社会労働委員会 第13号

○委員長（加藤武徳君）　それでは、ただいまから委員会を開きます。 　まず、委員の異動を報告いたします。 　十二月十八日付をもって横川正市君が辞任し、その補欠として阿具根登君が選任されましたので、御報告をいたします。 　　―――――――――――――

○委員長（加藤武徳君）　次に、クリーニング業法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　ただいま発議者の一人である長谷川保衆議院議員が御出席でございますので、長谷川衆議院議員から提案理由の御説明をお願いいたしたいと考えます。 　なお、厚生省からは、大臣がただいま閣議で欠けておりまして、内藤政務次官が出席をされております。なお、公衆衛生局からは、聖成環境衛生部長も出席をいたしております。 　それでは、長谷川衆議院議長、どうぞ提案理由の御説明をお願いいたします。

○衆議院議員（長谷川保君）　御紹介をいただきました長谷川でございます。提案者を代表いたしまして、提案理由の御説明を申し上げさしていただきます。 　近年、国民の生活水準の向上に伴い、クリーニング業界の発展も目ざましいものがあります。昭和二十五年クリーニング業法が制定せられ、自後、各都道府県においてもそれぞれ所要の条例、規則が制定せられ、公衆衛生上着実にその効果を上げてきたのでありますが、今回さらに一歩を進めて所要の改正を行ない、斯業の発展と環境衛生の向上を期することとなりました。 　改正のおもなる点は、一、従来、常時五人以上の従事者を使用するクリーニング所ごとに、一人以上のクリーニング師を置くこととなっておりましたが、最近における各種化学繊維製品の急速な発達等に対応し、かつ、公衆衛生上遺憾なきを期するため、今後二カ年を期して、すべてのクリーニング所にクリーニング師を必置することに改めたこと。二、洗い場の床はコンクリート、タイル等不浸透性材料をもって築造し、かつ排水を完全にしてネズミ、蚊、ウジ、ハエ等の発生を防除すること。及び三、最近における高温洗剤の普及等に伴い、従業者の手肢その他の健康の保全をはかり、あわせてその労働過重を防ぐために、これまた今後二年を期して、業務用の洗たく機械と脱水機を必置させること。その他これらに伴う所要の改正をいたきんとするものであります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。 　以上であります。

○委員長（加藤武徳君）　ただいま長谷川衆議院議員から提案理由の説明がございましたが、本法律案につきまして、逐次、御質疑をお願いいたします。

○藤田藤太郎君　洗たく、クリーニング業の環境衛生法によってできた組合の組織率、これは長谷川さん、御存じでしたら。また、承りたいと思いますが、アウトサイダーがどういう状態にあるか、おわかりの点、お知らせを願いたい、厚生省の方。

○説明員（聖成稔君）　一昨年成立いたしました環境衛生関係常業の運営の適正化に関する法律、これに基づきまして、いろいろの業種が同業組合を作ることになっておりますが、クリーニングにつきましては、最もその成績がよろしく、全都道県漏れなく環境衛生同業組合がすでにできております。それから、全国の連合会もすでに昨年の初めから発足を見ておるような状態でございます。

○藤田藤太郎君　できていることは私も知っているんですけれども、何％ぐらいの組織率にあるかということです。

○説明員（聖成稔君）　各県の組合は、業者の三分の二以上が賛成した場合に組合が成立することになっておることは、御承知の通りであります。クリーニングの場合は、全国平均いたしまして、多少の県別に差はございますが、大体アウトサイダーの数は、一〇％程度、九〇％が組合に加入している、かようになっております。

○藤田藤太郎君　その一〇％というのはアウトサイダーで、そのアウトサイダーというのはどういう業者なのか。たとえば、業の、要するに、まあ小さい業者なのか、または、いろいろ意見があって、大きい業者を含めてアウトサイダーになっているのか。そういう内容をお聞かせ願いたい。

○説明員（聖成稔君）　これはいろいろあるようでございます。ただいま藤田先生御指摘のように、相当大きな業者で、いろいろまあ理由によって組合に入らないという方もあるようでございます。また、比較的小企業で、たとえば、組合費を納めるのもつらいというような理由で入らないといったように、まあ大小いろいろ理由はあるようでございます。

○藤田藤太郎君　この法案に掲げられていることは、私たち賛成です。問題はですね、その出費の要る処置が、この法律からは必要になってくるわけですから、その出費の要る処置が、組合に入っておられるところは可能だという意思で意見がまとまっていると思うんです、けれども、アウトサイダーのところにおいて――小企業です、小営業といいますか、そういうところで可能なのかどうかということ。で、問題は、十分にやっぱりこういう設備をしてもらうことはわれわれはいいことなんですから、国民としていいことなんですから、そういう、やはりこれが実現するようなお世話といいますか、めんどうを見なきゃならぬということに、なると思うんです。そういう把握は、厚生省、しておられますか。

○説明員（聖成稔君）　この法律が改正になりました場合に、洗たく機あるいは脱水機等の設備をしなきゃならない。その場合に、組合に加入していないためによい設備のあっせんを受けることにつきまして支障がある、そういう人たちが非常に困るというようなことのないように、という御趣旨だと思いますが、この点にきましては、組合の方でも、できるだけアウトサイダーがなくなって、これはまあもちろん任意加入が建前でございますから、強制加入というようなことはできませんが、まあできるだけ組合に入りやすくするようにということで、いろいろ、たとえば、小企業、零細な業態については組合費を安くしてやるとかいったようなことを、いろいろ検討しておられるようであります。私どももそういうことを業界の方に慫慂しておるような次第でございます。ただいま、それでもなおかつ組合にどちしても入らない、なおこういう設備をしなきゃならぬというものも、当然出て参ると思います。そういう人たちが不当な扱いを受けるということのないように、十分、府県の衛生当局を指導してやって参りたいと、かように考えております。

○衆議院議員（長谷川保君）　ただいまの問題でございますが、まあこの業態から申しまして、御承知のように、相当の得意の高価なものをお預かりするわけで、一着の洋服でも何万円と、こういうようなものをお預かりするわけでございまして、従って、この仕事が十分にお得意の要求を満たし、また、この事業自体が十分安全が確保されて参りますためには、あまりに無責任な、零細なものでは無理でございます。従いまして、ただいまお話の、このアウトサイダーの事情でございますが、これは先ほど環境衛生部長からお話しになりましたようなもの、つまり、大きいもの、それからごく小さいもの、それからざらにまた、労働組合等のやっております――福祉対策部でやっておりまするような業態、こういうようなものも、アウトサイダーの中にある程度ございます。今の、大きいものや、労働組合の共済等でやっております、あるいは勤労者協議会の共済でやっておりますようなものは、これは十分力がございません。ごく小ざいものが心配になるわけでございます。しかも、これを既存業者を落とすということは、全国クリーニング環境衛生同業組合といたしましても、あるいはまたこの提案者であります私どもといたしましても、全く本意でない、そういうことがあってはならないと考えておるわけでありまして、そとで一つには、そういうアウトサイダーの諸君を、なるべく環境衛生同業組合に入っていただいて、そしてこれを同業組合の手でごめんどうを見る。最近は全国環境衛生同業組合のこのクリーニングの方の組合の方で、非な努力をいたしまして、一つにはメーカーと十分打ち合わせをし、交渉をいたしまして、この機械を入れますのに、安い機械が入るように努力して参ります。安いものでございますと、全部そろえまして八万円くらい、それからごく、もう少しいいものでも、しっかりしたいいものでも、十三、四方円で入るというようにいたしまして、一方におきましては、その資金を中小企業金融公庫と組合の方で交渉いたしまして、手持ちの資金でいけない、借り入れを要するようなところへは、その融資の道を十分講じてやるということを、非常な努力をして、それが各地で実現しつつあります。 　それからもう一方、このメーカーと話をいたしまして、月二千円ないし三千円ずつ月賦で払えば、この機械が入る、十三、四万円の機械が入るというような道もすでに講じてございまして、そういう点で、もし組合に入っていただければ心配ないのではないか。 　そこで、それじゃ組合をそういうことで強化すれば、少し無理がいきはしないかということを、また一面私ども心配するわけでございますが、この提案理由にもございますように、最近におきまする化学繊維製品の非常な進歩というもの、また普及というものは、これはもう洗たく、クリーニングの仕方というものは非常に複雑化して参りました。従ってまた失敗も多くなってきておりまして、どうしても十分な講習等を常時する――その知識を十分持っておるクリーニング師というものがどうしても必要になってきた。そうしなければ、お得意に対して非常な損害を与えるということになってくる。またそういう小さい、零細業者でございますと、損害を与えた場合に、その損害に対しまする賠償もできないというようなことになりますので、そこでまあ絶えずクリーニングをやっております者に講習をしていかなければならぬ。講習をするとなりますと、これはどうしても実技でございますから、これはもらクリーニング組合が講習会を開いてしっかりやらなければ、やる方法がございません。 　そういうようなところから、今回のような御提案を申し上げたわけでございまして、できるだけ組合に入っていただいて、今の資金の面も十分組合でも努力をし、まあ当局にも御努力をしていただく、同時にまたクリーニング師に対する講習を十分にして、万遺憾ないようにして、この業態の発展と、お得点に対しまして損害をかけないようにしていく、こういうふうに考えておるわけでございまして、現在の状況では、まず組合の方にお入りいただけば心配はないのじゃないかというように考えておるわけでございます。

○小柳勇君　この第一の改正点について、二つばかり質問しておきたいと思いますが、第一は――勉強不足で申しわけありませんが、クリーニング師の受験資格、それから試験科目、それから受験合格率、それから現在の人員、それから平均給与、この五点をお教え願いたいと思います。

○説明員（聖成稔君）　第一のクリーニング師になるための受験でございますが、現在の教育法では義務教育終了程度、従って新制中学の卒業でございます。それから旧教育法の関係にございましては、舟等小学校卒業、小学校の高等科卒業、こういう普通学力が要求されております。それ以外には特定の、たとえば養成所を出るとか、あるいは実務経歴が何年以上とかいったような制約は全然ございません。そういった普通学力だけが受験資格になっております。それから年令等についても制限はございません。それから試験科目でございますが、科目は公衆衛生に関する知識、それから衛生法規に関する簡単な知識、そのほかにクリーニング業に関する実務でございます。この三点の試験が都道府県知事において行なうことになっております。それから現在三十三年度末におきまして、クリーニング師の総数は三万六千八百九十三名ということになっておりまして、大体年々最近数年間の傾向といたしましては、五千人程度が新たに資格を取得しておる、こういう現状でございます。それから合格率でございますが、これを昨年度実施の状況につきまして、全体的なあれが、報告が参ることになっておりませんので、数府県につきまして調査をいたしました合格率を御参考に申し上げたいと存じます。神奈川県では六九％、静岡県では九八％、千葉県八二％、埼玉県五八％、茨城県九一％、東京都六六％、長野県七〇％、大体そえいったような合格率でございます。それから給与でございますが、クリーニング師の平均年令が大体二十五才ちょっとぐらいのところでございます。大体二十五才が平均年令。で、平均給与は、私どもの調査では、二万二千六百円というような数字が出ております。以上でございます。

○小柳勇君　第二の質問は、この第一点の改正では、クリーニング所ごとに一人以上のクリーニング師ということになっておりまするが、今大きなクリーニング業、工場を持ったところもあるようですが、上の方の数の制限、たとえば三百人ぐらい使っているところには何名置かなければならぬというような、そういうような制限は作らないでいいのか、この提案理由の中には環境衛生を主体にし、とありますので、そういうような上の方の制限は要らないのかどちか御答弁願います。

○衆議院議員（長谷川保君）　提案者といたしましては、大体そういう大きなところは非常にしっかりしておりまして、私も現場を見に参っておるのでございますが、まあ大体こういうような法律が二十五年以来できてきておりますものですから、もら大体クリーニング師、従業員のうちでもごく結婚前の婦人工員などは別でありますが、大体男子の工員でございますと、みんなクリーニング師の免許を受ける、たとえばこの十二月の六日に東京の試験が行なわれました。この今度の十二月六日の試験だけでも千六百数十人が受験をしております、というようなわけでございまして、もう大きいところは全然心配ない、こう言ってよろしいわけでございます。従いまして、あえてそちいうような制限をつける必要性はないのじゃないかということで、今回はそれを取りやめております。

○小柳勇君　第三の質問は、今クリーニング師の平均は年令的に二十五才、給与で一万二千六百円ということを聞きましたが、一般のクリーニング業に携わっている職人の給与は、一体どのようになるか、できれば平均年令と平均給与をお教え願いたいと思います。

○衆議院議員（長谷川保君）　ちょっと平均年令の方の調査がございません。まあ割合若い人が多いと思いますが、私の方の調査はあるいは幾分正確さを欠くかもしれませんが、大体五千円から八千円までが二五％、それから八千円から一万一千円が二〇％、一万一千円から一万四千円が一四・八％、二万円以上がその他である、大体こういうような調査ができております。先ほどの厚生省の側の説明のように、平均はやはり一万二千六百円ぐらいではないかというように考えております。

○小柳勇君　五千円から八千円ぐらいが二五％というようなことでございますが、このクリーニング業の最低賃金の実施条件について、御調査になっておればお教え願いたいと思います。最低賃金法が実施されまして、これについて業者間協定がなされているようなところがどのくらい、何％ぐらいあるのか、お調べになっておればお教え願いたいと思います。

○衆議院議員（長谷川保君）　この点、私どもの方は調査ができておりませんが、厚生省の方から、あれば御説明願いたいと思います。私の仄聞するところでは、まだそういうことがなされておらぬように思いますが、厚生省の方であるいは資料を持っていらっしゃるかと思います。

○説明員（聖成稔君）　私どもの方にもまだその調査した資料はございません。

○小柳勇君　次の点は、この第三の改正は、機械化するということ、洗たく機械と脱水機を置くというのが、改正のおもなる理由のようでございますが、これによりまして、現在おりまする職人などが要らなくなって、仕事がなくなるというようなことがありましたら大へんでございますが、そういう点二ついての提案者の御調査なりお考えがあったら、お教え願いたい。

○衆議院議覇（長谷川保君）　ただいまのような御心配は、全然ないと思います。私も実は学生時代にクリーニング、洗たく商でアルバイトを二年ほどやって参りました。それからその後自分の経営します社会事業の資金を得るために、クリーニング業を長年経営したことがあるのでございますが、もうこの事業自体、いわゆる手洗いというやり方は、非常にこの重度のいわば労働でございまして、私自身も手足に、もう全部の節々に関節炎を起こした経験がある。非常に重度の労働でございまして、もうこういうものなしには、新しく工員として入ってくるというものも順次なくなるという方がむしろ実態でございます。業界の正しい発展ということから申しましても、お得意に迷惑をかけないという点から申しましても、もうこういう機械を入れなければならない時代がきております。たとえばよくクリーニング屋で品物がいたむ、破れるということを言うのでありますが、それは手でしぼる、手しぼりをするときに、ぴりっとこう破れるのでございます。これをもし遠心分離の脱水機でいたしますれば、そういう危険は全然ない。よくクリーニング商店で色がしみ出たということも言われるのでありますが、そういうことも遠心分離の脱水機がございますれば、全然ないのでございまして、もら業界のそういうような意味でのよき発展という点から申しまして、また工員をむしろ、より得やすくし、さらにまた、工員があまりにひどい重労働をしないで済むという点から申しましても、ここに書いてありますように、あるいは高度の、最近八十度以上の温度で洗います高温洗剤等が非常に普及してきておりますが、そういうようなものを扱ら点から申しましても、もちこれがなしには、クリーニング業、洗たく業というものをやること自体が無理になってきておる。こういう次第でございまして、ただいまのように機械を入れたから工員が首になるのではないかというようなおそれは、全然ないというように考えております。

○木下友敬君　ちょっと関連して……。私はうかつで、大ていのクリーニング屋には洗たく機程度のものはあると思っていましたが、現在ないのが多いんですか。一体どれぐらいの設備になっておりますか。

○説明員（聖成稔君）　私どもの調査では、まず洗たく機を現在持っておりますものが、全体の七六・四％、それから脱水機を持っております施設は、九一・九％が持っておるわけであります。従いまして、その残りのものが、これらの機械設備を現在持っておらない、こういう状態であります。

○木下友敬君　今のその数字は、アウトサイダーを入れた全体的な統計ですか。

○説明員（聖成稔君）　アウトサイダーも含めた、全国に三万一千のクリーニング所が現在ございますが、総数が三万一千四百ございまして、それについての調査でございます。

○小柳勇君　それ以外に、業者の連合会長からの陳情書によると、今の部長の数字と少し違うわけですが、洗たく機を設置していない人が七千ぐらいしかないように書いてあります。これは、数字は若干の違いはありましょうが、業者の数は三万二千九百四十三人、洗たく機未設員営業者数が七千二十三名となりますと、数的に相当遅ら。それによって金のことも考えて、私もこの数字を見てみたんですが、その部長の数字はいつごろの数字ですか。

○説明員（聖成稔君）　三十三年末でございます。それで、三万一千の中で、電気洗たく機を二四％ばかり持っておらぬということになりますが、そうしますと、大体七千程度になって、大体数字が一致するんじゃないかと思います。私どもの方は、都道府県の衛生当局を通じての調査でございますが、若干時点のズレ等で、先生お持ち合わせの資料と若干の数字の差があるかと存じますので、よろしく御了承を……。

○小柳勇君　私の質問はこれで最後ですけれども、この陳情書によりますと、国民金融公庫と商工組合中央金庫と使っておりますが、中小企業金融公庫を使っておらないように書いてありますけれども、中小企業金融公庫では貸さないのかどうか、それだけの企業能力がないのかどうか、その点も一つお伺いいたします。

○衆議院議員（長谷川保君）　先ほど私、中小企業金融公庫を申し落としましたが、中小企業金融公庫でも貸しております。ですから国民金融公庫も、今お話のように商工組合中央金庫の方も、両方貸しております。先ほどちょっと御答弁落ちましたですが……。

○坂本昭君　関連して……。今の金融の問題ですけれども、現段階におけるクリーニング業主に対する金融の実態というものを御存じになっておられますか。おられましたならば御説明いただきたいんですが、どんなふうに金融されているか。

○衆議院議員（長谷川保君）　その点、今ちょっと金額を、私控えがございませんので、調べて御報告申し上げます。今、他の公庫から幾らという金額については、ちょっと調査を持っておりません。

○竹中恒夫君　提案者に聞きたいのですが、クリーニング業が科学的に近代化されるということはけっこうだと思います。従って私も、本案に賛成をするものでありますが、この機会にお開きしたいのですが、消費者の立場で考えた場合に、この法律が実施されますと、設備の近代化によるところの負担が加わるわけです。これに対しては、ただいまの御説明では、適当な金融措置をあっせんするということでございますが、これはあっせんであって、差し上げるものでございませんので、業者にやはり負担がかかってくる。そこで、第一の改正の要点であるクリーニング師を必置するということになると、やはり人件費に相当差ができるということ。そこで、相当、消費者の立場から考えますと、そういうふうに近代化されることによって、委託品が科学的に清浄にされ、あるいは棄損されませんね、すなわち委託品に傷がつかずにできるのですから、当然ある程度の負担増というものは、クリーニング料金というものは、ある程度上がるということも考えられるわけなんですが、社会諸生活の消費者生活の上から考えまして、大きな圧迫があるようにお考えになるのでしょうか。あるいは、その程度であれば、大したことはないということなんでしょうか。料金などをきめる場合、いずれ諮るべき審議会に諮るわけですが、この理由によって、大幅に消費者生活を脅やかすものでは困ると思うのですが、このことについての御見解はどうでしょうか。

○衆議院議員（長谷川保君）　先ほども申し上げましたように、クリーニング師の給与は、決して社会的に見たら高いわけではございません。全体から申しまして、一般から、平均給与から申しますれば、大体日本の社会では、高いとはいえませんが低いともいえません。一部には若い人でありまして低い人もありますけれども、平均から申しますと、今のところでは当を得ているのではないかと考えております。従って、クリーニング師を必置するといたしましても、これが上がっていく、それがクリーニングの料金に影響してくるということはないだろうと思います。 　それから機械等を入れました場合に、これが上がるではないかという点もありますが、順次機械も非常に進歩しておりまして、機械にもよりますけれども、大体、機械を入れることによって、手洗い、手仕事よりもはるかに能率が上がって象る、従って、そのことによって、料金が上がってくる因子になるということはまずまずない、むしろこのことによって合理化されて、料金におきましてはむしろ低下していくべきではないか、こういうように思われまして、このことによって消費者諸君に非常な迷惑をかけるというようなことは全然ない、こういうように確信いたしております。

○竹中恒夫君　もう一点。今の設備の近代化による経済的な圧迫はないということはわかりましたが、全体のクリーニング師の平均給与は安い、従って大したことはなかろうということなんですが、先ほど聞きますと、最低賃金の面に関して、業者間協定等もあまりきいておらないということですが、そういう最低賃金が非常に低い状態にあるということ自体が、これは別問題ですが、しかし、これは当然考慮しなければならぬと思うのですが、それを当然考慮することによって、この改正点にやはり響いてきはしないかという点に、私は一応の疑問を持つわけです。そういう点についてどうですか。

○衆議院議員（長谷川保君）　業界ともいろいろ、私もよく連絡をしてみたのでありますが、業界といたしましては、もちろん非常な低賃金というものは引き上げなければならない、しかし、ただいま申しましたような機械設備等を充実いたしまして合理化して参ります、そういうことで、これを料金を引き上げていくというような意向は持っておりません。ことに、厚生省の方が中心になって、御承知のように料金をすでに決定をされるということで環境衛生の中央の審議会の方で料金は、決定する仕組になっておりますので、これを業者が、このことによって無法に上げていくというようなことは全然できない仕組みにすでになっております。そら御心配をいただくことはないと思います。

○木下友敬君　長谷川先生の今の御答弁で私は安心するわけだけれども、しかし、私は何かクリーニングの料金は、早晩とは言わぬけれども、上がってくるおそれがあると思うが、先先のように言っていると、非常に業者では迷惑する。消費者は喜ぶかもしれないけれども、業者が迷惑するという事態が起こらないとも限らないと思うのですが、この法案を通すためにそういうおそれはないと言い切ることは、私は危険だと思うのですが、はたしてそれでいいかどうか。それはその法案を通すためにはいいけれども、そこまで言わない方がいいんじゃないかと思うのだけれども、どんなものだかと思うのですがね。

○説明員（聖成稔君）　料金の問題でございますが、先ほどちょっと申しました環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律に基づきまして、連合会が適正化基準の認可を厚生大臣から受けることになっておりますが、クリーニングにつきましては、昨年以来、適正化基準の審議を中央の適正化審議会でいたしまして、去る十月の二十一日付けをもちまして、クリーニングと理容の適正化基準の認可をいたしたわけであります。現在それに基づきまして、これをお手本といたしまして、各都道府県のクリーニングの同業組合が、都道府県知事の認可を得まして適正化規定というものを設けることになっております。これまた県の審議会の審議を受けるわけでございます。これからこれが出ようとしている段階でございます。そこで中央の基準は直ちに個々の業者あるいは国民に直接影響はしない、いわば基本的のものでございますが、その基準価額を出します際に、すでに中央の基準では、従業員が四人で、それから電気洗たく機一台、脱水機一台を持っている施設が最も平均的の施設であるということで、これを基準といたしまして原価計算いたしまして、中央の基準ではワイシャツの料金は洗たく代が三十四円六十一銭というものが出されたわけでございます。従って、これをお手本にいたしまして、各県の適正基準は各地域の実情に応じたものをきめていくわけなんです。しかし、この料金は計算カルテルの方式の形式になっておりまして、それより低料金であっても、それが単なるダンピング行為ではなくて、経営の合理化等によってそれよりも安くやれるという場合には、それを認めるという建前にいたしておるわけでございます。従いまして、先ほど来、先生方御懸念になります、こうした改正が行なわれることによって直ちに料金の引き上げが行なわれるというような懸念は、私ども全然ないと考えております。

○木下友敬君　それはいいんです。諸条件が、たとえばガス代が上がるとか、電気料が上がるとか、だんだんそういう事態が今起こっているわけなんですが、そういう場合に上がるのは、それはやむを得ないとしますけれども、私は今言われたように、最低賃金というものが新たに業者間で協定されても、それでも上げないと言い切ると、給与も上げられぬということになる。たとえば一万二千幾らくらいが平均だといっても、それは安いと思うのです。クリーニング師というような名前がついたものが二万二千円、年令が幾らかわかりませんが、それでも安いから、そういうものを上げてもらわなければならぬから、自然私は膨張してくると思うのです、支出面が。そうしたときには上げるという要求は至当だと見なければならぬ。そこまで封じて、そんな事態は起きない、最低丘金の協定ができても、クリーニング料金が上がる心配がないのだということは、私は言い過ぎではないかと、こら思っているのです。そういうことをいうと、クリーニング師を倒すことになってしまやせんかということを心配するのですが、どうですか。

○衆議院議員（長谷川保君）　少し私の申し上げましたことが、あるいは言い過きであるかとも思いますけれども、私どもの考えます点では、やはり設備を近代化していく、そうして能率を十分上げるということで、従業員諸君の待遇もよくし、同時にまた得意の方にも迷惑をかけない、こういう努力を業者といたしましては全力を尽くしまして、なお、いろいろな諸般の事情から上げざるを得ないということになれば、先ほどお話しの、適正化の中央審議会及び府県の審議会等の方で、これは御承知のように、消費者代表も、あるいは学識経験者も入っております委員会でございます。この方にお願いをいたしまして、原価計算を十分していただきまして、上げるということにもなろうかと思いますけれども、まあ業界といたしましての本来の任務は、やはりできあだけ設備を近代化して、両者の福祉をはかっていく、こういうように全力を上げるように努力していだくべきだと、こう存じております。私自身もこの関係の方面で顧問をいたしておりますが、そういうように努力をしていきたいと、こう存じておりすす。

○坂本昭君　今度は一カ年を期してすべてのクリーニング商にクリーニング師を必置するということになりますが、山間僻地、最近は化繊もずいぶん行き渡っておりますし、かなりな僻地にもこの制度が二カ年以内には及ばなければなりません。そうした場合に、一人で知っているところも私はいなかへ行くとかなりあると思う。そらした場合に、このクリーニング師必置のこの制度を設けるためには、いろいろと特別な指導を講じなければならないと思いますぶ、提案者並びに厚生省の方で、どういうふうなお考えを持っておられるか、御説明をいただきたい。

○衆議院議員（長谷川保君）　これは先ほど来申し上げておりますように、最近の化繊等の非常な進歩普及のために、非常な努力をしてクリーニング師の技術を高めなければならぬというとで、各地方に塗りましても、たぶん先生方のお国の方でも同様だと存じでおりますが、お調べいただけばわかりますように、非常な業界も努力をいたしまして、講習会等をやっておりすす。ただいまお話しの、たとえば山の奥等で、一人親方としてやっておるようなところは、非常に忙しいために、なかなか講習会に出られないという点もあろうかと思いますけれども、そういう点は、やはりできるだげ業界といたしましても、そちらに出やすいような態勢を作ってやる。たとえばその方の近くに講習会を移動してやるというような方法において技術を妬めませんことには、この業務が遂行されない時代がきておる。この点につきましては、既存業者をこの試験等で絶対廃業させるというようなことのないように、業界としましては努力すると申しておりますけれども、同様に、ただいまのような技術の問題につきましても、あとう限り講習会をやっていく、数多く開きまして、この技術の向上をはかって、万遺憾なきを期していくように、業界の方としましてもやるように、私どもといたしましては督励をしたい、こういうふうに考えておるわけでありまして、業界もその決意で、今回のこの法案の提出について私どもに申しておるわけであります。細部の点につきましては環境衛生部長から……。

○説明員（聖成稔君）　ただいま坂本先生の御質問の問題でございますが、確かに僻地に参りますると、一人あるいは夫婦二人でやっておるといったような実態であって、クリーニング師を雇う能力がない。結局クリーニング師必置の義務が生ずれば、みずからクリーニング師の資格を収得する以外に方法がないというケースは相当あるだろと、私ども考えておるわけであります。そとで、まず先ほどお答え申し上げましたように、クリーニング師の試験を受けるための受験資格であります。これは背であれば高等小学校卒業、現在では新制中学卒業ということでありますが、特に古い人では尋常小学校だけしか出ていない。従って、高等科を卒業していないということになりますと、受験資格がないということになるわけであります。この点につきましては、すでに今までにおきましても、省令をもちまして、厚生大臣において昔の小学校の高等科を修了した者あるいは現在の中学校の二年を終わった者とおおむね同等の学力ありと認めた場合には受験資格を与えることになっておるわけであります。そのために必要な講習会を都道府県の方でやってもらいまして、その講習会を受けた者を厚生大臣は受験資格ありというふうに認定いたしまして受験さしておるわけであります。従って、今後、このような改正が行なわれれば、ますますその措置を強化してやっていく必要がある、かように思うわけです。 　次に、それにいたしましても、先ほど申し上げたように、衛生法規、それから公衆衛生に関する簡単な知識、そのほかに実務に関する試験という三点が試験科目になっておりますが、特に、そういう特殊なケース等につきましては、極力実務的な、技術の方面に重点を置いて試験をやるというようなことも考慮して参らなきゃならんじゃないかと、かように考えておるわけであります。なおまた、このクリーニング試験に不合格の原因として考えられますのは、筆頭による表現力が不足しておるというケースもずいぶんあるようでありまして、すでに埼玉県等におきましては、口頭試問の形式で試験をやっておるというようなこともございますので、こうした方法も考慮いたしまして、極力その救済に遺憾なきを期したい、かように考えております。

○坂本昭君　僻地の特殊な状況については、十分、提案者並びに行政官庁において、今言われました努力をお願いしておきたいと思います。 　それからなお、先ほど来、討議されました融資の問題について一言お尋ねしたいのですが、この書類によりますと、今度の洗たく機並びに脱水機に必要な所要融資総領が三億数千万円に達するようですが、これに対して、組合としては交渉をせられて、ほとんど融資を受け狩る見通しである、まあ、見通しであるというような報告を私も受げておりますが、この見通しということだけでは、はなはだおぼつかないのであって、これに対して、何らかもっとこれを強化する具体的な手段、方法、そういったものは提案者においては御検討しておられますか。

○衆議院議員（長谷川保君）　この点につきましては、私ども一番心配をしておりますところでございます。先ほど来由しておりますように、クリーニング環境衛生同業組合の方でできるだけの尽力をして、ただいま申しましたような、まず融資の面につきましても、各金融公庫等を通じまして努力するとともに、機械を入れることについて、大体、月二千円か三千円の月賦で入るようにすると、そういうようにすでに処置をいたしてございますものですから、この点は案外心配ないのではないか。ことに昨年――三十三年以来、こういう傾向になるということから、急速に機械をもうすでに相当入れました。多分、お手元にあります資料と、先ほどの環境衛生部長からの資料との機械数の違いということにも察せられますように――ちょっと、業界の方で調べましたのは相当期間が長く、問い合わせましてから返事がくるまでだいぶ長かったものですから、そこで数字が違うと思いますが、それでお察しいただけまずように、急速に機械を入れております。入れられるようにすでにできて事態が進んでおりますので、その点は案外心配ないのではないかというふうに考えております。まあ、月二千円ないし三千円の月賦ということになれば、その程度のものができないというところは、最近の御承知の、山の奥でも、もう、村長でも村会議員でも、あるいはまた、ちょっとしたお百姓さんの家でも、みんな洋服を洗うという時代が来ておりますものですから、まあ、最近の業界の発展ぶりというものは相当目ざましいものがございます。なるほど事業所の数としては相当多うございまして、その意味において飽和点に達しておるようにも考えられますが、同町に一般国民の、洋服を着る、従ってクリーニング商を利用するという、その数はもう著しく発展しております。従って、月二千円ないし三千円の月賦も払うことができないというような事業所は、そうないというふうに私どもには考えられるのであります。この点はなお努力させますけれども、まずまず心配ないというように考えております。

○徳永正利君　私この法案は賛成でございますが、二、三点お聞きしておきたいと思うのでございますが、宿屋なんかでお客さんの洗たくをやって料金を取るというのは、クリーニング業法の適用があるわけでございますか、どうでございますか。

○説明員（聖成稔君）　旅館やホテル等で、みずから設備を持っておって、お客に限って洗たくをやってやるというのは、これはいわゆる営業が反復継続して不特定多数人を相手にする、こういうことが一般常業の実態でございますので、特にクリーニング商の手続といいですか、そういう必要はないと考えております。

○徳永正利君　それから今までにクリーニング師の試験を受けられた合格率でございますね、これはどのくらいの程度になっておりますか。

○説明員（聖成稔君）　全国的なものはございませんので、取り急ぎ近県につきまして調査したものを先ほどちょっと申し上げたわけでございますが、たとえば東京では六六％、あるいは神奈川県では六九％、高いところでは、茨城県が九一％といったような状況でございます。

○徳永正利君　まあいろいろな、県によってまちまちのようでございますが、一番御心配の、付帯決議がついております。廃業のやむなきに至らぬというのは、クリーニング師の試験の問題だろうと思うのですが、この点、今は比較的厳格におやりになっておるだろうと思うのですけれども、この点が一つ心配な点があるわけです。これは先ほど来皆さん方からいろいろ御質問があって、全きを期す、一人もないというようにやるということでございますから、その点は十分お含みを願って、廃業のやむなきに至るというようなことのないようにお願いを申し上げておきます。 　それから先ほど長谷川さんがおっしゃいましたことでございますが、非常に零細なクリーニング師というのが実はあるわけなんです。この前、どなたかの御発言だったかと思いますが、東京にも何か手でやっておるところがあるということを聞きます。私の知っております範囲でも、家庭用の電気洗たく機でワイシャツ、シャツ類を洗たくしてやっておるというところもあるわけなんでございます。こういう人が、説明を見ますと、最低限度のもので一式八万円の金がかかる。床を直すのでも五千円程度のものがかかるということでございますが、先ほど御説明のように、月二千円ないし三千円で償却できるというお話ですけれども、実際手で今までやっておったとか、あるいは家庭用の電気洗たく機で営業をやっておったという人が融資が受けられない、あるいはまた受けても非常に償却に困難があるというようなことのないように、まあ大きなところを見ますと、八万五千円やそこらの金は大したことはないと思いますが、実際に町を見て回りますと、零細な、電気洗たく機を回しておるというのがあるのでございます。この点は提案者におかれましても、今後また業界等とも御相談もあることと思いますが、どうかこの法律ができ上がりますために、大きな圧迫を受けないように十分御指導なり、御援助を賜わりたい、かように考えてお願いを申し上げる次第でございます。

○衆議院議員（長谷川保君）　その点につきましては、あくまでも既存業者を一人も落とさないように業界ともよく連絡いたしまして、あらゆる努力をいたしたい、かように存じているのであります。また、厚生省の方でもさように努力するというお話でございまして、再考力を合わせまして万遺憾のないようにいたしたいと、こう思っております。

○委員長（加藤武徳君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　それでは速記を起こして下さい。 　他に御発言もないようでありますから、質疑は尽きたものと認めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤武徳君）　御異議ないものと認めます。 　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正の御意見等おありの方は、討論の中でお述べを願います。他に御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤武徳君）　御異議ないものと認めます。 　それではこれよりクリーニング業法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案を原案の通り可決することに賛成の方は挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（加藤武徳君）　全員一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案の通り可決すべきものと決定いたしました。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　速記を起こして。

○吉武恵市君　私はこの際、ただいま決定されました本案に対しまして、お手元に配付しておりまするような付帯決議を付することの動議を提出いたしたいと思います。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　クリーニング業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案 　　政府は、本改正法の円滑なる実施をはかるため、次の事項について、すみやかに適切なる措置を講ずべきである。 　一、洗たく機、脱水機その他木法改正に伴う施設の整備を行なうことになる場合、当該炎者の必要なる資金につき、金融措置等ができるだけ円滑に行なわれるよう配慮すること。 　二、新たにクリーニング師の資格を取得せんとする既存業者に対しては、講習その他適切なる指導を行ない、廃業等のやむなきに至る者の生じないよう配慮すること。 　以上でございます。

○委員長（加藤武徳君）　ただいま吉武君から提出の付帯決議案を議題とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤武徳君）　御異議ないものと認めます。 　それでは吉武君提出の付帯決議案を議題といたします。 　提案理由の御説明をお願いいたします。

○吉武恵市君　ただいま提案になりました付帯決議案につき簡単に御説明申し上げます。先ほど来、各委員から質問の出ましたように、本法の改正は、一つは、その施設の改善をはかることにあるのであります。これは非常にけっこうなことでありまするが、しかし、洗たく機、脱水機、その他施設を整備いたしまするのに、御答弁のありましたように、相当の資金を要するのであります。数多くの業者の中には、その資金の調達に困られる者もないとも限りませんので、これらの資金の調達につきましては、政府におかれましても、できるだけ円滑に御配慮を願いたいというのが第一点であります。 　第二は、本法の改正の二点でありまする五人以下の業者にもクリーニング師を置くようになるのでありまして、このこともきわめてけっこうなことでありまするが、しかし、既存業者の中に、もし万一クリーニング師の資格を取得できないために廃業するというようなことが起こりましては、まことに気の毒だと存ずるのであります。従いまして、これらの者が盛業しないで済むように、講習その他適切なる指導を行なわれまして、みんなが資格を収得できるような御配慮を願いたい。 　以上の点でございまして、各委員の御賛同をお願いする次第でございます。

○委員長（加藤武徳君）　ただいまの付帯決議案につきまして、質疑のおありの向きは御発言を願います。――別に御質疑もないようですから、採決いたします。 　吉武君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（加藤武徳君）　全会一致と認めます。よって吉武君提出の付帯決議案を本委員会の決議として本案に付することに決定いたしました。 　なお、議長に提出する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤武徳君）　御異議ないと認めますので、さよう決定いたしました。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　速記を起こして。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時八分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後一時五十八分開会

○委員長（加藤武徳君）　それでは再開いたします。 　請願の審査についてお諮りいたします。 　本日まで当委員会に付託中の請願は百四十四件でございまして、専門員の手元において整理せしめて参りましたが、案件が多数残りますので、便宜上、さらに委員長及び理事においてあらかじあ検討を行なったのであります。その結果、議院の会議に付するを要し、内閣に送付を要するものとの意見の一致を見ましたものを専門員をして報告いたさせます。 　なお、その他の請願はさらに検討を要するものと認め、これを保留とすべきものと協議いたしました。御報告をいたします。

○専門員（増本甲吉君）　ただいまお手元にお届け申しました紙に書いてあります通り、百三十件でございます。

○委員長（加藤武徳君）　ただいま増木専門員から報告いたしました通り、本委員会の決定といたしまする請願が百三十件ございますが、これを本委員会で採択十べきものと決定いたしまして御異議ございませんか。 　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤武徳君）　御異議ないものと認めまして、さように決定いたしました。 　　―――――――――――――

○委員長（加藤武徳君）　それでは次に、社会保障制度に関する調査の一環として一般厚生行政に関する件を議題といたします。 　きょうは予算の問題その他で政府の出席者が少ないのでございますが、ただいま厚生省の河野引揚援護局長、社会局の実本庶務課長、年金局の高木福祉年金課長、社会局の中村生活課長が出席をしております。御質疑のおありの方は、逐次御質疑をお願いいたします。

○藤田藤太郎君　私二、三点、きょうは質問をしたい。年末に差し迫っていろいろな問題があるのでありますから、順次実感を明らかにしていただきたいと思うわけであります。 　第一番目に御質問申し上げたいのは、赤い羽根の年末の運動でございます。この概要について、どういう工合に、各府県ごとにその募金が集まり、どういうところに、どのようにして配分されているかという実態を御説明を願いたいと思います。

○説明員（実本博次君）　お尋ねの赤い羽根募金の年末募金のお話でございますが、ことしは、御承知のように、共同募金の募金期間を、法律に定められております期間を、従来十月一カ月とございましたのを、十月から十二月までというふうに、三カ月に募金期間を延長いたしまして、歳末に従来行なわれておりました歳末助け合い運動の一環として、金品の募集をしておりましたのを、兵阿蘇金の方でそれを行なうということにいたしまして、共同募金と社会福祉協議会の共催、そのほか各市町村社協、その他婦人会とか、そういった地域の社会福祉団体の協賛を得まして、ことしはそういった金品の募集、それからその他無料診療、あるいはその他の生活相談といったようなものを全部ひっくるめまして、十二月の一日から年末まで、そういった運動を各地に展開してやらしております。で、これは社協と共募が中心になりまして、あと、先ほど申し上げましたような地域の社会福祉団体、その他の関係団体がそれに参加して、各種の、今申し上げましたような金品の募集を中心としました社会福祉活動を行なう、こういうふうなことでやっております。

○藤田藤太郎君　大体二、三年の状態は、どれくらい集まって、どういう工合に執行したか、今年はどのくらい予想して、どんな工合に支給するか、これをちょっと。

○説明員（実本博次君）　従来歳末助け合い運動ということで、金品その他を集めて配分いたしておりましたが、お金だけのあれで実績が上っておりますのは大体二億円程度のお金が集まる……。

○藤田藤太郎君　毎年ですか。

○説明員（実本博次君）　はあ、従来です。それから品物も大体金目換算いたしますと、大体同程度の領のものが集められまして、その地域のリードを持っている人々に配分いたしております。ことしも大体従来の二億円というようなものを目標といたしまして行なっております。まだ目下運動の継続中でございます。

○藤田藤太郎君　そこで、この赤い羽根運動というものは、いろいろ地域において問題を起こしているわけです。たとえば事務費によけい使い過ぎたとか、それからまたは、配分上の問題について、いろいろ問題を起こしているわけです。私は、きょう差し迫っていますから、いろいろな問題は、詳しいことは言いたくありませんけれども、今年の目標ですね、品物が二億円、金が二億円、四億円ほど大体集まる予想だから、どういうところに配分ざれるか、それを一つ聞きたい。

○説明員（実本博次君）　これは御承知のことと思いますが、各都道府県におきます共同募金会、それから各都道府県におきます社会福祉協議会というものが、共催いたしておりまして、寄付金の募集、それから配分に関する業務の責任は、各都道府県におきます共同募金会が、その責任者として、実行いたしております。そうして今度は、そこで配分案がきまるわけでございます。その配分案を実施いたしまして、対象者に金品を送る計画を立ててるのは、社会福祉協議へで立てまして、社協が、そういう人々に、集まりました寄付金品をお分かちする責任者になっておりまして、それぞれ共募と社協で、各都道府県ごとの共募と社協で、その配分、募集目標を立て、金額を立て、それから配分計画を立てて、そうしてそれを実施いたしておる、こういうふうになっております。で、中央の共同募金会と、全国社会福祉協議会で、冬団体におきますいろいろな連絡調整の事務に当たっております。

○藤田藤太郎君　それでは、思想だけはわかるのですけれども、大体詳しいことは……資料はありますか。

○説明員（実本博次君）　お尋ねの十二月募金につきましては、まだ実績が、全部締め切っておりませんので、中間報告的なものもまだ、年末のことで、もらっておりませんのですが、従来、十月から行なっています、年末助け合い募金ではない、共同募金の方の中間報告も、資料としてまとまったものは、まだできておらぬわけでございます。

○藤田藤太郎君　だから、今年のものがなければ、昨年のでけっこうですから、一つ資料を出していただきたいと思います。それから今年の分も明細にして後ほど、どうせ来年になりますけれども、資料をいただきたいと思うのです。 　ただ、私はなぜきょうこういうことをお聞きしたかというと、従来、金は相当集まる。半強制的なような格好ですね。末端へおりますとそういう募金の金は、一軒幾らとか、街頭の分と合わせて、半強制的なような格好で、この募金が行なわれている。だからそういち金というものは、やっぱり僕は国民に、その募金されたものと、使途、事務費にどれだけ使ったか、輸送費、これも事務費に入りますけれども、どういうところに、どういう工合に配分したかということが明らかにされないといかぬのではないかと思うのです。私の県でも問題を起こしました。それで、最近は非常に熱心におやりになっていただいていると思うのですけれども、こういう点はどの程度今の中央募金会と福祉協議会とが、指導して、府県のそういうところで配分されるわけですけれども、厚生省はどの程度の責任と監督があるわけですか。

○説明員（実本博次君）　お尋ねの寄付金品の配分の問題でございますが、これにつきましては、年末助け合い運動につきましても、社会福祉事業法の七十六条によりますと、「共同募金会は、共同募金を行うには、あらかじめ、協議会の意見をきき、」協議会と申しますのは地域の社会福祉協議会ですが、ここでは府県社協をさしておりますが、「意見をきき、共同募金の目標額、受配者の範囲及び配分の方法を定め、これを公目するとともに、都道府県知事に届け出なければならない。」ということで、各都道府県の知事さんのところにその募金の目標額とか、受配者の範囲とか、それからその配分の方法とかというものをあらかじめ届け出て公示するわけでございます。その結果、集まりましたものをまた都道府県知事はその通りになっているかどうかということを報告を取らして、そこで募金の計画通りいっているかどうか、配分が正しいかどうかということをチェックさせるようになっております。従いまして、各都道府県ごとに知事さんのところでそういうことをどういうふうに行なわれる予定であり、結果はどういうふうになったかということが照合されて参りまして、それにつきましていろいろ処置をいたすということになっております。

○藤田藤太郎君　だから私が申し上げたいことは、間違いのないように、私はやっぱり運営の指導監督は厚生省にあると思うのです。間違いを起こさないように、今年こそは、半強制的に集められる金なんですから、それからまた品物なんですから、それは一つやっていただきたいということが私の意見なんです。だから、今詳しいことを時間をとって、その実態をここでつまびらかに、意見が私はあるのですけれども、これはきょうはやめますけれども、今年の分は間違いを起こさないように明確にしてもらいたい。それでぜひその実態をこの社会労働委員会に明らかにしていただきたい、ここ二、三年の分と今年の結末を、資料を一つ提示してもらいたい。 　それじゃこの問題ほかに御意見がなければこれくらいにしておきまして、次の問題に入ります。 　これと関連してですがね、年賀郵便の一円分がありますね、この一円分は年によって違らし、また、これは郵政省との関係で、実際に郵政省が働いておられて、厚生省というよりか……。そういう年賀郵便のお金をもらって、赤十字とかそういうところに援護されている問題だと思うのですが、去年、おととしですね、順送りにことしとの計画を、それから去年、おととしのは決算されておりますが、ことしの計画は、どれだけやられて、どのくらい入って、どういう工合にやったかということを、一つ年次別に二、三年前からでけっこうですからお願いしたい。

○説明員（実本博次君）　お年玉のはがきを売りました利益につきまして、共同募金を通じて社会福祉施設に配分していただきます全額でございますが、これは三十三年度には法律が改正されまして、従来は社会福祉の事業に対してのみ寄付金の対象者を限定いたしておりましたが、三十三年の法律改正によりまして、非常災害による被災者の救助を行なら団体、あるいはガン、結核、小児麻痺等、特殊な疾病の学術的研究及び治療を行なら団体、あるいは原爆被爆者の治療、援助を行なら団体というものが配分の対象につけ加えられました。従って、配分対象がふえたわけでございますが、社会福祉事業につきましては、従来日赤、共募合わせまして大体四億五千万円というふうな配分額を受けておりましたが、三十三年の法律改正によりましてほかの対象がふえましたが、今年度の配分金におきましても、大体従来と同様四億五千万円という配分を受けております。

○藤田藤太郎君　その四億五千万円を受けられたお金は、どこへなんぼ、どこへなんぼ配分されておりますか。

○説明員（実本博次君）　四億五千万円のらち大体、募金管理会というものがございまして、それの事務費に大体六千万円ばかり納入しなければならない。従いまして、あと三億と九千万円が実際の日赤、共募というところに配分される額になっておりまして、大体九千万円が日赤、あとの三億円が中央共同募金会ということになっております。そして中央共同募金会に、全国の社会福祉の団体の約千二百ばかりの団体に、その三億円の金が各都道府県の共募を通じて配分されると、こういうふうになっております。

○藤田藤太郎君　三億円が共同募金の――各府県に三億円を配分して、日赤は九千万円と、こういうことですか。

○説明員（実本博次君）　ええ。

○藤田藤太郎君　そうなりますと、共同募金と社会福祉協議会との関係で配分ざれるのは、年々七億円くらいのものを配分ざれるわけですね、品物をまぜて。

○説明員（実本博次君）　今の御質問は、先ほど私が御説明申し上げましたのは、年末におきます歳末助け合い運動として集まります募金額が三億ございましたが、従来十月にやっておりました共同募金本来の募金額、これはもっと多うございまして約十三億ございます。ですから、ことしから初めて歳末の助け合い運動として共同募金が行ないます二億円というものは、それにプラスされて参るわけでございまして、本来昭和二十二年から行なっておりました――十何年間行なっておりました共同募金、十月一カ月だけで行なっておりました共同募金、これは三十三年度の実績が約十三億ということになると思います。従いまして、十三億の一般共同募金と、それから今の日赤、中央共募に配分されます四億五千万円、それから年末助け合い運動として予定されております二億円の総計約十八億でございますかが、民間のこういった資金ということで、募金額ということで、各民間団体に配分される、こういうふうになっております。

○藤田藤太郎君　この六千万円の事務費というのは、共同募金会の事務費ですか。

○説明員（実本博次君）　これはお年玉のはがきの募金を管理いたします郵政省の外郭団体で、法律上認められた郵便募金管理会というのがございます。それの法律上所定の手数料でございます。

○藤田藤太郎君　郵便募金管理会という所へこれが六千万円行って、日赤は九千万円、それであと三億が共同募金、十月一カ月が十三億で、年末のやつが二億と二億、こういうことですね。相当な金になりますね。この中のたとえば会計上の問題は、明らかに会計検査院の検査も受けるような仕組みになっておりますか。

○説明員（実本博次君）　これは主として各都道府県におきます共同募金会、これは厚生大臣の監督あるいは都道府県知事の監督ということで、その監督権の発動としての経理監査なり使途の監査を実行いたしております。会計検査院の場合は、国費ではございませんので、会計検査院の検査を直接受けるということは今までやっておりませんが、お願いしてやっていただくというふうなことはあります。

○徳永正利君　関連して。郵便募金管理会というのはどういうあれですか、構成なんですか。

○説明員（実本博次君）　今お尋ねの募金管理会でございますが、これは昨年の法律改正で、お年玉つき郵便葉書及び寄付金つき郵便葉書等の発売並びに寄付金の処理に関する法律というのがございまして、これの一部改正が昨年行なわれました結果、この募金管理会というのが、その法律の中で認められました会でございまして、これは郵便募金、一円の寄付金の、はがきから上がってきます一円の募金の分について、募金を保管し、そしてその管理をいたします特別な法人ということで認められました。いわば郵政省の外郭団体というふうな性格の法人でございます。

○徳永正利君　それは、ただ管理するだけですか。

○説明員（実本博次君）　それの業務につきましては、同法の二十四条に、「寄附金の受入及び保管」、「配分金の交付及び配分金に係る返還金の受入」、それから「交付に係る配分金の使途についての監査」、それから「前三号の業務に附帯する業務」、こういうふうな業務を行なうことになっております。

○藤田藤太郎君　私は、これは非常にとの内容をお聞きしたいのですけれども、きょうはまあやめます。これは資料を下さい。いつくれますか。

○説明員（実本博次君）　三十三年度のあれにつきましては、共同募金全体のものにつきましてはできておりますから、きょう、あとで差し上げます。

○藤田藤太郎君　それでは、今年度の計画についても、できる範囲の資料を、きょう、あすにいただきたい。私も少し問題を持っているのですけれども、いずれまたそれを見せてもらってからにして、きょうはやめます。

○小柳勇君　私は、母子福祉年金を中心に二、三質問いたしますが、現在の国民年金の申請状況について、老齢年金、障害年金、母子福祉年金の三つに分けて御説明を願いたいと思います。

○説明員（高木玄君）　現在、私どもの手元には、全国統計といたしましては十一月三十日現在の統計ができておりますが、これによりますと、老齢福祉年金につきましては、本年の福祉年金を受けることができる者の数が、予算上百九十八万五千八百七十四人見込んでおりまして、それに対しまして、市町村にすでに裁定請求の手続を終わりました者が、百八十三万九千六百八十八人ということで、全体の九三％が十一月末日にすでに裁定請求の手続を終わっております。 　障害福祉年金につきましては、受給予定者数が十八万二千百三十六人ということでございますが、これに対しまして十二万二千三百三十三人、率にいたしまして六七％に当たる方々が裁定請求の手続を終わっているわけでございます。 　母子福祉年金は、非常に率直なところこの書類の出工合が悪うございまして、私どもは、この母子福祉年金を今年もらいに来る方々が四十万六千八百七十四人というふうに考えておりましたが、それに対しまして、十一月三十日現在市町村に手続を終わりました者が十三万三千三百七十人で、比率にいたしまして三三％、ちょうど三分の一の方が裁定請求の手続を終わった、かような状況でございます。

○小柳勇君　この母子福祉年金で三三％だということで、ほかのと率が非常に違いますが、原因をどういうところに見ておられるか、御説明願います。

○説明員（高木玄君）　この点は、私どもも非常に心配いたしまして、いろいろとその原因につきまして、都道府県の当局その他からその状況を調べてもらっているのでございますが、これはいろいろな原因が競合してこういう結果になっているのじゃないかというふうに考えております。 　まず、受給権者側の事情から考えてみまするに、老齢年金とか障害年金の場合のように、外形的な判断が母子年金についてはできないわけでございます。障害年金であれば、外形的に見てもこの方は障害者であるということはわかるし、年寄りならば外から見てもわかるわけでございますが、母子年金の場合には、その家庭の内部に立ち入って見ないと、内部に入って調べて見ないと、母子世帯であるかどうかということがつかめない。そういう事情から、市町村役場でも非常に母子世帯の把握に苦労しているわけでございます。老齢年金の場合でございますと、戸籍簿だけ見て七十才以上ということであればすぐつかめますし、障害手金なら身体障害者手帳がすでに発給されておりますので、そういう基礎資料によって把握できるのでございますが、この母子年金の場合は、市町村の当事者自体が非常に把握に苦しんでいる、こういう状況でございます。次に考えられますのは、こういった母子世帯の方々が昼間お子さんを頂けて働きに出ておられるために、役所に来て手続をとる時間的余裕に乏しいという事情がありはせぬか。それから確かに、これは老齢年金や障害年金に比べますと、母子年金の場合は、裁定請求の手続がやや複雑になっております。そういった点から、非常に手続がめんどうくざい、煩にたえないというような印象を受けて、手続をするのを渋っているという向きがありはせぬか、かように考えます。それから、老齢、障害に比べまして、所得制限が母子世帯の場合には特にきびしく響いたのじゃないかというような点も考えられます。それから、母子福祉年金につきまして手続をとりますと、その方の前年度の所得でありますとか、なくなった御主人が、死に別かれたか生き別かれたかというようなこと、それから現に義務教育の終わっていないお子さんを養っておられるかどうか、こういったような所得関係、身分関係につきまして審査されるわけでございますが、こういった内部に立ち入って調査されることを嫌う傾向が、母子世帯には間々あるのでございます。こういったような事情も左右していないかということでございます。 　それから、私どもがこの母子福祉年金をもらえるというふうに推計いたしました基礎数字は、昭和三十一年に実施されました全国母子世帯の実態調査に基づいているわけでございますが、その調査によりますと、死別と生別の割合というものがはたして実態に合ったものかどうか。つまり、三十一年調査の当時の死別率、生別率をそのままとって、私どもは推計したわけでございますが、その後三年経過いたしております現在において、その死別率、生別率というものがはたしてそのまま採用できる実態にあったかどうか、この点にも一つ問題がございます。現に、私どもが母子福祉年金についていろいろ調べて参りますると、対象として調べている母子世帯が実は生別世帯であったというケースに間々出っくわすのでありまして、そういった点から生別母子世帯というものがふえてきている傾向にあるのではないかということも考えられるわけであります。 　それから、この母子福祉年金は、他の福祉年金と同様に、軍人恩給の公務扶助料とか、遺族年金の扶助料とか、そういう既存の年金が受給されている場合には支給されないわけであります。そういった公務扶助料なり遺族年金の扶助料の受給者数の計算に、やや少な目に計算し過ぎたのではないかという反省もございます。それから、都道府県なり市町村の担当当局が、何といっても数が圧倒的に多い老齢福祉年金をまず片づけ、その次に障害福祉年金を片づけ、最後に母子福祉年金、非常にむずかしいケースの多い母子福祉年金にとりかかるというようなことで、老齢、障害、母子というような順序で仕事をさばいていることもございますので、そういった時間的ずれもある程度左右してはいないか。 　この今申し上げましたいろいろな理由が重なり合って、こういう結果を生んでいるのではないかというふうに私どもは反省をし、その対策を練るべく努力しているような次第でございます。

○小柳勇君　理由について非常に詳しく述べられたが、それに対する対策について、今やっておられるのがあるならば、お聞かせ願いたい。 　なお、今後の計画についてどういうことを考えておられるか。特に、この仕事の都合で役場に出る機会が少ないとか、あるいは手続が複雑だというふうな問題については、検討すればできはしないかと思うのだが、そういう問題についての具体策を聞いておきたいと思う。

○説明員（高木玄君）　その母子福祉年金が、老齢、障害の両福祉年金に比べまして、特に書類の出方が悪いという点は、私ども現在痛切に反省し、心配している問題でありまして、この原因については、今申し上げましたようないろいろの原因が考えられるわけでございます。私どもが今後やりたいと思っておりますことは、まず第一に、何としても裁定請求の手続をとらせるように、もう一回徹底的にＰＲを母子世帯についてやってみたい、これがまず第一番でございます。第二番目に、今先生御指摘のように、手続面で煩項だという点は、私どもはもう一ぺん考え直してみまして、緩和できるところは極力緩和するように、もう一ぺん検討してみたい。その検討の結果によって、もし緩和できる余地がございますならば、来年に入って早々その旨を都道府県市町村の方へ連絡したいというふうに考えでおります。それから、昼間手続がとれないというような点につきましては、各都道府県を通じまして、市町村にいろいろとお願いいたしまして、現に市町村によりましては、日曜というような休日、あるいは夜間に、特に受付をしているような事例もございます。いずれにいたしましても、私どもは、これは十一月末日現在の数字でございますので、本年一ぱい、この十二月末までの傾向を見て、その上でさらに的確な判断を下したい 　御承知の通り、母子福祉年金自体が、本年の五月から仕手に着手しまして、現在まで半年ぐらいの間にＰＲも、手続も、すべて進めて参った関係上、いろいろと不備不徹底の点が多いのでございます。そちいった点は、なおもう少し時間の経過を見まして、その実績をつかんだ上で検討してみたい。先ほど申しましたように、所得制限なり、そういったようないろいろの受給制限の面が母子世帯の場合特にきびしいのかどうか、そういった点はいま少し実績をつかんだ上で、根本的な検討をしてみたい、かように考えている次第でございます。

○小柳勇君　それじゃ、あとは女性の更生資金の問題を、新聞に少しきびしく書いてあるから、一つだけ質問しておきたいと思いますが、女性更生資金が年間予算三千百二十万も組んであるが、現在のところ六〇％しか使っておらない、予算が余っておるという情勢であるようでありますが、まず、その実情について説明願いたいと思います。

○説明員（中村一成君）　婦人更生資金と申しますのは、御案内の通り、売春防止法の保護更生関係の予算の一環といたしまして、要保護女子の更生のための貸付金、予算で本年度で三百二十方の予算が計上されております。これは三分の二の補助率で都道府県に対して補助するわけでございます。この消化状況でございますが、ただいままでに本年度で九百二十三件、三百十六万円ほど消化されております。

○小柳勇君　それはいつですか、三百二十万の予算で三百十六万ですか。

○説明員（中村一成君）　昭和三十三年度の実績でございまして、それで今年の二月末日までの貸し付けられたものでございます。

○小柳勇君　三十四年度の予算と、それから現在まで使った金、それはわかりますか。

○説明員（中村一成君）　三十四年度につきましては、ただいま年度の途中でございますので、正確な今日までの貸付の実績状況はわかりませんけれども、年度の途中までのものはわかっております。

○小柳勇君　その年度の途中と、実際保護施設などをどのように使われておるか、そのことをお聞きしておきたい。

○説明員（中村一成君）　ただいまの本年度の予算の交付の状況は後ほど申し上げますが、ただいまの御質問の中で保護施設の状況という御質問でございましたが、これは資金とは別に保護施設はどうなっておるかという御質問であろうかと思います。ちょっとその方を先に申し上げますと、資金の交付状況は後ほど調べて申し上げますが、保護施設は現在までに全国で六十二の保護施設ができております。これは都道府県立のもの、社会法人がやっておりますもの、それから公益法人がやっていますものを合わせまして、六十二の施設がございまして、それの収容いたしますところの定数が二千五百三十六名となっております。それの収容状況は、少しずつでございますが、だんだん向上いたしまして、十月の現在におきまして千三百八十九名、五五％を収容いたしております。 　更生資金の貸付につきまして、先ほど私三百二十万と申しましたのは、ほかの被服関係の、被服を支給いたしますところの補助金を申しましたので、まことに申しわけございません。更生資金につきましては、一けた違い、三千百二十万円の予算が計とされておりまして、そのらち三千万円がすでに本年度におきましては支給――支給と申しますか、都道府県に対しまして補助済みとなっております。従って、ほとんど、本年度の予算といたしましては、百二十万円を余して、使われておるということに相なっております。

○小柳勇君　貸付、これは生業資金、支度金、技能修得資金、生活資金など貸し付けているわけですが、その貸付が三千百二十万の予算に対して、現に、都道府県の三分の二が補助されるようですが、県の方の補助はほとんど済んでおるのでしょうが、その三分の一の貸付の方についてはフルに貸付ができているのですか。

○説明員（中村一成君）　御質問の、今度は都道府県から要保護女子に貸し付けた実績でございますけれども、これはまだ正確な数字が整っておりませんので、その点は私ども十分貸し付けられたかどうかわかりませんが、一応都道府県からの要求いたしてきたものにつきましては、全部払いまして、三百万円ほど県に行っておるわけでありますけれども、このところにつきましては、具体的な実際の女子に行きましたかどうかにつきましては明確でございません。

○小柳勇君　私が質問のねらいを初めに言えばよかったのですが、私は、実はせっかくこのように保護史生資金というものがあるけれども、保証人がないとか、住所が不定であるとかいうことで、生業資金や生活資金の貸付もできない。莫大な金を予算に組んでおっても、そういうものが十分に活用されないで、売春婦などが更生できない実情ではないかということが世間に話されておるので、その実情を知り、かっ、それがそういうことであるならば、住所の問題なり保証人の問題について考えて、せっかくこのいうな大きな目的についてできたりっぱな予算であるので、これをフルに使うように、できるならば来年度はもっとこれをふやして、そういうふうな婦人が更生するような方向に国策を立てるべきではないかと考えたので、質問したわけでありまするので、そういう質問の趣旨に沿うように、いま一度それの実情、今後の対策について、説明を願っておきたいと思います。

○説明員（中村一成君）　先ほどお答えいたしました通り、一応予算は許可されたことに相なっておるわけでありますけれども、御質問の通り、借ります場合におきましていろいろ問題点もあるわけでございます。それで、一番問題になりますのが貸付額の限度でございまして、現在までに貸付額は生業資金の場合一番高いのでございしますが、これは限度が五万円で押えられております。それから、御質問にございましたように、その保証人の問題その他におきまして、なかなか借りにくいという点があるのでございます。それで、私どもは、第一の貸付額の限度の問題につきましては、大蔵省と折衝いたしまして、世帯更生資金と同様最高額を十万円まで上げていただくように御了解いただきましたので、十二月一日から適用するようにすでに府県知事に通知済みでございます。 　それから、もら一つの保証の問題でございますが、これは私どもの厚生省といたしましては、府県に対しましてできるだげ借りる方々に、何と申しますか、便宜なようにと申しますか、借りやすいようなふうにして貸していただきたいというふうにお願いをいたしておるのでございます。ただ、府県の場合におきまして、そういう趣旨に沿って非常にめんどうを見ていただけるところと、それからもら一つは、やはりこれが貸し付けます額の中に、六割は国の補助でございますけれども、四割はやはり府県の金が入っているものでございますから、そういう府県の当局といたしましては、いろいろ府県の他のこういう貸付金の制度との振り合いもございまして、それでやはりそこを確保したい気持としては当然だと思うのでございますけれども、なかなか、何と申しますか、その返還につきまして十分な保証を希望せられる向きもありまして、非常にうまくいっておるというふうには断言できかねますが、しかし、厚生省といたしましては、こういう資金の性格上できるだけ相手の身になって貸付をするように、実は指導いたしているところでございます。 　それからまた、予算そのものの増額につきましては、限度額を十万円に上げていただきましたので、額そのものをふやしていただく必要もございますし、明年度の予算におきましては増額をただいま要求しておるところでございます。

○坂本昭君　一番最初に、委員長にちょっと伺いたいのですが、御承知の通り、国会では社会労働委員会というのは衆参両方にあります。それから、前は労働関係と厚生関係が分かれておったのが、一本になって、社会労働委員会になりました。そのために、非常に審議が、何といいますか、おくれる傾向が多いのであります。われわれとして何とかしてこれを分けていきたいという要望もあるが、それは別問題としまして、さしあたっては、衆議院の社会労働委員式で取り扱う問題というのはどうしても社会の当面する重大な問題、そういった問題を取り上げる傾向が非常に強い。また、参議院の場合には、これは特に野党の側の委員の構成にも関係がありますが、労働問題などは非常によく取り扱われる。そういう関係の中から、私は、参議院の社会労働委員会というものは衆議院と違った性質、性格を持つべきではないか。皆に、厚生行政というものはいつも日の当たらないところにある、その中でも特に問題にならない点、そういう面をこそ参議院の社会労働委員会は取り上げて、十分審議をして、日の目を見るようにする任務があるのじゃないか。きょうはちょうど予算の折衝の最中なので、大臣とか局長が予算折衝などに全力をふるってもらいたいということで、特に課長の皆さん方に来ていただいたわけですが、私はこの扱いは本日に限っては非常によかったことだと思います。これは委員長としてそういう措置をせられたことについて敬意を表しますが、参議院の社会労働委員会の性格を特徴づけるために、特に厚生省のふだんあまり論議の対象にならないようなところを、何もいじめるのではなくて、これを国会で取り上げて、そうしてこれを推進する、そういう面で今後一つ特に委員長におかれては推進をしていただきたい。そうして参議院社会労働委員会の任務と権威を高からしめるように、特にお願いしたいと思うのであります。本日は、非常に押し迫ったところにもかかわらず、そいう所管の課長を呼んでいただいたことについて、本日は敬意を表すると同時に、そういう方針について委員長さんの一応心がまえも伺っておきたいと思います。

○委員長（加藤武徳君）　ただいま坂本委員の御指摘のように、他の常任委員会のほとんどは政府の一個の省しか所管しておらぬといいう形ですが、今から三年半ばかり前の国会法の改正の際に、御承知のような形で、わが社会労働委員会は厚生省、労働省、この二つの省を所管する、かような形になってしまったわけです。その前は厚生委員会、労働委員会、二つの委員会があったのですが、これが一本になってしまった。従って、他の常任委員会と同じ程度の日数では十分に審議し尽くし得ない、こういう面もあるわけでして、今日まで国会の開会中は原則的に火曜並びに木曜で、火曜は厚生省関係、木曜は労働省関係、かような運営方法ではございましたが、私は必ずしも十分な日数と時間を費やしているとは思わないわけでありまして、今後どういう工合に定例日を持つかということにつきましては、理事の皆さんともともとと相談いたしまして、できるだけ審議日数を持ちたい、こういう方向で努力したいと、かように考えております。 　それから、衆議院と異なって、参議院の性格上違った立場で掘り下げる、そしてきわもの的なものでなくて、もっとじっくり取り組む案件も持とうじゃないか、こういうような御意見に対しましては、私は全く同感で、坂木峯員の御意見と全く一致いたしております。従って、具体約にどういう方向で、またどういう問題を取り上げるかということにつきましては、関係の委員の方々並びに理事の諸君等とも、とくと一つ検討いたしまして、おっしゃるような方向でこれまた進めて参るのが正しい、こう思っておりますので、かいつまんでの私の考え方をこの機会に申し述べておきたいと思います。

○坂本昭君　きょう、残念ながら与党の方は理事が一人も出ておらぬということは、はなはだ遺憾に存じます。これはあとで委員長からとくと御注意を与えておいていただきたいと思います。

○委員長（加藤武徳君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（加藤武徳君）　速記を起こして。

○坂本昭君　先ほど藤田委員と小柳委員の質問されたことに関連して、実木庶務課長にちょっとお尋ねいたしますが、先ほど来社会事業のいろいろな補助金の問題が出ていましたが、社会事業の振興会というのがありますね、あれはたしか所管はあなたのところではないですか。で、その振興会の予算並びに事業内容について、簡単に御説明いだたきたい。

○説明員（実本博次君）　お尋ねの社会福祉事業振興会は、昭和二十九年に法律によって設置されました特殊な法人でございまして、その事業といたしましては、社会福祉事業に対します金融、それと事業の育成、助成というふうな下を行ないます特殊の法人でございまして、それの資金につきましては全額国庫出資となっておりまして、現在のところ、三十三年度まで政府が出資いたしました出資総額が五億二千万円になっております。

○坂本昭君　この事業振興会が出資して、どういう事業をどういうふうにやっているか、それがうまく運営されていると考えておられるか、また改良をしなければならない点があるか、それらの点について。

○説明員（実本博次君）　この業務でございますが、先ほど申し上げましたように、社会福祉事業に対します金融を行なっておりますが、その対象は社会福祉法人であるものだけに限られておりまして、現在のところ、その五億二千万円の政府出資金をフルに、そういう社会福祉法人で社会福祉事業の運営上必要な経費にフルに活用いたしまして、これを貸し付けております。そして助成事業の方は、いまだ出資金が五億二千万円の程度でございますので、これがもら少し大きくなりましたら、助成事業もやりたいと考えております。 　その事業の運営状況でございますが、これは大部分が保育所、それから医療保護事業、養老院、その他の社会福祉事業ですが、大部分が保育所、医療保護事業に金融の便をはかっております。これの償還期間は最長十年で、十年計画で返していただく。金利が大体年五分二厘くらいになっておりまして、もちろん、その金利によってまた資金ができますと、それがまたそういう資金を需要いたします施設の人たちに振り向けられるというふうなことになっております。大体その償還率が、今のところ八割五分くらいまでの償還率になっております。

○坂本昭君　厚生省の、所管省としての振興会の運営についての意見……。

○説明員（実本博次君）　先ほど申し上げましたように、融資の希望額に対しまして現益の出資額の資金額というものがいまだ半分以下にしかなっておりませんので、もっと資金額の造成に努めたい。今やっておりますのは、大体今申し上げましたような資金の活用状況でございまして、特に取り立てて厚生省から特に監督上どうこうしなければならぬというふうなことはないと考えております。ただし、さっき申し上げましたように、資金額が少ないものでございますので、資金の需要者に応じ切れない、あるいは償還期間の来たものは、早く次の需要者に回せまするように、早く償還していただきたいということで、若干遅延いたしておりますものを、もら少し早く償還きせるようにしてやらなければならないというふうに考えておるわけであります。

○坂本昭君　先ほど来、藤田委員の質問を通しても、共同募金だとかお年玉はがきを通じて、年間約二十億程度の民間の資金が社会福祉事業の運営に用いられておる。そういう実情の中で、政府が振興金に出資しているのは、今までにもら数年たって、わずか五億二千万円にすぎない。非常にこういう点、遺憾であると思います。それで、先ほど藤田委員からも、共同募金の配分についての資料の提出を希望しておられましたが、振興会の事業の内容についても、一緒に資料として委員会に一つ提出をお願いいたしたい。できますか。

○説明員（実本博次君）　個々の貸付なり金融の個々の相手の資料まではできておりません。これは大へんな資料になると思いますが、大体設置されましたときからの資金の活用状況、これは差し上げたいと思います。

○坂本昭君　それで共同募金、助け合い運動、お年玉はがきと、厚生省もずいぶん苦労しているのですが、実はこれに厚生省のほんとうの苦労じゃない。人のふんどしで相撲を取っている。私は根本的にこういうことをお尋ねしたいのです。福祉国家としての社会事業をやっていく上に先立つものは、財政、お金であります。一体厚生省当局の方は社会卒業をやるための金が日本にはないと思っておるのか、あると思っておられるのか、御意見を聞きたい。

○説明員（実本博次君）　今のお話でございますが、お答えになりますかどうですか、本年度の社会局と児童局の予算の総計が大体五百五十億程度になっております。とれに各都道府県におきます負担分、法律上定められました負担分がございますが、それを加えますと、大体六百二、三十億になるというふうに承知をいたしておりますが、政府なり地方公共団体――国の行ないます社会事業上の財源と申しますか、それは大体その程度になっておりまして、これでもって毎年予算がこの線から大体少しずつ前進はいたしておりますが、この政府の六百何億に対しますものといたしまして、民間から共募が大体十三億、お年玉から大体五億ばかり、助け合い運動その他によりまして大体二十億というふうに、社会福祉事業上の財源というものは、政府民間を合わせまして大体若干七百億に欠ける程度のものが使われておる。これが政府全体の予算なり、あるいはその他ほかのいろいろな国々と比べてどうかというふうなことも考えてみなければならないと黒いますが、そのほか、社会局、児童局の所管いたしておりますもの以外のたとえば社会保険とか、結核予防法の関係とか、そういった経費全部いわゆる社会保障関係経費ということで締めますと、大体一兆四億円の一八％ですか、二千四、五百億までいくというふうに承知いたしております。これがこういった社会保障関係の先進国、中進国と比べまして大体中進国の状態に一致しておるというふうに考えておるのであります。

○坂本昭君　その中進国のところまできているけれども、一体金はあるかないか。どうも厚生省の皆さん方の予算折衝などを見ると、金はないというふうにあきらめて折衝をやっているように見える。それはなるほどないように見えるかもしれないが、私は実はあると思うのですよ。今初めて理事の方もお見えになりましたから、与党の方にも聞いていただかなければなりませんが、私は十分金はあると思う。ただその金の引き出し方が厚生省として、また、国民とし、てもその引き出し方を十分に指示していない。たとえば国の経済成長率はことしも六・四％でしたか、来年は七％をこえる。これは中進国の経済世長率どころではない。非常に発展している。その中で社会福祉、社会事業、こういったものは国の経済成長率に伴ってちっとも成長していない。私はそちいう点でもら少し研究もしていただきたい。私は全はあるところにはあると考えます。それを福祉国家を作るために耳上省も十分検討して獲得していただきたい。そういう点の努力がはなはだ足りないと思うので、今そういう質問をしたわけです。共同募金だとかそういう民間の社会事業にたよっていく、こういうことではほんとちの事業はできません。あらためて詳しい資料々見せていただきましたならば、それらを通じて当委員会で積極的にこれを指示していきたい、そう考えております。 　一つだけ新しい今度の事業の中に、心配事相談所というのを考えておられますが、それはあなたの所管だと思いますので、これについて簡単な御説明と予算の内容を御説明いただきたい。

○説明員（実本博次君）　お尋ねの心配事相談所と申しますのは、大体市町村の社会福祉協議会――市町村ごとに設けられております社会福祉協議会の運営にかかっておりまして、そして民生委員さんが主としてその相談の衝に当たるというふうな、民間社会福祉活動というものにそういう一般の相談事業を行なわせようではないかということで、今申し上げましたような市町村社協ごとにそういう相談所を作る、本来社会福祉の関係につきましていろいろそういう相談をいたしますのは、社会福祉事務所というのが、地方公共団体の生活保護なりその他の法律を実施いたします援護の実施機関といたしまして、市それから都道府県の郡部ごとに設けられております。これが大体その衝に当たるわけでございますが、なお、いろいろ気軽に、手近にいろいろ生活上の心配ごとなり、困ったことがおありになるのを、手軽に、気軽にそういう民間社会事業としてやっております相談所に持ち込んでいただいて、そしてほっておけばいろいろな社会悲劇なり、家庭悲劇が起こりますことを早目に持ち込んでいただいて、そしてそこで民生委員さんなり、その他の社協の人たちがそういう相談に当たりまして、そしてたとえば、それが持ち込まれます仕事に、ケースによりまして、それこそ社会福祉事務所の方へ行って、生活保護なり、医療扶助を受けさせてもらう、あるいは職安の方に連絡して何か適当な仕事をあれしていただく、あるいは少年の不良化防止の意味においていろいろ機関がございますが、そういう児童相談所なり、その他のそういった児童の健全育成のためにやって下さるいろいろな機構の方に連絡する、あるいは資金を貸し付けて更生をさせるというふうな、そこでいろいろ相談をしてあげて、そしてそういった家庭悲劇なり、何なりに至りません間に、そういう低所得の人々の転落防止なり、生活向上というものに役立たせるよう、こういうことで設ける施設でございまして、それに対しまして、国と都道府県がそういう施設を運営していきますに必要な経費の一部を補助するというふうな考え方でございまして、とりあえず各都道府県ごとに十カ所、五大市を含めます府県につきましては二十カ所というふうな構想で、配置その他につきましては、福祉事務所その他のととろへ非常に遠いようなところとかへんぴなところ、あるいは人口が稠密しておりますところにつきましては、非常にそういう低所得の人たちの多い場所というふうなものを見つけまして、そういうところに設置させるということで、大体その経費、一カ所年間二十万円というもので、五千三百万円ばかりの国庫補助を考えております。それに対しまして、地元の都道府県で、それと同額のものをつけて予算化して、それぞれの相談所に運営費として出す、補助として出す、こういうふうに考えて予算要求をいたしております。

○坂本昭君　民生委員ざんを初めとして、地区における社会福祉の第一線で働いておられる人たちが、この心配事相談所については、非常な関心と支持をしております。私はこのことはけっこうだと思います。名前もなかなかしゃれた名前でして、今までのお役所の名前と少し違っておって、一応その点はいいのですが、現段階においても、いわゆる福祉事務所がちゃんとありながら、十分な運営ができていない、働きができていないというのも、生活保護法の費用や、あるいは結核予防法の費用や、こういった予算面で縛られているのであって、そういう予算的な、厚生省として一番しなければならない点の義務を怠って、ただ形だけの相談所を全国に五百二十カ所作って、民生委員さんたちを、ただいたずらに統制をする、それもことに官僚的な統制ということに陥るようなことでは、私は全然意味がないと思う。できるならば、こういうものがほんとうに活用されるように、私もこの心配事相談所自体について、これが十分予算が取れ、ほんとうの働きのできるように支持するものであります。でありますが、ただこれだけ形を作って、器を作っただけではだめたんです。その点、十分厚生省として、これに見合ったほかの予算も確保せられて推進していただきたい、その点をお願いをして、今度はあと少し問題がありますので、次に、先ほどの両委員の質問に関連して、年金問題のことを一つお伺いしたいのであります。 　先ほど福祉年金の説明がありまして、小柳委員からもいろいろ細部にわたって質問がありましたが、この十一月からのこの福祉年金について、私も各地を回って一つの印象を持っている。それはそれぞれ三つの福祉年金については問題点があります。 　老齢福祉年金については、さしあたっての問題点は、生活保護との加算の問題だと思う。この点は、これはたびたびの委員会あるいはほかの審議会などでも意見を申しました。厚生省の趣旨が各地方になかなか徹底してない。それで生活保護の人だと全然もらえないのだというような考えが今に至っても非常に強い。それから最近になって、だんだん厚生省の通達も明確になってきて、何とかもらえそうだ、もらえるけれども、総理大臣が衆も両院において確言した約一千円程度、――なるほど千円程度には違いない。東京あたりだと千二百円くらいになるのじゃないかと思のですが、いなかへ行きますというと、これは八百円、あるいけ割るところも出てくるのじゃないかと思う。こういえ点は、どうもはなはだ遺憾だと思うのですが、まずとりあえずは、各地方の人に趣旨を徹底していただくこと、これが老齢福祉年金についての問題点だと思う。 　それから次の障害福祉年金については、やはり診察の問題が殖っていると思うのです。これもまだあなた方がお始めになって非常に苦労しておられますが、依然としてこれが問題点となっていうことを一つ申し上げておきたい。 　それから母子福祉年金については、先ほど小柳委員の指摘された通り、あなた方も率直に言っておられる通り、三分の一程度しか今申請が出ていない。ここで問題になるのは、生別と死別の問題だと思うのです。これは与党の方でも非常に熱心に、これは解決しなくちゃいかぬという意見が強いし、また、地方からの陳情を受けましても、一番強いのは生別の問題をなんとか解決してくれないかという点であります。で、私は何かこれはいい知恵はないか、要するに福祉年金というものは所得保障であって、生活に困っている人を一守るということであって、それが趣旨であって、特に母子家庭の場合には生活によけい因る、そういう趣旨から出ているのですから、その母子家庭は、世別であろうか、死別であろうが、まあこれから言えば問題外なんです、本来は。しかし、あなた方の方では、生別と死別とに分けておかないと非常に扱いにくいだろうという点から、とりあえず死別ということに限定したと思うのですが、実際上の取り扱い方としては、何らかの形で生別を入れないと、ほんとうに因っている母子家庭の現状を救う手段にならない。この点はもら今日非常に明確になっていると思う。で、私はこの点について、具体的にもら来年の立法あるいは法律改正についで作業を進められてもしかるべきではないか、何らかの規定を作って、生別母子家庭の場合でも、この福祉年金の恩典にあずかることのできるような作業を進められてしかるべきである、私はそういうふうに思うのです。それについて、あなたの方では、まだ母子福祉年金支給もしていないときですから、早いと言われるかもしれませんが、まあ心がまえなり、あるいは法律改正をするならばどういうふうにするか、若干の御意見があるならばお聞きしておきたい。

○説明員（高木玄君）　福祉年金と生活保護との関係につきましては、当初は不徹底な面もございましたが、最近は老齢加算制度が生活保護で申請される、母子加算なり、身体障害者加算というものが、それぞれ年金に対応してたなおろしされるといち趣旨が末端で徹底されております。たとえば、ほとんどが生活保護を受けております養老院におきましては、老齢年金の裁定申請手続を皆さんやっておられる、こういう状況でございます。この点で相当徹底していると思います。 　それから先生おっしゃいましたように、障害福祉年金について診断書の問題を非常に苦労して参りました。現在でもまだ未解決の点があると思います。障害福祉年金につきましては、国民年金の別表の一級該当の相当重い身体障害者に支給される、その一級に該当するかどうかは医師の診断書を添えてもらわなければならないということになっております。ところが、僻地でありますとか、離島等におきまして、お医者さんがおらないために診断書がとれない、こういう方がおられるわけであります。こういう方は、一応本人に自分の障害の程度なり、状態につきまして、申立書をうけて申請させております。今どんどんそれで申請させまして、それで受け付けております。これは来年に入りましたら、しかるべく予算措置を講じまして、それぞれ県の方から医師を派遣しまして、実地診断して診断書を作っていく、こういったような方式でこの問題を最終的に解決したいと、かように考えておる次第でございます。 　最後の母子福祉年金の生別の問題でございますが、これは生活の実態という点に着目いたしますならば、先生おっしゃる通り、生別、死別の区別はないわけでございます。特に生別と申しましても、夫に遺棄されたという母子世帯の生活状態は、死別以上に悲惨な状態のものがあるわけでございます。ただ、年金制度の体系の中に生別を取り入れるということは、実は非常に不可能に近いのじゃないかと思います。というのは、年金は老齢なり廃疾なり、生活の中心者の夫の死亡ということが現在この事故になっております。この事故が、この年金給付をするための事故が、人為的に作られるということは、年金の建前として困るわけでございます。ところが、生別を取り入れますと、年金をもらうために、極端な言い方をしますれば、年金をもらうために協議離婚をするというふうなケースも起こりかねないわけでございます。そういったような保険事故というものが人為的に作られるということから、年金の体系の中に生別を取り入れるということが非常に不可能に近いものでございまして、ことにこの福祉年金というものは、国民年金全体の制度の上から言いまして、拠出制の年金が基本でありまして、それを補ら形で仕組まれております。拠出制の年金は、これはいわば社会保険であるわけでありますが、世界各国の社会保険でこの生別というものを事故に取り入れている例はないのでございまして、もし社会保険の形態をとる場合に生別を事故に取り入れますと、そういったような年金給付というものが人為的に作られる、年金給付すべき事故が人為的に作られるということが、年金財政その他の面から非常に問題があるわけでございます。そういう点から、福祉年金が拠出制を補うという形をとっておりますので、拠出制でとうてい認められないものは同時に無拠出の方でも認めがたいというのが、現在の保険制度の体系からいっても非常に取り入れがたい、これが率直に申し上げたところ、私どもはさように考えておるような次第なんでございます。

○坂本昭君　きょうはまだあといろいろと委員の質問がありますから、その問題を根本的に討論しようと思いませんが、ただ、あなたの今言われたことははなはだ理にかなっているようであって、実は根本的に私は違っていると思うのです。と申しますのは、なるほど年金の体系の中で、今のような取り扱いをするということは一応は理にかなっているでしょうが、そもそもは年金制度というものは所得保障であり、防貧の制度である。私は、その方を先に考えてもらわないというと、これは政治にならないのです。これはあなた方の第一その金額ですね、金額でも非常に少なくて、こんなものは年金のうちに入らぬとさえ私は悪口を言いたいのです。だから理論としてあなた方がもてあそぶならともかく、われわれは、この年金は理論ではなくて現実の所得保障として、政治的な、これは与党も大事な公約として掲げられてきたものであって、そういう理論にとらわれるということは、多くのかえってあやまちを犯すのではないかと思う。たとえばあなた方の方で母子家庭について義務教育以下の子供については第一子を省いていく、こういうことは、なるほどそれは母子家庭というものは、その第一子とお母さんと含めて母子家庭なのだから、それについて千円、最初の子供はもう入っているのだ、理論からいえばそうかもしれないけれども、こんなに冷たい理論はないのですよ。私は今問題になっている国際労働条約、この中でもたとえば社会保障に関するものの中で、日本は非常によく整備されてきた、一応の格好だけは。その整備された中で、たしか国際条約の中で日本の加入してないのは、児童手当の制度だけです。児童手当の制度だけは入っていない。日本は子供がたくさんおるもんだから、これをやり出したら財政が持たぬというつもりかもしれませんが、これが一つ入ってないということは、私ははなはだ遺憾なことだと思います。だから、せめて母子家庭の場合、第一子ぐらいはこれはやっていいのじゃないか、私はそういう点でこの厚生省の案、あなた方があまりにも理論にとらわれて現実というものを無視し過ぎているのじゃないか、たとえばこの年金の併給の問題についてもこれは今あなたも言っておられましたけれども、併給の理論ということはあり得ません。確かにそれはあり得ない、それはそういうことのないようにやるのが年金なんですから。ところが、併給してもなおかつ生活していけないのですよ。たとえば最近問題になったあのけい肺の新しい保護措置法を今度変えますけれども、この場合も新しいこのけい肺の法律は労災法に入りますが、労災法で取り扱う場合は障害年金という形になってくると、今度は厚生年金保険と一緒になって併給できないというので差っ引いているんですね、すると、その差っ引かれる額がたくさんならばいいけれども、大体一方くれるのが、二、三千円、それから厚生年金保険の傷害保険をくれるのも一級の程度で、しかも十五年ぐらい働いても月に五千円にならないのですよ。 　そうしてももう両手、両足がなくなって厚生年金の障害年金をお受けになる、そういう場合も理論的に年金は併給できないからといって差っ引いちゃう。これは私はそれは算術ならいいけれども、年金法というのはこれは政治であって、そういうこの現実が非常に少ない場合にはやはり私は麿慮を要すると思います。なるほど理論は大事でしょう。しかし、私は理論よりも今日は実際が大事じゃないか、これは福祉年金の課長さんだけに申し上げてもいけませんが、どうかこの点は私一考をしていただきたい。まあ生活保護の老齢福祉年令の加算だけはのなた方の理論をくずさないで一応理論的に成功しましたが、いつまでもそういう理論にとらわれることなく、一つ飛躍していただきたい、そうしないと、ほんとうの社会福祉というものが保てないと思います。その点申し上げて、私は関連でありますから、一応私の質問を終わって、他の委員の御質疑をお願いいたします。

○委員長（加藤武徳君）　速記をとめて。 　　　午後三時二十五分速記中止 　　　―――――・――――― 　　　午後三時四十二分速記開始

○委員長（加藤武徳君）　速記を起こして下さい。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時四十三分散会