの方でカバーするだけのお考えがあるのですか、統制米ですからね。

○説明員（磯崎叡君）　今、食糧庁では一切の利益がないとおっしゃいますが、私の方で現実に輸送を担当いたしておりますと、食糧庁からも相当無理な輸送の御要請が現実にございます。それで私どもは毎日々々の問題としてそれを片づけておりますが、やはりそういう際にも集約されている方が非常に食糧庁の御意向通り米が動くということになるのでありまして、今おっしゃられましたように、私どもの利益がないとおっしゃるのは、私の方で現実に毎日五、六十トン運んでおりますが、その運んでいる担当者といたしましては、少しおっしゃり過ぎではないかと私は思います。

○説明員（諫山忠幸君）　スピード・アップのお話は今おっしゃいましたように、非常に国鉄には御無理を申し上げておりますし、それから二十三等級というような非常に安い料金で、必需品でございますので運んでいただいております。今度の処置で一番ポケット的に被害を受けるのは、これは食糧庁であろうということを少し激しく申し上げたわけでございます。御理解願いたい。

○清澤俊英君　何ですか、集約駅というのですが、それは現在の駅の施設を変えるのですか。現在の駅の集約駅と思われるところが幾駅かできる、そこのところの駅の施設を変えるということですか、こういうことになるのですか。

○説明員（磯崎叡君）　その点につきましては、御指摘の通り、集約いたしますと、集約駅の取り扱い量が当然ふえて参るわけであります。従って、機械荷役もいたしますから駅の置場も必要になるということで、大体私どもといたしましては、集約駅全体に最小限二百億ぐらいの投資をいたさなければならないというふうに考えております。

○清澤俊英君　私が言うのは、二百億の投資か、五百億の投資か、それを聞いているのじゃない。大体現在ある貨物の取り扱いというものをやっている駅というのはありますね、それを改装していこうという考え方ですか。

○説明員（磯崎叡君）　さようでございます。

○清澤俊英君　それだというと、大体においてこれは私の短見であるかもしれませんですけれども、新しい場所にそういう新しい施設をしていかなかったら、大体狭い所へそういう施設をして果たしてそれだけのものが扱われるかどうかということと、それから今も言う通り、そういうものをやられて見て、それじゃその付近の農村にある倉庫等をそこへ移そうとしても、これは絶対に移せないということになるわけですね、そういうようなことを御考慮になっているのですか。

○説明員（磯崎叡君）　御指摘の通り、集約駅の設備につきましては、いろいろ具体的な問題がございます。たとえば線路が少ない、あるいはプラットホームが足りない、あるいは物の置場が狭いとか、いろいろございますので、それが二、三の駅を集約いたしまして、それで果たしてやっていけるかどうかということは数量的に十分検討いたしました上でやっていきたい。また現実に今までそういうふうにやって参りました。従いまして、隣りの駅を集約したいがどうしてもこの駅ではだめだというところがございます。場所は全然拡張の余地がないところもございますが、そういうところはそのままやむを得ず残るということにもなります。従って、事情によりまして、所によりまして、現在の駅の設備によりましては非常に違って参ります。一番手っ取り早い例を申し上げますと、過般大阪で今宮という駅を廃止いたしました。今宮というのは大阪の最もまん中にある駅でございます。生きた牛、生きた豚の到着する駅でございます。これの今度大阪に環状線を作りますため、どうしてもつ貨物の駅があったのでは困るというので、湊町に集約いたしました。それに百数十万の金をかけまして、牛馬が非常に簡単に取り扱いのできる設備をいたしました。びろうな話ですが、牛馬のふんもすぐ処理できるような設備をいたしまた。今宮の付近の業者の方は初め反対しておりましたが、現在としては非常によくなったというふうにほめていただいておりますが、そういう場合のように、金をかけてよかったというところもございますし、また御指摘の通り、金をかけても場所が狭くてどうにもならぬというところもございます。そういうところは、場所によりまして、違ったやり方をとって参りたいというふうに考えております。

○北村暢君　この貨物運賃の問題と集約化の問題と私はやはり非常に大きな関係がある、こういうふうに思うのです。それで国鉄の考え方が、貨物の何というか、高級貨物が逃げていくということに対する措置として、スピード化なり何なりやらなければならない、合理化をやらなければならない、そのためには集約化もやる、こういうふうなんですがね。これは貨物の等級から政策割引の、公共割引の問題から、一貫して国鉄の考え方が原価主義に立ったと、こういうことからきている問題じゃないかというふうに私は考えるのです。それはなぜかというと、高級貨物に対する処置をとって、高級貨物が国鉄の輸送に残るということになれば、そこで私は合理化されたものが二百億も出てくるというのですから、これは高級貨物が残ることの前提において考えられていることだろう、そうすれば当然先ほど言っている農林物資は被害をこうむる方が大きいということがはっきり出ておるのですから、米の輸送の場合、今食糧庁の言っているように、何らの利益がない、集約化したことによって。そういうことがはっきり出ているのだから、集約化によって出てくる二百億というものは、当然運賃の面において還元さるべきである、いわゆる集約化されたことによって小運送なり何なりよけいかかるというものに対して還元さるべきである、こういうふうに思うのです。それが還元されないということになれば、結局は高級貨物に対して逃げない措置を……、低級な貨物に負担がかかってくる。しかも従来の公共的な性格を持つ農林物資というものが、だんだん、この前の公共政策割引のときでも、高く運賃が値上がりするということで、あれだけの反対があったのでありますから、そういう面からもはやりそういう合理化の面については還元されてきてしかるべきだ、こういうふうに考えるのですがね。そこら辺のところが、どうしてもやはりこの高級貨物の犠牲が下級貨物にきて、そうして原価主義に立っている、こういうことに通ずると思うのですが、その点はどうなんですか。

○説明員（磯崎叡君）　その点は前回の割引の問題のときも申し上げましたが、結局現在の私の方の貨物は、先ほど申しました通り貨物輸送全体としても赤字でございます。八十億円、これは正確な原価計算をいたしましたが、会計検査院の方に提出いたしました原価計算におきまして、八十億の赤になっております。その中で結局バランスから申しますれば、高級貨物でよけいとって、原価よりよけいとりまして、低級貨物は原価を安くして、そうして低級貨物の原価をマイナスしている分を高級貨物でカバーする、こういうのが今のわれわれの運賃政策でございます。これは何人もお認めになっておる。これが負担力主義の運賃政策で、トラックなどの原価主義と全く違う点でございます。今先生が原価主義に立っているとおっしゃいましたが、そういう等級制度を現在なお維持し、また今度の等級改正におきましても、同じような等級制度を、多少上下のあれはありますが、維持しているということは、やはり原価主義を捨てていない、負担力主義の建前をそのままとっているということにほかならないというふうに私は思っておりますし、また当然そういうふうに解釈願えると思います。私どもはここで等級主義を一擲いたしまして、一掃いたしまして、全部原価主義なんだということを申しますれば、今御指摘のような点になりますが、そうでなしに、やはり等級制度を維持し、特別等級制度を考えるということは、やはり今の全体の貨物を十なり二十なりの分類に分けまして、値段の高いものは運賃を負担してくれ、値段の安いものは運賃を割り引く、この制度を捨ててないわけであります。従って原価主義に変わったと申しますが、具体的には原価主義に変わっていないので、あくまで等級制度を維持しているわけでございまして、諸外国でも等級制度をとっている国は非常に少ないのでありますが、日本では等級制度をそのまま維持しているということは、ただいまのお言葉を返すようでございますが、なお原価主義に戻らないで負担力主義をそのままやっておるというふうに、それで御理解願えると思っておりますけれども、その点でやはり高級貨物がなくなるということは、結局低級貨物の赤をカバーすべきものがなくなるということでございますので、私どもといたしましては、何とかしてやはり高級貨物を鉄道にとどめておかなければ、結局鉄道に残った全貨物の運賃は上がってしまうということになる。そうでなしに、鉄道に残るであろう低級貨物の運賃をなるべく現在水準以上まで上げないために、今の高級貨物を鉄道に残して、低級貨物の運賃を負担させるということ以外にないのです。もし、それができなければ、それ以外に、国民の税金で負担するという安易な道しかない。旅客運賃でカバーするということも限度がございます。従いまして、そういう意味で、私どもとしては決して原価主義に戻ったわけでも何でもないのでございまして、なるべく原価主義的な考え方はいたしていきたいとは思いながら、やはり現実の問題となると、現在の負担力主義というものをほとんどなげうつことができず、やはり相変わらず負担力主義のまま現在を推移しているという現状でございます。

○北村暢君　その負担力主義と原価主義の問題、これは前にも一応論議したのですけれども、確かに負担力主義をとっているから等級があることはわかっている。しかしながら、それを原価主義の方向へ移行するための段階をだんだん踏んできている、これはこの前からの説明で、はっきりしているのですよ。だから、それについて私は言っているので、だから高級貨物をとどめておくということについてもこれは賛成ですよ、非常にいいことなんです。そうして集約化するために施設をよくしなければならないのですから、施設のために金がかかるから、その上がった二百億というものを施設の方に回すのも、それは当然合理化の面からくるので、そういう面の金がかかるのですから、当然わかるのです。わかるのですが、しかし、先ほど聞いているところによると、この合理化によるものは、その品物々々によって考えないので、一律にしか考えられないのだと、それは全般の包装費とか何とかの非常に助かる面もあるのだ、こういうようなことだったが、私はそれではやはり政策としては納得いかないものがある。今言ったように、米のように全然利益のないものがありますから、そういうものに対しては、やはり還元されるという考え方からいけば、高級貨物をとどめるために、米がよけいに、米の輸送の面の場合に、よけい費用がかかるということははっきりしているということになれば、そういう一例として米の問題が出ているわけですが、そのほかの面についても、この農林物資について影響があるとするならば、それが還元されてこなければならない。施設に回すこともしなければならないが、そういう面でやはり還元せられる方法というものを、運賃の面なり何かでやはり考えられなければならない。これは全部考えろとはいいませんけれども、だんだん原価主義の方向にいくので、等級なり負担力というものを考えていないのじゃない、考えているのだ、そういうことなんだと、こういうふうに言われても、今言ったようなことになると、高級貨物とそれから低級なる貨物との、しかも公共的な性格を持った農林物資というものが被害をこうむるものが多いとするならば、これは実際にどういうふうに当たってみなければわかりませんけれども、そういうものがあるとすれば、やはり集約化に伴う施策として、そういう面の配慮があってしかるべきだと、これは森委員が先ほどから盛んに言っているところなんで、私どもそういうような、同じような感じを受けるのです。ですから、そういう面を十分やはり、全部見れというわけにはいかないのであろうけれども、そういう面を全然配慮しないというのはやはり合理性がないのじゃないか、荷主の方から言わせれば非常な不満としてやはり出てくるのじゃないか、これはやはり配慮に入れて対処するのがしかるべきじゃないか、こういうような感じがいたしまするので話しているのです。

○委員長（堀本宜実君）　他に御発言もないようでありますから、本件はこの程度にいたします。 　なお、本件は農林水産関係物資の集荷輸送に重大な影響があるものと思われますから、本日の委員会の審査の経過にかんがみ、国鉄はもちろん農林当局等におかれても遺憾なき処置を講ぜられまするよう希望いたしておきます。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀本宜実君）　速記をつけて。 　残余の議案は後日に譲り、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後四時三十一分散会