内閣委員会 第12号

○委員長（中野文門君）　これより内閣委員会を開会いたします。 　まず、理事補欠互選の件についてお諮りいたします。 　去る十二月十七日、横川正市君が委員を辞任されましたため、その後理事に欠員を生じているのでありますが、翌十八日、横川君が再び委員に復帰されましたので、この際横川君を再び理事に選任することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○委員長（中野文門君）　次に、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、前回質疑を終局いたしましたので、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○横川正市君　私は日本社会党を代表いたしまして本案に対し賛成の意思を明らかにしながら、以下二、三の点について討論をいたさんとするものであります。その第一は、まあ皆さんも御承知の通りに、郵政省内に起こっておりました労働問題に対する紛争の件が一昨日解決をみるという、この委員会とは直接の関係ではございませんが、そういう事態を惹起しておりました郵政内部について、当委員会でも慎重にそれらの点についてはそれぞれ判断をしながら、その事態の推移を見守っておられたのではないかと思います。私はこの際これらの紛争が解決したということに関連をして設置法に対して云々するわけではございませんが、郵政省内の行政に対して官房長を置いてその業務の激増を処理したい、あるいは事務上の整備をはかりたいという意思が、大臣によって当委員会に表明され、さらには、郵政省内部におけるいろいろな問題についても、具体性はございませんでしたが、抽象的な各項目について意見の開陳があったと思うのであります。しかし、当委員会ではそれらについて詳細の検討をする時間のないまま今日になっているわけでありますが、その中で第一は、官房長設置について、少なくとも当委員会では相当意見を持っております。その第一は、やはり行政機構の簡素化を内閣も指向いたしておりますし、われわれもそれに賛意を表しているのにかかわらず、逐次行政の簡素化というものは置き忘れられたお題目になって、それぞれ行政部門における複雑化が最近は非常に目についてきていると思うのであります。そういうようなことを私どもは非常にこの簡素化の意味からいえば、逆コースであると考えながら審議をいたしたわけでありまして、その点についての郵政当局の答弁では、まだ納得のいく状態にはありません。しかし、郵政業の中で各部局のそれぞれの業務の激増に伴って、次官と文書課長との中では、とうていこれらを掌握していくことができないという郵政省のそういう答弁に対しては、われわれも了とするものがありますので、この際、官房長の設置については賛成をいたすのでありますが、当委員会で審議をいたしました各項目については、当局も十分一つ留意をされて、官房長運営については、本院、しかも当委員会の意思を十分一つ生かして運用をしていただきたい。それに関連をいたしまして、私は、当面の郵政省の問題は、定員関係の処置がきわめて不備である、こういう点が指摘できると思います。さらにまた、その定員を整備をするにあたっては、郵政の予算の問題もこれまたいろいろな意味から多くの問題をはらんでいると思うのであります。この定員と予算の関係については、前回、大臣は、郵政審議会を通じてこれらの諸案件を検討をし、その意思に従って法律事項は法律事項、行政事項は行政事項として片づけていきたいという意見の開陳があったわけであります。私は、それは大臣のおざなりの意見だとはもちろん受けません。しかし、私どもの意見としては、郵政審議会を通じてこれらの問題が解決するということは、事態を少しあまく見ておらないか、この点を私は率直に意見として開陳をいたしておきたいと思うのであります。私の考え方でいくならば、現在の郵便の持っております使命と、それから大衆がそれによってこうむる利益、それから恩恵、そういったものについてのいろいろな関係というのは、きわめて不信状態にあると思うのであります。これは単に労働問題での紛争だけが原因をするのではなしに、行政上の不手際がこれに影響をしているということを、私強くこれは指摘しなければならぬと思うのであります。そういう点からこの不信を、少なくとも郵便に対する信頼をかちとるためには、何といってもこの定員と予算の整備をはかることが、これがもう急務だ、こういうふうに考えております。その点から、できれば郵政省の現在のこの経営についての特別の委員会を設けて審議せしめる。しかも、短期間にその結論を出さしめて、それを取り上げる取り上げないについては、内閣が慎重に検討するということこそ、私は急務だと実は考えておるわけであります。その点から、前回大臣より答弁がありました、郵政審議会を通じてこの問題をということは、いささか消極的に過ぎるのではないか、かようにも考えられるわけであります。この際、官房長設置をわが党も、全面的にとは言いかねるまでも賛意を表するわけでありますから、この機構の改革に伴ってこれらの定員とか予算等、郵政に内在するサービスを向上するための問題については、特段の配意を当局としてやりますように、この点は強く要請をいたしまして、私の賛成討論を終わります。

○増原恵吉君　私は自由民主党を代表いたしまして本案に賛成の意を表したいと思います。 　ただいま横川君からもお述べになりましたが、全体として行政の簡素化という方向が打ち出されておる中における官房長の設置でございますので、本委員会における質疑を通して明らかにされましたように、あるいは特に官房部内における部長と新しい官房長との関係を適切な運営をされまして、行政簡素化の大方向の中における新しい官房長の設置が、所期のりっぱな目的を達成できまするように、質疑を通して明らかにされた大臣の御所信が貫徹されるように希望をいたします。

○委員長（中野文門君）　他に御発言もなければ、討論を終局したものと認めて御番議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないと認めます。 　それではこれより採決に入ります。郵政省設置法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。 　本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（中野文門君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、議長に提出する審査報告書の作成につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　この際、特に郵政大臣の発言を許可いたします。

○国務大臣（植竹春彦君）　委員長の御許可を得まして、ただいま御審議御採決いただきました郵政省設置法の一部を改正する法律案につきましてお札の言葉を申し上げたいと存じます。 　今日まで慎重御審議を賜わりましてこの法案がこの委員会を通過いたしましたことを、ありがたく委員長初め委員の皆様方に厚くお札を申し上げます。 　かかる上は、ただいま御質問の中に、また討論の中に御発言のございましたことを十分尊重いたしまして、御趣旨に沿うようにこの設置法改正に基づきましてさらに努力を続けて参ることを、ごあいさつに申し上げましてお札の言葉といたします。

○委員長（中野文門君）　次に、本日本委員会に付託されました請願第一四二四号傷病者の増加恩給等是正に関する請願外二十四件の請願を一括して議題といたします。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起こして。 　ただいまの御協議に基づきまして、請願一五二二号金し勲章年金等復活に関する請願はその決定を保留することとし、その他の請願すなわち恩給関係六件、共済関係二件、定員関係十六件、合計二十四件の請願は、いずれも願意妥当なものと認めて採決、すなわち議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定して御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　なお、議長に提出する審査報告書の作成につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中野文門君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。

○委員長（中野文門君）　次に、国家行政組織に関する件を議題として調査を進めます。 　政府側出席の方々は、益谷行政管理庁長官、山口行政管理庁行政監理局長、丸山調達庁長官、和達気象庁長官、門叶防衛庁官房長等の方々であります。 　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○矢嶋三義君　本国会の冒頭に、本委員会において調達庁の将来の機構について質疑応答がなされ、本臨時国会の終了する段階までに政府部内において、関係各省庁で連絡をとって、そうして大体まとまったものを提示していただくように要望し、それに対して政府側では期待に沿うように努力すると、かようなお約束がなされておったわけです。従って本日は、この調達庁の機構を中心に、若干機構関係に関して行政管理庁長官以下、関係の方々にお伺いしておきたいと思うわけです。 　まず、お伺いいたしたいことは、調達庁が今までどういう仕事をなさっておられたか、それから今までどういう立場に置かれているかというようなことは、私がここで説明するまでもないと思うのです。ですから単刀恒入で、政府の関係機関において今後の調達庁の機構を、機関をいかように恒久的なものとして取り扱っていくかという点について検討の結果、どういう結論に達したか、あるいは達しなかったならば、どういう結論に達しそうか、その点お答え願いたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　御承知の通り、調達庁は防衛庁の内部機構になっておりますので、従って目下防衛庁で調達庁の問題を検討いたしておりますし、また、防衛庁においてまず検討していただくのが筋合いと存じておりますので、一日も早く成案をわれわれは期待いたしておりますが、今日まで成案を得ておりませんので、目下検討中のようであります。

○政府委員（門叶宗雄君）　御承知の通り昨年の八月、調達庁が防衛庁の外局として新たに発足をいたしたわけでありまして、その後、調達庁の仕事の分量が漸次減少する、あるいは定員の削減等がございまして、将来安心して仕事をするためには、防衛庁の中において何らか恒久的な機構を整備いたしたいという御意見が、調達庁の内部及びわれわれのところでもございますし、今まで当委員会におきましてもしばしば御発言がございました。われわれといたしましては、ただいま調達庁と一緒になりまして連絡協議会を設けて寄り寄り検討をいたしている次第でありますが、本件は結局現在の自衛隊の組織の建前に相当大きい影響を及ぼす問題でもありますし、また、御承知の通り防衛庁としては第二次防衛計画の策定を考えておりますし、なおまた、行政協定の改定というような問題も控えておりまして、将来の調達庁の事務分量ないしは防衛本庁の事務分量ともにらみ合わせまして、なおさらに慎重に検討を加えなければならない点がありますので、まだ最終的な結論を得るに至っていないことを遺憾に考えております。われわれといたしましては、以上の点にかんがみまして、さらに一そう研究をし、なるべくすみやかなる機会に成案を得たいと、かよう考えている次第でございます。

○矢嶋三義君　関係当局で真剣に検討されていることは多といたします。しかし、この問題は長い問題であって、強い要望にもかかわらず、検討中、検討中で長きにわたっていることは、私も非常に遺憾だと思います。なかなか簡単に結論が出ないかもしれませんけれども、しかし、終戦後非常にきびしい状況下に終戦処理の一環として重大な任務を果されて参った調達庁並びに調達庁の勤務職員に対しては、安心して仕事ができるような結論を一刻も早く私は出すべきだと、かように思うわけです。それでこの国会まさに終わらんとするのに、素案も提示願えないということは非常に遺憾ですけれども、この際、長官に基本的なことを伺っておきたいと思うのですが、行政機構の合理化とか、あるいは簡素化ということは、内閣の基本方針でありますし、その方針で向かわれると思うのですけれども、調達庁の職員、こういう方々を今後どういうふうに遇していくかということについては、今まで果されて参りました業績その他から、決して仕事が縮小されたからというようなことで、かりそめにも私はまま子扱いされるようなことがあってはならないと思うのです。あたたかい気持で調達庁の職員を遇して参られるということが、基本原則でなければならぬと思うのです。これに対する御所見と、それから防衛庁の外局になっておりますから、まずは防衛庁において一つの検討の結果の案をもって、そうして管理庁の長官のあなたに御相談申し上げるのが順序かと思いますが、その際、調達庁で何らかの結論が得られましたら、行政管理庁の長官としては、原則的にはこれを尊重されて事を運ばれるのが順序ではないかと、かように思いますので、一般論としては、行政管理庁は夏草のはびこるようにふくれ上がる各省庁の行政機構の拡大については、ブレーキをかけるというのが基本的な立場かと思うのですけれども、この調達庁の件については特殊な立場で対処されるのが、今までの経緯からいって適当ではないか、かように私は考えまするので、それに対して行政管理庁の長官としてはどういうお気持でおられますか、お伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　ただいま防衛庁の事務当局から申しました通り、今回は行政協定の改正等もあるようでありまして、従って事務量の増加も期待し得るような状況であるそうであります。なお、旧連合国による人身の被害調査とか、交渉とか、新たな事務もやるというので、本年の三十四年度とは趣を異にしておることを聞いております。何と申しますか、旧調達庁の職員諸君に対してあったかき同情をもって処理せられることと思っております。従って防衛庁から出ました案に対しては、私どもは極力支持いたして参りたい、すなわち矢嶋委員のおっしゃった通りの趣旨で私どもは仕事をいたしたいと存じております。

○矢嶋三義君　具体的に伺いますが、先般、施設管理庁案というのが一応構想として浮かびましたね、こういう構想については、行政管理庁長官としてはどういう御見解を持っていらっしゃるのか伺いたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　それは私詳しいことは、大体聞いておりますが、詳細なことは存じませんから、局長から説明さしたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　施設管理庁案というものを一つの案として、調達庁の方で一案としてお作りになったということは、承知いたしておりますが、これが現在の防衛庁の持っております従来の機構と一緒に考えなければならない制度でございますので、やはりその関係の方面と十分意見が一致して出て参りませんと、非常に取り扱いにくいのでございます。特に防衛庁の建設本部におきましては、大体仕事も安定をしてきたと申しますか逐次減少するような傾向になっておりますので、そういう方面と一緒にするということを具体的に考えると、人事の問題とか、将来の運営の問題とかでいろいろ内部的に意見があるということで、防衛庁としてまとまった案になりませんので、一つの案ではございましたけれども、防衛庁と調達庁とが意見一致したという案ではございませんでしたので、そういう意味で先ほど長官から御答弁申し上げましたように、一応何とか防衛庁の方で将来の人事とか運営とかいうことに責任を持っておられるところでございますから、そこでまとめて、こういうことならいけそうだという案にして持ってきていただきませんと、こちらとしては扱いにくい、かようないきさつになっております。

○矢嶋三義君　そこで、防衛庁長官お見えになっておりませんから、官房長並びに調達庁長官に伺いますが、この一応伝えられました施設管理庁案というものはもう断念されたのか、それともなおかつ今検討中なのか、その経過並びに現段階における情勢ですね。以上簡単にお答え願いたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　では私から。お話の出ました施設管理庁案の趣旨、骨子と申しますか、御承知の通り調達庁の仕事の一番中心点になっておりますのが、米軍の使用しておるいわゆる基地でございます。この米軍の基地に関しまして自衛隊がともにこれを使用する、あるいは返還という事態になりまするというと、大多数のものが自衛隊に引き継がれる、こういうような実情からかんがみまして、調達庁が防衛庁の傘下に外局の形で入りまして、これがなお一そう実質的統合に進み、もって機構的に安定させ、また、職員の将来の不安も除く、この方向において考えられるのは、この基地の処理を中心にして防衛庁現在の事態の同種同類の仕事をそこに統合調整していく、これが一つの筋であろうということでこの案を防衛本庁の方にも出しまして御審議願っておる次第でございます。

○矢嶋三義君　それではただいま検討中だというわけですね。門叶官房長に承りたいと思います。あなたのところでは、本庁では調達庁のそういう構想に対しては否定的な立場でなくて、今検討中だと、こういうように了承してよろしいのでしょうか。

○政府委員（門叶宗雄君）　先ほどもお答え申し上げました、これは矢嶋先生御案内の問題でございますが、自衛隊のうちで一番調達庁と関係が深いと見られるのは、私の方の建設本部です。ところが、建設本部は自衛隊の一部をなしておりまして、自衛隊法の適用を受けておる建設本部の部員は、全部自衛隊ということになっております。そこへ米国の施設を管理する仕事を持っておる調達庁の職員を一緒にするということになりますと、やはりこの自衛隊法の建前自体の問題にも相当深く関係してくる面がございます。なおまた、先ほど行政管理庁からお話のございました人事その他の点におきましても、あるいは仕事の分量の点におきましても、まだ不確定なものがありますので、それらの点をあわせてなおしばらく慎重に検討さしていただきたいとこういうことでございます。

○矢嶋三義君　いや、あなたのお考え方はきわめて明確でありますのでよくわかりました。私はこの自衛隊関係の建設あるいは調達庁と在日米軍の調達関係を自衛隊防衛庁内でこれをやるということを言っておるわけではないのです。そういう在日米軍の調達関係が激減あるいは消滅した後における恒久的なものを今頭にえがいて伺っておるわけでありまして、その点はあなたと私と意見が食い違っていないと思うのです。それは十分検討していただきたいと思う。 　そこで、副総理としての益谷国務大臣並びに調達庁長官に伺いたいと思うのですが、藤山さんはボン協定並みに行政協定を改定いたしたい、そして大体この折衝は終局段階に来ておるということを、自由党の総務会あたりで報告したということが新聞に報じられておりますが、伺いたい点は、ボン協定並みの行政協定の話し合いはもうすでに終わったのかどうかということと、それが実現した場合に調達庁の調達業務というものは、現在よりも相当に私は飛躍的に増大すると思うのです。ボン協定並みに行政協定を改めて、それを忠実に実施することがなければ、今の調達庁の、私は大体五百人足らずの員数になっているかと思うのですが、それではとてもまかないきれないほど仕事の量が多くなると私は判断しているのですが、定員関係がありますから、行政管理庁長官でありまた副総理であられます益谷国務大臣にその点をお答え願い、続いて調達庁長官は、ボン協定並みに行政協定が改定された場合に、現在のあなたのところで持っておられる業務と改定後の業務量というものは、どの程度の変動があるか。従ってはあなたの部下の職員の定数ですね、これにどういう影響が現われてくるであろう、かような見通しを持っておられるか、お答えを願いたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　行政協定の改定に伴って仕事をする者の事務量が増加してくる。従ってこれに携わる職員もふえるものと予想いたしております。どれだけしからばふえるというようなことは、まだ検討いたしておりません。私は相当ふえるのではなかろうかと予想をいたしております。

○政府委員（丸山佶君）　行政協定の改定に伴う当庁の業務の今後の趨勢でございますが、お話にありましたようないわゆるボン協定の線という筋で外務省も目下いろいろの事項につきまして折衝が行なわれておりますが、西独と日本と実情の違う点等から、全部が全部そのような筋にいくとも見られない面もあるようでございます。しかしながら、大体におきまして、今まで外務当局等から承っておりますところ、たとえば先生も御承知の行政協定十八条の関係に起こる処理、これはほとんどボン協定並みになるように伺っております。その他労務関係あるいは施設の関係におきましても、現在よりももっと日本側の処理権限の部分がふえるというような面の交渉も行なわれておりますので、これが実現の暁には調達庁の現在業務量におきましてもやはり相当数の増加が予想されております。それが数字的に何名まで増加になるかというものは、まだちょっと見積もること困難でございますけれども、そのような実情から、現在私どもの方の職員は二千八百二十一名が定員だと存じます。五百名とおっしゃられましたのは、これは本庁だけかと存じます。これらの職員の来年における仕事にそのような事態もあわせて必要であると私は信じておるわけでございます。

○矢嶋三義君　具体的に数字を伺いますが、来年度の予算編成作業の段階中ですが、この概算要求にあたっては、定員増何名要求したわけですか。

○政府委員（丸山佶君）　来年度の予算に関して定員の要求は現在の二千八百二十一名そのままの要求でございます。

○矢嶋三義君　新安保条約あるいは行政協定の改定されたものが、いつから発効するかわからないのでありますけれども、かりに、かりにですよ、これが明年度中に発効するとなれば、とても現在の二千八百二十一人という定員では、ボン協定並みの業務量は処理できないと思うのですが、調達庁長官どういう見解を持っておるのですか。

○政府委員（丸山佶君）　行政協定関係は先ほども申しました通り、そのうちに確実に実現化するであろうという面の数字、それからなおこれも当委員会で先国会において取り上げられて、政府が目下調査に移しておる、いわゆる占領時代の人身被害の措置等の問題、こういう面からの新たなる仕事、これに加えますに、従来から基地の関係の諸種の仕事、この面は御承知の通り基地の数が漸次減りつつございまして、減少面がございます。これらをすべて総合いたしまして、私の見通しとしては定員、これをもって全体の措置がやっていける数字とこのように考えておるわけであります。

○矢嶋三義君　行政管理庁長官にお伺いしますが、ただいまの調達庁長官の発言ですね、来年度の一部基地減少による定員減、それからボン協定なみの行政協定実施による業務量の拡大、そういう点から結論的に定員としては三十四年度と同人数の二千八百二十一人を要求しているということでありますが、この線は行政管理庁長官並びに国務大臣として益谷さん御承認の立場に立っておられるのかどうか、お答え願いたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　率直に申し上げますと、私はいわゆる事務量と要求している定員が、また今後予想される事務量の増加とマッチしておるかどうかという詳細なることは実は知りません。存じませんが、調達庁から提出いたしておる要求は、無理のないものじゃないかと思っておりますが、内容はよく承知いたしておりません。

○矢嶋三義君　要求しました調達庁担当の大蔵省の主計官、お見えになっておりますか。

○委員長（中野文門君）　来てない。

○矢嶋三義君　そのうち来るのですね。（「連絡しております」と呼ぶ者あり） 　それじゃ担当主計官が来るまで、長官お急ぎでしょうから、長官伺いたいと思います。長官に伺いたいのは、ただいまの問題と関連して、やや敷衍した角度から伺いたいのですが、ちょうどただいま予算の編成期でございますが、例年通常国会か開かれますと、当委員会には各省庁の設置法の一部改正法律案がメジロ押しに出て来るわけです。ごたぶんに漏れず本年度もあなたの方には機構改革に関する、すなわち各省庁の局あるいは部の増設とか、あるいは昇格というようなものが相当報告、要請されておるということは新聞等に伝えられておりますが、これらに対しては基本的にはどういう態度で管理庁としては臨まれようとされておられるのか、その点承りたいと思います。 　この十二月二十日の朝日新聞の記事等を見ますと、相当詳細に出ておりますが、二十二部局に関して新設あるいは増設の要請がなされておるということが伝えられておりますが、基本的な方針を承っておきたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　相当多数の局または部の要請があります。原則としては本年はいろいろの事情もありまするので、私の役所としては全部遠慮してもらうことにいたしております。なおしかしながら、どうしても必要なものは、取り上げなければならんという立場から、ただいま事務当局から折衝いたしております。原則としてはもう全部遠慮してもらうことにいたしております。

○矢嶋三義君　その原則的な態度を私は了承いたします。そうあるべきだと思うのです。そこでやや私は具体的にですね、次の質問をいたすわけですがね。それは今長官が原則としてはかくかくだが、ごく一部に必要なものについては云々とありましたから、若干私見が入りますけれども、次の一間をいたしたいと思います。それは常々論じられている、具体的に出て参りますこり自治庁の自治省への昇格とか、あるいは防衛庁の国防省への昇格とか、こういう問題ですね。これらは私は多くをここで論じませんが、取り上げるべき段階に来てない。かように私は私見を持っておるわけですが、原則論でやはり矢嶋と同じ意見で処理される腹がきまっておられるのかどうかということと、それから今度は逆にこの私はぜひ設けなければならんのは、少くとも矢嶋の見解をもってすれば、一つあると思う。それは災害対策特別委員会のこの私は速記録を見ましたし、あるいは決算委員会等でも関心を持って私は見守って参ったわけですが、それは運輸省所管にかかわるこの気象庁の通信部の設置ですね。これはぜひとも私は機構が拡大するおりからも気象庁の通信部というものは昇格させ充実させる必要があると思う。気象観測機も十分持っていない。これは閣議で気象観測機をアメリカから譲り受けたいという申し合わせをされたようですが、赤城さんが交渉したところが、断わられたようです。持っていない。それから通信の機構が全くばらばらになっている。そういうところに災害時に災害を非常に大きくするという原因がある。特に高波等の襲来の予報なんかは適正にいかないところに、被害が十四号でも十五号でも多くなっているわけでありまして、おそらくこれは運輸省から強い要望が出ていると思うのですが、本日は事故があって運輸省の大臣、政務次官もお見えになっていなくて、官房長お見えになっているはずですが、運輸省の官房長から見解も聞きたいと思う。むしろ私は気象庁の通信部あたりの整備拡充をやらないので、災害時の通信関係が時期を失するために被害を大きくしていることは、むしろ私は怠慢だと思う。少なくとも来年度はこの気象庁のそういう機構面の充実、それから気象観測機等の設備、気象観測飛行機並びに気象観測機械、こういう点の設備の充実等をぜひとも私ははかる必要がある。具体的な例としては、私昨年桜島がしょっちゅう地震を起こしているので、あの地震観測所の分所か何か、鹿児島の気象台の出先機関を見ましたが、ほんとうに設備もおろそかだし、人員も〇・五人というようなことなんですね。ああいう状況では、地震国であり災害国である日本として、私は非常に困ると思うのです。それで行政管理庁長官並びに運輸省の官房長からお答え願いたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　自治庁の自治省、あるいは防衛庁の国防省でありますか、そういうのをまだ成案も得ておりません。自治省については行政審議会に答中を出しておりますが、その線に沿うようになりますれば、これは認めて御承認を得たいと存じます。まだ成案を得ておりません。 　それから気象庁の通信部のことでありますが、気象行政については御承知の通り、二、三日前に行政管理庁から勧告を出しております。この気象行政については、幾多改善すべき点は私ども指摘いたしております。今回の通信部については、無線有線の通信を新たに部にするとかいう趣旨だそうであります。部にしないでも現在のままでも十分に機能を発揮することができるという煙前から、目下検討はいたしておりまするが、認めない方針で折衝いたしております。

○政府委員（細田吉藏君）　気象庁の通信の関係は、現在予報部の中で一緒にやっておるのでございます。ところが、予報部の仕事の範囲が非常に広範でございまして、これにつきましては最近行政管理庁の監査報告にも、種々監察の結果をいただいているような点もあるのでございます。私どもといたしましては通信が観測予報と並んで非常に大きな要素を占めておるということは、ただいま矢嶋先生の御指摘のように考えておるのでございまして、三十五年度におきまして、ぜひとも通信部を設置していただきたいということを政府部内の関係方面へお願いをし、並びに行政管理庁の方にお願いをいたしておるようなわけでございまして、ぜひ実現をさせていただきたいというふうに考えております。

○矢嶋三義君　長官、運輸省としての見解は、その通りですね。長官の答弁には、ちょっと矛盾しているところがあると思うのですよ。おたくは非常に御熱心に行政監察をされて、各政府機関に勧告される、大へんなことだと思うのです。しかも、その勧告内容というのは相当僕は妥当なものがなされていると思う。今、長官みずから申されたように、最近、気象行政について勧告がなされている。これは新聞でもずっと報ぜられていますが、まことに時宜を得た的確な勧告がなされていると思うのですね。その勧告の線から参りますならば、当然さっき私が若干私見を交えて申し述べましたが、気象通信部というような機構は整備されるという結論が出なければ、行政管理庁の長官としては終始一貫していないと思うのですよ。こういう勧告を出したが、一方ではそれを削るというのは、若干矛盾していると思う。確かに機構拡大の問題については、原則論としては、あなたの基本方針を私は了承します。けっこうだと思う。それでありますが、いろいろ私ささやかながら関心を持って見るところ、気象庁の通信機構というものは、ぜひとも私は整備しなくてはならぬという立場から伺っているわけで、先般出された行政管理庁の勧告の趣旨からいっても、これだけはのむべきではないかと、かように考えるので、もう一ぺん答弁を求めます。 　それから先ほどの答弁の中で非常にあなたがぼかされた点は、自治省と国防省の点について、自治省は行政審議会の答申云々で、まだ結論に達していないが、このいうことですが、私は次のごとく了承した。やや言葉が不明確でありましたが、要するに原則的に認めない。自治省あるいは国防省の昇格等も今のところ考えていない、かように私は答弁を了承したわけですが、それでよろしいのかどうかということを念のために伺っておきたい。あとは時間が参りますから、長官に対する質疑は、その答弁で私の質疑は終わって、調達庁の質疑に返したいと思いますが、お答えになる前に御要望申し上げておきたい点は、おたくが行政監察をなさって政府機関に勧告をなさるのは非常にけっこうですが、これは各省庁でやや軽視されている傾向があって、行政の現実面に活用されないという点を、私は非常に遺憾に思っている一人です。幸いにして長官は、岸内閣の副総理の要職にもあられるわけですから、行政管理庁のもろもろの監察に基づく勧告というものは、行政をよりよくするために活用されるように閣内においても格段の関心と監視、指導をしていただきたいということを、これは御要望申し上げたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　自治省や国防省と申しますか、この問題についてはまだ成案を得ておりません。自治省については、行政審議会に答申いたした要件を具備いたした場合には、これは国会に提出して御承認を願いたいと思いますが、現在は成案を得ておりません。従って今日の場合、省として御審議を願う時期に達しておりません。気象庁のことについては、先般気象行政について勧告を出しました。しかし、今回の部につきましては、部を設置しなければ通信管理の強化を期することができないというようには思っておりません。各部局の行政はいずれも事由がありますが、今日において設けなければならぬ必要に迫られておるかどうかということを判断いたして処置をいたしております。大体原則としては、部局については全部この際遠慮してもらう決心でございます。 　なお、行政管理庁の勧告について、各省庁において軽視する傾きがあるというお話ですが、行政管理庁として勧告を出し、その後の勧告を受けた省庁に対しては、厳重に跡始末と申しますか、勧告の線をいかに処置したかということを、必ず回答を求めております。そうしてまた、回答通りはたして実行しておるかどうかということも調査いたしております。大体今日までの経過は非常によろしいように見ております。勧告書を出しっぱなしにいたしておるというようなことは毛頭ございません。

○横川正市君　長官がお見えになっておりますので、先般来局長から意見としてはお伺いしておるわけですが、最近行政管理庁として各省の定員について一般職とそれから五現業職員とを分けまして、定員法のワクから五現業の職員だけをはずしたいという意思表示をされたのを新聞で拝見いたしております。その現われというのは、本院にも定員関係の請願案件というのは非常に多いわけです。百件に近いものがあるわけですが、それはすべて現業官庁に、現業業務を行なっておる官庁に非常に多いわけです。ことに北海道開発局とか、建設省の問題とかで、建設部門に携わっておる方、いわゆる現場で働いている部門が非常に多いわけです。そういう点と、ことに五現の中では、郵政省のように倍以上の物量に対して、実際上の定員は一割も一割五分にも満たないというような事情、そういう事情が反映いたしまして、とみに定員法によって業務が阻害されている点が、きわめて顕著に現われてきておるわけであります。私は、先般管理庁の意思表示をされましたこの案に対しては、内容はともかくといたしまして、一応この方向については賛成をいたしておるわけであります。ただ、仄聞するところによりますと、これに対して大蔵省あたりはきわめて強い抵抗を示しておるのだ、こういうことが言われております。私は、現在の機構上、定員の関係によって、機構があっても事実上動かないという片ちんばな状態を解決するのに、その本務を持っております官庁が強く要望しておるのに、大蔵省が少し文句を言ったからといって実現しないということは、いささかこれはさかしまな意見じゃないかというふうに考えられる点が多々あるわけであります。そういう点からも、長官として、この五現業ないしは一般職の中の現業の部門についての定員に関しては、特段の配意があってしかるべきだと思いますし、次の通常国会にはこれらの関係法律案を行管としては当然本院に提出すると、こういうことであって最も妥当な私は解決だと考えているわけでありますが、この点について長官の、まだ折衝過程であろうとは思いますけれども、先ほどの機構の重複、複雑化という点についてきわめて強い意思を持っておられるようでありますが、この定員関係にしては、定員増強という面では一応これは行管の意思に沿わない面が出てくるかと思いますけれども、これはやはり本質的な問題の解決に関連する問題でありますので、この際長官の御意見をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　この問題は、しばしば国会で論議せられていることはよく承知いたしております。私どもも真剣に交渉し、真剣に検討いたしております。何分長い間実施した制度でありまするから、なかなか容易に、各関係省庁においては異論がございます。異論がございまして、なかなか取りまとめに困難をいたしている次第であります。しかしながら、これまでの管理庁の、長官も、いろいろ言明いたしたこともあるそうでありますから、できるだけ努力をいたして、事務当局を鞭撻いたしております。

○鶴園哲夫君　国家公務員の定員化につきましていろいろ御努力をいただいており、公務員も非常に喜んでいることでありますが、実は、ことしもまた行管の方と大蔵省の方と公務員制度調査室の方と、若干ずつ意見が違っておられるようでありまして、ことしも予算とははずして定員が考えられるということになるようでありますが、そういたしますと、昨年と同じように、また裸で定員外に出る、旅費もつかなければ超勤もつかないで定員外に出るということにも相なろうと思っておりますので、こういう点を非常に公務員の人たちが心配をいたしているのでありますが、これに関連をいたしまして、二つほどお伺いしたいと思いますが、一つは、大蔵省等の主計局だと思いますが、行（二）を定員内からはずすというような考え方があるやに伺っているわけであります。行（二）を定員内からはずすというふうな考え方があるやに承っておりますが、そういうことであるといたしますと、これは従来行政管理庁が今まで二回にわたって大幅に定員内に繰り入れました経緯から見て、非常に違った、質的に違ったものを持っているわけでありまして、もしそうならば、これは公務員制度との関連がありますので、適当な審議会のごときものを設けて論議なさるべき問題ではないだろうか、こういうふうに考えているわけであります。 　もう一つは、今大蔵省なり行管なり公務員制度調査室との間のごく事務的にこの問題の相談がなされておりますが、そのたびに一向に意見がまとまらないで、予算とは別立てで動いているというような形にも相なっておりますが、これはやはりできるだけ早急に、主計局長なり監理局長なり、公務員制度調査室長なりというところで意見を取りまとめられる努力がなされてしかるべきではないだろうか、こういうふうに思っております。日々雇い入れる者、これは公務員から除く、あるいはまた、期間を定めて雇う者については公務員から除く、こういう対立したような意見が出ているようでありますが、日々雇い入れという形ではありますけれども、今日、一年、二年というふうに勤めている者がいるわけであります。期間を定めて雇う者は定員外だとか、公務員でなくするとか、日々雇い入れる者は公務員でなくするとかいうふうにいいましても、これは実情に沿っていないのじゃないか、日々雇い入れでも一年、二年というふうに雇われているわけでありまして、三年というふうに雇われているのでありまして、そういったような点で、種々意見が食い違っておられる。そのためにことしもまた予算とは別立てで定員化の問題が進められるということは、せっかくの行政管理庁の御努力が遺憾な状態に相なるのではないかと、こう思っておりますので、二点ほど重ねて、行（二）を公務員から、定員からはずすというのであれば、これは審議会のごときものを設けて努力なさって慎重な態度をとらるべきものではなかろうか。さらに大蔵省と行管と公務員制度調査室、この三者の間の意見の食い違いがある。事務当局の間で意見の食い違いがある点は、これはすみやかに行管として意見の統一をはかられるように御努力を願いたい。この二点をお伺いいたします。

○国務大臣（益谷秀次君）　いずれも議論があります。意見がございますそうです。しかしながら、いずれもまとまってはおりません。行政審議会等へかけて意見を統一しなければならぬかと思っておりますが、もう毎日々々雇い入れる者をどうするとか、また二カ月ごとに雇い入れる者をどうするとか、いろいろの意見があるようでありますが、まだまとまっておりません。従って予算の編成までにただ統一した意見をまとめたいというところで事務当局の方では努力いたしております。

○政府委員（山口酉君）　定員法の問題につきましては、かねてから国会でいろいろ御指摘、御議論がございまして、何とか根本的な解決をはかりたいということで、七月に臨時国会が済みましてから後、引き続きずっと関係各省庁間で協議をいたしております。その間にお話にありましたような意見も出ましたし、そのほかたくさんな意見が出たわけです。それぞれの立場でなかなか統一した意見が出にくい状況でございます。現在、定員法そのものについて根本的な考え直しをするというようなところまで努力をしております。それで、ともかく予定としましては、予算編成までに間に合わせたいということでやって参りましたけれども、現状から見ますと、どうも非常に困難な状況になってございます。しかし、何とかこの問題は、今度の国会においては解決をはかりたいという強い熱意を持っておりますし、関係の他の官庁におきましても、やはりその事情はよく了解しておりますので、今後一そう協力して検討していきたいと思っております。お話しのような審議会の点も考えておりますが、実は行政審議会が今ございますので、当面の問題といたしまして、あるいは早急に審議してもらうということになりますと、特別の審議会を作る間もございませんし、行政審議会にお願いをして意見をまとめていただくということもただいま考えて準備をいたしております。しかし、それにいたしましても、関係各省の意見をもっと調整しなければなりませんので、ただいま苦慮しておりますが、お話しのような線でできるだけすみやかにかつ根本的な解決をはかりたいと思って事務を進めております。

○鶴園哲夫君　行（二）を定員内からはずすというような意見があるやに聞いておるわけです。行（二）を定員法からはずすということになりますと、これは私先ほど申し上げましたように、従来行政管理庁がとってこられました線とは非常に違うわけです。ですから、そういう事態になるなら、これはやはり何らかの審議会を作っておやりになるべきじゃないだろうか、制度と関係がありますので、その点はいかがでしょう。

○政府委員（山口酉君）　行（二）の職を切り離すという意見もあったことは事実でございますけれども、ただいまのところではそういう線では進んでおりません。

○鶴園哲夫君　そうですか。わかりました。

○委員長（中野文門君）　速記をちょっととめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起こして。

○委員長（中野文門君）　次に、国の防衛に関する件を議題として調査を進めます。 　政府側出席の方々は、赤城防衛庁長官、門叶防衛庁官房長、加藤防衛庁防衛局長、塚本防衛庁装備局長の方々であります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○矢嶋三義君　それでは防衛庁長官に伺いますが、この十二月十一日にアメリカに対して援助要請文書を送ったということですが、その内容はどういうものであるのか。それからアメリカ空軍の使節団はいつごろ来日する予定であるのか、お答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　再々申し上げました通り、機種が決定してから、費用分担の協議に入ろうこういうアメリカ側の話であります。そこで、機種も決定いたしましたし、価格は、御承知のように、決定しているわけではありません。予算を要求する前提としての価格でありますが、その価格は、この間申し上げましたように、一機百十五万ドル以下、その見積もりによって、わが方ではこういうふうな一応の見積もり価格を出しておる。そこで分担金の交渉に入りたい。その交渉と並行して、両者ともなお価格の検討をして、できるだけ低くしたい、こういう内容であります。それに対するいろいろな参考的な資料を添えて出したわけであります。米側が来るのは、今打ち合せ中でありますが、一月十日前後ということになりますが、それよりもなるべく早くというふうなことを私ども要求しております。そういう事情になっております。

○矢嶋三義君　国産率が四〇％というのは、そういう文書の中に入っておるのかどうか。国産率を四〇％とするということは、Ｆ８６Ｆの場合七〇％だったわけですから、どういうわけで四〇％に下げたのか。価格を下げるために国産率を四〇％と下げたのか聞くところによると、ＦＣＳは購入する。エンジンも大体購入するのじゃないか。国産する場合でも、エンジンの国産率は五〇％くらいではないか、こういうようなことが伝えられておるのですが、四〇％に下げた理由と、それだったらもう少し価格が下がってもよろしいのじゃないかということと、それからエンジンは購入するのか国産するのか、もし国産するのならば、エンジンの国産率は幾らとなっておるのか、お答え願います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　国産率は、機体及び一部の部品の国産率が四〇％ということでございますが、それは初めから変更いたしておりません。その他こまかい点については、政府委員からお答えいたさせます。

○矢嶋三義君　要点だけ答えて下さい。

○政府委員（塚本敏夫君）　機体部品が四〇％でありまして、機体本体につきましてはこれは、四十機、御承知のように複座機と、それからノックダウン機、この四十機だけは輸入いたしすが、あとは全部国産ということでありますから、二百機といたしますと、八〇％の国産、こういうことになります。それからエンジンは、同様に、百六十機分のエンジンは全部国産、こういうふうに考えております。

○矢嶋三義君　次に先般、長官は、改装費を、百十五万ドル以下というのは、全部含んでということでしたが、次の点は含んでおるかどうか承ります。すなわち源田空将が設計変更を要求した内容、その内容とは、誘導弾を二発以上搭載するようにすること、それから後部の燃料タンクをふやすこと、それから千ポンド爆弾二個を携行すること、爆撃照準器をつけること、Ｍ６１機関砲を搭載できるようにすること、写真機のみ携行できるようにすること、こういう誘導弾、それから千ポンド爆弾二個、それから爆撃照準器、Ｍ６１機関砲、こういうものを搭載できるように設計変更を要求しておるのですが、その設計変更を含んで、部品を含まないで百十五万ドル以下という数字をはじいたのか装備局長お答え願います。

○政府委員（塚本敏夫君）　その点は全部含んでおります。

○矢嶋三義君　今価格を中心としていますから、この千ポンド爆弾の問題、それから二マッハ級の戦闘機の場合に機関砲を搭載することは是か非かという問題がありますが、これは後刻に回して、それだけ一応承っておきます。そこで、長官に承りますが、ＦＸの価格交渉、予算計上問題と防衛分担金の問題ですね。これは安保条約の改定が行なわれますと、防衛分担金は消滅するということですが、防衛分担金減額の一般方式というものは、今、生きているのですか。生きていないのですか。それをお答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　安保条約が改正になるまでは、現在の防衛分担金の減額の話し合いというものは生きておるわけであります。

○矢嶋三義君　ということはなんですか、来年度予算の編成にあたっては、あの一般方式からいうならば、本年度の防衛分担金は百十一億ですから、その二倍、すなわち二百二十二億円以上の日本の防衛庁の予算の増額を義務づけられる、かような立場において、今、予算編成をやられておられるのか。お答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私の方としては、今までの方向でいくべきだと、こういうことで主張しております。ただ、改正の場合には、そういう話し合いは御破算にして、あらためて分担金を減らすというようなことになるかもしれません。改正の問題と今までのいきさつとは別であります。私の方では、今までのいきさつをもって要求しておる。こういうことになっております。

○矢嶋三義君　まだ外務省の方は来ておりませんね……。外務省はまだ来ていないそうですが、国務大臣としてのあなたに伺いますが、安保条約の改定という裏には、来年度の防衛庁の予算を、一般方式が生きておるのだから、百十一億の二倍の二百二十二億円以上、防衛庁の少なくとも予算の純増がなければ安保条約の改定は了承できないという、そういう条件がついておるものだ、それを足がかりに今あなたは予算編成をされておられる、かような感じを受けるのですが、その点はいかがですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　現に協定しております方式通りにいかなければ安保条約の改定はしないという条件はないと思います。安保改定は安保改定でこれは運ぶということでありますが、今までのいきさつというものを全然無視するということは、私どもとしてはどうかと思います。しかし、それははっきりした条件とか、そういうものになっておるとは思いません。

○矢嶋三義君　それでは、ＦＸ国産の予算として、来年度は一般予算に計上するのですか、それとも国庫債務負担行為でいくのですか、どちらでいこうとしているのですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今の大蔵当局との折衝の見通しでは、国庫債務負担行為でいこうというふうなところであります。まだはっきりしておりません。

○矢嶋三義君　で、アメリカの援助は、どの程度援助を期待するという申し入れをしているのですか。どのくらい期待しているのですか、ＦＸの問題について。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これは今公表するのは、差し控えさしていただきたいと思います。私どもの方の交渉の額もありますけれども、折衝に入ろうとするところでございますので、差し控えさしていただきたいと思います。

○矢嶋三義君　私が承知しているところでは、日本側は一億ドルを要求している。ところが向こうは、七千五百万ドル程度しかマキシマムの援助ができない。かりに来年度の防衛庁の予算増額が一般方式を下回るようなことになるならば、この七千五百万ドルもあやしいということが伝えられております。それで来年度国庫債務負担行為ということになりますというと、一機百三十八万ドルで算定して参ると約七百二十四億になるわけです。七百三十四億の負担が生ずると、来年度国庫債務負担行為となると、昭和三十六年から四年間にそれだけをまかなうことになると、計算してみますと、一年間に約百八十二億円の防衛費の純増となるわけですが、そういう一体予算が組めるのかどうか、これが安保条約の改定で義務づけられているということが伝えられている。その現われの一つとして、去る十八日に閣議が行なわれた。その閣議において、佐藤さんとあなたの見解が対立して、一般方式を適用した形での防衛庁予算の増額はできないという主張に対して、あなたと藤山さんが共同戦線を張って、ことに藤山さんのごときは、安保調印を前に漸増方式を崩しては困ると言って、あなたと藤山さんが共同戦線を張って佐藤さんと対決した、ということが各紙で報ぜられております。時も時、ニューヨークのポスト紙は、十二月十一日付で、安保改定後に日本の軍事力は増強される、こういうことになっているということが、ニューヨークのポスト紙に報道されております。従って今の価格交渉とこれからの来年度の防衛予算の編成、これは今後の防衛費とはきわめて不可分の関係にある。その点で私は重大関心を払っているのですが、お答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほどから申し上げましたように、安保改定の条件には全然なっておりません。しかし、御承知のように現在の安保条約におきましても、防衛力を漸増するということは義務になっておりませんけれども、期待されております。こういう事情にあります。でありますから、私どもといたしましては、防衛力を漸増するというような線は、これはそういう条約に期待されているというばかりでなく、第一次計画の点から見ましても、現状から見ましても、非常に足らないと今見ておりますので、漸増はしていくべきだ、こういう主張はしたわけであります。大蔵当局といたしましては、漸増ということは、何もその年に限ったことでないから、長い目で漸増していけばいいじゃないかという考え方を持っておったのであります。そういう話し合いをしたということは、お話しの通りであります。

○矢嶋三義君　自由党の総務会でも問題が出ていますから、この予算の編成にあたっては、私は慎重を期していただかなければならんということを痛感しますので、その点伺ったわけです。 　次に、話を進めて、また価格の問題に返って参りますが、年内にぜひ伺っておきたい点は、米軍の真意というものがどういうところにあるかという点を私は伺ってみたいのです。そのわけは、過去をひもどいてみますと、日本ヘコンベアを防空用に持ってくるということを、板付の米軍基地の司令官は、十月中旬にもう発表している、福岡で。そうして、下旬から日本の防空用にコンベアの１０２を板付に持ってきている、今後さらに１０２と１０６を持ってくるということを、板付の司令官は福岡で記者会見をして発表している、十月の中旬に。そうして今度は十二月に入って、ロッキードの１０４は予備空軍へ回すという発表があった。それで日本の政界にも影響があったわけです。ところが、十二月の三日になって、ＡＰ電の伝えるところによると、ロッキードは軽量の優秀飛行機だ、コンベアの価格は倍以上だというような発表が、ＡＰ電として伝えられました。ところが、これは米空軍の発表と伝えられたけれども、米空軍は発表していないという否定をしたようです。それからその後、源田さんに対して軍事顧問団から、発表の時期がまずかった。お気の毒であった。アイ・アム・ソリーの手紙が源田さんの方へ来たということが、外部の方から伝えられている。ところが今度は、十二月の十八日になって、ワシントンから米空軍のスポークスマンの発表として、米空軍は決して特定の航空機を他の飛行機よりいいとして推薦はしない。一機種だけを取り上げて推薦したこともなければ推薦することもないと、言明した。十二月三日のＡＰ電が米空車がロッキードを推薦したというのを否定するような報道がなされているわけです。今度は十二月中旬になって、コンベアがスピードの新記録を作ったというようなことが米空軍から発表された。こういう一連の動きを見ておりますと、米空軍の真意はどこにあるかということを私は疑わざるを得ないのです。日本がロッキードを採用しようとしている。それを援護射撃しようとしているのか。あるいは安保条約の改定によって、日米軍が場合によると共同行為をとる場合がある。その共同行為をとる場合を考慮して、日本の空をこれからコンベアで守るとするならば、共同行為を予想して同じコンベアを、少し価格は高いかもしらんが、それを日本に採用してもらっておった方がいいというような立場から、そういう思惑でこういう発表をしているのか。何かこれは邪推じゃないが、米空軍と防衛庁なりが組んでいるような感じがする。そうしてわれわれに対しているような、国民がはぐらかされているような感じがするのですが、長官としては、次々に現われてくるこの米空軍の発表その他の状況から、一体米空軍というのはどういう真意を持っているのだと推測されているのか、お答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今の御質問を整理して申し上げると、こういうことであります。源田空幕長が調査団長としてアメリカへ行って、各機種を操縦し検討いたしたのであります。そのときには、今のお話にありましたように、ロッキードを採用するのがいいとか、あるいはロッキードの採用にサジェストをした、こういう事実は一切ないのであります。今のお話の中に、あとからそういうことが出たようでありますが、調査中にはそういうことは一切ない。それからその後帰って来ましてから、今のお話のように米防空空軍には依然としてコンベアのＦ１０６を使う、それからＦ１０１ですか、それも使う、それから日本で採用することにしましたロッキードの新型Ｆ１０４Ｃ、これは変更はない、依然として戦術空軍に使うのだ。それからロッキードの旧型Ｆ１０４Ａ、これは戦術空軍あるいは予備の方に回す、こういうことですから、私の方の採用に、あるいはドイツもカナダも採用にきめた１０４Ｃというものには米空軍としては変更がないわけであります。ところが、日本のこの議会におけるいろいろな質問や、あるいアメリカの発表を誤解したというか、こういうふうな形で日本で採用するようなＦ１０４Ｃはスクラップにするのだとか、あるいはアメリカでもう用がなくなったのだとか、こういう議論が非常に強くアメリカの新聞などにも反映したと、こう私は思います。そこで、アメリカとしては戦術空軍として最も優秀なＦ１０４Ｃというものをスクラップ化されたような誤解を受けることは、アメリカ空軍のためにもあるいは世界の、ドイツ、カナダ等に対してもこれは非常にまずいという考えを持ったのではないかと、こう思います。私どもと別に連絡があったわけじゃございませんが、そのためにＦ１０４Ｃというものは非常に優秀な飛行機であるが、全天候性を持っていないが、これは戦術空軍として依然として使っているので何ら変更はない、優秀な戦闘機であるというようなことを発表したか、あるいはジャーナリストから聞かれてそういうようなことを公表したと、こういうふうに私どもは承知しております。なお、コンベアが非常に速度記録を立てたと、これは間違っておるようであります。Ｆ１０４Ｃは去る十二月の十四日に一〇三三九五・五フィートの好記録を樹立しておりまするし、マッハも二・三六の速度をマークしております。上昇ということばかりでなく速度においてもＦ１０４Ｃが１０６Ａよりもすぐれておるということは、今回の源田調査団の調査の結果においてもはっきりしていることであります。

○矢嶋三義君　今のあなたの答弁の中にずいぶん問題点があるのですが、具体的に伺いますが、この十二月三日ＡＰ電に伝えられました米空軍がロッキードは軽量の優秀飛行機だと、こういうふうに発表したのは、米空軍が発表していないということを確認されていることをあなたは御承知ですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　米空軍が正式に発表したかどうか知りませんが、先ほど申し上げましたように米空軍に、あるいは新聞記者がただしたということについては、そういうことは私は言っておると思います。それは私どももるるそういう点で顧問団を通じて聞いておりますが、顧問団等においても優秀であるというようなことは間違いないのだから、そういうことは、米空軍の方で認めておるということは言っても差しつかえないことであるというような連絡を得ております。

○矢嶋三義君　アメリカでもものすごい渦巻が起こっているようですね。米空軍の中にもグラマン派もロッキード派もコンベア派もあるのですね。それにメーカーが結びついて非常に混線をしているようです。だからこういう報道なんかというのは、防衛庁としては出先機関で、はっきり確かめてこのＰＲ文書あたりを使わなければならないと思うのです。そのうちにもう少し大体一ヵ月ぐらいたてば、あなたはもちろん、われわれがびっくりするようなものがアメリカから来そうです。ものすごい渦巻が起こっているようです。しかも日本の政府並びにメーカー関係は、アメリカによって非常に信用を落としたということが伝えられているのですが、確かに今までの経過からいえば信用を落したのじゃないですか、その点についてはあなたはどういう見解を持っているのですか、簡単にお答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私どもは日本の調査団としては私は信じておるのですが、最高の構成、最高の権威を持って調査した結果でありまして、アメリカに左右されるということでは初めからないので、日本独自の見解からＦ１０４Ｃが最も適当だ、こういう結論に達したのであります。でありますから、渦巻やなんかに左右されようという考えを持っておりませんが、しかし、アメリカでも上昇力あるいは速力その他の点等において戦術空軍、日本では防空ということになりますが、適当であるということを言っておりますが、これは一つの有力な参考だと思いますが、それによって左右されて決定したわけではありませんので、その点は御心配はあまり要らぬかと私どもは考えております。

○矢嶋三義君　私はコンベアを採用しようというような立場で言っているのじゃないが、何がゆえにアメリカは日本にロッキードを推薦しておいて、日本の空を守るのにコンベアを持って来たのか、これからコンベアで充足していくということを、板付の司令官がはっきり十月中旬に記者団の談話に発表しておりますが、日本の空を守るのにロッキードがいいなら、米軍もロッキードを持って来そうだと思いますが、そこがどうしても理解できない一点。それからもう一つ、ドイツはロッキードを使ったということですが、そこはよその国と隣接しておりますから、先制攻撃等いろいろありましょう。だから爆撃等も考えられると思います。時間がないからそういう性能面については詳しく言えませんが、先ほどの源田さんが設計変更を要求したというので、日本の場合爆弾二個を持つとかいうようなことが、憲法上の問題はともかくとして周囲はずっと海である、ドイツあたりとは地形が違う日本に適当であるのかどうか、爆撃照準器をつける、ことに二マッハ級の飛行機に機関砲を使って、一体敵の捕捉とか、照準度、そのスピードを考えるときに一体役に立つのかどうか。これはドイツみたいにすぐ隣に国があって、すぐ侵入して来そうな場合、それで機関砲で攻撃するということが考えられるでしょうが、日本の場合にずいぶん重量もふえるだろうが、Ｍ６１機関砲を搭載するように改装する、改装することによって、ずいぶん飛行機のスピードとか重量とかいうものが変わってくると思いますが、ますます私は幽霊機になると思いますが、これらの点二点について一つお答え願いたい。何がゆえに日本にはロッキードがいいと日本に推薦しておいて、アメリカはコンベアを持って来て、これからコンベアで充足しようとするのか、ドイツのような国で爆撃照準器をつけて爆弾を載せて機関砲を持ったからといって、同じように四海に囲まれた日本のような立地条件下にそういうものは適当なのかどうか。また、それによって飛行機の性能面は変わらぬという自信を持っているのかどうか、その点お答え願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　もう私から答弁しなくても御承知のはずだと私は思っておりますが、アメリカではコンベアを防空空軍に使っておる。というのはレーダー・サイトの深さが日本と違っている。それからもう一つ、日本へはコンベアを持ってきておるのにロッキードを推薦しておるのはどうか、というのは、先ほど申し上げたように、ロッキードを推薦しておりません。私どもが適当だということでこれは決定したのであります。コンベアが来ているということでありますが、それは御承知のように、Ｆ１０４は全天候性ではございません。全天候性でありませんから、全天候性のコンベアのＦ１０２がこれは全天候性でありますから、そのコンベアの旧型が来ているわけであります。コンベアのＦ１０６日本には来ておりません。これは依然としてアメリカで防空空軍に使っておるわけであります。しからば、なぜロッキードを日本へ回してこないのだ、こういうことでありますが、これは戦術空軍に入っておるのですから、何か事あるときには……。現在来てない。全天候性でないというふうに私どもは了解いたしております。 　それから重量の点につきましても、新聞に出ておるほどの重量の増しはないということを申し添えておきます。

○矢嶋三義君　ロッキードが、それなら全天候性に改良が簡単にできるというのだから、簡単に改良して、日本にもっとそれを、日本も取ればいいだろうし、在日米軍もそれを使えばよさそうなものじゃないか。それをやらないで、コンベアを日本に持ってきて、今後も持ってくるという。そうして戦術空軍に使ってる一部は予備空軍にいって標的にするというのは事実だというのは、アメリカの雑誌や新聞にも書いてありますね。そういうところはどうしても理解できない。国民は疑惑を持っている。これをどう説明されるのか。 　それと関連して、あなたはあなたの在任中に外務省を通じて朝海大使に飛行機の問題について、何か書面の交換をされたことがあるかどうか。もしあなたの任期中になければ、今井次官に聞きますが、戦闘機の問題を通じて、外務省を通じて在米日本大使館、朝海大使を通じて何か問い合わせた記憶があるかないか。もしあるならば、いつごろそれをされたか。いずれ、今来てないが、午後は外務省の方が来ると思いますが、そうしたら聞きたいと思いますがお答え願います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　なぜアメリカでＦ１０４Ｃを全天候性にしてアメリカでは日本に持ってこないかということでありますが、それはアメリカの事情であります。アメリカは全天候性のコンベアを使っておるのですが、特にＦ１０４Ｃを全天候性にしてまで日本に派遣するというような義理合いなんかは感じてないと思うのです。ですから、日本としてはＦ１０４Ｃを全天候性にするということであります。アメリカがＦ１０４Ｃを全天候性にするかしないかはアメリカの事情ですが、察するところ、アメリカはコンベアが全天候性になっているので、Ｆ１０４Ｃをわざわざ全天候性にして外地まで持っていくということはアメリカとしても考えられないことだと思います。 　それから日本の場合とドイツの場合と、すなわちＦ１０４ＪとＦ１０４Ｇ、日本型とドイツ型とはその目的の違っているところがありますが、これは技術的な問題ですから、技術的な面からもし必要があればお答えいたします。 　それから私が朝海大使に対して戦闘機の問題について何か照会か書面か何かを出したことがあるか、こういう御質問でございますが、そういうことはございません。

○説明員（今井久君）　ただいまの御質問の、朝海大使に対して調査を依頼したかどうかということでございますが、私、防衛庁で仕事をしております上において、このＥＸの問題に限らず、たとえばアメリカの航空機あるいは軍事に関しまして調査をしてもらいたい、知りたいというふうなことがあります場合には、外務省にお願いしまして、そうしてやったということは、具体的にどういうことかちょっと覚えておりませんけれども……。

○矢嶋三義君　主力戦闘機の問題について、要請したことがあるのかないのか。あるなら……。

○説明員（今井久君）　主力戦闘機については、それは私は具体的にどうということはちょっと記憶にございませんけれども、御承知の通り、主力戦闘機につきましては、昭和三十二年の初め以来、防衛庁としてもいろいろ調査をしておりますので、そういうような関係において、こちらで得られないというようなことについては、外務省を通じて、アメリカの状況等を調べてもらうようにお願いしたことはあると思います。そういうことを外務省を通じてアメリカの大使館にいって調べたということはございます。具体的にどういうことかということは、今私は記憶がございません。

○矢嶋三義君　それでは、私のところはわかっているわけですから、後刻、いつどういうような内容の問い合わせをお願いしたかということを部下に調べさせてお答え願いたい。よろしいですね。 　防衛庁長官に伺いますが、この次のことだけは認めるのですね。米軍は日本にいる防空空軍としてはコンベアが適当であるから、日本はともかくとして、米軍としてはコンベアを持ってきて今後使おうという方針だということはお認めになりますね。これは司令官が発表しているのだから……。

○国務大臣（赤城宗徳君）　それは米軍のことですから、私がお答えする範囲外だと思います。ただ、米軍が持ってきたのはＦ１０２で、戦術空軍に回されたコンベアであります。ですから、コンベアも戦術空軍に古い型といいますか、回されております。それが来ているということで、これが将来ともどうかこうかということは、これはアメリカの空軍の関知するところで、私どもがそれを認めて、将来もずっとそれでいくのかどうかということは、これは私どもが確認するとか、断言するとかいうことはできません。そういう立場に立っておりません。

○矢嶋三義君　問題は、国民の疑問の解けない点にある。あなた方は、Ｆ１０４Ｊを採用したのは、日本の地形からいって日本向きだ、こう言っているわけですね。その日本の国内に在日米軍がいる。その在日米軍はそういう日本の地形の中におりながらコンベアがいいという結論を出して持ってこようとしている。だから、そこがどうしても理解できないのですよ。あるいは何か非常な秘密な点があってこれが全天候性で都合がよいから米軍は使うが、日本には渡せない。だから別のを、アメリカでは第一線から退けた、そういうものを日本に採用させようとしているのかと、そういう推測も起こって参るわけです。そこで、その点伺っているわけですが、どうしても満足できる答弁が得られません。 　時間がないから次に進みますが、装備局長に伺いますが、念のために伺っておきますが、ナサールは全天候性になり得るかどうかということを明確に一つお答え願いたいと思うのです。これは若干改良するということですが、百十五万ドル以下で全天候性に、はたしてなり得るかどうかということをお答えおき願いたいのです。

○政府委員（塚本敏夫君）　ナサールは全天候性になり得ると、かように確信いたしております。

○矢嶋三義君　しかも、それは百十五万ドルの、内部の改良費でできると、こういうことですね。

○政府委員（塚本敏夫君）　百十五万ドルを割る価格でやり得ると、かように考えております。

○矢嶋三義君　じゃ、伺っておきますが、レーダー出力はどのくらいになし得るのですか。

○政府委員（塚本敏夫君）　二百五十キロワット・アワーです。

○矢嶋三義君　もう一ぺん念のために伺っておきますが、ナサールを全天候性に改良して、そうしてそのレーダー出力は二百五十キロワットと、将来この発言に責任を持てますね、念のために伺っておきます。

○政府委員（塚本敏夫君）　そういうように考えております。

○矢嶋三義君　防衛庁長官、その点大事でありますから伺っておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　装備局長の答弁の通りだと思います。

○矢嶋三義君　合わして伺っておきますが、長官はコンベアはあばら家にグランド・ピアノを置くようなものだと、こういうように説明していると聞くんですが、こういうあばら家にグランド・ピアノを置くようなものだということはどういうことなのか、それからロッキードはそれなら何に何を置くことになるのか、国民は一番この言葉に関心を持っているのでありますから、一つ御説明おき願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　比喩ですから、当たっているか当たっていないか、例でありますが、非常に機体も大きいし、価格も高いし、そういうようなことで四畳半にグランド・ピアノを入れるようなものだと、またロッキードＦ１０４Ｃならば、ほかのたとえをするならば、いなか道を片っ方はキャデラックで走らせるようなもので、片っ方は、Ｆ１０４Ｃは、トヨペットか何かで走るようなものだと、こういう比喩を言っただけで、その比喩が必ずしも当たっておるとは限りませんが、当たらずといえども遠からずと思います。

○矢嶋三義君　ということは、性能はコンベアの方がいいということを認められているわけですね。性能はいいと、だからあばら家がちょっと広かったり、四畳半が八畳ぐらいだったら、その方がいいという、私こういうことが内容に含まれているように思うんですが、その通りですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほどから申し上げましたように、価格の点もありますが、アメリカといたしまするならば、侵入機をとらえることも、カナダでもとらえれば、あるいはアラスカでもとらえる、アメリカでもとらえる。大陸でありますから、容積が広いわけです。日本はそういう深さを持っていません。そういう点とか、すぐ飛び立って敵機をとらえると、上昇力、あるいは余剰推力、こういうもので小さくてもそれだけの機能を発揮できるが、そういう広い大陸ヘグランド・ピアノを置くようなものかもしらぬが、小さい国で四畳半ぐらいのところならば、性能のいい日本に向くロッキードの方で私は十分間に合うと、こういうふうにしろうと流に考えるわけです。

○矢嶋三義君　まさにしろうと流で、それは国民をごまかす言葉じゃないですか。アラスカとかカナダとかいうことですが、その飛行機は二種あろうが三種あろうが、このスピードとか上昇能力はそんなに差があるものじゃないですよ。幾ら早くさあっと上っていったって、方向違いに飛んでいったら何にもならないんですよ。敵の来る方々にさあっと飛んでいってすぐつかまえるということがいいんで、ちょっとぐらい早くっても、この前富士で打ったロケットみたいに、反対の方向に飛んでいっちゃったんじゃあ何にもならないと思うんですよ。だから日本はカナダ、アラスカみたいにアメリカのようでない、狭いから、だから上昇とスピードと言うのですが、もう一枚めくれば無用論になるでしょう。さっときてさっと過ぎる、連絡があって飛び立っても、飛び立ったときにはもう通り過ぎている。だからもうそれは二マッハ程度の有人戦闘機ではだめだと、無用論と表裏一体だと思うのです。アメリカにアラスカとかカナダがあるから、だからこれこれだ、日本はそれがないから、だから速度とか、上昇力の云々ということは、しろうとをごまかすのには、いいかもしらぬが、決して私は……。これは自民党のＰＲ文書にも書いてあるわけですが当を得た説明じゃないと思う。それはスピードも上昇力も大事だが、それと同時に早く的確に正しい方向に飛んで行って、的確につかまえる、そうして接触をする、照準をする、射撃をする、撃墜をする、そういうものの総合力の問題に私はなると思うのです。そういう意味から、どうも自民党のＰＲ文書並びにあなたの今の比喩は適当でないと思うのですが、もう一回簡単にお答え願いたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今のお話しのように総合的に、あらゆる面がいいのです、Ｆ１０４Ｃが日本には……。ただ特にすぐれた特徴だけを上昇力あるいは速力、あるいは余剰推力ということを申し上げたのであります。それからそういうのは無用じゃないかということになると、これはもう立場が違うので、そういうものが無用になればそれでは地上部隊なんか要らぬということになり、自衛隊も要らぬということになるわけで、これはそういうふうに進んでいきます。そういうことになると思います。私はそういうことじゃなくて、やはり一つの戦争抑止力というものを世界各国で持つべきものだ、やはりソ連はソ連なりに、アメリカはアメリカなりに、いろんなものを持って国防の、防備をしていますが、これが現実の戦争抑止力になっている。やはり日本としてもこのすぐれたＦ１０４Ｃというものを持つということが、これが一つの戦争抑止力になるので、それを持たないということになれば、これはやはり小国としての戦争抑止力を果さない。そういう意味におきまして、私はやはりこういう戦闘機を備えることが必要だ、こういう立場からきめてきたのでありまして、そういう点で無用論をやるならば、これは自衛隊そのものの無用論にまでいくと思います。私はそういうことでなく、やはり立場を異にして考えておりますので、そういう点から言いますならば、優秀な戦闘機が必要だと、しかも、その中で日本に適しているのはＦ１０４Ｃだと、これを日本型に改造する、こういう角度に立っております。

○矢嶋三義君　私は自衛隊否定論一点張りではない。私の所論のときには自衛隊否定論と、かりに肯定した立場と、そのワク内においての問題と両方やっていますので、ちょっとあなたの答弁は飛躍していると思う。 　それは一応切っておいて、今、今井事務次席が見えているから、年内にぜひお伺いしておきたいことがある。それは、あなたは防衛庁の留守番役、内部の統括者ですから、あなた並びに加藤防衛局長に伺いたいと思う。それは昨年の衆議院の決算委員会の第九号の速記録、三ページ、十ページ、十二ページ、十八ページにおける山本猛君、川島正次郎君、河野一郎君、この証人としての証言を認められるか認められないか。それから同じ衆議院決算委員会の速記録第八号、三十三年九月二日、二十ページ、二十一ページ、二十六ページの河野一郎君、田中彰治君、この証言を認められるか、認められないか。その内容は要するにこの問題で金がばらまかれた、田中委員長の言葉では二億円ばかり金がばらまかれたと、それから川島正次郎、河野一郎両氏の証言は、防衛庁は疑惑を受けた、だからこの機械の問題の検討には防衛庁を除いてやる必要かある、防衛庁を除いて検討する委員会を作れということを要望するが、どうも防衛庁は言うことをきかない、これまでも今井事務次官、広岡事務局長を呼んだが、どうも言うことをきかぬからしかり飛ばした、こういう内容の証言がなされた。おそらく読んでらっしゃると思う。この証言の事実を防衛庁としては認めるのか、認めないのか。ということはグラマンに内定した当時にこういう問題があって、そうして結論的にはロッキードと出ましたからね、だから他面から見ると、やはり河野さん、川島さんが証言したように、防衛庁はくさかったのだなと、吉村主計官のような者が出て、やはり問題があったのだなと、こういう素朴な声がかなりあるわけです。これはあなた方の名誉のためにも、防衛庁の内局としては、この証言を認められるのか、認められないのか、その点お答えおき願いたいと思います。

○説明員（今井久君）　ただいま矢嶋さんから御指摘になりました各何日々々の証書の内容というものについて認めるか、認めないかということにつきましては、私さらによく読みまして、そうして具体的にどうであるかということをお答え申し上げることが適切であると考えます。ただ、今のお話の中で御指摘のありました、金がばらまかれたとかどうとかというような点につきましては、私は、私が責任を持っております私どもの事務当局に関する限りにおきましては、何らそういう点について誤ったことはないというふうに確信して、私の仕事を進めて参っております。またその当時、私どもは、もし私どもにそういう点について非違がありますならば、その点を是正し、また責任をとるということについては、決してちゅうちょするものではないという覚悟でやっておった次第でございます。また私どもの事務のやり方につきまして、結論的におきまして変わりました結果、その点について皆さんの方で御疑念が生じましたことは非常に遺憾でありますが、ただそのとき、そのときにおきまして私どもは事務当局として最善を尽して私どもの仕事をやって参ったわけでありまして、私ども何らそれらの点について、外から動かされているというようなことはやって参っておらないつもりでございます。

○矢嶋三義君　この速記録を読んでいないのは、私は心外です。それは記憶に残っているはずですよ。それを逃げようとしてはいけません。年内最後の何ですからね。それでは官房長、伺いましょう。官房長は私がこの前に質疑をしましたから読んでいるはずです。官房長はこれらの証言を、防衛庁の内局の一人としてこれを認めるか認めないか。これは防衛庁としては重大な問題ですよ。認めるのか認めないのか、お答え願いたい。

○政府委員（門叶宗雄君）　今、今井次官からお答え申し上げました通り、私も当時一応読みましたが、今具体的に御指摘になった点をはっきり記憶いたしておりません。ただ、今もお話がありました通り、当時防衛庁において金銭の動いたというようなことは絶対にないということをこの機会に確信を持ってお答え申し上げたいと思います。

○矢嶋三義君　それでは伺いましょう。国防会議の議長は戦闘機をどれにするかというようなことは、専門的なことだから防衛庁の意向を尊重するということをこの間ここで答弁している。そうすると、防衛庁は航空幕僚監部で検討するわけですね。そうして内局できまったものをもって国防会議に出すわけですね。それを尊重すると言っている。しかるに河野、川島両証人は、飛行機の機種を選定するのに防衛庁を除いてやらなければいかぬということを主張している、そういう要求をした。ところが、なかなか言うことを聞かないからしかり飛ばしたということを証言している。これは国防会議の非常に尊重するというのと大きな食い違いじゃないのですか。もし否定するならば、何がゆえにあなた方は直属長官である防衛庁長官を通じて抗議をしないのか。あなた方は役人といえども、国家のサーバントである、誇りと権威を持って仕事をしているわけですね。ところがそういう矛盾がある。この証言が事実に反しているなら、なぜあなた方の長官を通じて抗議しないのですか。その抗議をしていないところを見ると、これを是認したと認定するよりほかないじゃないですか、これにはどのようにお答えになりますか。

○説明員（今井久君）　先ほど申し上げましたのは、あの速記録を当時私も読んだわけでございます。ただ、今矢嶋さんの御指摘になりました、あれを全部是認するかどうかということにつきましては、今ここですぐに、もう一ぺん読まないで、これがこうだとか、ああだとかという御答弁を申し上げることは、これは適切でないという気持で私は申し上げた次第でございます。 　なおその当時、国防会議で昨年の四月にグラマンが内定されましてから後、いろいろこれについて論議もありました。また批判もありましたので、私どもといたしましては、できる限りわれわれの力を尽くしまして、それまでにいたしました作業につきまして、いろいろな方に私は説明をいたしました。しかし、それらの点について私どものやっておりますことを外部から、こういうふうにせよ、ああいうふうにせよというようなことを強く要請されたことはございません。

○矢嶋三義君　それでは伺っておきますが、私今ページを指摘しましたから、今国会の閉会するまでに文書をもって、この点は認める、この点は認められないというのを文書をもってお答えを願いたい。非常に重要であります。重要なことであるからお答え願います、文書をもって。よろしゅうございますか。

○説明員（今井久君）　ただいまの御要請につきましては、さっそく速記録をよく読みまして、そして御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。

○矢嶋三義君　それでは書面を待った上でさらにやります。この点は赤城さん、今あなたがああいう人々の長官だから一言申し上げておきますが、それは、かかる方々には国家に対しては行政責任がある、しかし、それはこの前も言ったように非常に気の毒に思っています。アメリカとの間に往復した電文、これはだれが打たせてだれが打ったか、それもあとでお答え願えばわかって参るのですが、非常に問題がある。だから国家に対する形式的な行政責任は……、実質的には今井さんでも加藤さんでも広岡さんでも私は気の毒だと思っている。加藤さんのごときは、調査すればするほどこの人はりっぱな人だという反証があがってくる。防衛庁にはなくてはならない人だということがわかってくる。ところが一方伝えられるところによると、今井さん並びに加藤さんは一月の下旬ごろ辞意を固めているということが伝えられている。そうして将来のことまでいろいろ、相当信憑性のあることが伝えられてきている。この処理は長官としては誤らないようにしなければならないと思う。しかしあなたに伺いたい点は、最初あなたは脅迫したようですね。あの源田報告が出てきめられたときに、ちょっと辞意の動きがあったときに、もし辞意を表明した者があったときは、これは慰留をしないと大みえを切った、新聞に報じられたのです。それは辞意を表明するような公務員が出てくると工合が悪いというので、あなたが先制攻撃をかけた、辞意を表明する者が出ても慰留しないと新聞に出た。ところがある若干の人が辞意を表明したところが、あなたはあわてていろいろな人に頼んで、全力をふるってその慰留に努めたと、そういうことは他の筋から克明に私のところに入ってきておるわけです。これは一つの、人事行政は微妙なんですが、あなたは威嚇行政をやられたと思うのですがね。従ってこの一月下旬、今後の問題をどういうふうに扱うか。今度書面の回答によって、それによってまた私はさらに質問する機会を持ちたいと思いますが、繰り返して言いますが、広岡さんにしても、加藤さんにしても、今井さんにしてもりっぱな人ですよ。この問題についてはずいぶん疑惑な問題が起こっていますが、非常に気の毒ですよ。従ってあなたは現在長官でありますが、この取り扱い方を誤ると、防衛庁はもう仕事ができなくなる。現在でも防衛庁の内局は、私の探知したところでは動揺しています。仕事は手につかんで、ばからしいと言っている、仕事が手につくかという雰囲気はまだまだ波を打っている、そういう情報が私に相当信憑性のあるところから入っておるわけです。非常にあなたの責任は重いと思うのです。あなたと岸内閣総理大臣、国防会議議長はツーツーですからね。岸さんあなたに支えられているようなものだ。だから岸さんの責任のまあ五割、四割くらいはあなたも持たなければならない。しかも、防衛庁長官である立場において非常に責任は重いと思いますので、やや失礼な言葉はあったかもしれませんが、あえて私は伺っておるし、要望も申し上げておるわけです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　やや失礼な言葉があったということでありますが、今おっしゃられた中に非常に大うそがあります。事実と全く反していることです。

○矢嶋三義君　どこですか、指摘して下さい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　大部分です。私が威嚇したなんというようなことは絶対ありません。

○矢嶋三義君　慰留しないと言っている。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いや、それはこういうことなんです。それは私は責任をとる必要とか事実というものは認めない、どうしても最後までやめるというなら、これは私の手に負えないんだから、やめる者はやめろ、こう言ったのです。これは当然であります。別に威嚇でも何でもない。私は、責任をとる必要はないという前提があるのです。だれも責任をとる必要がないという前提がある。その前提のあとにおいて、どうしてもやめなくちゃならぬというなら、私はどうもひもをつけて引っぱっておくわけにも参りませんので、そういうときには、やめる者は仕方がない。それから、加藤局長の辞意というのも、再々申し上げるように、今井次官に対して、やめたいということがあったということでありまするから、私は、先ほど申上げたように、責任をとる必要はないんだ。それから、私が八方手を回して慰留に狂奔したというようなことは、これは大うそですよ。全くの大うそです。

○矢嶋三義君　頼まれたという人があるのですよ。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いや、私は全然頼んだことはない。これは全然大うそですから、それだけは、大うそでなければ、お考え違いだと思います。 　それから、私は前から申し上げていますように、グラマンを内定するときには、やはりそれだけの根拠のもとに内定しておったのですが、これを最後決定まで持っていくのには、なお慎重を要するというようなことで、経過をたどってきたのです。国会においても、いろいろ議論がありました。ですから、私は早まってはいけないという考えをずって持ってきて、それで、これは何としてもドイツやカナダ等でも調査団を出しておる。その調査団の結果を尊重しようというようなことできたので、そういう点から言いますと、調査団を出す前と調査団を出したあとと、これは本来、経過的に結果が違ってくることもあります。同じこともあります。しかし、あとと先とは比較して考えられない方が私は適当ではないかと、こういうふうな考え方を持っています。でありますので、私は責任を問うというような考えは、今後とも持っておりません。 　また、証言等のことでありますが、証言そのものは認めます。私どもは証言そのものは認めますが、その内容等について、それは違っておる点もあろうかと思います。しかし、そのために責任をとらなくちゃならぬ、こういうことには、私はまだ調査をしませんが、その点、これから先のことになりますが、私は、責任をとるというようなことじゃなかろうというふうに考えております。

○矢嶋三義君　もう一問で長官の質疑は一応終わって、他の人に願います。実は、米軍との共同行動の問題があったのですが、これは、とても十分や二十分では終わりませんので、これは次回に譲って、もう一問、長官にして、他の人とかわります。ただし、商社関係の、通産省関係のは、それは午後やりますから。 　今、もう一問するというのは、これは防衛庁長官並びに加藤局長からお答え願いたいのですが、それは源田さんが帰ったときに、羽田で、一機種を取り上げてこれを敢行するつもりはない、一機種にしぼって答申することはない、防衛庁の内局の当事者と話してみなければ何とも言えない、こういう談話をして各紙に報ぜられておるのです。ところが、一機種にしぼって出てきたわけですね。そこで、内局の当事者と話してみなければわからぬというのですが、これは、いつ協議を長官あるいは局長は受けられたのかどうか、これが一つと、それから、アメリカ局長に伺いたい点は、主力戦闘機の問題について、外務省を通じて朝海大使に何か書面照会をし、さらに、朝海大使から主力戦闘機の問題について書面を受け取ったのはいつでしょうか。あるかないか。あるならば、いつごろ受け取ったか、その点をお答え願いたい。もし、今お答えできなかったら、記憶がよみがえらなかったら、午後、調査してきてお答え願いたい。それで一応長官の質疑は終わります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　採用する機種を一機種にしぼるかしぼらないかというような問題は、私どもはこれは調査団にまかしておったのであります。でありますので、これは調査団の団長の報告を聞いたときが、Ｆ１０４Ｃが最も適当だ、こういうことを聞いたわけであります。その前に協議その他は全然ありません。

○政府委員（加藤陽三君）　私は、源田調査団長が帰られてから、ちょうどほかに忙がしい用事がございまして、お目にかからなかったのですが、長官に御報告なされたときに、お目にかかり御報告を聞いたわけであります。

○政府委員（森治樹君）　ただいまの御質問でございますが、私の方は、ワシントンの大使館との間の文書の往復というものが、もう外務省全部で取り扱っておる文書の大半を占めておりますので、ただいま、ちょっと記憶にございませんから、後刻取り調べた上で御回答申し上げたいと思います。

○矢嶋三義君　午後の委員会じゅうに願いますよ。

○委員長（中野文門君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起こして。 　暫時休憩をいたします。午後二時より再開いたします。 　　　午後零時五十八分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時十七分開会

○委員長（中野文門君）　内閣委員会を再開いたします。 　休憩前に引続き、国の防衛に関する件を議題として、調査を進めます。 　政府側の出席の方々は、山下防衛庁経理局長、塚本防衛庁装備局長、以上であります。 　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鶴園哲夫君　習志野の自衛隊の演習場拡張問題について伺いたいのですが、ことしの春ごろからというのですが、あそこの演習場を拡張するというので、六万坪ほど防衛庁の方で何か折衝を進めておられて、その中の第一次分として三万坪ほど仮契約をなさった、あと残り三万坪については、第二次分として残っておる、こういうふうに聞いておるのですが、ほぼそういう事実があるわけですね。

○政府委員（山下武利君）　お答えをいたします。ただいま御質問のありました習志野の演習場でございますが、これは習志野に駐屯しております空挺隊の落下訓練のために使用しておるものでございます。この地域が現在狭いので、若干それを拡張いたしたいという計画を陸上幕僚監部の方で持っておるわけでございます。当初は先ほど申されました六万坪を拡張したいということでございましたが、いろいろ現地等の折衝の結果、現在のところでは約三万坪について交渉を進めておると、かような状況でございます。

○鶴園哲夫君　この習志野の開拓地になるわけですが、ちょうど船橋市にありまして、東京から四、五十分という近い距離にありますために、住宅地としましても、あるいは工場地区といたしましても、有望なところに相なるわけでして、その意味で、あの周辺に土地ブローカーが非常にばっこし、あるいは暗躍をしておると、こういう実情のようです。で、開拓者の側としては、あそこで降下演習をやられる、しかも落下傘の降下演習が非常に演習場に片寄ったところで、まあいうならば入口近くでやられる、そのために、開拓地の中の生命、財産等に支障があるというような点、さらに開拓営農が非常にむずかしいし、さらにここ数年の農産物価格の下落等もありまして、開拓者として土地を処分をして、そうして営農の再計画をやりたい、こういうような気持があるようであります。これは都市近傍としてそういったような気持が開拓者の中に動いているということは、なかなか同情に値いいたしますし、否定できないところだろうと思います。しかし、この問題は、開拓者側の方から持ち込んだ問題なのか、それともそういったような土地が値上がりする、土地ブローカーが暗躍をしているという中で、防衛庁の方が切り出されたか。どうも判断いたしますと、開拓者の方から持ち込んだようなふうにも見えるわけですが、そこら辺のことを、どういうふうに判断しておられますか、伺いたいと思います。

○政府委員（山下武利君）　どちらの方から話が出たかということは、私当事者でありませんので、確実なことは存じませんが、防衛庁といたしましても、降下訓練のためには、より広い地域であった方がいいのでございます。片一方、また開拓者の方といたしましても、やはり自分の土地にときたま降下物が落ちるというようなこともありまして、若干不安な気持を持っておられたということもあると思うのでありまして、自分の土地を買ってくれないかというようなこともあったことも承知いたしております。ただ、防衛庁といたしましては、全部の方の円満な御承諾を得た上で処理したいということを考えておるわけでございます。かつまた、開拓地をこういう演習場に変えます場合には、現在は農地法七十三条によりまして農林省の承認事項ということに相なっております。防衛庁といたしましては、農林省に対しまして包括的な承認を今求めておるところでございます。この正式な手続を経た上で演習場を取得したい、かように考えております。

○鶴園哲夫君　こういう都市近傍の開拓地が特に営農の困難な点もありまして、さらに土地ブローカーの暗躍等もあって、不安定な状態に置かれる。それに対して土地ブローカーが土地を購入するということはなかなかむずかしい。しかし、防衛庁が土地を購入するということについては簡単にできるというような感じを開拓者なり、あるいは土地ブローカーなり、市民等に与えているように思うのです。それでこれは農林省の政策等も関係があるわけでありますけれども、ともかく数年来から防衛庁としては土地を買いたいのだというような話を流布されているように聞いておるわけですがそういったようなことがさらに開拓者の好奇心なり、あるいは開拓者の気持というものを安定ならしめない形にしておるんじゃないだろうか。しかも、開拓地は、御承知のように国の政策として緊急開拓として相当な金をつぎ込んで作った開拓地でございます。その開拓地が簡単に防衛庁の手ならば売り渡せるというようなところに問題があるのじゃないだろうかというように思っておりますが、この点は農林省も来ておりませんので、特に追及はいたしませんですけれども、こういったような問題が演習場拡張の問題についてはいろいろからまってきておるんじゃないだろうかというように思っております。それはまあともかくといたしまして、落下傘の降下演習のために六万坪ほど拡張する必要があるというようなお話でありますが、これは拡張する必要があるかどうかという点について、周辺の開拓者もそういう必要はないんじゃないかというふうに見ておるようであります。その理由としてあげておりますのが若干点あるわけですが、一つは先ほど私申し上げましたように、六十七万坪の演習場のごく端っこの方でやっておられるということです。もう少しまん中に降下演習場を持っていけないか。これは二百メートル幅の六百メートル長さあればいいんだそうでありますが、もう少しまん中に持っていけないかという意見があるようであります。そうしますと、あすこを拡張しなくてもいいんじゃないだろうか。さらに松林が北側の方にあります。この松林が百メートルないし四百メートルの幅で二千メートルの長さにわたって松林がある。これは防風林としては相当、大き過ぎる、広過ぎるもんだと思います。百メートルないし四百メートル幅の二千メートルの長さでありますからして、若干切られたこともあるようでありますが、これをもう少し防風林にふさわしくすれば切れるのじゃないかと、そうすればこの余裕というものが相当浮かび上ってくるのじゃないかという意見、さらに御承知だろうと思いますが、東の方に水田がありますね、演習場の中に。この水田は大体百メートルから二百メートルの幅で約八百メートルの長さの水田ですね。これだけの大きな水田が演習場の中にある。この問題もやはり考えなければならぬ点じゃないだろうか。さらに演習場のまん中からこう近くにありますが、実弾射撃場が三つあると、非常に大きな実弾射撃場のようですが、その一つは使っておられるようですが、二つは全く使っておられないという点もありまして、さらにイペリットを埋めてあるという話で、従って、その降下演習場を演習場のまん中に、もう少しまん中に持ってくるというと、イペリットを埋めてあるのと関係があるので危険であるというようなお話もなさっておりますが、この点は開拓者たちが耕作をしておったところですし、開拓者としてはイペリットを埋めてあるけれども、土深く埋めてあるし、埋めてある坪数が狭いので害はない、こういうことを言っておるわけです。防風林の先ほどの再メートルない上四百メートル、長さ約二千メートルの防風林を防風林に相応するように整備できると思いますし、また、イペリットの問題、さらに実弾射撃場の問題等がありますので、あの道路ぎわで、しかも演習場の片方に片寄って降下演習をしないで、もう少しまん中の方に持ってこれるのじゃないかと、そういたしますというと、先ほどお話しの落下傘の降下習演のために六十七万坪をさらに六万坪ふやすというようなことはやらなくてもいいんじゃないかと、こういうふうに考えられるわけです。開拓者としては先ほど私申し上げましたように、土地を売りたいという希望、ところが、都市近傍でありますから非常にこれは上がっている、つり上げる、その土地を単に売りたいために防衛庁に持ち込んでいるのじゃないかというような風評もあるわけですし、広げなければならぬのかどうかという点につきまして伺いたいと思います。

○政府委員（山下武利君）　いろいろとこまかい御質問でございますが、私現地を面接に見ておりませんので、あるいは的確なお答えができかねるかと思いますが、私としてあすこの演習場の拡張が必要だという理由として聞いておりますことは、あの降下地帯の北方に高圧線が近接しておりまして、若干降下訓練のためには危険であるというので、もう少し手前のところを広げたいということが第一点。それから先ほどちょっとお話がありましたように、中央の地区に変えたらどうかというようなことも、ずいぶん内部で検討いたしておるのでございます。先ほどお話のありましたイペリットがまだ若干残っておるというところは、これはとにかくあそこの演習場を使います上に危険でありますので、この降下訓練とは別に早急にこれは処理いたしたい、かように考えております。ただそれを処理いたしましても、まだ安全に降下をいたしますためには、相当内部の整地をいたさなければならないといったようなことから、それに相当の経費がかかるのではないかといったようなこともあるのでございます。もちろん、われわれといたしましては不要な土地を買う必要はこうもないのでありまして、できるだけそういう農地をつぶさずに従来の演習場で持っていけるものならばいきたい、かように研究を進めておるわけでございます。いろいろ検討いたしました結果、今のところでは陸上幕僚監部といたしましては、どうしても三万坪程度のものは降下演習のために必要だ、こういうふうに聞いておるわけでございます。なお、この点につきましては、十分内部といたしましても最終決定に至りますまでには、調査を進めて万全を期したいと考えております。

○鶴園哲夫君　高圧線が今やっておられますところに近くあるわけですが、この高圧線は今の土地を広げても同じようなところにやはり高圧線はあるわけですね。ですから高圧線を避けるためには、この成田街道に沿って降下演習をなさるのではなくて、もう少し演習場のまん中に持ってくれば、高圧線から避けられるというふうに思いますがね。さらに先ほど私申し上げました約二百メートルから四百メートルの幅の防風林が二千メートルの長さで北側にあるわけですから、これを防風林らしく整備いたしますと、これも相当の広さの演習場になるし、さらに今申し上げましたように、水田地帯が百メートルから二百メートルの幅で八百メートル入っておるわけですね。演習場の中に水田がある。それでほんの演習場の入口でやっておられるわけです。しかも、降下演習というものは二百メートルの幅の六百メートルの長さがあればよろしいんですから、この六十七万坪のほんとうの入口でやっておるわけです。もう少しまん中に持ってくればどうかという意見も当然起こると思います。しかも、先ほどの松林の問題もあるし、イペリットの問題もあるし、実弾射撃場の問題もある。だからここを広げなければならぬという理屈にはならない。高圧線の問題でもここを広げたからといって高圧線が避けられるものじゃないし、高圧線が避けられるというふうにお考えになるならば、これは今の演習場のもう少しまん中に持ってこられるという方がいいんじゃないだろうかと思いますがね。なおこの点については御調査の上一つ答弁を願いたいと思いますがね。 　それからこの市の農地委員会、今農業委員会になっておりますが、農業委員会はこの第一次、第二次の六万坪の予定地については、演習場にすることについては否決をしておるということのようです、一カ月ほど前に。さらにこの第一次予定地ということにしておられます三万坪については反対の農家もありますし、さらに農業委員会がそういうふうに否決をいたしましたということは、その中にさらに反対の人もおるという立場からもあって否決をしたんだろうと思います。防衛庁が仮契約をしておられるというふうにいわれる第一次予定地ですね、これについては農業委員会は否決しておる。こういう実情でありますので、そこら辺のことも御承知でありますか。

○政府委員（山下武利君）　初めに御答弁いたしましたように、現在防衛庁として予定いたしておりますのは三万坪の方でございまして、これにつきましては農林省に対して包括承認の申請を今いたしております。その農林省の意向を受けておそらく地元の農地委員会が地元の意見を取りまとめておられるかと聞いております。まだ否決されたといったことは私聞いておりません。

○鶴園哲夫君　それでは、今私農林省から聞いたんですけれども、農林省としてこの第一次、第二次の予定地をともに演習場として使うことについては否決をしているという話でした。取り調べの上さらに回答願いたいと思いますが、これは三万坪に限られる予定ですか。先ほどのお話では三万坪で降下演習の拡張をしたいということでしたが、残る三万坪は今後拡張しないというお考えですか。

○政府委員（山下武利君）　現在のところ三万坪に限る予定でございます。

○鶴園哲夫君　そうすると第三次の予定地を広げる予定はないということですね。

○政府委員（山下武利君）　はい。

○鶴園哲夫君　そうしますと、第一次の予定地の買い上げは、どうも開拓者の方から都市近郊であるし住宅地あるいは工場敷地として売りたいのだけれども、しかしなかなか売るというのは困難です、土地をつぶすということは。従って防衛庁ならば売れるんじゃないかということで持ち込んだような結論に私なるような気がするわけです。と申しますのは、第一次だけで第二次をとりやめるということになりますと、これはあまり意味ないように思いますけれどもね、いかがでしょう。

○政府委員（山下武利君）　陸上幕僚監部で調査いたしましたところでは、先ほど申し上げました三万坪の拡張でもって十分に足りるという結論を出して、今そのように交渉いたしておるところでございます。

○鶴園哲夫君　先ほど私申し上げました松林の問題、非常に広大な松林がありますが、これは防風林として非常に広大なものです。どう考えましても、開拓地の関係からいっても、とてもこういう広大な松林というのは不要だと思いますし、これを切るならばこれは三万坪や六万坪というものは優にあくわけです。さらにほんとうに土地を買わなければならぬような入り口でやっておられるんですね。これはいかにもこの土地を買うぞと言わんばかりに入口でやられる。もう少しずらしてもやれると思う。この地図をごらんになりましたですか。地図といっても略図でありますが、これはどうしてもまん中に持ってこれる。もう少しずらせる。にもかかわらず成田街道のすぐ近くでやっておられる。第一次予定地にすぐ近接して降下演習をやっておられる。これは何か土地を買うために入口で降下演習をやっておられるように思うのです。もう一点のイペリットの問題、さらに松原の問題、水田の問題、三つの実弾射撃場のうち二つは全然使っていない。これらの諸点を勘案されまして御検討願いたいと思いますが、どう見たってこれはおかしいと思う。いかがですか。

○政府委員（山下武利君）　重ねて申し上げますように、防衛庁といたしましては、乏しい予算でありますので、決して拡張する必要のないところを無理して買おうといったようなことは考えられないわけであります。降下演習場をどうしても必要な最小限度の三万坪ということでやっておるわけでございます。なおまた、実情につきましては、十分、取り調べた上で処置いたしたいと思います。

○鶴園哲夫君　それから開拓地のまん中に滑走路が残っておりますが、この滑走路は使ってないというのですが、開拓地の畑の中に、演習場から離れまして、演習地とは別に滑走路があるわけですね。これはこのまま置いておかれる予定ですか。開拓者として非常に不便ですね。使ってない滑走路が演習場とは完全に離れまして存在しているわけですね。それからもう一点は、畑地が三十一万五千円という値段になっておりますね。それから原野が二十七万円、原野というのは採草地です。こういう価格で折衝しておられるのですか。

○政府委員（山下武利君）　使っておらない滑走路がありますことにつきましては、私はなはだ不勉強で今初めて伺いましたが、よく実情を調べた上で処理いたしたいと思います。値段の点につきましては、今申されたようになっておるということは、私ども聞いておりません。買収をいたします場合には、補償に関する一つの基準がございまして、簡単に申し上げますと、公簿価格でありますものにつきましては公簿価格、それによりがたい場合には近傍類似の価格で、財務局なりあるいは権威ある銀行なりの評価に基づいてやるのでありまして、なお耕地等につきましては、適当な離作補償を払う、あるいは家屋につきましても移転補償を払うといったようなことはありますが、一つの基準がきまっておるのでありまして、任意な値段をそのつどつけておるというわけではございません。そういうふうなことで、できるだけ地元ともお話し合いをすることはもちろんでありますけれども、防衛庁といたしましては、自分の適正と考える値段でもって交渉すべきだ。こういう原則に従ってやっておるわけであります。

○鶴園哲夫君　先ほど以来申し上げておりますように、開拓地は終戦後の緊急対策として相当の金をつぎ込んでやったわけですね。それが都市近郊地は非常にその土地の値上りがするということで不安定になっておる。それに対して土地ブローカーが暗躍する。売りたいのだが、という考え方が底流にある。そこで防衛庁の側で買うとかいうような話でも持ち込むというと、さらに正そうその不安定さを増してくる。ここ数年来開拓地の人たちが非常に不安定な気持でおられるようです。さらに先ほど申し上げましたように、この降下演習というものが、いつも道ばたでやられるのは理解がつかない。非常に道ばたでやられると、いよいよ高架線に近い、あなた方がおっしゃる危険であるという高架線に近いわけです。六十七万坪のもう少しまん中に持ってこられると、高架線からも遠いし、三万坪の土地を広げなくてもやれるのじゃないか。こういうことを周辺の開拓者なり、あるいは農業委員会等はもちろんそういうふうに考えておりますし、松林の問題だってそうですし、水田の問題もそうですから、この点について御調査の上、もう一ぺん御回答をいただきたいと思っております。 　それから念のために、第一次で終わって第二次はやる気持はないというふうな先ほどの話でしたが、そのように受け取ってよろしゅうございましょうか。

○政府委員（山下武利君）　現在のところは、三万坪以上に拡張する計画は持っておりません。

○委員長（中野文門君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起して。

○矢嶋三義君　大蔵省の新保主計官に伺います。次期主力戦闘機国内生産について、明年度は一般会計に計上したのか、あるいは国庫債務負担行為として認めたのか。認めたとすれば幾らお認めになられたのかお答え願います。

○説明員（新保実生君）　次期戦闘機の生産に要する経費の予算計上につきましては、私どもとしまして、今のところ次のように考えております。すなわち、予算には、御承知の通り、歳出予算と国庫債務負担行為と二つございますが、私どもとしましては、三十五年度の歳出予算には次期戦闘機関係の経費を計上しないで、すべて国庫債務負担行為計上によって処理する、こういう考えでおります。

○矢嶋三義君　それは幾ら認めたのです。

○説明員（新保実生君）　金額につきましては、まだ防衛庁の方から概算要求がございませんし、おそらく時期的に申しましてアメリカの交渉団が参りまして日米の交渉が終わった段階で、防衛庁から概算要求があるものと考えております。金額はまだきまっておりません。

○矢嶋三義君　一機部分品を入れて百三十八万ドル以下ということで了承したということですが、どの程度安くなるというような含みをもって防衛庁側の積算をお認めになられたのか、簡単にお答え願いたい。

○説明員（新保実生君）　いわゆるＦ１０４Ｊの単価につきましては、十二月の上旬でございますが、防衛庁の方から価格の点をどういうふうにするかという相談がございました。約二週間ほどいろいろ共同で作業いたしたわけでございますが、国内経費に関しましては、その段階で集め得る資料に基づきまして、一応過般発表されましたように、一機当り百十五万ドルを割るという見通しを得たわけでございますが、これはもちろん最終価格ではございませんので、さらに日米交渉の段階において、あるいはさらにその後の査定の段階において、これ以上に切り詰めるように努力する考えでございますが、具体的な数字はこれからの問題でございます。ただいまのところ、百十五万ドルを割るという見通しを得たと申し上げて、さらにそれ以上具体的な数字は差し控えさせていただきたいと思います。

○矢嶋三義君　それでは、あなた方の事務当局で検討して、何ですか、三十五年は国庫債務負担行為にする、百三十八万ドルを割るということで参りますと、アメリカ測が七千五百万ドルかりに分担したとしましても、日本の分担金は七百二十三億六千万円ということになる。これが三十六、七、八、九、この四カ年の歳出予算に計上可能だというそろばんをはじかれてこういう了解点に達したのか、お答え願いたいと思います。

○説明員（新保実生君）　ただいまお言葉の中に百三十八万ドルを割るとたしかおっしゃったのではないかと思いますが、私は百十五万ドルと申し上げたつもりでありますが。

○矢嶋三義君　部品を入れて百三十八万ドルです。

○説明員（新保実生君）　部品関係はそれに二割つくわけでございます。全体の日本側の財政負担がどのようになるかということにつきましては、まだ正式には検討いたしておりません。しかしながら、百十五万ドルに対してさらに切り詰めた作業をやる考えでありますけれども、それに三割の部品を加え、それの二百倍、それからさらに七千五百万ドル━━この日米分担の割合は、これからの交渉の段階によってきまるわけでございますが、なるべく多くのものをアメリカ側で負担していただけるように折衝する考えでございますけれども、アメリカ側の負担がかりに七千五百万ドルだということになりました場合における日本側の負担というものは、正式に計算いたしておりませんが、いずれにしても、相当多額の金額になることは間違いございません。これを今後三十六年度以降、何カ年間かにわたって歳出を立てていくわけでございますが、私どもとしましては、一応防衛庁費全体のワクの中でその歳出を処理する考えで、また、そうし得うるという見通しのものとに、対米プロポーザルにつきまして了承いたした次第でございます。

○矢嶋三義君　時間が制約されておりますから、恐縮ですができるだけ簡単に要点だけ願いたいと思います。大蔵省の主計局としては、新三菱重工と川崎航空で国内生産する場合に、価格は同じと判断されますか。それとも伝えられるように、川崎航空の方が職員が若い、ことに技術者が比較的に若くて、将来性のある技術者が多いというような見地から、五％から一〇％、まあ金額にして一機五万ドルぐらい川崎航空は安くできるのじゃないかという専門家の見解もある。そういう見解については、どういう現在結論に達しておられるか、簡単にお答え願います。

○説明員（新保実生君）　私専門的にそういう点を細密に検討したわけでございませんけれども、防衛庁なり、通産省の意見によりまして、新三菱重工をコントラクターにした方が安くつくというふうに考えて処理したわけでございます。

○矢嶋三義君　そういう点は、大蔵省は国防会議幹事会にも入っているわけですが、検討が不十分であるということを指摘しておきたいと思うんです、今の段階で、あなたはそこでそういう程第の答弁しかできないと思うんですが、国防会議の幹事会あるいは評議会ということは無責任だということを指摘しておきたいと思います。後日これはまた専門的に突っ込んでやります。 　で、次に伺いたい点は、来年度のこの防衛庁関係の予算を編成するにあたっては、防衛分担金減額の一般方式、いわゆる日本の防衛庁の予算の純増された額の二分の一を防衛分担金から削減するという、いわゆる一般方式ですね、これに拘束されるという立場をとっておられますか、拘束されないという立場をとっておられますか。

○説明員（新保実生君）　これは行政協定改定に関する日米間の話し合いによりまして、いわゆる防衛分担金条項は削減されるという前提のもとに予算を編成しております。

○矢嶋三義君　よろしい。従ってあなたのところは、一般方式には制約を受けないという立場において予算査定をなされているということが明確になったわけです。それでけっこうです。

○委員長（中野文門君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を始めて。

○委員長（中野文門君）　次に、調達庁の機構と職員の定員に関する件を議題として調査を進めます。政府側出席の方々は、小幡防衛政務次官、丸山調達庁長官、山口行政管理庁行政監理局長、新保大蔵省主計官、以上の方々であります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○矢嶋三義君　新保主計官に伺いますが、行政協定をですね、ボン協定並みに改定するとすれば、業務量は現行よりふえると判断されていますか、現状通り程度と判断されていますか。

○説明員（新保実生君）　ボン協定通りに改定された場合には、現状よりは多少ふえるのではないかと見ておりますが、私どもが今まで聞いておるところでは、ボン協定並みに全部が改定されると聞いておらないわけでございます。

○矢嶋三義君　ボン協定並みにいくということは、自由民主党の総務会でも報告され、了承されているわけなんですが、ボン協定を下回るということはだれから報告を受けていらっしゃるのですか。

○説明員（新保実生君）　これは正式な連絡ではないわけでございますけれども、外務省の安全保障課関係の担当者から聞いているわけでございます。

○矢嶋三義君　そのボン協定並みからはずれる一番大きいところは、どういうところですか。業務量と関係して、一番ボン協定並みからはずれるというところはどこですか。

○説明員（新保実生君）　私の記憶では、役務、需品等に関する間接調達の問題ではないかと考えております。

○矢嶋三義君　これはまた他日論じますが、行政協定の一番大事なところをはずされそうですね。 　それではあなたの所管に話をかえしますが、調達庁からいろいろ総合研究をした結果、本年度の定員二千八百三十一人の予算要求をなされていますが、この査定はどういう態度でなされるつもりですか。先般行政管理庁長官並びに防衛庁官房長等がお見えになって質疑を展開したのですが、この二千八百三十一人という要求は、この協定の改定等を勘案するときに、穏当なる、妥当なる線だと、こういうふうに副総理は答弁されているのですが、主計官の見解を伺っておきたいと思います。

○説明員（新保実生君）　三十五年度の調達庁の定員の問題を考える場合には、行政協定の改定のことも考えなければなりませんが、また他面におきまして三十二年六月、岸、アイク声明以後の業務量の変化というような点につきましても、検討を加えなければならないかと考えております。そうした立場から考えまして、基本的にはやはり業務量の減ということ、これは三十二年度を基準にした場合に、そういうことが認められるわけでございますので、やはりそれに相応した定員の減ということは避けられないのではないかと、かように考えております。

○矢嶋三義君　それでは、あなたの考えている定員減の妥当な線は、どのくらいをお考えになっていますか。

○説明員（新保実生君）　実は今年の八月にこちらへ参りましたので、詳しい根拠等につきましてただいま御説明できませんが、三十四年度の予算を編成いたします際に、業務量がかりに横ばいだということを仮定しましてやりますと、たしかあの当時五、六百名の減になると、そういう一応計数上の結論を得ているようでございます。ただし、それを直ちに実行するというようなことになるのか、ということになりますと、それはまた別問題でございまして、基本的にはやはりそういう減の方向を維持しつつ具体的にその年、その年の方策をきめていきたいと考えております。

○矢嶋三義君　従って私は具体的に伺うのですが、三十四年度の予算編成にあたっては何人の定員減をなさるのが妥当だという御見解に立っていらっしゃるのですか。

○説明員（新保実生君）　これはやはりある程度の減員ということは避けられないと思いますが、具体的な数字につきましては、内示前でございますので、御了承いただきたいと思います。

○矢嶋三義君　調達庁長官に伺いますが、ボン協定並みに改定をするとすれば、大体現在の二千八百二十一人で間に合うだろうというようなことを午前中答弁されていますが、ボン協定並みに改定されたならば、現在の定員ではその業務量をまかない得ないのではないですか、もう一回その点伺っておきましょう。

○政府委員（丸山佶君）　午前中申し上げました通り、行政協定の改定関係におきましては、ボン協定並みと申しますか、下回ると申しますか、そういう言葉ではなしに、むしろ日本の実情に合うところの協定が、ボン協定も、一つの標準といたしまして外務省で交渉をするであろうと言われでおります。その線に沿いまして確実に実現を見るであろうというような面を勘案したところの業務量の増、一方また、御承知のような占領時代の人身被害の補償等の関係を本年調査いたしました結果に基づきまして来年度実施に移すというような事情、さらに従来からの引き続きの同種の業務関係は、これはただいま主計官からもお話がありましたが、基地の減少等の事情に応じて減少の趨勢にある、これらを合わせまして、私は来年度におきましては、現定員の二千八百二十一名、これが調達庁の来年度業務量に見合う最も妥当な数字と信じておるわけでございます。

○矢嶋三義君　防衛庁長官にかわって出席されている政務次官は、ただいまの調達庁長官の見解を支持されて今後善処されるものと思いますが、念のため承ります。

○政府委員（小幡治和君）　防衛庁としては、調達庁長官の意見を大体妥当な線として交渉いたしたいと考えております。

○矢嶋三義君　調達庁長官に伺いますが、本三十四年度においては三百二十人の減員となって、主として防衛庁に二百名、厚生省年金局に百人の配転が計画されておったわけですが、現在何％配転が終了したかということと、それから私承っておるところでは、下級職員、若手層がピック・アップされて、お年寄りだけが残って参る、従ってその年令構成からいっても、また配転が東京、横浜地区を中心にして行なわれましたので、地域的な立場からも人的構成が非常にまずくなって、行政運用に支障を来たしているということです。それから仙台あたりでは、配転をやる場合に人物試験やら筆記試験なんかやって、ずいぶん無理な取り扱いをしたような何もあるようです。これは去る通常国会における審議の際に約束したことと違うわけですね。こういう点は改めていただかなければならぬとともに、今後の問題としては、人数だけできめないで、何等級の職員を何名配転するというように、かように等級をきめて、計画的に出向計画を練らなければ、昭和三十四年度の当初計画したようなことでは、調達庁職員の希望をいれて無理のない配転はできないかと思うのですが、過去の経過とこれからの構想について一つ骨子をお答え願いたいと思います。

○政府委員（丸山佶君）　厚生省に百名、防衛庁に二百名を目途としてこれまで両省と協議して実行に移しました数字は、厚生省関係で九十四名、防衛庁関係で百三十四名となっております。従いまして、パーセンテージで申しますと、七六％くらいになっておると思いますが、この数字でごらんの通り、厚生省関係はほぼ目標に達しておりますのですが、防衛庁関係なお数十名の者がございます。これに対しましては、目下鋭意防衛本庁の方において具体的に職種、勤務地、それから当庁から出向するそれに対する適当な人間ということを両省でよく協議いたしまして、これが必ず予定通り年度内には実行ができるものと考えております。なお、お話にありました通り、特に厚生省関係でございましたが、やはり年令の若い方それから等級等も低い者というところが大部分を占めておりまして、高年令層あるいは等級の高い方、そういうものの配置がえということには、相当困難をきわめることは事実でございます。しかしながら、防衛本庁におきましては、そのような級別の高い者におきましても、格別に調達庁から取れるべき職種などをよく調べまして、それの実行をただいま申し上げた通りはかっておる次第でございます。今後におきましては、このような情勢のもとに、なかなかかりに員数だけのワクがありましても、実施ということにおいては非常に困難な実情、またそのことによって残る調達庁の者がその仕事の遂行にも非常に支障を来たすような状況を見ております。しかしながら、先ほどのお話しで申し上げました通り、これから大蔵省当局といろいろ御相談しなければなりませんが、私といたしましては、一応来年の業務量に見合う定員においては現定員が必要だと考えておる次第でございます。それにかりに大蔵省との最終的折衝において若干そのような部分が出ましても、お話しの通り、等級別なり年令なり、いろいろな点は十分に配意しなければならぬと考えております。

○矢嶋三義君　新保主計官に伺いますが、防衛庁の政務次官並びに調達庁長官の見解はお聞きの通りであります。大蔵省は大蔵省の立場があると思いますが、そういう意見を十分傾聴されて、誤りなき査定と内示をし、また、次の段階にくる復活折衝の場合には善処していただきたいことを希望を含めて伺っておきます。

○説明員（新保実生君）　調達庁の定員削減の問題につきましては、私も調達庁の管理者側の方々、あるいは組合の方々から何回もお話を承って実情は承知しているつもりでありますので、本日御注意をいただきました点につきましては、十分頭に入れて処理いたしたいと思います。

○矢嶋三義君　その答弁を了といたします。 　防衛長官がいないから政務次官に伺いますが、問題があるわけです。この安保条約の改定交渉にあたって、防衛分担金がゼロになるというのは、藤山さんが大きな声をなさって国民は賛成する人もそれを一番喜んでいる。従って来年度の予算編成のときにあたっては防衛分担金の減額の一般方式は適用すべきでない。大蔵省の見解は正しい、防衛庁が一般方式をたてにして百十一億の倍の二百二十二億円以上ふやさなければならないということはこれは食言だ。私はかつて安保条約の改定問題について、防衛庁並びに外務省の諸君に去る通常国会において質問した場合に、そういう制約は一切ない、こういうことであったところが、今の予算編成の最終段階になって、午前中のように、一般方式の制約は受けるのだ、従って百十一億の倍の三百二十二億以上来年度予算ではふやさないと、調印式にも行けないというようなことを防衛長官並びに外務大臣が言うということは、これは国民に対する食言だ。これはやはり善処をしてもらいたい。 　もう一つは、Ｆ８６Ｆ、Ｔ３３を国内で生産する場合に、アメリカはその二分の一を負担するから国内で生産をしてほしいというような要望があり、また、あなた方はその当時国会において、Ｔ３３、Ｆ８６Ｆを国産しても、二分の一はアメリカ側が持つのだから作るのもいいじゃないか、こういう説明でわれわれに臨んで参りました。国会はそれを承認して参りました。そうしてようやく舟が中流にさおさしたころ、今度二分の一の負担を三分の一、四分の一下げるということは、日本の経済計画に大きな影響を及ぼすわけでありまして、日本側に立って見るならば、アメリカは不信だと思うのです。これを大いにその折衝の段階において主張すべきだ、そうして、われわれは反対でありますが、あなた方は、国産をするならば、二分の一を向こう側で負担していただくように強力な折衝をすべきだ。そうしないと、この段階になって、舟が川の真ん中まで出たところでおっぽり出されたような、平たい言葉で言えば、何かぺてんにかけられたような感なきにしもあらずであります。御答弁を願います。

○政府委員（小幡治和君）　防衛分担金をゼロにする、そのときのいきさつにつきましては、午前中大臣からたぶん御答弁あったと思いますが、今矢嶋委員の言われたように、一般方式全然考えないというふうなことではなくて、やはりそれが条件というわけではないと思いますけれども、しかし、アメリカ側としては、やはりそれに相応する日本の防衛努力というものを期待して話が前長官の時代にされておるように私も聞いておりますので、そういう面もやはりあわせて来年度予算の成立については考えなくちゃいけないんじゃないかというふうに、われわれ防衛庁としては思っております。あとのいろいろ艦船の問題につきましては、とにかく、われわれとしてアメリカに一つ十分に負担してもらって、日本の金というものはあまり使いたくないというのは、これはもう当然の気持でありますけれども、また、アメリカ側といたしましては、やはり日本のそういう防衛努力というものに即応して考えていきたいというふうな気持も、ときどきいろいろな面で聞かされておりますので、まあそういう点については、われわれも両々相持して、一つ考えていかなくちゃいくまいというふうに実は考えておるような次第であります。

○矢嶋三義君　以上のような発言を、日本の国会において矢嶋という議員がおって、強力にしておったということを、在日アメリカ大使館、あるいは軍事顧問団、あるいは、いつかは訪れるであろう米空軍の使節団に対してお伝えしていただきたい。私は、国民の相当数の声を背景にこういう発言をしているのです。それを取り次ぐお約束ができますか、お答え願います。

○政府委員（小幡治和君）　取り次ぐ約束をしろと言っても、まあ、これ、ちょっと引き受けかねますが、大体、矢嶋議員のいろいろここで論議されておるのは、新聞に非常に大きく出ていますし、その新聞に出たやつは、大体アメリカ当局も非常に神経的に見ておりますから、十分あなたの気持というものは、アメリカ当局も承知しておると思っておりますので、まあそんな必要はない、あなたの意見は十分彼らは承知しておると思います。

○矢嶋三義君　最後に森局長の答弁を求めて、それに対する質疑は終わります。

○委員長（中野文門君）　森外務省アメリカ局長が出席いたしましたので、引き続き防衛問題に関する矢嶋君の御質疑をお願いします。

○矢嶋三義君　森アメリカ局長、午前の質疑に対する答弁を願います。

○委員長（中野文門君）　矢嶋さん、大体所定の時間が参りましたので。

○政府委員（森治樹君）　午前中に御質問がございましたので、記録を取り調べましたところが、私の方としましては、アメリカ大使館には、この件につきましては、調査団の派遣に対する便宜供与だとか、あるいは東京ではわからないいろんな専門的な、技術的な事項に関して、防衛庁からの御依頼によって調査したこと等が大部分でございまして、そもそも、米国政府との折衝というものは、東京におきまして、防衛庁とマーグを通じて行なわれております。従いまして、大使館を通じてアメリカ政府と正式に交渉したことはございません。

○矢嶋三義君　それでは、調べてごらんなさい。昭和三十二年の秋、藤山外務大臣から朝海大使に問い合わせをしています。そして、十一月に朝海大使から藤山外務大度に返事が来ている。それはどういう内容のものかというと、この問題に対する解明が一部はできる内容のものです。昭和三十二年の夏から秋にかけては、本委員会で明確になりましたように、次期主力戦闘機の候補としては、ノースアメリカンの１００、ロッキードの１０４、この二つだけです。防衛庁の内部、特に航空幕僚監部では、ロッキードが圧倒的に支持が強かった。これに決定しそうになっておったわけであります。ところが、ロッキードをきらった人がある。そうして、ノースアメリカンはどこと結んでおったかというと、新三菱重工と結んでおった。それで、藤山外務大臣から朝海大使に出された書面の内容は、ノースアメリカン社と新三菱と結託して、１００の方がロッキード１０４よりも、滑走路が短くてよろしいのではないか、滑走路が短いとすれば、新三菱と結んでおるノースアメリカンの１００を採用する予定で問い合わせをした。そうしたところが、朝海大使から十一月に、ノースアメリカンの１００がロッキード１０４より滑走路が短くて済むということはない。どちらも一万フィート必要だという回答が参った。そこで、ノースアメリカンの１００を採るということはできなくなって、そうして、ロッキード１０４がもやもやしているうちに、グラマンが、永盛団長のころから突然として浮かび上がってきた。この手紙には、新三菱の吉田さんの意向も相当入っておる。吉田さんと岸内閣総理大臣は懇友なんです。小さいときからの親友なんです。そういう問題がひそんでおるわけです。だから、川崎から三菱にかわり、三菱から川崎にかわり、ロッキードからグラマンにかわり、グラマンからロッキードにかわっておる問題は、いろいろと疑惑が出ておるわけです。現在、与党内でも問題が起こって紛糾のきざしがあるわけであります。従って、この次の委員会までに、三十二年の秋ですから、ちゃんと書面があるはずです。藤山さんから朝海大使に出した、外交文書じゃないから秘密でも何でもない。その手紙と、朝海大使から藤山さんに来た返事の内容を、お答えできるように準備してきていただきたい。これは今後、戦闘機の問題を解明するのに、国民が持っておる疑惑を解くのに、非常に重要な一つの資料であることを私は指摘をして御要望申し上げておきます。 　なお、あなたはアメリカ局長で、米国大使ともよく接触をしておるはずでございますから、先刻私が申し上げました防衛分担金の減額の問題、あるいは国内生産する場合の分担金のフィフティ・フィフティの問題、そういう問題について、日本の国会において野党側からそういう意見があるのだということを、機会があったならばお伝え願いたいことも要望して、私の質問を時間が参りましたから終わります。

○委員長（中野文門君）　速記をやめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（中野文門君）　速記を起こして。 　本日の委員会は、これをもって散会いたします。 　　　午後三時十九分散会