大蔵委員会 第6号

○委員長（加藤正人君）　ただいまから委員会を開きます。 　まず、委員の異動について報告をいたします。去る十二月十日付をもって理事の上林忠次君が委員を辞任され、十二月十二日付をもって大蔵委員に選任されました。本日、木暮武太夫君が委員を辞任され、後藤義隆君が選任されました。 　右の結果、上林君は理事の資格を失うことになりましたので、委員長は前例に従い、成規の手続を省略し、再び理事に上林君を指名いたしたいと存じます。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（加藤正人君）　次に、専売事業に関する件を議題といたします。 　前回の委員会で御質疑がありました大屋富地区等の塩害問題について、専売公社当局から発言を求められておりますので、これを許可いたします。

○説明員（小林章君）　前回の本委員会におきまして、塩業問題につきましての野溝先生の御質問に対しまして、突然のことでもありましたので、私の説明に至らぬ点もございましたし、かたがた、またその後の経緯もありますので、最初に私から前回の説明に補足いたしまして、報告さしていただきまして、なおこれらについての公社の対策等を御説明申し上げたいと思います。 　まず、前回、生島地区は塩業組合が十万円出すということによって問題が一応解決したと申し上げましたが、その後調査いたしましたところ、これは三十三年度の被害に関する交渉が、地元有力者の調停あっせんによりまして、この金額を見舞金として支払うことによりまして一応解決したということでありますので、さよう訂正申し上、げておきます。 　次に、大屋富地区でありますが、本件は、先般野溝先生の御質問にもございましたように、一時は双方相当激した場面もあったようでありますが、その後公社の地方局及び地元有力者が中に入りまして、双方からおのおの二名の代表者を出しまして、本月四日初めて話し合いを行ないました。その日は解決を得ませんでしたが、引き続き、ただいま申し上げました仲介者のあっせんのもとに話し合いを進めることになっておりまして、現在のところ一応解決の方向に向かっているということでございます。 　以上、その後の経緯について簡単に御報告申し上げたのでありますが、これらに対する対策といたしましては、ただいま申し上げましたように、現在現地に起こっておりまする問題につきましては、従来通り、誠意をもって極力問題解決の方向に現地機関におきまして努力いたしておりますことはもちろんでありますが、実は、前回の本委員会の日に、たまたま香川県の塩業組合の連合会の幹部が上京いたしておりましたので、私、ここから帰りますと、さっそくその人たちに来ていただきまして、現地の事情を聞きますとともに、本委員会の空気と申しますか、先生方のお気持を強く伝えまして、その地区だけの問題ではなく、香川県全体の問題でもありますから、県の連合会としましてもこの問題を取り上げて善処し、かつ今後こういう問題が起こらないように努力することを要請いたしました結果、この人たちも十分事態を認識いたしまして、県連に帰ってさっそく会員とも相談の上、至急県連内に対策委員会のようなものを作って善処いたすということで帰りました。これは県の連合会の中にそういう機関を設けまして、まず県下の塩業者の側として、塩業方針なり塩害防止なり問題解決に努力するということでありますが、別途公社といたしましては、ほかにも現地々々で例のあることでもありますが、いずれも大事な地元産業であるということからいたしまして、地方局が県当局と話し合いをいたしまして、できれば地方局と県、また必要によりましては関係市町村に農業、塩業の各代表者を加えまして協議会のようなものを現地に作りまして、常に接触を保ちながら事前防止に努めますとともに、また、もし問題が起こりましたならば、ただちにここであっせん調停をするという態勢を作っておきましたならば、おおむね今後はこのような事態は回避できるのではなかろうかと思いまして、現在地方局に県当局と御相談の上さっそく立案を命じておりますので、今後はこの方法によりまして問題の円満解決をはかってゆきたいと考えております次第でありますので、以上よろしく御了解を得たいと思います。

○野溝勝君　当局が私ども委員の質問に対する現在の制度のもとにおける善処の御意見を聞きまして、大体了承することもできたんでございますが、ただこの際、総裁も来ておりますから、お伺いしておきたいんです。すでに耳に入っていることとは思いますが、年々歳々同じようなことを繰り返し質疑しているということは、行政庁としてまずいことだと思うんです。で、先般の委員会におきまして、副総裁並びに塩脳部長との質疑の中でどうしても理解に苦しんだ点は、よりどころがないという点ですね。塩害被害者に対する救済処置をするよりどころがないという点なんです。塩専売法第十条並びに十八条に基づいて指示なり通達なり、あるいは善処したらいいじゃないかと、こう申したところ、塩専売法の十条並びに十八条は、被害農民に対する処置事項とはならぬという見解なんです。そうなってくると、われわれが疑問とする点は、塩専売法は塩田組合に対しては、塩の製造者には法の第十六条によって補償されておるわけです。いいですか。総裁、御承知だと思いますが、第十六条には、「製造者が津波の害、風水害、震害その他の災害に因り、塩又はかん水について滅失、損傷その他の事由に因る損害を受けたときは、公社は、その損害の三分の二に相当する金額の範囲内で大蔵省令で定める額の補償金を交付することができる。」、ちゃんとここに規定しておるんですね。そうして第十七条にはこう書いてある、「公社は、製造者又は製塩施設の所有者の組織する団体又はその連合体に対し、公社の事務の一部を委託し、又は製塩事業の健全な発達を図るため必要な指示をすることができる。」、こういうようになっているんですねだから、第十六条では製塩業者が補償をされておるわけです。製塩業者は補償されておって、そうして製塩事業から被害を受ける農民は補償されていない、そんなばかなことはないと思うんです。だから、私は、法第十条並びに十八条のその中に被害補償が織り込まれておるんではないかという私の質問でございますけれども、それに対しましては言を左右にして結論がつかないというわけなんです。 　さらに、きょうただいま、小林塩脳部長が誠意のある了解、答弁をされたんでございますが、地方局、県、被害農民、塩田組合、この四者が協定をして善処をすることにきめましたと、今後はこの線で進むことになりましたと言うけれども、それでは四者が協定してどの線で進むか知りません。一体、よりどころがなければ、宙ぶらりんみたいなものになってしまうんじゃないんですか。ですから、そういう点をこの際われわれに納得できるように御説明を願いたいのです。 　なお一つ、私申したいことは、答弁も、被害農民に対しては何らの処置すべき事項がないことを遺憾とする、だから、速急に検討しこの点明確にしなければならぬと思っております、こういう率直な答えなら、すぐわかるのでございますけれども、さもなければさっぱりわからぬのでございます。われわれ立法府に関係している一員といたしまして、そうあいまいでは質問を打ち切れませんので、この際一つ明確な御所見をお承りしたいと存じます。

○説明員（松隈秀雄君）　塩害の問題について御質問がございまして、一応、小林塩脳部長から答弁を申し上げたのでございまするが、要は、塩害をなくすということが第一であると思うのであります。塩害につきましては、一時は全国的に何個所か塩害の問題が起こったのでございまするか、業者の自制と公社の指導とによりまして、他の地区においては問題がほとんどなくなりましたのでありまするが、香川県につきましては、一、二の地区について塩害問題が起こっております。そこで、まず実際問題としてこれをどう処理していったらいいか、その行政面のことについてただいま小林塩脳部長が説明申し上げた次第でございます。 　すなわち、まず香川県塩業組合連合会内に塩害防止対策委員会というようなものを設けまして、塩業組合連合会の中で事を処理するという方が、当事者同士が対立するよりは処理が円滑にいくのではないかと、かように考えるわけでございます。それから、なおそれでも片づくことがむずかしいというような場合も考慮いたしまして、農業、塩業の地元産業が両立するような立場において考えるとすれば、県にも入ってもらい、それから公社の地方局も入りまして、県に塩害問題対策協議会といったような機関を設けまして、塩害の防止に努めると同時に、万一被害が発生した場合におきましては、その補償問題について仲介の労をとるというようなことをいたしますれば、実際問題として塩害が方々において片づくのではないかという見通しを持っておるわけでございます。なお、公社としましては、御承知の通り、今回塩業整備のために審議会を設けておるのでございますが、残存する業者につきましては合理化計画書の審査を行なうということになっておりまするが、その場合において、塩害問題を過去において起こし、あるいは現に起こしつつあるというような場合につきましては、特に塩害発生の問題を考慮に入れまして、慎重な検討を行なうというようにして参りたいと思うのでございます。まあ、これらの措置を講ずることによりまして、塩害問題が片づくということになりますれば、まことにけっこうでありまするけれども、どうしても片づかないという場合においては、法的措置を検討しなければならぬ、かように考えておるわけでございます。 　現在、公社としましては、塩専売法の十条と十八条のお話もございましたけれども、これは立法の経過等にかんがみまするというと、塩害を起こした場合に直ちにこの第十条を発動し、続いて第十八条にいくということには無理があると、かように考えておりまするので、立法的措置を考究するとするならば、別な法律ということを検討すべきじゃないかと、かように考えております。

○野溝勝君　今、総裁の答弁で大体わかってきたのでございますが、その答弁の中で、行政運営の面で小林塩脳部長の考え方を見守っていくことにしたいという意味でございますが、さっき私が申し上げました通り、塩脳部長の見解はよりどころがないのでございますから、それは四者で話をするのもいいのでございますが、あなたが今御答弁の中にもありましたごとく、第十条、第十八条では被害農民に対するよりどころ規定とはならぬという見解、これはもう石田副総裁と同じことなんで、そうすると、よりどころのないことを相談して、その結果はどういうことになるか。たとえば、塩害農民としましては、損害補償の問題と、それから設備改善ということが当面の問題点となるのであります。その場合、裏づけのない制度の下では、幾ら四者が集まってみてもおざなりでございまして、すでに一年ばかりじゃございません、年年この問題が繰り返えされている。あなたの方でもいやでしょう。われわれの方もまたいやなんです。そこで、もしそれがうまくいかぬとすれば、別に法の改正なり、また特別立法を考えなければならぬという御所見でございますが、私は当然それを考えなければならぬと思うのです。今日まで幾多の法律中、ことに農民に被害を及ぼす鉱業補償に対する法律案を見ますると、被害農民に対する法律が、鉱業法におきましても、水洗炭業におきましても、採石法におきましても、採取法におきましても、みんなできているのです。そういう点について、特に私、先般法制局の方にもこの問題に関する問いただしをしたのでございますが、御所見の通り、十条、十八条の解釈では、被害農民に対しての適用は困難かもしれません。これは別途に考えなければならぬという御所見でございました。この際、私は法制局の見解を明らかにしておく必要もありますので、一つ法制局に対して御答弁をお願いしたいと思います。

○法制局参事（小谷達雄君）　お答え申し上げます。野溝先生から先日調査の御依頼がございまして、私どもの方で意見をお答え申し上げたのでございますけれども、問題の塩専売法第十条及び第十八条の適用によって、塩害を製塩業者が与えた場合にその十条による指示ができる、そうしてそれがさらに第十八条の許可の取り消しにまでつながるであろうかということでございまするけれども、その当初の立法趣旨から考えまして、また現在の塩専売法の規定をそのまま考えますときには、第十条の指示と申しますものは、やはり塩専売法の目的を達するために与えられたる権能であろうと思いまして、もちろん法律にはいろいろ作用もありますので、新しいそういう塩害の事態が普遍的に起こったような場合にあるいは入り得るというような解釈も立ち得るかと思いますけれども、一つの法律的な感覚をもって解釈をいたしますならば、やはり第十条の指示は塩専売法の目的を達するための限られた指示であろうと思われますので、やはり塩害の場合にまで含ませるということに無理があろうかというふうに私どもは考えておる次第でございます。

○野溝勝君　そこで、総裁にまた戻ってお伺いをするのでございますが、先ほど総裁は、小林塩脳部長の四者方式と、いま一つは合理化による指導の上において塩害問題も考えていきたい、こういう二つの考え方が述べられたのでございますが、いずれも被害農民に対するよりどころとしての安心するところまでに至らないのですね。松隈総裁、私の見解が間違っておりますか、はっきり塩害対策になるという御所見でございますか、この点一つお伺いしておきたいと思います。

○説明員（松隈秀雄君）　先ほども申し上げましたように、一時は枝条架の設立によりまして各県に多少の塩害問題が起ったのでございますが、それらの地区におきましては、公社の指導と業者の自制とによりまして、塩害問題がなくなると申しますか、あるいは片づいておる、こういうようなことになっていきまして、現在問題になっておるのが香川県の一、二の組合というふうに承知しておりますので、まあ他の県にもならって、枝条架の運営の仕方、それから万一損害が発生した場合におきましては、その被害の程度を判定し、補償の金額を相談するというような意味合いにおきまして、先ほど申し上げました連合会、塩業組合連合会内におきまする塩害防止対策委員会と、それから県を初め四者の構成による塩害問題対策協議会というものを設けて参れば、事実上塩害問題が解決されるということになれば、特別立法の必要はないかと思うのでありますが、これはまだ将来の問題でありまするので、また一方、特別立法をいたすにいたしましても時間的な関係もございます。さしあたり塩害をなくし、それから塩の損害について円満な解決をはかるという必要のためには、こういう委員会を設けたい、またその委員会に相当大きな期待も持っておる、こういうわけであります。

○野溝勝君　今、法制局の見解にもあります通り、そういう被害農民に対しては直接的な規定にはならぬということになれば、何も憲法を持ち出すわけではございませんが、法律は平等にしなければならぬのです。塩田業者、製造業者にはちゃんと国がりっぱな補償する規定があるのですね。農民だけには何らの補償の制度がない。大体、公共補償による農民への、被害者への法律規定といたしましては、特に鉱業法におきまして、第五十三条「通商産業局長は、鉱物の掘採が保健衛生上害があり、公共の用に供する施設若しくはこれに準ずる施設を破壊し、文化財、公園若しくは温泉資源の保護に支障を生じ、又は農業、林業若しくはその他の産業の利益を損じ、著しく公共の福祉に反するようになったと認めるときは、鉱区のその部分について減少の処分をし、又は鉱業権を取り消さなければならない。」、こういう規定がちゃんとある。さらに、採石法におきましては、「公益の保護」という見出しにおいて、第三十三条、「通商産業局長は、岩石の採取のための土地の掘さく又は廃石のたい積により公共の用に供する施設を破壊し、又は」「福祉に反すると認めるときは、採石業者に対し、その防止のため必要な措置を講ずべきことを命ずることができる。」、こういうように、この水洗炭業あるいはその他等等の法律には、ちゃんと公共補償の点が規定されておるのです。ひとり国の専売事業ともあるべき塩専売法にその規定を抜かしておるという点は誤りですよ。特に国のやる施設、事業です。専売事業です。この専売事業に特にこの被害農民に対する処置を欠いておるという点は、これは最も遺憾とすべきことであるし、また同時に、国民の大きな怒りを感じてくることになると思うのです。 　今、総裁は、香川県だけであると言われますが、先般私が岡山に参りましたところ、岡山の児島郡におきましては、今あそこに塩田の計画がなされつつあるのでございますが、そこにも相当問題があるのです。だから、あなたが香川県だけだというならば、全国の塩田関係付近の農民の大会を即時開かして、塩田業の枝条架が正しいかどうか、農民は一つも支障を来たしておらぬかどうかという点に対する見解をまとめて、あなたの手元に届けさせてよろしゅうございます。私は、そういうことをさしたくない、なるべく事を穏やかに、それから最小限度に済ましたいという気持で質問もし、意見を述べておるわけでございます。どうか香川県の一地域だけに限るというような、そういう軽い意味の見方は一つやめて、法の不備に対しては至急慎重検討してみるというお答えがありますならば、私は至急善処を頼むというだけで質問を打ち切るわけでございます。これに対する御所見をはっきり伺いたいと思います。

○説明員（松隈秀雄君）　立法措置につきましては、研究したいということをはっきり申し上げます。

○野溝勝君　では、なるべく急いで一つ善処方を特に要求しておきまして、私の質問を終わります。

○平林剛君　私は、たばこの代行配給業務の問題について、詳細に若干お尋ねしておきたいと思うのでございます。 　この間の大蔵委員会において、公社からおいでを願って、主として私からお尋ねをいたしたのでありますが、現在試行中のたばご配給の代行業務は、一体専売公社の政策としてその指導を行なっておるものか、それともたばこ販売協同組合の方からそういうことをやらしてもらいたいという要請から出発をして試行されておるものか、この点について若干疑問が残ったのであります。しかし、私としては、現在の進行状態をながめておりますと、公社の指導のもとにこれが行なわれておるように理解をされるのでありますが、この点はいかがなものでしょうか。

○説明員（松隈秀雄君）　たばこの代行配給制度についてお尋ねがありましたのですが、このねらいは、本来の販売活動を充実したい、こういう点にあるのでありまして、従って、本社といたしまして、たばこの販売数量が年々増大しておりまして、それに対応いたしまする職員の増加ということもなかなか実現いたしません。そういたしますというと、どうしても販売活動を充実させるための新工夫というようなことも必要でありまするので、たまたま現在配給の面において行なわれておりまする雇い上げ者の使用であるとか、あるいは配給省略、一括払い下げと、こういうような方法も講ぜられておりまするので、それを拡大いたしまして、特定な地域におきまして小売人の組合に配達の方面を分担させることができるというような見通しがつき、また、公社の職員も、機械的な運搬とか現金の収受とかいうような業務と、注文取りとか小売店の指導とか販売促進とか、そういう面と分けて実行した方が働く上において働きがいがあると、こういうような感じを持たせることができると、そういうような見通しのもとに、公社といたしましては地域を選んで試験をしまして、目下その成績を検討中であります。 　従いまして、お尋ねの、公社の考えであるか小売業者の考えであるかと申せば、むしろ公社の考えということが言えるわけでありまするが、さればといって、小売人の方がきらっておるというような場所について押しつけようと、こういうふうな考えはございません。そのねらいが公社の販売活動の充実ということにありまするから、販売活動が盛んになれば、そのはね返りは小売人の方にもいい結果となって現われるわけでありまするし、それから従業員の方もやはり、機械的な事務ばかりやらされておるというよりは、頭を使う仕事の方に従事するということを望んでおると、こういうような事情もありますんで、そういう点をあれこれ勘案しつつ試行━━ためしに行ないつつあり、結果がよければこれを拡充していきたいと、こういう考えを持っておるわけでございます。

○平林剛君　私のお尋ねした点は、これで専売公社がその政策の一環として指導されておるということが明らかになったわけであります。こういうたばこ配給の代行業務を行なった理由が、専売益金確保のためにいわゆるセールス・プロモーション方式による販売数量の向上にある、そのためにこれを行なったと。これに関しては、私どももまた別な見解を持っておるのでありますが、このために、ただいま専売公社が行なわれておるようなことが適正か、他の方法で解決できるかどうかについては、総裁と遺憾ながら若干見解を異にしておるのであります。しかし、今日これが専売公社の指導のもとに行なわれておるとすれば、その責任の所在また公社にあると、こういうことが言えるのであります。 　そこで、私は、次にお尋ねしたいのは、このやり方、方法は、どこの責任において決定をされたのか。専売公社の企画、どういう経過を経て、どの責任において決定をなされたのか。また、監督官庁たる大蔵省は、どういう了解のもとにこれを見ておるか。この点を明らかにしておいていただきたい。

○説明員（三枝正勝君）　その問題につきましては、ただいま総裁の御答弁の通り、専売公社が販売促進なり販売業務の本来の仕事に重点を置くという、そういう方針のもとに決定いたしたわけでございますので、中央においてそういう方針はきめておるわけでございますけれども、具体的な運びといたしましては、地方局ごとにそういう適当な場所をどういう工合にとっていくかというようなことをきめまして、本社と相談いたしまして、最後的には地方局とその代行者と契約を結びまして決定すると、こういう格好になっておるわけでございます。

○平林剛君　確認をいたしておきますが、そうすると、この代行配給の形式については、専売公社自体の責任においておやりになっていることであって、たとえば閣議の決定とか、監督官庁たる大蔵省の方の指示あるいは了解ということは現在のところなくて、公社の機構を通じて行なっておると、かように理解をしてよろしゅうございますか。

○説明員（三枝正勝君）　その通りでございます。

○平林剛君　そうすれば、たばこ代行配給業務のようなやり方が、どうも適当でない、あるいは不満が大へん強い、欠陥も現われてきたというときには、公社の責任においてこれを中止もしくは変更することはできるのですね。

○説明員（松隈秀雄君）　公社の責任において大方針をきめ、地方局に流して実行しておりますから、万一お話のようなことがあれば、公社が考えればいいと、かように考えております。

○平林剛君　責任の問題についてはこれでわかりましたが次に、この間の委員会で、私、副総裁といろいろ質疑をかわしまして、そのとき副総裁が私の質問に非常にこだわって答弁をしていたことは、私は、代行配給を行なっておるたばこの販売協同組合は会社的存在ではないかと言ったら、いや、会社ではない、断じて会社ではないというようなことを非常に強調されておりました。私も、これを純然たる民間の会社と、こう言ったのではなくて、どうも事業をやる以上、会社的な性格になるのじゃないかという意味を敷衍しながら述べておったのですが、非常に固執をしておる。会議録を見ると、それが一カ所も出てくるので、あとから読まれた人は、その点なぜ公社が力説するのか、疑義をかえって深められたのじゃないかと思うのであります。そこで、代行配給業務を行なっておるたばこ販売協同組合の法律上の性質について少しお尋ねをしておきたいと思うのであります。たばこの販売協同組合、これは法律上からいいますとどういう資格があるかということを、念のためにお尋ねをしたい。

○説明員（三枝正勝君）　たばこ販売協同組合は商業協同組合でありまして、これは法律に基づく法人格を有しておる組合でございます。

○平林剛君　そうすると、これは法人格を取得をして法人として事業を行なうということに相なろうかと思うのであります。私の承知している限り、たばこ販売協同組合の本来の業務はこういうところにはないと理解しておるのですけれども、その点はいかがですか。

○説明員（三枝正勝君）　協同組合の目的は、本来のたばこの販売に関する組合員が作っておる組合でございますけれども、販売に関する専売公社のいろいろな協力的な面と申しますか、それぞれ小売人の福祉なりあるいは事業の促進に役立つような、そういうことを行なうということは、本来の販売協同組合の目的にも反しないことでありますので、そういうことを行なっても決して差しつかえないのじゃないか、こういう工合に考えておるわけでございます。

○平林剛君　販売協同組合と代行配給業務に関する契約をなさっておられるわけですね。その契約書は、一体どういう内容を持っておりますか。どういう内容を含んで契約をなさっておるか。幾つかの地域で契約が結ばれたと思いますが、概要して、含まれている内容を御説明をいただきたい。 　それから、本日、言葉だけでお話を聞くのでなく、この契約書について資料として御提出をいただきたいと思いますが、いかがですか。

○説明員（三枝正勝君）　契約書のこまかい内容につきましては、いずれ写し等を差し上げたいと思いますけれども、その内容の大体は、結局、専売公社━━まあその代行を行なっている代行者というのは出張所単位の組合でございますが、その組合が個々の小売人から、たばこの公社からの売り渡し及びそれに対する代金の公社に対する支払い、こういう行為を委任を受けておりますので、その委任状を公社に提出いたしまして、その行為一切について契約をいたしているわけでございます。その内容につきましては、たとえば、公社から売り渡しを受けた者はたばこ小売人の店頭まで届けなければならないとか、届けた場合には代金をどういう工合に小売人が支払うとかというようなことを含んだ内容のものでございます。

○平林剛君　資料につきましてはあらためて提出をいただいて、その後に私どもとして独自の立場から検討してみたいと思います。 　そこで、ただいまの契約について、内容はわかりましたが、法律的な関係はどういう取り扱いをなすっておりますか。たとえば、財政法との関係、あるいは予算決算及び会計令の中に契約に関する規定がございますがそういう内容とはどういう関係を持ってなさっておりますか。

○説明員（三枝正勝君）　この契約は、公社があらゆる事業に関しましていろいろな契約をやっているわけでございますが、たとえば、ものを調達する場合においては売買契約を行なっておりますし、それからまた、運送委託を行なう場合においては運送契約を行なっておりますが、それと同種類の契約でありまして、何ら異なった性格の契約ではないと考えております。

○平林剛君　販売協同組合が法人格として法人の事業を営む、このたばこ製品の運送を行なう契約は公社との間に随意契約をもってやっているのでしょう。もし各官庁の長が随意契約を行なう場合には、当然法律の定めに従ってその内容を盛られた契約書の作成をしなければならぬというのが、現在まで私ども承知している法律に明らかになっておりますが、それによれば、たとえば契約の目的とか、履行の期限、保険金額、契約違反の場合における補償金の処分、危険の負担、その他必要な事項を記載をしなければならない、こういう規定もございますけれども、これらとの関係はどうなっているのですか。

○説明員（三枝正勝君）　契約につきまして、どういうような方向で契約をするかにつきましては、専売関係の問題につきましては、公社の会計規定なりその他に詳細に規定しているわけでございますが、それらの条項等にも照らして違反のないように行なっているわけでございまして、財政法との関係というようなことをおっしゃるのは、ちょっとのみ込み得ないのでございます。

○平林剛君　その点は、公社も一つ研究をしていただきたいと思うのであります。私は、具体的契約書の内容を見ましてから、この次に公社の見解をさらにこまかくお尋ねをいたしたいと思っております。 　そこで、大体、現在施行中といえども、契約を結んでいるたばこの販売協同組合、これは資本金というようなものはないと私は理解しているのですが、いかがですか。

○説明員（三枝正勝君）　代行配給そのものについて、別に組合が特に出資金を調達するとかいうようなことは全然行なっていないので。ございまして、従来それぞれ既存の組合がございまして、その組合にはそれぞれ出資金というものはありますけれども、この代行の関係で特別な増減というものはございません。

○平林剛君　問題は、販売協同組合には資本力というかは、その本来の性質から見て、そうたくさんあるものではないわけでございます。また、運搬をする業務を請け負う場合に、それに必要な車を持っておるわけではないのです。配給車を持っていないわけですね、現在。そうなると、一体どういうことかというと、販売協同組合それ自身は、自分の事業を行なうための車を持っていない。結局、専売公社と所定の契約をいたししましても、製品を運ぶ場合には、一般の通運会社かあるいは日本通運というような運送会社と契約してこの事業を行なわなければならぬということになるわけです。これは私はトンネル会社的な性格だと思う。トンネル会社的性格ですよ。資本力も持たない、車も持っていない。そうして運送について専売公社と契約をするその事業を達成するためには、一般の通運か日本通運と契約を、しなければ仕事ができないということになると、トンネル会社ですね。こういう性格についてはどう考えておりますか。

○説明員（三枝正勝君）　単に、その代行配給の問題についての仕事は運搬だけでございませんのでございまして、代金の授受なり、それからそれを確実に販売小売店に配達するというようなことを、全般を含んでおるわけでございますが、専売公社の職員が一々そのたばこの授受の行為も行なうというようなことは、なるべくそういうところにエネルギーを使わないで、本来の販売活動に重点を置くというようなことで行なっておるわけでございまして、トンネル的なものでなくて、やはり代行の仕事の中には、専売公社の職員の労力も省くというような面が相当あるわけでございまして、単なるトンネル的なものということは言えないのじゃないか、こういう工合に考えております。

○平林剛君　たばこの配給業務は、私どもは、専売事業における業務の一環として、当然専売公社の責任において行なうべきものだと理解をしておるのです。それが専売法の示しておる大筋です。特殊な場合は、これは公社の責任者に一定の条件のもとでこれを認めておる規定はございますけれども、原則は専売公社がその全般を責任を持って行なうという建前でなければならぬはずである。私どもはそういう見解を持っておるのであります。今、単なるトンネル会社的ではないと言われましたけれども、やはり一般の業務を行なうのは専売公社だという大原則に立ってあなたがお考えになれば、これは又請負、こういうことになるのじゃないですか。単なるという言葉がついておるけれども、性格としては、また下請けに出さなければならぬという、そういう性格をよぎなくされる。それとあなたは契約しておるということになりませんか。

○説明員（三枝正勝君）　代行という言葉が非常にきわだって、いかにも新しいことを取り立ててやったというような印象があるいはおありかと思うのでございますけれども、終戦後、専売公社のたばこの販売業務がだんだん全般的にふえて参っておりますので、今まで直接自分の自家用車なり、あるいは終戦面後はリヤカーのようなもので運んでおったといういうなこともあったわけでございますけれども、専売公社の仕事は何もかも専売公社自体で行なっていかなければならぬというようなことが、専売権の内容では私はないと思うのでございまして、専売権に基づく専売事業の運営は専売公社が行なっておるわけでございますが、その運営の方法、方式までにもがんじがらめになってきまっておるわけではございませんので、現在は、終戦後非常にその販売業務の量がふえておりますので、現実に小売店にたばこの配給を行なっておる仕事の、現在売り渡しのたばこの総数量の七〇％程度のものは、やはり公社自体の車ではなくて、外部から雇い上げいたした事によって行なっておるというような事実等からあわせ考えていただければ、代行の問題も決して新しい問題じゃなくて、そういう一つの形態の現われと。最近は、いろいろな事業面におきましても、流通機構の面におきましても、それぞれ分業的に能率的に行なっておるのでありまして、専売公社もそういう一つのまあ例の一環としてこの問題を取り上げておるのだという工合に理解していただけれ、ばいいんじゃないかと、こう考えております。

○平林剛君　専売公社がたばこの配給を行なう場合、七〇％は民間の通運会社にこれをやらしておると。そんなら、私はあべこべから聞きますけれども、一般通運やあるいは日本通運となぜ専売公社は直接契約をして、そうしてたばこの配給の輸送に当たらないか。特別に、間にたばこ販売協同組合に代行配給業務をやらせるということをおとりになって、他の方法が幾らでもあるのに、それをなぜおやりにならないか、こういうあべこべからお尋ねをいたしたいと思うのであります。 　私は、なぜそういう質問をするかといえば、この間も、代行配給業務が失敗した場合、その責任をだれがかぶるのですかというお尋ねをした。なぜかというと、たばこの販売協同組合に参加する小売店は、ほとんどがその利益率を八分から一割に引き上げてもらいたい、こういう要望をしておる零細所得層です。それらの団体、私はそういう零細な小売店たちが専売公社の指導のもとにこの業務を行ない、もし火災その他の事故が発生したときにだれが責任を負うのか、当然それは地方の小売店それぞれの負担にかかるのじゃないか、こういう心配をいたしておるのです。その危険をあえて専売公社が冒して、たばこ販売協同組合の事業としてやらせるその真意心がわからないのです。一般通運や日本通運という、まあ今日会社としてはりっぱなものがありながら、そことの契約を避けて、特にこれを育成指導されておる意図はどこにあるのか、こういう意味でお尋ねをしておるのです。

○説明員（三枝正勝君）　特に、現在試行しているところは全部協同組合でございますが、協同組合に、ぜひやらないかというような積極的な指導はいたしたわけじゃございません。組合の方からも、こういう問題についてはかねがね検討いたしておりまして、組合の方にやらしてもらいたいというような要望もあるので、組合に行なわしているわけでございます。組合の場合は、特に組合でございますので、各そのメンバーである小売人の所在なり状況等も非常によく周知いたしておりますので、組合がそういう業務を行なった場合には非常に適切なといいますか、円滑に行なわれているので、組合に行なわしている、こういう経緯になっているわけでございます。 　なお、平林委員から、その危険とか火災とか、こういう例のお話がありましたが、これはこの前の委員会でもいろいろその危険負担の問題についての御論議がございましたが、代行配給業務の場合においては、現在行なっている状況によりますと、小売店に届けるものを、出日公社の倉庫から車にじき積みして持って行くというような方式をとっておりますので、そういう公社から自分が買い取ったものをどこかにストックして、そうして危険な火災にあうとか、あるいは盗難にあうというようなことはきわめてレア・ケースで、あるいは運搬中にそういう事故があるということは一応考えられますが、そういう問題は事故補償費として、若干ではございますが、見ているのでございまして、御心配のような事故は、現在の方式をとっている限りにおいてはほとんど考えられないのじゃないか、こういう工合に考えている次第でございます。

○平林剛君　私の質問に適切なお答えになっていない。特に、たばこの販売協同組合の方からもそういうことをやらせてもらいたいという要望をしているのでということは━━初めに総裁に念を押した。これはだれの責任でやるのか。専売公社の責任でやるとお答えになっているだから、顧みて、そこで契約をすることは、向こうが希望するからといって責任を回避するようなことはやらないでもらいたい。私どもの聞いていないところでも、たばこ販売協同組合あるいは小売店の人たちの中には、困る、公社の方でそういうことをやっても、これは先行き一体どうなるのか、結局犠牲はわれわれが背負うということになりはしないか、そういうおそれを多分に持っているのです。特に、それでは先行きが安定をし、いわゆる利潤があるということなら、これは一体何のためにこの代行配給業務をたばこ販売協同組合にやらせるのか、逆な疑問が出てくるわけです。国家から見れば、よけい財政的支出をしなければならぬということになるわけです。そんなら、むしろ専売公社の職員の定員をふやす方がましではないか。総裁が言われたように、販売数量の膨張、益金の確保ということも、その機構、定員の充実によってできるのじゃないかということになると思います。 　そこに、将来どうしても一定の制約というものが代行業務の契約金に加わってくるわけですね。そこに予期せざる損害その他があるということになれば、これは犠牲者はその末端の小売店である、こういうことになって参るのであります。先ほどお願いした資料にも契約金なども含まれていると思いますけれども、それはどうですか。

○説明員（三枝正勝君）　契約金も年度初めにどういう組み方をするというルールがありまして、それに基づいて一応その単価できめまして、それに数量をかければ自動的に出てくる、こういう方式をとっているわけでございます。従って契約の中にはそういうものも含んでいるわけでございます。

○平林剛君　私どもは、公社が行なっていることがどうかという判断のために、その代行配給業務を行なう販売協同組合と契約した金額、つまり国家の財政支出というものと、それから専売公社がもし専売金確保あるいはたばこの販売増進という見地から定員を増加するという場合の経費と比較して、一体、国家の財政的見地から見てどうなるかという資料が実はほしいんです。公社はなかなかまとまりにくいようなお話をしておりましたけれども、やつぱり、これはわれわれに説明する場合に必要な資料ですから、まとめていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。

○説明員（三枝正勝君）　代行配給は三十二年度の途中から行なっておりまして、まるまる一年を行なったのは三十三年度でございます。従いまして、まあ一年半なり二年足らずの問題でございますので、はっきりした傾向と申しますか、そういうことは申しにくいんでございますけれども、現在までのところは、経費的に見ましても、経費の増というものは、著しい増というものはない。公社は、また経費が著しく増加するようであるならば、この方式はとらない、こういう考え方でおりますので、今、平林委員のおっしゃったように、経費の面だけ、むちゃくちゃに多くなるんだというようなことには必ずしもならないんじゃないか、こういう工合に考えております。

○平林剛君　資料をあなたの方で出さなければ、また私の方の見解でまとめたもので、公社と意見を交換したい。この機会に、私どもがこの問題について党として態度をきめましたので、御紹介をして、公社の善処を要望いたします。 　「一、たばこ配給業務は、専売事業における業務の一環として、当然専売公社が、その全般的責任のもとに、実施すべきである。専売益金確保のためか、たばこ販売数量の向上をはかる必要があれば、専売公社の定員を増加して、その責任を完遂すべきで、事業の一部を民間に移行する方式は適当ではない。 　二、現在、たばこ製品の配給業務を代行しつつあるのは、各地域におけるたばこ販売協同組合であるが、次第に民間における一部資本家が利潤追求の立場から、不明朗な策動が予想され、専売事業そのものを歪めるおそれがある。また、たばこ販売協同組合の事業として、配給業務を代行するとしても、その契約によっては、むしろ専売公社の定員を増加せしめることが、国家の財政支出の面から適当の措置というべきで、代行配給を指導する公社の意図は明瞭でない。 　三、たばこ販売協同組合の事業として代行配給業務は、結局、利潤を得る目的からみれば、各般の制約をうけることとなり、事業の将来は安定しないばかりか、盗難、火災その他の事故発生によって多大の損失をうける場合もある。これは、たばこ販売協同組合の組合員たるたばこ小売店の損失となり、専売公社の業務を代行するものが、犠牲的立場を強要される結果となろう。 　四、たばこは、一面専売益金確保の手段であるが、今日、国民の生活必需品的な存在となりつつあることも事実である。その国民大衆に対するサービスと、市場の要望に応える専売公社の努力は、なお必要とする。 　たばこ配給業務を一部のたばこ販売協同組合に代行させる結果、末端に対するサービスの低下、責任の所在の不明確を招くことは好ましいことでない。 　五、右の理由などによって、党は、専売公社が、試行中のたばこ代行配給制度を再検討し、これを縮小し、廃止する政策をとるべきであると認める。 　また、政府は、専売益金確保と、国民大衆に対するサービスを充実するために必要な公社職員の定員増加をはかることを要求する。」 　まあ大体こういう趣旨で、われわれ見解を今まとめておるわけであります。いずれ、公社の方から資料の提出をいただいて、再び、この問題については、ただいまの趣旨で公社の善処を要望したいと思っておるのです。 　最後に、お尋ねしておきたいことは、私どもは、たばこ配給業務は、当然、専売公社がその責任において行なうべきものであり、また、一般の民間通運がありながら、代行配給業務を育成指導するというのは、トンネル的会社の存在を許すようなことになりはしないかという考え方からいきまして、やはり根本的な解決策として、公社の機構を充実して定員を増加することがいいのじゃないか、こういう努力をなぜなさらぬのかという点を非常に不満としておるわけであります。こういう努力をすれば、代行配給業務のような不安定な危険要素の多いものを小売店に代行させなくとも済むのじゃないか、こう考えるのですが、総裁はそのことについてどうお考えになっておるか。

○説明員（松隈秀雄君）　たばこ販売数量の増加に従いまして、定員の増加を要求していけば、代行配給のような制度にたよらないでもいいのじゃないかという御意見でありますが、公社といたしましても、事業量の増大に基づくある程度の人員の要求はいたしますけれども、なかなか販売数量の伸びに匹敵するだけの人員をつけてもらうということは、財政的な見地からいたしますると、困難が多いのでございます。そういう場合において、末端の配給業務が円滑にいかないということになれば、小売店も消費者も、ともに迷惑をいたしますし、また、ひいては販売成績にも影響するわけでございまするので、その点に対するやはり工夫が必要である、こうなってくるわけであります。 　それで、先ほども申し上げましたように、たばこ専売におきましては、たばこの製造並びに販売は、もとより公社が独占的にこれを行なうことでありまするけれども、その本質を失わないで、販売面についていいますれば、販売の注文を取るというようなことは、これは本質でありまするので、公社が留保いたしまするけれども、現実の、たばこを配達するとか、あるいはその代金を受け取るというような面につきましては、これは近ごろ一般の事業についても同様でありまして、サービス部門というものが発達しておれば、一部をサービス部門を使う、こういうような考え方もあるのでありまして、代行配給制度はまだ試行して一年半程度の経験でございまするけれども、その試行の結果から申しまするというと、経費は大体従前、公社が直接配給しておった程度の経費をこえない範囲内においてやれるところを選んで、その程度の金を出しておるのでありまするが、配達事務を別に切り離した関係上、販売業務員が注文取りであるとか、あるいは小売店の指導であるとか、あるいは商況調査というような面に回ることになりまして、そこに一つ販売業務員の販売意欲の向上というような面もありまして、大体において、その地域における売り上げは増加しておるというような状況でありますので、もう少し経過を見てみまするけれども、経費においても大体変わりはない、そうして販売量からいえば、他の似たような地区に比べれば、その地区の販売成績が上がっておる、そうして人もふやさずに済んでいくというとになれば、これは企業経営者の立場としては、やはり経費を節約し人員を節約しつつ、企業効果を最大に発揮するということをねらうということは、まあある意味において当然とるべき措置の一つではないかと、かように考えておるわけであります。

○平林剛君　私は、きょうは、次の資料の提出を待って、公社の考え方をさらに追及をしていきたい問題があるのです。きょうは言わないのですよ。私、今読み上げた中に不明朗なことだとか、あるいはトンネル会社的性格の実体等についても、いろいろ資料はそろえたのですよ。きょうは言わない。 　それから、今総裁が、これはちょっと言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、代金を受け取るような業務、これはまあ他にやらしたらいいというお言葉がありました。しかし、これは根本的に間違っているのではないかと思うのです。なぜかといえば、たばこは一面商品だけれども、一面は税金ですね。ピース四十円のうち原価が十円としても、あとはたばこ消費税や専売益金という税金でしょう。その税金を受け取る業務が公社の責任を離れるということになれば、これは税務署がそういう仕事を民間に請け負わしてやらせると同じことになりまして、ゆゆしき問題です。多分言葉が足りないか、あるいはよけいにお話しになったのかもしれませんけれども、根本的な概念が違うのではないか。私どもは、ただ公社が、今総裁がお話しになったような軽い考えでこの問題の推移をながめるわけにはいかない重大な問題が含んでいるというふうに見ております。再売公社自体の機構、専売事業自体のその性格に関係するものだと考えまして、重要視しているのでありますから、公社も一つ十分これは慎重に検討をして、問題の起こらない間に善処してもらいたいということを要望いたしておきます。

○説明員（三枝正勝君）　ちょっと、今税金の問題が出ましたので、補足いたしたいのでございますが、この税金の問題はもちろん公社も非常に重要だと考えているわけでございますので、何もそれを軽視しているということには、この制度をとったからしてならないのでございまして、朝一括して、その日の売るたとえば二百万なら二百万のたばこを、公社から一括取っちゃうわけでございますので、その点はより確実なわけでございまして、決して軽視して危険を国家に負担せしめるということにならないわけでございますので、誤解のないように御了承願いたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事山本米治君着席〕

○理事（山本米治君）　次に、請願を議題といたします。 　なお、審査の便宜のため、速記を中止して、審査を進めることにいたしたいと存じます。 　速記をとめて。 　　　午後零時三十二分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後零時五十六分速記開始

○理事（山本米治君）　速記を始めて。 　それでは、ただいま御審議の結果、第十一号外一件、第六十五号、第百六十九号、第六百八号、第七百十四号、第七百十五号、第六十一号、第三百六号、第七百三号外一件、第七百四号、第二百六十三号外百六十七件、第九百八十号、第千二百八十二号、第十二号、以上を採択することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（山本米治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、本会議における報告は委員長に御一任願います。 　本日は、これをもって散会いたします。 　　　午後零時五十八分散会