決算委員会 第7号

○委員長（上原正吉君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず委員の変更を御報告申し上げます。十一月十七日青柳秀夫君の辞任に伴いまして、重政庸徳君が補欠として選任されました。 　　—————————————

○委員長（上原正吉君）　昭和三十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十二年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十二年度政府関係機関決算書、昭和三十二年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和三十二年度国有財産無償貸付状況総計算書、昭和三十二年度物品増減及び現在額計算書を議題といたします。 　本日は郵政省の部を審議いたします。検査報告批難事項は第四百二十六号から四百三十六号までであります。本件に関し御出席の方は植竹郵政大臣、郵政省四村経理局長、同じく加藤次官、荒巻監察局長、大塚簡易保険局長、佐方官房人事部長、会計検査院は保岡第二局長の出席であります。 　まず会計検査院から概要の説明を……。

○矢嶋三義君　ちょっとその前に。非常にたくさんお見えになっておるようですが、政府委員でない方でお見えになっている方ちょっと手をあげてみて下さい、説明員でお見えになっておる方……。 　ちょっと郵政大臣にお伺いしたいんですが、これは立法府と行政府の関係で、そのために政府委員制度があって、行政府の要請に基いて立法府はそれを承認しているわけですが、政府委員に任命されぬ人がそれほどたくさんお見えになると、行政はストップするおそれがあると思うんですよ。だから政府委員に必要なだけの承認を求めて、そういう方が勉強なさつて、そうしてできるだけその政府委員だけで立法府に対処するという形をとらないと、御承知のごとく新憲法では常会が百五十日、それに臨時会、特別会とあるのですから行政官の人も大へんお困りでしようし、第一国民のサービスとしての行政機能がストップするおそれがあると思うんですが、政府委員よりも説明員の方が非常に多い。私はここに傍聴者がいるのかと思ったが傍聴者でないのでちょっと伺ったのですが、主管大臣としてはどういう御所見をもっていらっしゃるのか、審議に入る前に念のために伺っておきたい。

○森中守義君　関連して。大臣、それから政務次官以下各局長については、私の方から説明員ということで昨日成規の手続で委員長の方に要請しておりますが、あと出席者としましては、それ以外の人は別ですが、各局長は私の方からあらためて招致しておりますから。

○国務大臣（植竹春彦君）　この決算委員会のことにつきましては、御質問がかなり詳細にわたりますので、できるだけ完全に御質問に対してお答え申し上げたいと思いまして、その取り計らいをしましたのですが、その範囲につきましては、森中委員からの御要求もございまして、その御趣旨に従って取り計らったわけでございますが、ただいまの矢嶋委員の御発言もまことにごもっともでございます。その御意向を尊重して出席者を決定していきたいと存じます。

○矢嶋三義君　事は大切ですよ。決算委員会はこまかにするといっても予算委員会だつて、逓信委員会だってなおのことです。こまかいことを聞きますよ。それを局長方が所管課長にまかせて、そして気楽に国会に臨むということは、基本的に考え方が間違っている。日本の国会くらい大臣に言えば次官に、次官に言えば局長に、局長に言えば部長に、部長に言えば課長に、どんどん落としていって、どこを責任者にしているかわからぬという役所は世界中回ってもありはせんですよ。それが郵政省の姿に露骨に現われているのを感づいたので伺ったのですが、官房長お見えになっているでしょう。——まだ残っているのだ。そこに欠点があるかもしれない。次官お見えになっておりますか。事務次官に伺いますが、お宅はなんですか、局長の政府委員の承認を国会に求めないのですか。さっきの手の上げ工合と森中君の発言からちょっと私は気づいたのですが、郵政省は、局長で政府委員の承認を求めていない人があるのじゃないかという感じがしたのですが、局長級で政府委員の承認を求めるというのは、国会対束として私は基本的にとらなくちゃならん立場だと思うのですが、これはどうなっていますか。局長で政府委員になっていない人がありますか。おかしいな。それ事務次官答えて下さい。これは大臣を責めるのはちょっと無理だけれども、責任は大臣だけれども、幾ら官房長を設置していないといっても、官房長を設けてもらおうと思ってやるのじゃなかろうが、事務次官がそのためにおるのだから、国会に向って、局長、部長級を政府委員として承認を冒頭に求めないということは、国会対策上ありませんよ。

○説明員（加藤桂一君）　御答弁申し上げます。今、矢嶋先生のお話はごもっともと存じまして、今後そういった手続をさっそくとりたいと思いますが、釈明になるかもしれませんので、はなはだ失礼でございますが、今までは、いろいろ法案を提出するとか、特に国会で質問の多いと予想されます局長に限って政府委員ということでやっておりました関係上、全部、その国会に局長を政府委員にするという例がございませんでしたので、非常に間違っていると思いますので、今後は郵政省におきましても、少なくとも部局長は全部国会開会中は政府委員にしていただくように、さっそく手続をとりたいと考えておる次第でございます。

○矢嶋三義君　大臣に申し上げておきます。政府委員は必要にして十分なだけ任命する、承認を求めるということは行政府の態度であり、また立法府の態度でなくちゃならぬ。新憲法では、旧憲法と違って、立法府は広範なる国政調査権を付与されているのですから、国会が開かれれば、法案を出す出さぬにかかわらず、少くとも局長部長級というものは政府委員の承認を求めておかなければ、立法府は広範なる国政調査権を持っているので、その点は旧憲法の時代と非常に違うわけですからね。その点、非常に私は国会に臨む基本的態度は間違っていると思いますので、検討し、是正していただきたい。いかがですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　御説の通りにいたします。

○矢嶋三義君　けっこうです。

○委員長（上原正吉君）　会計検査院から概要の説明を求めます。

○説明員（保岡豊君）　検査報告の百二十二ページから御説明いたします。 　郵政事業特別会計の経費は人件費、物件費の増加によりまして前年度より百八億増加しておりますが、収入も九十九億増加いたしまして、当期も七億の利益を計上しております。本会計で業務を行なっております他会計からの受入額の過不足につきましては、郵便貯金特別会計からの受け入れ不足、簡易生命保険及び郵便年金特別会計からの受け入れ過剰、双方とも前年度より増大しております。 　次に、郵便貯金は三十二年度に九百八十一億増加して、総額七千四百六億になっております。資金コストは利子率四・一九％、経費率二・四九％、計六・六八％で〇・五九％の逆ざやではありますが、前年度に比べ〇・三一％も好転しております。これは主として平均預託高の増加割合が多く、経費率が前年度に比べ〇・三四％低下したことによるものであります。しかし、本年度も四十億の欠損で欠損金総額は二百八十億に上っています。 　簡易生命保険については付加損が二％で、前年度より一・三％減少しています。これは主として事業費率の減少によるものであります。本年度は、保険約款の改正によりまして準備金編入額が八百六十七億ありまして、二十九億の損失を計上しております。 　最後に不正行為について申しますと五十万円以上十一件、二千六百万円あります。その態様について、（ア）の外務員、（イ）の内務員、（ウ）の特定郵便局長は例年の通りでありますが、（エ）の普通郵便局で、収入印紙一万円、九百五十枚のほか、千円、五百円の収入印紙を合わせて額面金額で合計千四百三十六万一千円を領得したものが特殊なものであります。 　以上概要の説明を終わります。

○委員長（上原正吉君）　次に郵政省から概要の説明を願います。

○国務大臣（植竹春彦君）　昭和三十二年度決算検査報告につきまして説明を申し上げます。 　郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計並びに簡易生命保険及び郵便年金特別会計の昭和三十二年度決算の概要と、会計検査院から御指摘のありました事項について申し上げます。 　郵政事業特別会計の本年度の事業損益について見ますと、収益総額は千百五十億八千余万円でありまして、損失総額千百四十三億五千二百余万円との差額七億二千七百余万円が当期利益金となっております。この利益金は、前年度と同様、これをもって既往年度からの繰越欠損金二十五億千余万円を減額いたしました。 　次にその内容を申し上げますと、事業内収入は千百四十七億九百余万円で、前年度の千四十七億四千余万円に比べ九十九億六千八百余万円の増加となっておりますが、この増収の内訳は、業務収入におきまして四十五億七千五百余万円、郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計、日本電信電話公社等他会計からの受け入れ増加四十九億五千六百余万円、雑収入四億三千七百余万円であります。 　一方、支出の面におきましては業務費が千百三十一億三千五百余万円で、前年度の千二十二億八千余万円に比べて百八億四千八百余万円増加しておりますが、これは主として職員俸給、職員特別手当、集配運送費等の増加に基づくものであります。 　なお、会計検査院から、他会計業務及び各種受け払い事務取り扱いに要した経費と、その経費所要額として受け入れている他会計からの繰入額との間に、過不足を来たしている事態につきまして御指摘がありましたが、これは、郵政事業特別会計が総合経理の建前をとっている結果によるものでありまして、今後経費所要額の算定につきましては、一そう慎重を期したいと存じます。 　郵便貯金特別会計の三十二年度の歳入歳出の金額は、四百六十一億五千七百余万円でありまして、これを損益計算上から見ますと四十億八千百余万円の損失となり、前年度と同様損失の繰り越しとして整理いたしました。 　簡易生命保険及び郵便年金特別会計のうち、保険勘定につきましては、歳入額千二百三十億三千九百余万円に対し、歳出額は三百九十二億三千四百余万円でありまして、その差額八百三十八億四百余万円は積立金として積み立てました。 　また、年金勘定におきましても、歳入額二十億八千八百余万円と歳出額六億八千四百余万円との差額十四億三百余万円の歳入超過額は、積立金に組み入れました。 　次に、会計検査院から御指摘のありました事項について申し上げます。 　昭和三十二年度におきましては、不正事項として十一件の指摘事項がありました。当省といたしましては、不正行為の未然防止と早期発見を特に重点として業務考査及び会計監査を強力に実施し、また、監督者に対しましては、自治監査を厳重に行なうよう指導しているのでありますが、なおこの種の犯罪が跡を絶たないことはまことに遺憾に存じます。 　今後は、引き続き郵政監察官及び郵政監察官補等による業務監察及び会計監査を強力に実施するほか、監督者の管理体制を特別に考査し、その責任観念と防犯意識の高揚を期して、この種の犯罪の絶滅に努力する考えでございます。 　以上御説明申し上げました。

○委員長（上原正吉君）　なお補足説明がありましたらお願いいたします。以上をもちまして説明は終りました。 　これより質疑を行ないます。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○小柳勇君　昨年の暮れに年賀郵便などの郵送の繁忙時期に、郵政大臣は組合とよく話し合って円満に輸送業務を遂行されたようでありますが、今年度は新聞の報ずるところによると、臨時雇などを雇って繁忙輸送を完遂したいというようなことが新聞に報ぜられているが、そういうことを考えておられるかどうか、大臣から説明を伺いたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　昨年同様本年もまた万が一の場合にそなえまして、この非常勤職員の採用を考えております。

○小柳勇君　大臣が言われる万が一ということはどういうことですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　円満に事務の遂行ができまするように念願もし、また警告等も発しておるのでございますけれども、そのないことを念願しておりますが、念願に反しましてという意味でございます。

○小柳勇君　新聞ではあらかじめ三百万人くらいの臨時雇いで郵便物などの輸送をやりたいと、そういうようなことですが、なぜもっと職員の団体と以前からそういうことを話し合って、職員の仕事によって円満にそういう仕事をしようとする努力は、大臣はやろうとされないのか、お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　その努力はいたしておりましたし、いたしておるのでございまするけれども、ただいまこの団体交渉をいたします相手がございませんので、やむなく団体交渉は行なえない状態におります。

○小柳勇君　まあＩＬＯの会議でも問題になっておるようでありますが、世界の労働慣行などの常識からすると、日本の郵政省の考え方は非常に常識上判断できないということすら言われておるが、ＩＬＯ八十七号の条約批准など、団体交渉を円満にやるような努力をどのようにしておられるか、お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　たびたび組合に対しまして警告を発し、すみやかに法律を守る組合になって、法律上認められる団体交渉の代表者をすみやかに回復してくれるようにあらゆる努力を払っておるわけでございます。

○小柳勇君　変態的な、あらかじめ今ごろから職員というものの団体交渉権を全然無視して、臨時雇いなどによってやろうとするようなことを新聞に発表すると、それだけでも感情的に非常に対立を生ずると思われる。そういうことよりも、もっと職員の団体と交渉してそういうことを新聞に出さぬでもいいようにやることが大臣の政治的な手腕だと思うが、さらに大臣の決意をお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　団体交渉権を無視しておるというお言葉でございますが、絶対に無視しないで、きわめて尊重して参っております。ただ今日は団体交渉する相手がございませんので、つまり全逓が法律を守る状態になりませんと、代表者として法律上認めるわけにいかない。法律上認められない代表者と交渉をいたしましても、それは法律行為が成立しないことをおもんぱかりまして、ただいま団体交渉をいたしておらないのでございますが、私たちはまたいたずらに対立々々ということは、実は対立とかあるいは意地張って感情とかそういうことは絶対に考えておりません。ひたすら正常化を待って要望しておるわけでございます。正常化されましたならば、一日も早く団体交渉を開きたい、かように考えております。

○小柳勇君　大臣はみずから組合の方が正常でないという、あるいは法的に違反だというような判断をして、そういうふうな処置をされようとしておるが、私どもの方の考えでは、ＩＬＯ条約その他の精神からいって、正常なる団体交渉ができるものと判断しておるので、あらかじめ新聞などで騒がれないようにさらに努力されることを希望して私の質問を終ります。

○森中守義君　最初に検査院に伺いたいのですが、この報告年度における検査の規模あるいは範囲といいますか、そういうのはどの程度のものでしたか。

○説明員（保岡豊君）　各証明庁から書面検査のために出された証明によりまして、その証拠書類によって書面検査をいたしております。これは事務室でやっておるわけでありますが、実地検査にいたしまして本庁並びに各郵政局に参ります。それから貯金局、保険局を若干とそれから普通郵便局、特定郵便局、それの若干に参っております。それで大体年度末及び九月ごろ実地検査をいたしております。こういう状態であります。

○森中守義君　この不正事項の四百二十六から四百三十六までの間に期間が相当さかのぼっておりますね、二十六年から三十三年六月まで、こういうことですが、これは摘発ができなかったので、こういうようにおくれたのか、それともまた、今言われたように書面検査をやり、あるいは部分的に実地検査をやるということのようですが、要するに検査院としては、書面検査あるいは実地検査のいずれに比重を置いていらっしゃるか、その点を一つ明らかにしていただきたい。

○説明員（保岡豊君）　この指摘されました犯罪が起った郵便局のうち、その犯罪期間中に行きましたのは秋田郵便局でございます。それで秋田郵便局におきます発覚の端緒は、会計検査院がやってできることのちょっと範囲外と思います。と申しますのは、加入者から領収書を引き上げてやったことが発覚したと、こういうことでございますから、ちょっと加入者から引き上げるという、喚問のことはやっておりませんので、その点はあれですけれども、これは保険料と保険預かり金の料金でございまして、こういうわけで、ほかの所も郵便局へ参りますれば、その郵便局において規則通りに仕事が行なわれておるか、行なわれていないかということをまず検査いたしております。それからそこにあります、たとえば保険の内訳なんかを見まして、超過しておるものがあるかどうかということも見ます。そういうので一例を申し上げますと、去年の年度末、すなわちこの三十二年度にかかっておりますのですが、品川の郵便局で切手の取り扱い者が十万円を領得したという件は会計検査院で発見いたしました。それにつきましては全額補てんされましたので、補てんされますとこの検査報告には載せないことになっております。検査報告には載っておりませんが、十万円の犯罪が会計検査院で発見されました。その実績はございますが、どうもこの発覚の端緒をわれわれ調べますと加入者の方を調べないと出てこない、そういうケースがほとんどすべてでございます。それで私どもでできるだけこういう犯罪をなくそうということを、当局ともいろいろ相談しておるわけでございますが、どうも減らないので私どもも非常に残念に思っておるわけでございます。 　最後に書面検査と実地検査のウエイトということでございますが、これは書面検査では一応の請求書、領収書で支出を見るということでありまして、それでなお書き抜きをいたしておきまして実地検査のときにそれを確かめるということでありまして、書面検査で怪しいと思うこともありますけれども、実績といたしましては書面検査では一応の証明書類で確認するだけでございまして、ほかに三十二年度は不当事項はございませんけれども、大体不当事項が出ましたその端緒は実地検査において出ておるということでございます。

○森中守義君　今の御説明からいけば、この報告年度以前について、もっと不正事項等の件数が発覚できるかもわからないということは言えますね。これでもうすべて終っておるということではないでしょう。

○説明員（保岡豊君）　おっしゃる通りにずいぶん潜在しております。毎年だんだん三十二年度まではこの報告されておる件数は減って参りましたけれども、今まとめております三十三年度これはちょっとふえました。これははなはだ遺憾なことと思っております。ですから三十二年度は三十一年度より減っておりますけれども、このときに見つかるべきものが三十三年度に見つかったということがずいふんあります。すなわち潜在しておるわけでございます。その潜在しておるのを直す、早く発見するということ、どういうふうにすればそれが長引くのを防ぐか、長引くと金額は上って参りますので長引くのを防ぐということ、長引くのはないのだということにしたいと努力しております。

○森中守義君　従って今の検査院の報告からいけば、この年度にあげられておる十五件だけが郵政関係の犯罪である、不正行為であるというふうに断定はできませんね、確認はできませんね。

○説明員（保岡豊君）　その通りでございます。

○森中守義君　そこでもう一つお尋ねしますが今私が聞こうとしていたのを一つお答えになった。つまり補てんしたのは報告にあげていないということですが、今言われたようなケースで大体事項として何件、金額としてどのくらい、総額としましてそれを一つお答えいただきたいと思います。それは五万円以上と五万円以下に分けて。

○説明員（保岡豊君）　私の持っております表は五十万円以上、五万円以上、五万円以下とそれから全額補てん済みのもの、こういうふうになっておりまして、今お尋ねの五万円以上でどのくらいということはちょっと今持っておりませんので、その点お答えいたしかねるのでございますけれども、全額弁償済みのものは百五十四件ございまして、不正行為金額は二千百九十三万二千六百一円ということになっております。

○森中守義君　これはもう実に、昨年はこういうことをお尋ねしなかったのですが、驚くべき膨大な件数ですね、実は私どもここに報告されている事項が、先年までは郵政不正事項のすべてである。こういったような認識を持ってきたのですが、今お話のように潜在的なものが相当ある、あるいは補てんされたものはこれは報告にあげていないということであれば、郵政のこの種の問題については、要するに昨年よりも件数が四件減った、従って非常に成績がよろしいというような表現が、これは昨年と一昨年の対比の問題として、ここでこの前の郵政大臣が言われた。ところが今承わると相当の件数に上る。これでやはり報告書を中心にしてものを見ていくと非常にいいようですが、実際としてはそうでないということになると、決算委員会としてはきわめて重大な関心を郵政に持たざるを得ない。従ってお手元になければ次回でけっこうでございますから、五十万円以上それから五万円以上、五万円以下、要するに会計検査院で把握をされている内容を、全件数、補てん額、こういうように分類をして資料としてお出しいただきたい。

○説明員（保岡豊君）　承知いたしました。私もこの前、その年度に発覚したものがどのくらい前から出ているかということを何年前、一年前、二年前、三年前ということを表にしてこのグラフに書いて出していたことがございます。だんだん今まで好転をしておったわけでございますけれども、またこの三十三年度ぐっとふえたということがありますものですから、だんだんここにあげておりますものは実際の犯罪の発生ではなくて、その発覚したものが上っているということになっておりますものですから、それですから犯罪がこれだけ少なくなったとはおっしゃる通り言えないと思います。それですから、長い前のものが少なくなるということが一番大事だと、その点努力しております。今の表は私の方で調べるだけ調べまして差し上げたいと思います。

○森中守義君　そのことは資料が出て参りませんと、一がいに郵政の問題をここで断定できないのです。できませんから後日に譲りますが、もう一つ伺っておきたいことは、この年度に批難あるいは指摘、こういう事項が相当あると思うのです。その件数が大体批難事項でどのくらい、指摘事項でどのくらい、また主要な批難あるいは指摘された事項のケースはどういうものか。また大体例年から見ましても、どういう点にそういう指摘を受けたりあるいは批難を受ける特色があるのか、これらもあわせて御答弁をいただきたいと思います。

○説明員（保岡豊君）　三十二年度は経理上の不当事項はございません。それで注意した事項と申しましても非常に軽微なもので申し上げるほどのことはございませんが、逓送の問題を、二、三軽微なところで言ったことがあります。それから物品の問題、たとえば日報の用紙をかえるのに、新らしいものにするときに、古いものが残っていたら古いものが済んでからかえるようにしたらどうか、というような軽微な注意はいたしましたけれども、不当とするようなものはございません。なお物品の方で封鉛の購入単価が高いのではないかということをずいふん研究いたしまして、注意いたしましたところが、努力いたしておりまして、購入単価も下げるという点がごさいました。以上のことでございます。

○野本品吉君　最初に郵政省にお伺いしたいのでありますが、この指摘事項に対する説明書の五十ページの郵政省関係の冒頭にあるのです。それはしまいから四行目に「指摘事項は、いずれも郵政監察官が検挙したものである。」こうあるのですね。すべての指摘事項は全部郵政監察官が検挙したものである、こう書かれている。これは間違いありませんね。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　さようでございます。

○野本品吉君　これは検査院にお伺いします。検査院の指摘されました事項は、いずれもあらかじめそれ以前に郵政監察官が全部検挙しておったものである、間違いありませんか。

○説明員（保岡豊君）　ここに掲げておりますものはその通りでございます。

○野本品吉君　そうしますと、検査院みずからの検査によって発見された不正不当事項はなかったということでよろしいですか。

○説明員（保岡豊君）　先ほど申しましたが、品川の郵便局で切手の係のものが十万円を領得したものを発見いたしましたが、これは全額弁償済みでございますので、ここに掲げてございません。そういうことでございます。五十万円以上もございませんでした。三十三年度の報告すべき範囲内において、五十万円くらいのものを州本の郵便局で発見しております。これは三十三年度の報告に入るべきものでございますが、これも全額補てんしておりますので、三十三年度、今作成中のものでありますが、それにも掲げておりません。そういうことです。

○野本品吉君　そうすると、三十二年度の決算報告に関する限りにおきましては、検査院自体の力によって発見された不正不当事項はない、こういうことですか。

○説明員（保岡豊君）　その通りでございます。

○野本品吉君　そうしますと、検査院は、郵政省のいろいろな事務について同じことを相当長時間かけて調査したということになりますな。

○説明員（保岡豊君）　これは検査院法の二十七条によりまして、犯罪がありましたときには大臣が院長に報告することになっております。その報告によりまして、会計職員の検定をいたします職責がございますので御報告申し上げるのですが、その報告と、その報告のないものも、先ほど申しました実地検査におきまして、郵政監察局に参りましたときに、まだ報告の出してないもので三十三年度の検査報告にかかるべき範囲のものを調べて参りまして、それでここに掲げておるものでございます。それで今おっしゃいますように、なお調べるということは、検定で有責無責を検定しなければなりませんので、そのときに十分調べますが、この中には検定が済んだものもございますが済まないものもございます。それで済まないものは大臣報告だけによってここに掲げておるわけでございます。

○野本品吉君　大へんくどいようですが、今までのお話しを承っておりますと、三十二年度の郵政関係の検査においては、郵政当局が内部監察といいますか監察官が発見した不正不当の事項を検査院が実地に調べてこれを確認したということだけであって、検査院自体の手によるそういうものはなかったと、こういうことですか。

○説明員（保岡豊君）　ここに掲げておりますもの、その通りでございます。

○野本品吉君　私は、事の多いのを好むわけではありません。従ってこれ以上とやこう言うつもりはありませんですが、そうなってくると、裏を返して言いますと、郵政省の監察官は実によく監察をしておったということで、郵政省はこの点においては百点万点だと、こういうことにまたなるのですね。会計検査院というものの手によって発見されたものが一つもない。私は会計検査院が要らなくなるような日本の政治になることを期待しておるんですが、そういう意味において、この問題をお聞きしておるわけです。そこでほかの各省にもそれぞれ内部監察機構というものを設けて、厳重に内部監査をしておるんですが、遺憾ながら内部監査に漏れたものが、相当多数会計検査院の手によって発見され、不正不当事項として指摘されておるんですね。郵政省だけその点は百点で検査院が要らなくなったというような印象を受けるので、この辺がどうも私はちょっとふに落ちない点がある。一体、会計検査院は郵政省の監査を幾日くらいおやりになったのですか。

○説明員（保岡豊君）　先ほどお答えいたしました中にもありましたが、書面検査はずっと年中やっておりまして、実地検査は今述べ何日ということをここにちょっと持っておらないのでありますが、各郵政局を四人くらいで一週間くらい、それからその管下の各郵便局なんかを若干回っておるというわけでございまして、郵政検査課で検査に参ります人員が約二十人でございますが、そういうことで、年度末は、東京の近くの郵便局なんかを回っておりまして、それで郵政局または本省の方は四月以降八月中までに回っておる、こういう工合になっております。

○野本品吉君　今のお話で、的確な、会計検査院の調査に要した延べ日数その他はわかりませんが、相当のものが相当長期にわたって検査をしたということは一応認められると思う。それが郵政省の監察官の検挙したものだけを確認して帰ったということなりますと、どうもその辺に私には割り切れない気持が出てくるので、まあその点につきまして、会計検査院がどういうふうにどういうことをお調べになったかということはわかりませんけれども、もしこういうことが各省全部でなってきますと、会計検査院は、私の理想としておりますように日本に要らなくなる、こういうことになってくるので、私は会計検査院を疑うわけでも何でもありませんけれども、その不正不当事項の指摘を受けました各省のこと、政府の答弁の全部を見まして、これだけが郵政省の特異な例だもんですから、あえてこういう点をお聞きしているわけです。 　次に郵政省にお伺いしたいのですが、郵政省としては、ただいま申しましたように、三十二年度の決算に関する限りにおいては、これは百点満点がもらえるわけなんで、その政府の説明の冒頭にも、監査機構等について十分にやっておるというのですが、郵政省の内部監察の機構につきまして一応御説明を願いたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　郵政監察制度につきまして簡単に申し上げますると、本省に監察局、地方の郵政局と併置いたしまして地方郵政監察局というのが十ヵ所ございます。それから各都道府県の所在地に、都道府県の統括局と合わせまして、監察支局というものを持っております。監察官の数は現在までのところおおむね五百六十名でございます。それからこのほかに郵政監察官補というものがございまして、現在百二十五名の者が各監察局並びに支局に配属されておりまして、特に防犯的な意味の考査をするようにいたしております。組織の概況はさような状況でございます。 　それから、年度の当初に監察実施方針というものを毎年策定いたしまして、各部局ともよく連絡をとりまして、監察のやり方等につきましても時宜に応じた方法でいくというような方針で考査をして参っておるのでございます。

○野本品吉君　郵政省は、郵政省の内部監察の手によっていろいろな不正不当の事項を発見された。それに対して会計検査院がまたこれを再調査をした。会計検査院の再調査以前において、郵政省の監察部局の手によって発見された不正不当事項の中には、会計検査院の監査を受ける以前において内部的に処理されておる事項が相当あるのじゃないか、という印象も私は受けておるのですが、そういうことはありませんか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　調査いたしまして犯罪と認められますものは検挙いたしますし、またその国損につきましてはこれを回収するように手を打っておりますし、またそのことにつきましては、会計検査院に逐一報告いたしまして、検査院側の検査上の重要な資料にも差し上げるということになっておりまして、内部監察なるがゆえに何かその内輪にするというようなことは毛頭ございません。

○野本品吉君　もう一つ伺っておきます。そうしますと、今のお話によりますと、郵政省で発見された事柄と会計検査院によって確認された事柄以外には、それ以外には何も問題がなかったとこういうことですか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　会計検査に関しまする限りは、私はほかに問題はないとかように存じております。

○野本品吉君　もうちょっと考えてからまた……。保留しておきます。

○相澤重明君　今の野本委員の質問に関連して、私からもちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、会計検査院は郵政監察局の指摘されたことを確認されたと、こういう野本委員の御質問で、その通りである、こういうお答えがあったと思うのですが、そういうふうに理解をしてよろしいですか。

○説明員（保岡豊君）　先ほども申しましたように、ここに掲げてあります不正行為についてはその通りでございます。

○相澤重明君　ですから三十二年度——これは今三十二年度の決算です、三十二年度の決算において、ここに掲げてあるということはもちろん国会に提出せられたことです。しかし、会計検査院が検査をした場合に、これは非常に重要な問題に私はなると思うからお尋ねをしておるのです。つまり郵政の監察当局が指摘をしたことを確認したのみなのか。それを確認をしたことで終ったということになれば、先ほど野本委員の指摘をしておるように、会計検査院はまず郵政省の項については必要がないと、こういうことで、実に喜ばしいことである、こういって野本委員はお話しになっておるのであるが、そういうことなのかと私は聞いておるのです。

○説明員（保岡豊君）　ここの不当事項として書かれておりますものは、決算をしたごとく一部分でございます。会計検査院の重要なる職責は、決算の確認にあるわけでございます。それですから不当事項だけまた不正行為だけを追っかけて歩いておるものではございません。ですからほかの特別会計、一般会計における経理上の問題、先ほどもちょっと触れましたが、物品とか役務の問題、これも全部調べております。郵政省におきましては、監察局が非常に、先ほどおっしゃいましたように、人員もたくさん持っておられますし、各郵便局を年に一回以上は回っておられます。私どもは各郵便局に行きまして、それらの事情に……、全体として百と申し上げたこともございますが、一年間にそのくらいの郵便局——普通局、特定郵便局込めましてそのくらいの程度行っておるだけでございまして、そこにおきまして経理上の問題もまず見ております。犯罪であるかどうかということは、先ほど申しましたように、預金者の方を喚問いたしませんと出てこないものですから、預金者の喚問をやっておる時間もございませんし、また経理上の問題の重要さ、または職責といたしましても、やる部分は、そちらの方もやりますけれども、それらの方ばかりやるものではございませんで、それで犯罪の方は、不正行為は不当事項として郵政省の方では非常に重要なものを占めておりますから、その点に対して十分関心を持っておりまして、当局と、どういうふうにしたらこれが早期発見ができるだろうかということは十分考えてはおりますけれども、それを喚問し、それを検挙するということは私の方にございませんし、そういう権限を持っておりませんし、そういうわけでありまして、この不正行為に関する限りは、先ほどおっしゃいますように、報告を受けましてそれを確認するのでありますが、ほかの大きな決算の部分は会計検査院で確認しております。

○相澤重明君　今保岡君の言う通り、全般について、なかなか、会計検査院の検査の定員とか、各省を検査するについての能力の限界というものがあると思う。従って、私はやはり郵政省の項を検査されるについては、やはり氷山の一角で、今あなたのお話のように全国的に見て百カ所そこらのものが対象になったと思うのです。その点はわかりました。 　そこで、まあこれは植竹郵政大臣に一つお尋ねをしておきたいと思うのですが、まあ野本先生のお話のように、大へん郵政省自体はよくやっておるということは喜びにたえないと思うのです。しかし、その中で、この監察当局の監査業務実績総括表というようなものをずっと見ていきますと、かなりの延べ人数で非常によく監察をされておるように思うわけです。監察員あるいは監察補助員、こういうものを見ますとまあ大体六百八十五人ですか、七百人近い定員を持っておるのでありますが、郵政大臣、今の郵政省の定員は何人ですか。ちょっとお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいま二十六万四千五百六十六名でございます。特別会計ですね。

○相澤重明君　そこで、この郵政省の定員二十六万四千五百六十六名の中で非現業は何人くらいと見ておりますか。

○政府委員（佐方信博君）　約六千名でございます。

○相澤重明君　それからこの定員で非常にたくさんの仕事をされ、実績を上げておるようなわけでありますが、この監察官、監察員、こういう人たちはあれですか、監察業務という内容について、先ほど荒巻監察局長がちょっと年度当初にいろいろそういう計画もされるということでありますが、現場の仕事についてのいろいろの監察をされると思うのでありますが、組合関係との関係はどういうことになっておりますか、これはよくわからぬから一つ郵政大臣にお尋ねをしておくわけですがね。

○国務大臣（植竹春彦君）　監察関係は非組合員になっております。

○相澤重明君　監察局員、監察補助員、補助員というのは一般郵政事務官ですか、そういう身分はどういうことになっておりますか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　監察補助員ということではございませんで、監察官補でございます。これはやはり非組合員になっております。郵政事務官であり、同時に郵政監察官補という職名で任命されております。

○相澤重明君　なるほどうまいことを考えておりますね、郵政事務官であり監察官補、それは公務員法でそういうようにきめておるのですか、ちょっとわからんですから、教えてもらいたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　公務員法に基づきますと同時に、これは労働省の方におきまして、非組合員の範囲につきまして一般的な基準によって検討されるわけでございましてその告示によってきまっておるというわけでございます。

○相澤重明君　ちょっと公務員法を調べて……、公務員法の何条ですかお尋ねしておきましょう。公務員法の何条……。

○政府委員（佐方信博君）　その組合関係の問題につきましては、今の労働省の告示がありますけれども、御質問の監察官補を何で任命したかということにつきましては、大臣限りの公達で職制を通じてきめておる、こういうことでございます。

○相澤重明君　そうなんですか、公達ですか、公達。ちょっとわからんのですが、公務員法ではないのですか。それじゃ公務員法の第何条できめられておると、こういうさっきはお話だったように思うのですが、公達と公務員法と同じなんですか、ちょっとお尋ねしておきましょう。

○政府委員（佐方信博君）　ちょっと調べましてよく……。

○相澤重明君　植竹郵政大臣、今の公務員法と公達と同じという見解はどうなんですか。これはあなたが大臣だから、少なくとも立法府におけるわれわれの質問なんですからね。法律に基づく公達と公務員法と同じという見解はどういうことなのですか。大臣いかがですか。私は立法府で質問している。

○政府委員（佐方信博君）　職種につきましては、たとえば現業局におきまして貯金課長を作り、保険課長を作ると同じように、監察官補というものを大臣限りで作れる、こういう見解でございます。

○相澤重明君　そんなことを言っているのじゃない、職種のことを言っているのじゃないのだよ。「準拠法は何かということを聞いているのですから、それを示さないと納得しない。」と呼ぶ者あり）僕は大臣に答弁を求めている。

○国務大臣（植竹春彦君）　むろん公達というのは法律に基づいてやったものだと承知しておりますけれども、しかしそれは何の法律の第何条によって公達という制度があるかということは、検討してからお答え申し上げます。

○相澤重明君　これは少なくとも立法府における決算委員会において、郵政当局の局長、部長がわれわれ立法府に答弁するのに、法律と、それから施行令やいわゆるその省の通達と同じ考えで答弁されるということはまことに私は遺憾だと思う。今言った準拠法というもの、あるいはまた当然その省内における細則的なものと法律というものを混同されちゃ困る。私どもはだてに立法府におるわけではないのだ。だから郵政大臣に私は責任を問うている。法律と公達が同じ効力を持つなどということがありますか。これは立法府において——いわゆる公務員法とは何だと、こういう質問から一ついきましょう。法律を一つ出してやりましょう。だからこれは、先ほどの局長や部長の言うところの公達と法律と同じ効力を持つということだったら、これは一つ立法府の見解を明らかにしなければならぬ、あとで……。大臣の、先ほど第何条に基づいて効力があるのか、こういう点は一つすみやかに調べてもらいたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　監察官補の存在そのものは郵政省の設置法に基づいて設置されたものでありますが、この公達はこれは命令でありますから、法律に基づいて命令が発せられるものであり、従って公達は命令の一種であるから、その法律に基づいて、その法律で許されたる範囲内でしか公達はできないと考えおりますけれども、第何条によるかということ、それを一つ検討してからお答え申し上げます。

○森中守義君　今のあとの大臣の答弁の中に重大なミスがあり、そのまま会議録に残すわけにいかぬ。それは設置法の何条に監察官補というのがありますか。ないのです。勝手に作ったのですよ。設置法によって監察官補なんというのが存在するなら、相澤委員の質問は出ない。設置法の二十二条を見てごらんなさい。「監察官」というものは示してある、七百名は置いてよろしいということになっている。官補ではないわけです。だから、なぜ勝手にそういうものを作ったのだ。ところが、公達と言うから、公達はいかなる準拠法によるものかという質問なんです。勝手に、国会の審議を経ずに、監察官補が設置法にあるなんて言われたら困る。取り消しなさい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまの私の答弁中「補」という字を削除さしていただきます。 　それからなお、ただいまの詳細につきましては、次回までに迅速に調査いたしましてお答え申し上げます。

○相澤重明君　同僚の、しかも先輩の大臣ですから、私は別に大臣を追及しているわけじゃない。しかし、少なくとも決算委員会における、いわゆる国会の立法府が、この法律に基づいたいろいろ各省庁が行なっておることについて、やはり疑義をただす。その場合に、先ほどの局長や部長の答弁ではやはり法を侵す考え方に立っておるのじゃないか。だから、大臣の答弁で私は了承しますが、この点はやはり重要な問題だと思う。ですから、大臣がそれだけの行政を行なう場合の、これは権限にまかされてあるところがありますから、これは私はあえて追及しているわけじゃない。その点ははっきり一つ区別をしていただきたいと思うわけです。 　それから組合員と非組合員の範囲の問題では、これはもうお話の遮り出ておると思うのですが、今大臣が取り消された監察官補については郵政事務官であり監察官補であるという二重の性格のように承ったのですが、今大臣は設置法については、この官補を取り消されたわけですが、官補は、これはあれですか、この職になったら非組合員なんであって、職にならなければ当然組合員になれる性格のものであるかどうか。職種についたから非組合員になった、職種につかなければ組合員になれる、こういうふうに理解をしてよろしいのですか、いかがですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　官補になりましたために、管理関係の職につきましたので非組合員にならざるを得なかった、こういう立場でございます。

○相澤重明君　わかりました。だいぶ明らかになったようですが、そうすると、大へん郵政の監察業務はりっぱにできておるようでありますが、この中で見ると非常に件数が多いですね。実によく摘発をされておるようです。また人員も非常によく使っておるようです。たとえば会計監査については、昭和三十二年度に監査関係現在員百四十四人、監査実施の期日が八千三百六十九日、延べ人員が一万五千七百六人、こういうようなことで改善事項件数が三万一千六百七十九件と実によくやっておると思うのですね。この点を先はど野本委員も指摘されておると思うのですが、しかし非常に現金を扱っておる業務でありますから御心配が絶えないだろうと思うのです。そこでその監察官をまだふやすお考えですかどうか伺っておきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまのところではこれで十分やっておりますので、その考えはございません。地方を視察をして回りますと監察官補ができましてから非常に業績が上がりまして、組合員の諸君ともよくお互いに仕事の面で報告なども監察官補が組合から受けておるようであります。それでこの摘発なども敏活にやっておりますし、また犯罪予防、犯罪防止につきましても、監察官補ができましてから非常に活溌な監察業務が遂行できるようになったことをお答え申し上げます。

○相澤重明君　大臣の御答弁ですと、大へん組合関係もいいし、事故件数も早く予防措置がとれるようでありまして、大へんけっこうなことであります。そうすると、そういう官補の人をもっとふやす考えはないですか、監察官は当面ふやさないとしても。

○国務大臣（植竹春彦君）　今のところ十分なっておりますので、その考えはございません。

○相澤重明君　監察官、監察官補についてはふやす考えはないようであります。監察官補の人たちは現場でそういういろいろ御熱心な仕事をされておるようでありますが、いかがなんですか、組合行事なんかにはやはり参加をされるのですか、別にそういうことはございませんか。

○国務大臣（植竹春彦君）　しておりません。

○相澤重明君　そうすると、現場で組合の大会を開くとか、あるいは何か懇談会があるとかいうときは別に監察はされておらないのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　しておりません。

○野本品吉君　いろいろと質疑がありお答えいただきましたので大体わかりました。私はこの際、郵政省当局がいよいよ内部監査につきましてさらに一段と御努力になりまして、来年の検査報告も今年と同じであるようにということを希望申し上げます。 　なお最後に一つお伺いしておきたいのですが、今御質問もあったのでありますが、年末年始にかけての郵政業務が非常に繁雑になり容易なものでないということはわかっておりますが、しかし国民全体の立場から見ますと、心配にたえない面もあるわけであります。そこで現在の郵便物の遅配その他の郵政業務の停頓の状況について御説明願い、あわせて年賀郵便が二月になって来るというようなことのないようにということを希望申し上げまして私の質問を終ります。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起こして下さい。

○森中守義君　順次順を追って質問しますが、さっき監察局長が野本先生の質問に対して、会計検査院があげられた報告以外にはほかにありません、こういう答弁をされました。ところが、検査院の方では百五十四件、二千九百数万円という金額をあげておる。全くそれは食言じゃないですか。検査院が把握されている、つまり報告事項以外のもので百五十四件がある、額に直して二千九百数万円である、こういう報告がある。あなたがないと言われたのは一体どういうことですか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　私の答弁が不徹底でございまして、三十二年度におきまして郵政犯罪として検挙されましたる事案は、このほかにもあるわけでありまして、その趣旨のことは私どもとして当然お答え申し上げなければならなかったわけでございますが、ちょっと御質問の趣旨を誤解いたしておりまして、誤まったような次第であります。

○森中守義君　私が質疑応答を聞いておる限りにおいては、野本先生はそれを聞いておるのです。検査院があげた以外に郵政省は持たぬのか、こういうことを言っておる。報告以外にはありませんという答弁だった。全然あなたの答弁は、質問の趣旨に合っていない。もう一回これは丁寧に野本先生に答弁し直しなさい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　国会報告になりました事柄以外におきまして、監察官が捜査あるいは検挙いたしました犯罪非違は、このほかにも相当あるわけでございます。

○森中守義君　それで私も伺おうと思っていたのですが、同じようなことを……。今手持ちがあるならば発表していただきたい。もし、なければ、要するに会計検査院は五万円以上のものをあげておる十五件と、五万円以下のものが何件で、しかもこれは報告書と同じように何県のどこで何某が幾ら金を使ったとか、補てんが幾らになったとか、これをこの報告書と同じケースにおいて提出を願いたい。さらに五万円以上のもので検査院にも同様に、重複した書類になるかもわかりませんが、要するに五万円以上のもので報告されていないもの、これも全部資料として提出をいただきたい。なぜ私はこういうかといえば、あたかも郵政当局は昨年十九件である、本年は四件下がっておる。従って、野本委員の言葉を借りるならば、郵政の監察は非常によろしい、おほめの言葉があった。だけれども、その限りにおいていいかもしれぬが、実際問題としては、部内における相当数の、検査院の報告に上がっている以外の事案があまりにも多過ぎる。従って、こういう状態でいいかどうかという結論が、決算委員会の一つの集約的な結論として出なければいけませんから、全部それらの資料は、お手数でも早急に御提出を願いたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　早急にととのえまして御提出申し上げます。

○国務大臣（植竹春彦君）　資料が見つかりましたので、念のために一つ事務当局から朗読いたさせます。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　東京都区内各局におきまする郵便業務の運行状況につきまして、十一月十六日八時現在のものがございますから、申し上げます。 　中野の局におきましては、滞留が十六日に三万でございます。その前日が二万一千でございます。遅延状況はおおむね一日、足立の局におきましては十六日滞留は九千、牛込が二万四千、小石川が二万、練馬は完配、神田は九千ということになっておりまして、若干前日に比較しましてふえている所と減っている所があるように見受けられます。

○委員長（上原正吉君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を始めて下さい。

○森中守義君　さっきの監察官及び官補の問題ですが、これは官補の準拠法を示していただかないと、相澤委員も納得されていないし、また聞いている私も納得できない。それでもう一つ伺いますが、郵政の設置法二十二条で七百名の監察官の配置ができるようになっているというふうにうたっておきながら、実在員は五百六十名、明らかに、最高七百名人れなければならないという、拘束条項ではないけれども、先刻来あがったものが十五件であり、しかも百五十四件のあげられていないものがある、さらに潜在的なものが相当数あるだろう、こういう検査院の答弁からいけば一体これでいいのかどうか。しかも七百名という制限定員をもちながらそれに充足をしないで、百二十五名というまことに幽霊のような官補を配置したのはどういう理由ですか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　監察官補の根拠規定は、根本的には公務員法でございまして、さらに設置法第七条「監察局においては、左に掲げる事務をつかさどる。」という条項の第三号に「郵政省の所掌事務の考査をし、及び調査をすること。」というふうになっております。そのほかに各号がございますが、従いまして、監察官補というのは、そういう考査事務の一つの遂行の方法といたしまして、大臣が公達によって監察官補規定というものを制定いたしまして、監察局の所掌する事務のさらにその一部の仕事といたしまして、防犯的な仕事の面を特にみる、そういう意味の仕事を担当し、その者に特に監察官補という名称を与えたわけでございます。従いまして、このことは監察官以外には業務の考査はできませんというふうに、私どもは考えておりません。たとえば、経理局におきまして、会計検査の事務を執行いたします場合におきましても、検査官、あるいはそういう特別の仕事を大臣が命じまして検査事務というものに携わるのと大体相似ていると、私は考えております。

○森中守義君　答弁がちょっと洩れていませんか、一つ。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　第二は、監察官補を増員して、監察官を増員しなかった理由につきましては、監察官の増員は、司法警察員としましての強い権限も持っておりまするし、諸般の事情から、なかなか監察官の増員というものが困難であるということを申し上げざるを得ないと思うのでございます。しかしながら、国会におきまして、郵政省の犯罪が非常に多いが、これをもっと別な観点から、防犯の施設というものを検討せよというお話もあったのでございますが、省といたしましては、かような防犯面を特に深く突っ込んでみるというような、特殊の任務を持った考査方法を講ずることもどうかと考えまして、監察官の増員によらずして当面監察官補の増員ということで、防犯的な考査を強調して実施しているわけでございます。

○森中守義君　郵政の設置法はいつできたんです、昭和二十四年にできている……。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　昭和二十三年十二月十五日法律第二百四十四号で、昭和二十四年以降施行されております。

○森中守義君　それで確かに今指摘された七条三号にはその通りになっております。しかし、この七条に列挙されている監察局の事務というのは、二十二条にいう監察官及びその他監察局に配置されている一般職員でこれは行なう、というのが設置法の七条及び二十二条の建前だと、そういうことでしょう。この設置法が成立したとき、監察の任務、一般職員の任務というものは明らかに区別されておった。その当時監察官補というのが考慮されて、あるいは定員上、予算上困難であるから、逐次監察官補というものを作ろうという意思は、おそらく私はなかったと思う。であろうのに、今突然に官補というようなものを公達で出されたというのは、どうしても設置法の精神に私は合わないと思う。その点どういう御見解ですか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　設置法第七条三号の趣旨は、考査、調査という仕事を監察局が担当いたしますが、それは考査の内容等には詳しく触れておりません。従いまして防犯考査を特に徹底するというやり方につきましては、そういう趣旨のもとに特殊の担当官を任命してやらしめるということは適法だと存じます。

○森中守義君　それは準拠法がどういうものかということの論議もありますが、違法であるかどうかということは、私はここで論義はしないけれども、少なくとも明確に監察局の所掌事務はこれとこれとこれである、しかもそれらの業務を遂行するために監察官を配置する、あと一般職員を置くのだという設置法の建前からいって、まことに業務執行上疑義を持たざるを得ないような、そういう行政措置を法律を無視してどうも郵政省はおやりになったのじゃないか。一体法律と行政行為、その優位性というものをどういうふうにお考えになりますか。いやしくも設置法が存在する、監察官を配置するのは法律条項である。その所掌事務はちゃんと明挙されている。設置法ができたときに、官補というようなものは必要でないから何らうたわれていないのです。しかるに最近その他の問題でもあげればたくさん例がありますが、どうも郵政省は法律の存在するのに、行政解釈、拡大解釈が非常に多い。しかもその行ないにしても、明確に法律があるのに、まぎらわしいような措置をおとりになるということが、私は一体当局としてよろしいのかどうか。もし今荒巻局長が言われるように、官補の必要がありとするなれば、この監察官というものは明らかに二十二条によりあるのだから、同様な趣旨で設置法の改正をすべきじゃないですか。私がなぜそういうことを言うかといえば、この説明書の中にこういうことが書いてある。四百二十六から四百三十六までの総括的な処理、あるいは今後の問題点として、「さらに郵政監察官及び郵政監察官補等による機動的防犯考査」こういっております。だから二十二条でいう監察官が司法警察職員の職務を執行する。しかるにこの説明書きにいう機動的に監察官及び官補でやるというならば、全く類似した、同様な職務執行をやるというような解釈が出てくる。しかも機動的というのはどういう意味かよく知りませんよ、これはまたあらためて聞かなくちゃならぬけれども、機動的に防犯考査をやるという場合に、少なくとも犯罪というものはどこかに潜在しておる。潜在はしているが、一たん点が打たれるならば、静止状態にない、必ずこれは激しい周波をもって動くのです、動的に変化する。そういう際に監察官と監察官補が絶えず同行して任務を遂行するというならば、官補が摘発した問題を、これを官が取り上げて、みずからが保有する権限の発動ができるでしょう。だけれども監察官補というものがどういう場合でも監察官と一緒に私は動いているとは思えない、単独で行動することがある。それで潜在していた犯罪の点を打つ、そういう際に犯人が逃げそうだ、瞬時を待たれない、こういう情状というものは絶えずある、私は犯罪捜査の責任者である局長にはおわかりだと思う。しかしいつかも言ったことですが、二十二条の監察官の職務執行ができない、司法警察官の任務を持っている、これが来るまで待っておりますか、まことにその職務を執行する点においても、官補と官との限界はむずかしい。そういうまぎらわしい任務を行なわなければならぬ官補を、法律改正をしないでただ一片の公達で設置をした、これが問題だ。 　さらに先刻来言われておるように、七百名という一定のワク、それで五百何名か配置しておりますが、まだたくさん余っておるのに、どうして官補というものをわざわざ置かねばならぬのか。今一応の説明はありましたが、どうしても私はその辺が納得いかぬ、事こまかに御説明をいただいておきたいと思います。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　監察官補と監察官は権限が違っておりますので、先ほど来私申し上げましたことは、官補は特に犯罪が伏在していないかどうか、こういうことだけを専門的にみる仕事を与えられているわけであります。監察官は業務一般の運行状況を広くみるわけでございますから、犯罪のみをみるわけじゃございません。従いまして監察官が考査したにもかかわらず、犯罪があったというような例は、私どももまことに遺憾でございますけれども、ございます。従いまして監察官補がもっぱらそういう方面をみることによって、近年におきましてはむしろ犯罪が、計数的にはふえているという結果が出てきているわけでございますが、そういう意味におきまして、監察官補の機動的な活動というものが、実効があがっているというように申し上げたわけでございます。しかしながら、なぜ監察官を増員しないで監察官補を任命したかという御質問でございますが、先ほど来申し上げましたように、監察官の増員はなかなか困難な事情もございまして、官補によりましてその防犯という意味から、防犯という考査の徹底を期する方法として考えたわけでございます。で、設置法の第七条第三号によりまして、監察局は考査し、調査することができるわけでございますから、その考査の一つの方法として、官補という特別の権限を持った者を任命してやっているというようなものでございます。

○森中守義君　どうもやはりその辺がおかしいのです。監察局に配置している一般の職員は何もできないのですから、こういう相当数の一般職員がいるでしょう、これは設置法の七条からいけば、特定の資格を付与しなければこういうことはできないとは言っておりません。監察局員であればできるわけなんです、そういうことでしょう、官補という特殊な資格を付与しなければ、調査とか情報の収集ができないという条項はどこにありますか、どこにもそういうことは書いてない。だから正確に監察官が司法職員の権限を行使する、そういう司法警察職員の権限を行使する以外の業務については、一般監察局員にもできる、こういう解釈が妥当じゃないか。わざわざ官補を配置して、官補によって情報を収集するとか、防犯考査をするというようなことは、これは私は必要ない、そういう面、ほかの監察局員は何をするのですか、事務とか会計とか局長さんの使い走りだけやっているのですか、その点一つ実際業務の内容をお開かせ願いたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　お尋ねは監察局に所属しておりまする事務職の、一般郵政事務官の仕事がどういうことかというようなことにお伺いしたわけでございますが、事務職は考査事務、捜査事務の資料の収集整備、それから各種資金等の管理、あるいは予算の調整というようなことで、監察官並びに監察官補の活動の補佐をしておるわけでございます。 　それからお尋ねの郵政事務職は、特殊のこういう検査事務、考査事務ができないかということでございますが、私は監察官としての権限以外のことならば、監察局所属の人は特別に任命することによりまして、その命ぜられた職を実施することができると思います。従いまして、防犯的な現業局へ臨んでの調査をせよということを、特に監察官補以外の者に、もし命じた場合におきましては、郵政事務官としての限度におきましての調査等はできるものと思います。

○森中守義君　非常に正確になりました。それでいいんです。だから今局長のそういう答弁からいけば、七条にあげられている監察局の事務、こういうものが形として犯罪の容疑とか、あるいは容疑事実、そういうような場合に監察官が初めて二十二条にいう権限の行使ができる。それ以外のことは一般の監察業務だと、こういう認識だと私は思うわけです。であるとするならば、今答弁されたように、特別に監察官補という特殊な任務を付与された者が、この七条の業務を遂行しなくても、一般の監察局職員でできる、こういう解釈が私は成り立つと思うわけです。容疑事実あるいは犯人を逮捕する、調査をする、これは監察官が二十二条にいう七百名以内でやってよろしい、やるということになっている。そういう以外の仕事は、何も官補でなくても、防犯的な考査、一般的な考査というものは、監察局に配置されておる者で、何もこれとこれとこれは監察官でなければいけない、こういう特殊な者でなければいかぬという制限条項は、監察局の事務の中にどこにもない。しかも監察官補が防犯考査をやってみて、いよいよ容疑が明確なものになった場合に、手を出す、これは監察官がやるんだ、こういう限度がある。官補の任務に——そうならば、これは何も官補などという特別な職名をつけて仕事をやらせなくても、一般の職員にできるじゃないか、私はこう思う。それも実はその内部の事実を私は知っているからあまり深追いしませんが、点検闘争に対する一つの防止線とか防止対策、あるいは労働運動に対する対策、こういったような方向にどうも最近の官補が使われている傾向がきわめて濃厚である。従って七条、二十二条という関連において、法律事項を逸脱しながら公達だけで官補を設置した、そういう魂胆がけしからぬ。一口に言えばそういうことです。 　このことともう一つさっき局長が言われた監察官五百六十名、官補百二十五名、これらの人たちが、中央並びに地方監察局、これらの各局に世にいう七九監察、郵便法七十九条監察、これの専門の監察官を配置していると聞いている。本省に何名郵便法七十九条関係の専任の監察官を配置して、地方に何名の専任の監察官、あるいは専任の官補を七九監察官として配置しているか、それを一つあわせてお教えをいただきたい。またそれらの諸君のやっている仕事の内容、これもあわせて御答弁をいただきたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　監察官補が特殊の労働問題、あるいは点検闘争対策として任命されたのではないかというお尋ねでございますけれども、さようなことはございません。ただ先ほど来繰り返して申し上げましているように、監察官補は防犯面の伏在しているものを早く発見するように努めるという趣旨で、特定局にも臨むというわけでございます。 　それからお尋ねの七九監察官という御趣旨でございますが、私はそういう意味のことはよくわからぬのでございますが、監察官は設置法二十二条の規定がございまして、業務の運行状況を広く調査し、従いまして、組合の労働運動等で業務の運行が非常に乱れるおそれのある場合におきましては、その実情を調査させるということで、一般的な意味において監察官が配置してあるわけでございます。お尋ねのどこの局に何名の監察官があり、どこの支局に何名の監察官がいる、並びに監察官補がいるかということは別の資料をととのえまして御提出申し上げたいと思います。

○相澤重明君　関連して。郵政大臣十二時半で休憩だからちょっと聞いておきたいのですが。今の森中委員の質問の中で、だんだん私もおぼろげながらわかってきたのだけれども、先ほど御答弁いただいた中に、監察官の現在員が五百六十人で官補が百二十五人、ところが郵政省の設置法二十二条では、今の監察局長の言う通りに、郵政監察官七百人以内とこうなって別に七百人を置かなければいかぬということはないけれども、置くということになっているのですね。そうするとこれはそういう監察官に任命するだけの適格者がない、あるいは予算上そういうことがむずかしい、こういうようないろんな関係があって、法律事項としては設置法ではそういうふうに当時きめたのだけれども、現在まで補充をしないのだ、こういうことなんですか。この点いかがでしょう。

○国務大臣（植竹春彦君）　御指摘のうち、後半の通り、つまり予算上できない。というのはなかなか予算要求いたしましても、あっちこっち郵政省の方へ十分になかなか回って参りませんので、そしてまあ経理面を申し上げますと、局長や何かの任命につきましては、これはもう設置法ではっきりいたしておりますから、これは何でもかんでも予算をくれるわけですけれども、何名以内ということになりますとなかなか、十分満たそうと思って予算要求いたしましても、満たされない。そこでそうかといって実際その仕事をする者はなくちゃならぬ。それで仕方なしにこの監察官、地方監察官を補佐する、その部下となり手足となって働くという百八十八名は、予算内で郵政大臣が適当に計らわれるわけでございますから、その範囲内でやった仕事でございます。全く予算の理由でございます。委員長、人数ちょっと取り消します、百八十八名と言った……。

○森中守義君　数を合わせますとちょうど六百八十五名になるのですね。百二十五名の官補なら七百名まであと十名足りぬだけだ。いずれはこれは官にしようという意思ですか。どうも数字が合い過ぎるということが一つ。それとそれは一般会計なのか、特別会計なのか、この官補あるいは官の経費の支出の項は。それが一つと、それから予算の関係とおっしゃるけれども、監察官補というものは、やはり二百三十円の賃金で雇っているのでしょう。これを本採用にすると非常に高くなるのですか。つまり二百三十円、二百三十一円か、最低の賃金用員がいるのでしょう。最高三百四十円ですか、そういう低賃金の人たちですか、この官補の百二十五名。そうでないとするならば、百二十五名に支払っている金高、官補を監察官に切りかえた場合の金高を一つ出してもらいましょう。要するに、賃金要員かどうか。からかっているのじゃない。本気で聞いているのです。予算の関係だと言うから。

○国務大臣（植竹春彦君）　賃金要員ではございません。 　それから、将来監察官にする考えがあるかないかということは、本人の仕事ぶり、また勤務年数等を考えまして昇給昇格もしなければならないと思いますが、そのときまでには現在の監察官がまた新陳代謝していくことも考えられますので、それらを勘案いたしまして監察官補の将来の昇進については考えて参りたいと思います。

○森中守義君　賃金要員でないと、こうおっしゃる。それはそうでしょう。官補なんというのはえらいのだから。それで、官補に支払っている人件費が幾らか。百二十五名をほんとうの官に切りかえたら一体幾らになるか。差額がどのくらいあるのです。つまり私が言っているのは、どっちにしても非常勤の二百三十円か三百四十円の賃金要員でないとするならば、金は払っておる、それを何等級に格づけしているのか、それは知りませんが、知らないが、ほんとうの郵政省の中堅の諸君が官補であれば、官に切りかえた場合に官補の場合とそう大した予算の額は違わぬのじゃないか、こういうことを聞いている。

○国務大臣（植竹春彦君）　先ほど申し上げましたように、予算上の理由で監察官が定員一ぱいに置けないわけでございますから、官補はどうしても安上り——という言葉を使ってははなはだ何ですが、安くて済むというわけでございます。なお、具体的の数字につきましてはただいますぐに算出できませんので、計算いたしましてから書類を提出して答弁申し上げます。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　大臣の御答弁に補足申し上げますが、官補というのは制度的に駐在制度をとっておりまして、従いまして県内を歩くということでありますし、従って、活動の旅費等につきましても相当幅が小そうございます。監察官は広い地域を動くものでございますから、その点の予算上の問題も一つあるわけでございます。それから監察官は権限も強いだけに、職級の高い人が任命されておりますので、それらの人件費の実際上のウエイトの問題が違ってくるというようなことでございます。

○委員長（上原正吉君）　では午前中はこの程度にとどめ、午後一時半再開することにいたします。 　これをもって休憩いたします。 　　　午後零時三十四分休憩 　　　—————・————— 　　　午後一時三十八分開会

○委員長（上原正吉君）　これより決算委員会を再開いたします。 　午前中に続きまして質疑を続行いたします。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○森中守義君　引き続いてお尋ねいたしますが、報告書の中で検査院は、郵政省は業務考査体制の強化、業務取り扱い手続きに改善をはかったあとが見える、こういったように指摘されております。しかるに午前中来お話があったように、報告事項十五件のほかに百五十数件という膨大なものがある。勢い業務考査体制の強化が具体的にどういったように行われたのか。その考査体制の強化の内容をお聞かせいただきたい。さらに業務取り扱い手続の改善をはかったというが、その改善とはどういうものをいうのか。さらにまた類似行為が年々繰り返されて遺憾である、こういったように検査院は同様に指摘をいたしておりますが、大体事犯のケース、内容は毎年同じようなものが確かに多い。これらの発生の要因がどういうところによっているのか、どういったような見解を省としてはおまとめになっているか。この種の問題については昨年も同様に私は質問をいたしております。勢いことしのこの決算委員会には、原因を明らかに探求して再度そういったような、まことにゆゆしい事犯の発生しないような、一つの対策が確立されていると思いますが、それらの点もあわせて御答弁をいただきたいと思います。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　防犯考査の徹底化という一つの方針のもとに、地方貯金局または地方簡易保険局を考査いたします場合におきまして、そういう原簿庁の方から事犯がわかるようにするというようなことを考えました。それから各事業部門と緊密な連絡をとりまして、資金犯罪だとか各種貯金犯罪、保険関係の犯罪、あるいは切手類の検査等についての防犯関係の通達を出すようにいたしたわけでございます。それから特定局方面にも相当多く犯罪が認められまするので、特推連と申しまする、公達によりまする組織でございますが、特推連の幹部を招集いたしまして、防犯指導、研究というようなこともやって参っております。また各特定局長の組織を通じまして、特推連の幹部ばかりでなく、防犯委員会というようなものを特推連単位に組織せしめまして、相互によく防犯上の研究をするようにというような指導もして参っております。そのほか調査局におきまして、郵便局の現金の経理状況をさらに詳細に監査する方法、それから積立貯金の預払い状況をさらに深く監査する方法といったようなことで、防犯につきまして臨局いたします前に、なるべくわかるような方法で監察官も用意いたしておりますし、また事業部門におきましても、そういうような指導方法によりまして十分注意しておる、こういうような処置を請じておるわけでございます。

○森中守義君　大へん承っていると多様な形でいろいろ行なわれているようですが、そういうことを実行するためにどのくらい年度予算として予算の裏づけがあるのですか。それが一つ。 　それからもう一つは、いつでしたか、どうも特定局の場合には、集団的な管理方式の、ことに事業の企業性、こういうこともからみあわせながら検討の対象になるであろう、ということを私は逓信委員会で指摘した。従ってそういう機構の面に何か欠陥がないのか。 　それからもう一つ、人事管理の面からいってやはり、これは後ほど申し上げますが、郵政省が今企業的な経営をしていくためにも、一体人事管理の画に企業人事がどういうように行なわれておるのか、少なくとも何％くらい企業経営という特殊官庁的な持ち味のある人事が行なわれておるのか、これも一つ聞かしておいていただきたいと思います。 　それからもう一つは、なるほど各行政機関の中で郵政省は金銭を扱う主要な機関でありますが、他の民間においてもこれよりもっと繁雑な、あるいはもっと多額な金銭を扱う金融機関は大へん多い。そういうものと郵政と比べた場合にどちらが犯罪件数として多いのか。当然私はそういうことも監察当局の方では、一応なぜ郵政が多いのか、これを防止するにはどうすべきかというようなことでいろいろ調査が行なわれていると思いますが、そういう民間との対比の率等も聞かしていただきたいと思います。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　防犯措置のためにどの程度の予算的措置を講じておるかということでございますが、先ほど申し上げましたことにつきましては、予算を必要といたさないような取り扱い上の注意等もございます。ただ特推連の幹部等も招集いたしまして、防犯指導をいたします場合には若干旅費を必要といたしますので、この旅費を今年度におきまして算定いたしました。正確にはあるいはお答えできないのでございますが、おおむね二百万円程度の旅費を使用いたしております。 　それから郵政事業の企業としての性格から、人事上どうなっているかというお尋ねでございますが、何分にも特定局というものが、非常に郵政事業におきまして大きな局数を占めておるわけでございまして、従いまして、小局におきましては少ない人が多くの仕事を受け持つし、また相互牽制組織という点におきましては、普通局と違いましてなかなか困難なものがあるように見受けられますので、当該局の局長自身が、もう少し仕事の面につきまして当務者まかせにしないように、なるだけ深く仕事に配意するように、管理体制あるいは職場規律という面につきまして、監察といたしましては考査を実施してきております。また小局なるがゆえに、あまりむずかしい、防犯だけの取り扱い規定になりますと事務が非常に煩瑣になるという、相互に矛盾することもございまして、これらはただいま申しましたように、調査局方面、あるいは指定局、さらに地方貯金局、保険局等の方面におきましても、常にそういう方面の注意を怠らないようにしよう、こういうことでございます。そうして有能な人が管理者として大いに仕事をやっていただくように指導していかなければならないと思う、こういうふうに考えるわけでございます。 　なお、民間一般の貯金を扱っている関係のものと郵政との比較のほどでございますが、ただいま手元にそこまで比較したものがございませんが、何分にも非常に多くのお金を扱っておりまする関係から、ものによりましては事故というものがある程度必然的に発生するものがあると思います。しかしながら、郵政関係の事業は、公衆から信頼され委託された仕事でございまするから、これらにつきましては、今後慎重にその防犯意識の高揚という面につきましても指導して参りまして、他の事業と比較いたしましていやしくも郵政事業として見劣りすることのないように、なお検討させていただきたいと思います

○森中守義君　今答弁の中で、旅費二百万というお話ですが、これは特推連に注入した金ですか、それから特推連とは一体どういうものですか、法人格ですか、郵政省のある種の団体ですか、その団体に幾ら金を流したのか、またそれらの団体の性格は、国の予算を注入し得る対象になるかどうか。検査院もお見えになっているが非常にこれも問題だから、特推連という形で代表を集めたとするならば、明らかに金の使い方に問題がある。従って二百万という予算を何に使ったか、全額特推連に出したのではないとするならば、幾ら二百万の中から使ったか。それからいかなる根拠法によって特推連というものに金を出し得るのか、それも一つ承っておきたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　特定局業務推進連会議というものが公達によってできておりまして、これは特定局業務が円満に遂行せられますように相互によく連絡して、その一つの方法といたしまして、特推連の行なう仕事といたしまして防犯ということもうたっておるわけでございます。で、今回のこういう場合においては、特推連の幹部の局長を一定のところに呼び出しまして、そうして監察官も臨局いたしまして、郵政犯罪の実情、それに対する注意点というものを指導するわけでございます。従いまして、それは特推連に金を流すということではなく、特推連の部会長を呼んで業務の指導をすると、こういうわけでございまして、予算経理の実態から、指定局等に金を流しまして、指定局からの指示によりまして出張してきた局長に旅費を与えてそういう会議に参加せしめる、こういうような扱いになっておるわけであります。

○森中守義君　それは、私は、防犯というそういう目的のために行なった行為そのものは、これは否定しない。その限りにおいては決してあやまちでないでしょう。ただしかし問題は、今言われる特推連というものが公達による団体、こういう説明だった。しかもそれは公達によるのだ。しかし考えてみれば、国家行政組織法を根拠法としてそれで各省の設置法ができ、あるいは組織令ができた。公達というものは、そういう法律の委嘱を受けなければ出せないものだと思う。一体どういう条項がその中にありますか。条文を示してもらいたい。これは直接決算に関係ないけれども、むやみに大臣が公達をもって郵政省の付属団体的なものを作るということは、これは国家行政組織の面からいってきわめてゆゆしい問題である、そういうことでしょう。何といっても国家行政組織法あるいは設置法、さらに組織令、しかも組織令というのは設置法によらなければこれはできないわけです。そういう委嘱条項でなければ、団体的なもの、組織的なものが行政機関の中にできていい、こういう保障条項はどこにもない。それが、問題は特推連に一体金が幾ら出せるか、そういう問題ではなくして、出し得る対象であるかどうか、こういう問題、もう少し明確に今の点をして下さい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　特定局業務推進連絡会議というのは、郵政大臣が、特定局業務を運行していきます場合におきまして、特定局の組織を、ブロックを作りまして、相互に業務の研究をし、相互に業務上の円滑な運営をはかるために連絡し合っていくということでございまして、特定局という小さな小局が、何分にも全国一方六千になんなんとしまする局の運営でございまするから、こういう組織を作らして、会議体を作らして、業務の郵政局からの指導、または本省からのいろいろな各般の指導等を通達せしめる、こういうようなことは、郵政大臣の責任においてむしろ必要なことであるかと存じまして、これは郵政大臣の責任においてこういう会議を形成せしめて、必要な通達等を消化し、業務の円滑な運営をはからしめる、こういう趣旨でございまして、森中先生のおっしゃいますように、むしろ大臣の責任においてこれは必要なことだと私は考えるわけでございます。

○森中守義君　今の監察局長の認識はいいのですよ。それはけっこうです。大いに事業意識を高揚するとかあるいは犯罪を防止するということで、そういう措置はよろしい。だけれども、郵政省に付属する団体的なものを公達によって作ったと、こう言われるけれども、先刻来言っているように、国家機関にそういうものを作るには、国家行政組織法、設置法、こういう根拠によらなければ、勝手に、必要であるからとか、大事であるからという、単なる潜在的な認識のもとに作っていいということはどこにも書いてない。国家機関というものは、もう少し正確に、筋の通った法律を背景にしなければできないということを私は言っておる。その答えにならない。実体としての説明ですよ。防犯上あるいは業務の運行上必要であるから、それを大臣の責任においてやったと、こうおっしゃるけれども、大臣にしてからが、国家行政組織法や郵政省設置法によって存在をするのです。もとになる法律を無視して、必要であるから、認定上の問題としてこれを作るということは、これはいささかおかしいのじゃないですか。で、これは私の質問にあまり正確に監察局長お答えになっていない。従って、検査院の方で、そういう特推連という団体もしくは組織的なものに、はたして郵政省が国家予算を旅費として注入し得る筋合いのものかどうか、これは一つ次回に正確に検査してきて下さい。私は特推連そのものを否定しているのじゃない。そのよって立つべきものは何なのか。そういう機関に対して——機関というべきかどうかわからぬが、団体もしくは組織的なものに国家予算を出し得るかどうか、こういうことが問題だと思う。これは一つ検査院の方でこの次、正確に法律上の解釈、会計法上の解釈ですか、そういうものを御調査願いたい。それともう一回、今私が言ったことに局長も納得されていないようだし、私も今の答弁に関して納得していない。もう一度お答えをいただきます。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　特定局業務推進連絡会議の運営の一つの項目として、防犯ということをやらせておるわけでありますから、これに必要な、郵政局の方へ呼ぶ、あるいはある地域を指定してそこに集めて会議をする場合に、必要な旅費等を与えるのは、これは必要なことだと思うのでありまして、特推連という特別な組織に金をやっているわけじゃないのであります。局長を招集してそうして業務指導をするための行動費でありますから、特殊の団体——郵便局の局長を呼ぶことなのでありまして、特推連というものに金をやっておるわけでは毛頭ないのでありまして、そういう業務運営上必要な、行動費的な経費を予算経理上認めてもらって、そうして支出するということは、私は当然のことだと思うのであります。

○森中守義君　ここで支給の単位が、個々の局長にやったのか、あるいは団体的なものにやったのか、そういう性格的に、まあやはり私は釈然としない。それで、まあそのことは検査院の方から一つ正確に、会計執行上の問題として判定をいただく方がよろしいかと思いますが、それについてはこれ以上ここではやりません、が、しかしやはり問題は将来に残しておきます。 　それで、次に伺いますが、検査報告書の中で、どうもその犯罪を起こした者あるいは容疑にかかった者が、普通郵便局の課長であったり、主事であったり、特定郵便局長が非常に多い。勢い職員を管理監督する地位にある者がこういうことをやるのはまことに遺憾であるというのですが、まさにその通りだと思う。従って、お尋ねしたいのは、そういう事犯を起こした人たちは、相当多額の金銭を領得しているわけですけれども、大体どういうものにその金を使っていますか。それが一点。 　それから特定郵便局長の場合には、事犯を起こした局長の、郵政部内に奉職した在職の年数、それから局長任用前の職歴、それと、現在の自由任用制下における任命上の問題として、任命権者が認定のときに、その者の人物の評価なり、あるいは総体的な、総合的な判断の点について調査の結果、どうもこれは任用上当初においてあやまちがあったのではないか、そういうようなこともこの際は言えるような気もいたします。従って、任用上、任命権者の認定に誤まりがあったのかなかったのか、これもあわせて御答弁をいただいておきたい。 　それから今のことに関連しまして、事犯の発生したその局の地域において保険の契約あるいは募集、集金ですね。それから預貯金、こういう郵政事業の運行に著しく影響をもたらした事実はないか、これらのこともあわせてお答えをいただきたい。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　管理、監督の地位にある者の犯したこういう事犯につきましては、まことに遺憾なことでございまして、これらにつきましては厳重処分をしておるわけであります。 　なおお尋ねの、どういう方面に金を使ったかということでございますが、私どもの方で調べました範囲におきましては、他の不当な欲求のために競輪等にも金を流したものもありますし、あるいは家庭内のいろいろな費用に充てたというようなものもあるようでありますし、その場合によりましていろいろの事情にわたっておるようでございます。今回の報告にございまする特定局長の事犯につきましては二件ございますが、部内から任用したのか、部外者から任用したのか、今手元にはっきりした資料がございませんので、調べまして後ほど御報告いたします。 　それから犯罪を犯した局の局状として、保険契約だとか、その他ほかの一般の貯金の集金状況等につきましても、考査状況を特に調べてみますればわかるわけでございますが、申しわけございませんが、ここに、手元にたまたまそういう御要望のような資料がございませんので、これも調べて御報告いたします。

○森中守義君　お答えのできない点は次回に資料として御提出をいただきたい。 　なお、局長の出席にあたりましては、実は決算委員会は御承知でもありましょうが、各行政機関全部を扱って、日程をずっと割ってあるのです。努めて私ども与野党委員としては、プログラムに従って終局を告げたいという意思が非常に強い。しかし今のように手元に材料がないということで答弁ができなければ、この決算の審議の進行ができません。もう少し出席されるにあたっては正確に、いかなる面を問われても即答ができるように御用意をいただきたい。その点午前中からいろいろ各委員からの質問に対して、郵政当局の答弁は、必ずしも決算委員会の進行に御協力をいただいておる、さように私は思いませんので、特段の注意を促しておきます。 　それで、次に質問いたしますが、この報告書の中で、繰り越し欠損が二十五億ですか、二十五億という金、この繰り越し欠損は、郵政事業特別会計法からいくならば、積立金をオーバーした場合云々というのが会計法上ある。一体二十五億というこの欠損は何によって生じたものか、しかも、既往年度という表現を使っておりますが、相当過去何年かにさかのぼってこの種の欠損が生じたものと思う。その点一つ御答弁をいただきたい。

○説明員（西村尚治君）　それでは私からお答え申し上げますから……。御指摘の郵政事業特別会計の三十二年度の決算にあたりまして、二十五億円の欠損金が、これはどういう性格のものだという御質問だったようでございますが、これは郵政事業特別会計は、終戦後非常に物価が高騰いたしまして、インフレの荒波の中でかつかつ事業を経営してきたわけであります。非常に物価は高騰いたします。人件費も上がります。当然料金の値上げということが問題になったでありますけれども、その当時の低物価政策といったような関係から、なかなか料金の値上げが認められなかった。そういったようなことからいたしまして、昭和二十六年度まで毎回赤字欠損金を累積してきたわけであります。昭和二十六年の十一月でしたか、ようやく料金の適正化が認められまして、二十六年度の決算からは黒字になったはずであります。その年度の損益計算としては黒字になったわけでありますが、それまでに赤字の累積額が七十六億円累積いたしておりました。それを二十六年度以降年々損益計算上出て参ります利益金で減額して参りまして、三十二年度の決算にはその減額された残が二十五億円として出てきた、こういう格好になるわけでございます。

○森中守義君　今の御説明からいけば、大体給与関係ですか、その欠損を生じたという原因は。

○説明員（西村尚治君）　給与関係もございましょうし、そのほかの建設費等の物件費もございましょうし、何で赤字が生じたかということは、必ずしもここに明確にいたしておりませんので、おそらく人件費、物件費とも相当経費は重なりまして、収入がそれに見合いませんために起こった赤字であるわけで、どちらに原因があるということははっきり申し上げかねるかと思っております。

○森中守義君　どうもそういう答えになりますと、一体郵政省は何のために経理局なんかお持ちになっているのかわからない。何となれば、この期の利益金がわずか七億円ですよ。まあこれはあとにまた問題がある。年々十億円前後ぐらいの利益金を持っていて、それを欠損にほうり込んでいくというなら、もう少し慎重に、その専門の局長として、あるいは審議官も課長もおいでになる。これはあなた予算書か何かちょっと引っぱり出して見るなり、清算のときに、何に原因をして欠損ができたか、またその期の利益金を欠損のためにほうり込んでいかなければならぬという重要な問題であるとするならば、もう少し正確に、私は欠損を生じた原因について当局としては探求されてしかるべきであると思う。ことに郵政事業特別会計法の第一条に、事業の企業的経営、しかもその健全な発達に資するために郵政事業特別会計法を設置するのだ、こういう特別会計法がある。にもかかわらず、欠損を生じた原因がわからないというようなことは、まことにこれは郵政事業は一体どういう経営をされておるのか、遺憾千万ですよ。いやしくも経理局長が繰り越し二十五億の原因について把握されていないということはないと思う。すみやかに一つ御調査いただいて、答弁をいただきたい。

○説明員（西村尚治君）　これは先ほど申し上げましたように、歳出面は事件費、物件費とも、物価高に影響されまして増高いたしました。ところが歳入面がそれに見合わなかったわけでございまして、と申しますのは、結局、料金が適正でなかった。その関係で、総合的に収支償わなくて赤字が出たわけでございます。それで、これは御承知かと思いますが、その当時百二十三億円の価格差補給金的なものを一般会計から繰り入れてもらっておるわけでございますが、その赤字の原因が何で出たかという御質問でありますけれども、これは結局料金が低く過ぎたから出たんだと申し上げるよりほかにないのじゃないかと思います。人件費で出たか物件費で出たかということ、明確にはその当時においてもちょっと区別できないのじゃないかと思います。

○森中守義君　どうも納得できない。これは経理局長、郵政の会計の場合には、その当時給与総額というものがあったのですか、給与準則は。よろしいですか。それと、年々決算をされる場合には、予算書によって歳出入の額というものがあらかじめ指定されておる。それで業務費にこれだけ要ったからこれだけ不足を生じた。人件費にこれだけ要ってこれだけ不足を生じた。もとより予算書以外に金が必要とするならば、特別会計法によって大蔵省から認証をとらなければならぬという建前になっておる。これは弾力条項の十五条を発動する場合も同様です。だから、私はこの欠損繰り越しの原因については大体おわかりじゃないかと思う。私が聞いたのは、こういうようになっておる。昭和二十三、四年以来賃金の問題で相当支出が多かった。だから国鉄が約五百億、郵政が今言われる百二十三億だが、大蔵省の認証を得て支出をした。その後国鉄はすでに五百億というものは大蔵省が認証して出さした金だから別段返す必要はないということで、もう話がついている。この鉄道運賃を値上げしなければならぬという、郵政と同じような状況下にあったにかかわらず、国鉄もそれを行なわない。そのかわり大蔵省が認証したのだから五百億は戻入しないということで表面から消した。そういう話が大蔵省とついておる。こういうように私は聞いております。従って、私が知る範囲においては、明らかに郵政の残額となっている二十五億の繰り越し欠損も人件費である。しかもそれは特別に大蔵省に返済をすべきものでも何でもない。やりよう次第ではこの報告書から消してもいい筋合いのものなんだ、こういったように聞いております。であるのに、局長ば御存じないというのはちょっとおかしい。もう少し精密にお考えいただいて答えて下さい。

○説明員（西村尚治君）　これはその当時のを調べてみますと、やはり毎年インフレの関係でべース・アップというものが続いたようでございます。ですから、主としては人件費の関係ということも考えられますけれども、また戦争で荒廃しました郵便局舎の建設費、その他も物価高に伴なって増高しておるはずでございますので、どちらが原因ということに明確な区別はできないわけでございますけれども、とにかく料金が不当に安過ぎた関係で収支が償わなかったために赤字が出た。 　それで、先ほど二十五億円というものは大蔵省に対して棒引きしてもらうべきじゃないかという御趣旨のように拝承したのでありますが、これは大蔵省に対してと申しますよりは、大蔵省に対しては百二十三億円の問題が、繰入金を返すか返さぬかの問題で残るわけでありますけれども、ここに御指摘のありました二十五億円の繰り越し欠損金というものは、郵政事業特別会計の内部予算としまして貸借対照表というものがございます。この中に貸方と借方との関係でやはり残るものでありまして、これは大体大蔵省の関係じゃなくて、郵政事業特別会計の財務経理の問題、財務諸表の問題としてやはり残っていくわけでございます。それで百二十三億円は、国鉄の方も棒引きにしてもらったのだから、五百億近いものを。郵政事業特別会計もその手でいくべきだというお言葉は、むしろまことにありがたい御指摘だと思うのであります。私どももこれはほんとうの意味の赤字ではなくて、当然料金が値上げさるべきであったのに、時の低物価政策の関係から上げ得なかった。ために、赤字になりまして、そのための補給金として大蔵省の方から補給し、繰り入れてもらったのだから、これは当然返すべき赤字補給とは考えられないというふうな解釈を実は私どももとっておるわけであります。ただ、まだ大蔵省の方にその旨、国鉄式に棒引きにしてもらいたいといったような問題は、具体的にはまだ強い折衝はしておりませんけれども、私どもの考え方としてはそういう考え方でございます。

○森中守義君　そうしますと、これは会計法三十六条の関係において、貸方、借方の関係であるとするならば、ゼロになった場合、当然三十六条の積立金になるのだというような解釈をしていいのですか。

○説明員（西村尚治君）　損益計算上これは剰余金となりますれば、御指摘の会計法三十六条の条文に従いまして、積立金として自己資本に整理すべきものだと、そういうふうに考えるわけでございます。

○森中守義君　わかりました。ただこの場合に、私も会計のくろうとでも何でもないのだから、報告書あたりに繰り越し欠損などといって相当多額の金が出てくる。しかも同期の利益金が七億にもなる。一体かせいでもかせいでも、二十五億の赤字消滅はどうなるのかというようなことが直感的に感じられる。しかし、今よく話を伺えば、専門的には貸方、借方の関係だから、むしろ会計法上の積立金になってくるというようなことでわかります。よくわかったけれども、こういう決算の報告に欠損繰り越しなどという表現で、しかもその期の利益金が七億。毎年これでやっていって、何年たてばそれで郵政は黒字になるかというような印象を強く受けるのです。それも手続上の問題ならばやむを得ないのですが、別に大蔵省に返さぬでもいい、ゼロになった場合には郵政省の自己資本であるということであるならば、もっとこういうような不細工な格好で報告書が出ないように、これはすみやかに善処されることが私は望ましいと思う。その点一つ大臣、どうお考えになりますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　ただいまお説の線に従って努力いたします。

○森中守義君　その次にもう一つ伺いますが、これは借入金の問題です。三十二年度の予算総則の九条ですが、九条に二十三億という借入の総則上の制限条項がある。これは予算書の中を見ていけば、建設勘定に二十三億というものが計上されておる。私どもが解釈する予算総則は、これは第一、予算が成立して、それで年間の予算執行をやっていく過程で不測の事態が起きて、どうしても借入金をしなければならぬいう事態がきた場合に、この限度において借り入れがよろしかろうというのを総則に表現をしていくものだという解釈を私はとっているです。もちろん、その解釈に私は間違いないと思うのです。ところが、二十三億という制限を加えておきながら、予算書の中には建設勘定二十三億を振り当てられております。しかも、これは三十二年度に限らず、例年建設勘定の中にこの借入金というものは全部充当されております。建設予算というものは、この借入金を割り振らなければ他に予算措置はできないものかどうか、これが第一点。 　それからもう一つ、この問題に関連することは、七条、八条、それから十条、こういう開拓者資金融通特別会計あるいは特定土地改良工事特別会計、さらに特定多目的ダム建設工事特別会計、こういうものは、予算の総額、歳出入予算の成立額と、それと借り入れの制限額を郵政に比較したならば、問題にならない。実に郵政の場合には額が少ない。これは私はやはり予算を編成する際に、借り得る最高の額を予算総則に載しておる。それで、今すぐに当初予算に要らなければ、要るだけのものを借りておいて、それで借りる借りないは郵政の都合でしょうから、最高の額を、ワクを確保するということは、総則上当然じゃないかと思うのです。ところがぴちっと二十三億にきめて、しかもその二十三億は建設勘定に振り向けておる。一体これは大蔵省と郵政省がこの種のお話をされる場合に、どういういきさつになっておるのか。本来ならばこれは予算委員会でも追及すべきでありますが、先刻の繰り越し決算いう問題が出てみたり、あるいは年間において予備の支出があるとか、まあいろいろこの報告の中に関連をして思われますので、なぜもう少し取れ得る最高のワクを予算総則の中に表現をしておかないのか、これも一つあわせて御答弁をいただきます。

○説明員（西村尚治君）　お答え申し上げます。第九条の二十三億円というのは、これはここにもございますように郵政事業特別会計法の十六条三項の規定によって設けられたわけでございますが、この郵政事業特別会計法十六条は、事業設備費の経費の財源に充てるため、必要があるときは公債を発行したり、借入金をしたりすることができるということになっておるわけであります。それで、まあこれはもっと多くのものをここに予定しておいたらどうかという御指摘のようでございますが、そういうことも確かに考えられるかと思います。考えられるかと思うのでありますけれども、この事業財政、予算を立てますときの建前から申しますと、建設、これは全部ですが、この当時建築費の財源に充てるべく予定したものでありますが、建築費の財源といたしましては、こういった借り入れ資本のほかに自己資金というものを捻出しておるわけであります。これはそのときの剰余金、歳入歳出上の剰余金、損益計算上の利益金と予定されるものを一応当初から資本収支の足らず前に充てる建前になっておるのです。ですから、これだけで建設費を、二十三億円だけで建設費をまかなうというのじゃなくて、このほかに捻出いたしました自己資本をプラスいたしまして、この年総額幾らくらいになりましたか、ちょっと今調べて参りますが、もう少し多くの金額を、あとで詳細計数を申し上げますが、四十億円前後だったかと思います。これをその年の建設費に充当したわけでございます。それで、これをもっと多くしておいたらどうかという御指摘に返るわけでありますが、私どもの方としても、多いのはけっこうかとも思われるのでありますけれども、この借入金は、申し上げるまでもなく、年六分の利子を払わなければいけない。三年据え置き十二年均等償還で事後年々返していくわけでありますが、この当時、すっでに借入金の総額が三十二年度大体九十億程度あったかと存じます。現在は、すでに百三十億くらいになっているのでありますが、こういった借入金はあまり膨大に、無制限にやっていきますということは、この借入金を結局完済するまでに元金の倍程度を払う計算になるのでありまして、事業財政的な影響を及ぼすということも懸念いたされます。それからその年の建設部の方の建設能力の規模ということもあわせ考えなければならない。そういった面から、ここは、最初予算制定当時予見されました二十三億円だけにしぼって計数を掲げたわけでありますが、今後、しかし、先生の御指摘のように、もう少し大い目に見ておいたらどうかということも、御趣旨もわかりますので、今後は一つ大蔵省とも相談いたしまして、もう少しゆとりのある計数をここにあげることにすることも一方法ではないかというふうに考えております。

○森中守義君　なるほど、支払い利子の関係などもよくわかります。そういう配慮が行なわれていたからでしょうが、しかし、これはあと最後に申し上げたいと思っておりますが、要するに郵政事業の資金計画というようなものが、どうもやはりその年次ごとであって、長期的なものがない。しかも、私がさっき申し上げた、この総則は十六条の一項だけが適用されている。何となれば、事業の設備、貯蔵品勘定の増加云々のために十六条一項がある。従って、総則の二十三億というのはその条項に該当する。しかし、二項は何と書いてあるか、「この会計において業務の運営に要する経費の財源に不足があるときは、」、以下云々と書いてある。この二項などは予算総則にうたわれていないじゃないですか。そうなると、たとえば局舎建築の八カ年計画があるようでございます。一体その計画に対して資金計画あるいは建設計画、さらに要員対策、こういう一連のものが将来の郵政事業のために考慮されていかなければならないとするならば、当然一項、二項ともに予算総則の中にうたっておいて、成立予算はこれだけ、しかし、どうしても事業の収益に見合って、そのことが困難だとするならば、支払いの利子等も検討を加えながら、十六条一項、二項の問題を含めて総則に掲上していくということは、これは私は大事なことだと思う。 　大へん予算委員会みたいになって恐縮ですが、これは年間の決算をする場合に、こういう盲点がいみじくも出てきている。まことに、私はそういう意味では遺憾だと思います。従って、これも大臣の方から、目下予算の概形を出されている重要な時期でもあるので、この点について、どういうような配慮をされるか、お伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　今言われましたように、大い目、見積り式に総額をきめていくということは非常にけっこうで、もしそれが通りますれば、その気持が通りますれば、ほんとうにこの郵政の経理もやりよくなりますので、その線に従って大蔵当局に談じ込んでいこうと考えおりますが、なかなかどうも実現がいつもながら——前年もそういうように申し込んだらしいのですが、なかなかむずかしいように聞いておりますが、今度はその御発言を得ましたので、なおさらそれに力を得て一つ申し込んで。交渉いたす考えでおります。

○森中守義君　大へんけっこうですがね。これは念のために申し上げておくが、三十四年度の場合には他との比較の率からいくならば、郵政は百十億から借りれるという勘定です。勘定してごらんなさい。他の特別会計との比較においては百十億借りれる。それを自分の方の都合ではあるといいながら、内輪目に、控え目に総則に載せておくという手はありません。ぜひ一つ大臣もそれを貫いてもらいたいと思う。 　それからもう一つ報告書による業務外収入というのがあるのですが、これはよく予算書を読んでいけば、結局大蔵省から預っている収入印紙の手数料のようですね。この内容について、経理局長、どういう仕組みになっているか、御答弁をいただきたい。

○説明員（西村尚治君）　これは収入印紙と失業保険印紙、それから日雇い労働者健康保険印紙と、この三つの印紙を郵政省の、郵便局の窓口で売りさばきます。それの手数料がこの業務外収入——まことに失礼ですが、今の先生のおっしゃいましたのは、業務外収入そのものは何かということですか。

○森中守義君　そういうことです。

○説明員（西村尚治君）　これは手数料じゃございませんで、郵便局の窓口で売りさばきます、今申しました三つの収入印紙ですね。これが一たん郵政会計の中に歳入として、業務外収入として入ってくるわけであります。それが歳入面で一たん立つわけですけれども、それはそのまま今度歳出の面で、業務外支出として出てしまうわけです。収入印紙というものは、大蔵省の一般会計に入りますし、あとの二つは厚生省の所管の会計に入るわけであります。それが業務外収入と業務外支出でありまして、俗にトンネル勘定と私どもいっておりますが、今の御質問の趣旨はそれでございましょうか。

○森中守義君　けっこうです。

○説明員（西村尚治君）　以上であります。

○委員長（上原正吉君）　森中委員に申し上げますが、人事院の滝本給与局長が午前中から来ておりますし、益谷行政管理庁長官も在席しておりますので、御質疑がありましたら……。

○森中守義君　そうしますと、これは二千六百八十五万五千円、三十二年度、今言われた、通り抜け勘定という額は。そうですね。二千六百八十五万五千円でしょう。とにかく要するに歳出の中にあげてあり、しかも別項に業務外収入、収入印紙収入というふうに書いてある。これは大蔵省に持っていくならば、これに対してはね返りがあるはずです、郵政省で売りさばいていけば。この二千六百万円に対する利益金というのは幾らですか、その率は何ぼになっておりますか。

○説明員（西村尚治君）　これを取り扱いました手数料についての御質問かと思うのでありますが、これに対します手数料は、収入印紙につきましては、取り扱い金額の三分、他の二つの収入印紙につきましては取り扱い金額の五分というものを郵政事業特別会計の雑収入の中に手数料収入として入れております。

○森中守義君　これは同じ手数をしておりながら、三分と五分というのは、どういう区分けによるんです。

○説明員（西村尚治君）　お答え申し上げます。収入印紙の方は、私どもの方で郵便切手というものを窓口で売りさばいておるわけでありますが、その郵便切手を調達して配給しまするルートというものがすでにございます。そのルートに便乗してと申しますとちょっと言葉がおかしいのですけれども、そのルートにそのまま乗っかっていって郵便局の窓口で切手と同じように売りさばかれて、それだけで手数は済むわけでございます。それで三分でまかなえるのでありますけれども、あとのこの失業保険印紙それから日雇い労働者健康保険印紙につきましては、収入印紙と扱いを異にしておりまして、売りさばきます窓口に、使用者別の何といいますか、書類を備えつけまして、どこそこに幾ら売ったということを記入する特別な手数が要るんだそうでございます。そういう関係で、特別に三分でなくて五分の手数料になっている、そういう格好になっております。

○森中守義君　それでは三分と五分というのは、これは一体何によっているんですか、法律事項ですか、それとも協定ですか。

○説明員（西村尚治君）　法律ではございません。大蔵省との話し合いできめておるわけでございます。

○矢嶋三義君　議事進行について、速記をとめて下さい。

○正委員長（上原正吉君）　速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起して下さい。

○森中守義君　これは私は、今の法律事項かどうかという質問に対して、速記がとまったり何かしてちょっと忘れましたが、それをもう一回ちょっと答えて下さい。それと三分と五分は何年ごろ約束されたものであるか、また三分、五分というのが果たして採算上可能なものかどうか。

○説明員（西村尚治君）　法律か協定かというまず御質問でございますが、これは法律ではございません。大蔵省との協定できめておるわけでございます。それからいつごろからそういう率を適用しているかという件でございますが、これは収入印紙の方は、昭和二十一年ごろからのようでございます。それからあとの二つの印紙につきましては、この制度が制定されましたときですから、二十五年ごろからかと存じます。

○森中守義君　その率はこれでいいということであれば、それでもいいでしょうが、しかし、できるだけこういうのは単なる口約束とか、そういうものでなくて、もっと正確な関係当局との間で話がまとまっていかないと、これに疑惑を持ちますよ。悪い意味の疑惑じゃないけれども、一体役所とは何だ、口約束で三分とか五分という約束をとりきめて、ことに郵政省が企業官庁であればあるほど、そういうようなことが重要な問題になってくる。従ってそういう観点から三分、五分の再検討、あるいは今のような単なる口約束程度の取りきめでいいのかどうか。大事な決算上の問題ですから、もう少し慎重にこれは御検討を願っておきたいと思う。 　それから先刻のお約束によりまして、瀧本人事院の給与局長にお尋ねしますが、郵政省の一般会計である電波監理局、ここの職員が特別会計の適用を受ける職員との間に給与の大へんな格差があることは御存じですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　現在のところ、電波監理関係の職員は一般職でございまして、給与法の適用を受けております。この給与法の適用を受けておりまする一般職員の給与水準にあるわけでございます。それから郵政の特別会計になっておりまする方は、これはいわゆる現業でございまして、団体交渉の結果、あるいは仲裁裁定というようなことの結果、労働委員会、そういうことの結果、給与がきまっていくという建前になっておりまして、現実にこの一般職の給与水準と現業の給与水準との間におきましては、ある程度の格差があるということを存じております。

○森中守義君　御存じであったとすれば、何がしかの検村を加えられたことがありますか。

○政府委員（瀧本忠男君）　この問題につきましては、郵政の管理者側からも絶えず、絶えずと申しますか、従来、数回に及びまして人事院に、電波監理職員と、それから現業職員との給与のアンバランスを是正する方途を講じてもらいたいという御要求があったのでございます。それでわれわれといたしましても、その点につきましては、従来種々検討を重ねて参ったのでございまするけれども、電波管理職員は一般職でございまして、これは企業職員でないわけでございます。従いまして、一般職の範疇に属する者とのバランスということを考える必要がございまするので、従来研究は重ねておりまするけれども、現在の状況におきまして、いまだこの電波監理職員の給与をある程度一般職の中において特例にこれを引き上げるという結論に現在達しておりません。

○森中守義君　公労法改正審議会とかいいましたか、人事院の中にあるでしょう。たしか審議会ではなかったかと思うんですが、これがいつだか答申を出したようでしたが、御記憶になっておりますか。

○政府委員（瀧本忠男君）　今御指摘の委員会は人事院の中にはございません。

○森中守義君　あるいは総理府であったかもしれない。私の考え違いかわかりませんが、何しろこの公労法改正審議会の中でこの問題がしばしば論議されたことは、ぜひ一つ給与局長も一度会議録なり、あるいは経過なりを御承知いただく方が、この問題の解決のためによろしかろうと思いますから、即刻一つ内容を検討してみて下さい。 　そこで今、現行法上の解釈からいけば、確かに給与局長の言われる通りでしょう。しかし実際問題として、一般会計、特別会計という会計の区分のために、同じ省内にいて、著しく一般会計適用職員、特別会計適用職員、公労法適用職員との間にものすごい格差があるという、この事実をどう思いますか、同じ省内の中において。

○政府委員（瀧本忠男君）　このことは好ましくないと存じております。

○森中守義君　好ましくないということは、善処するということですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　先ほどから申し上げておりまするように、ただいまは一般会計、特別会計という言葉をお用い願ったのでございまするが、現実に給与の法律の適用が違っておりまするのは、この一般行政関係の職員であるか、あるいは企業職員であるかの別によりまして、片方は国家公務員、一般職の給与法が適用されておりまするし、片方はいわゆる現業公社ということで、これは団交の結果給与がきまるという、これは非常に違った立て方になっているのでございます。一般職につきましては、人事院が給与の勧告をいたしまして、その結果を内閣側において、これは国会と同時に勧告をいたすのでございまするが、御審議いただきまして、これは人事院勧告を採用していただくという建前になるわけであります。現業の方は、団交の結果これをきめていく、あるいは調停、仲裁という段階によってきまっていく。給与のきまり方に違いがありまして、私はこの両者がバランスがとれていくことが非常に好ましいと思うのでありまするけれども、現実には給与のきめ方に非常に差違があるのでございまするから、現在のところ、違うということはある程度やむを得ない現状であると存じます。

○森中守義君　人事院の規則とか関係の法令というものは概念的にきめるものですか、それとも実態を中心にしてきめていくものですか。もちろん、それはいずれもかね合わせなければいかぬと思うのです。だけれども、やはり電波のそういう実態というものをどの程度理解されておりますか。

○政府委員（瀧本忠男君）　現在の段階におきまして、電波の業務の内容を全部知っているというわけではございませんが、相当研究いたしております。で、人事院といたしましては、給与をきめまする場合に、公務員法並びに給与法に基づきましてこれを決定いたすわけでございまするが、そのときに一番基礎になりまするものは、相当いたしまする民間の職員がどのような給与を受けているかということが、これが眼目でございます。そのほか生計費の点も考慮いたすのでありますが、この点が眼目であります。これを基礎にして給与をきめるということになるのであります。さらに細部にわたりましては、いわゆる均衡論ということが、これは給与決定の場合の補助的な原則になって参りまするので、御指摘のように、同一の所管内におきまする二つの種類の違ったグループがございまして、その間に給与の著しい格差があるということは好ましいことではないのでございまするから、この問題は、われわれとしても放置してよろしいというふうには考えておりません。十分考えたいと思いまするけれども、現在の状況におきましては、まだ結論に達していないという状況でございます。

○森中守義君　ということは、やはり関心を持ちながら検討の段階である。いずれ結論が出る。こういうように理解していいですか。

○政府委員（瀧本忠男君）　すでに数年来の懸案でございまして、簡単な問題でございますれば結論が出ておるはずでございます。しかし、非常に関係いたしまするところが多いのでございまして、われわれは研究を打ち切っておるわけではございません。続行していかなければならないし、でき得れば、なるべく早い機会に結論を得たいと思っておりまするが、現在、それではいつ結論が得られるという段階でもいまだないので、従いまして、今後十分、これは熱心に研究を続けたい。このように考えております。

○森中守義君　それでは、関係の郵政大臣に、このことに関連してお尋ねしますが、監察局の公労法適用の範囲は、どういうことになっておりますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　監察局ですか、監察官と監察官補は、これは一般職でありますから、公労法の適用を受けませんが、その監察局にありましても、管理等の職務を行なわない者につきしては、組合に加入もできますし。……給与の御質問ですね。

○森中守義君　公労法の適用です。

○国務大臣（植竹春彦君）　公労法の適用は、管理職では、ございません。監察局にも、従ってありません。

○森中守義君　監察局長そうですか。全部監察局は、公労法の適用を受けないのですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　今の答弁を訂正いたしますが、原則として適用はございません。

○政府委員（佐方信博君）　最初大臣がお答えになりましたように、監察官と監察官補は、適用はございませんが、一般職員につきましては、公労法の適用を受けます。

○森中守義君　今の人事部長の答弁が正しい。 　それで、電波と監察を見た場合、電波にもインスペクターがいます。監察官補とある意味では、一緒でしょう。しかし、実際職務の状態を見れば、電波より監察の方が、もっと行政的である。つまり、電波に対抗する機関なんです。よろしいですね。電波は、そうでない。船舶の検査をやったり、あるいは電波の監視、こういう現場事務がたくさんある。 　それで、郵政省設置法の何条でしたか、これをちょっと読みますと、事務とそれから事業というように区別をされておるようですが、この設置法にも問題がある。郵政省の任務、三条、郵便、保険、貯金は事業と言う、その他のものは事務と言う。ところが、おそらくこの中に、特定郵便局に、電電公社から委託をされている事業も、この事務という範疇の中に私は入っているのじゃないかと思うのです。こういうように、いろいろ考えていけば、ただ郵政事業、郵便貯金、保険を監察をするという、そういう形態だけのもとに、監察局の一般の職員は、公労法の適用を受ける。それでいて現場的な色彩の強い電波監理局に公労法の適用がないというのは、これは一体、どういうことなんです。しかも私が遺憾に思うのは、村上勇という郵政大臣以来、歴代の大臣が、各種の委員会でこの問題に答えております。あなたは、先般逓信委員会で、これは検討事項でありますと答えられております。もとよりそれは、約束したことを果たさないから、この臨時国会の冒頭にあたって、約束されたことが果たされていないという釈明をしたらどうだ、という私の入れ知恵によって、あなたは答えた。長い間の懸案です。これはしかも、今私が質問しているような具体的な内容について、かつて聞いたことがない。瀧本給与局長がお開きであり、しかも検討の過程である、こういう話であります。これまた問題はきわめて重大ですから、今の監察の公労法適用の問題、電波を適用していないという事実に徴して、郵政大臣はどう思いますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは全く同感でございまして、御指摘の通りでございます。まだ検討中ではありますけれども、この問題は、私たちも確かにそう思います。第一、行政を担当いたします上に、非常に困るのです。同じような仕事をやっているのが別の給与を受ける。それで、人事院にも事務当局から強く申し入れをしたようなわけであります。 　これは、何とかして早くに結末をみたいと思いますが、法律改正もむろん要ることでございますから、その具体化する時期につきましては、私はここで申し上げることはできませんが、これは強く一つ主張もいたしますし、検討の結果を早く具体化したい、さように考えております。

○森中守義君　岸内閣は、検討内閣ということで評判だからやむを得ない。だけれども、検討数年に及んで、今も結論が出ていないというのは、はなはだ遺憾であります。 　それで問題は、私は、もう少し郵政の方で、適用しようと、郵政の省議できめるなり、意思の統一があるならば、人事院の総裁といえども瀧本給与局長といえども、おそらくこれは受けて立つじゃないかという気がする。もちろん、この種の関係が、人事院存廃にまで影響することも、これはあるかもしれない。しかし、理屈が通れば、実行できないことはないわけなんです。少くとも郵政省の場合には、私は、監察を公労法からはずせという、そういう暴論を言っておるのじゃない、監察に適用ができるならば、これよりもっと現場的な色彩を持っている電波は、当然公労法の適用をしてしかるべきである、こういう主張を展開するのです。 　従って、そういう個々的な実情の把握を、長期間にわたる検討の過程から、どういうように整理統合されておるのか。これは、担当のポストにある佐方人事部長より、正確に、誠実のある答弁を求めておきます。

○政府委員（佐方信博君）　電波関係職員につきまして、給与改善をするようにということに関しましては、たびたび国会でも問題にされ、郵政省においても問題にされたわけであります。特に、私が着任いたしましてから、前大臣からも、特別のお話がございまして、部内でいろいろ検討いたしましたけれども、公労法を直接適用するということにつきましては、いわゆる公労法が、企業だということを前に打ち出しておるという問題、それから単に郵政省だけでなくて、農林省にいきますと、林野庁と一般官吏の関係がある、それから通産省や何かにも、そういう問題があるということで、公労法を適用するということも、一つの問題でありますが、なかなかこれは問題じゃないか。第二番目に考えましたのは、いわゆる級別定数等を、特にこれは制度的な問題じゃございませんけれども、何か見てもらう方法はなかろうかとも考えました。しかし、結局私たちの方といたしましては、いろいろな問題がございますけれども、とにかく郵政省の中におきまして、現業は全部公労法の適用を受けておる、もちろん非現業でも受けておりますけれども、ところが、いわゆる本省の課長以上あるいは地方の部長以上は、一般職の給与の法律のままである。電波と同じであります。ところが中に立ちますところの郵便局長等は、一体どうなるのかということでございまして、郵便局長あるいは非組合員というものの処遇に、非常に困難をいたしまして、当時公労法の指定を受けておりませんので、一般職の給与関係の法律を受けてきた。ところが現場の職員につきましては、団体交渉の結果、長年一緒に仕事をして参りました電電公社等との均衡等もあり、あるいはまた、仲裁勧告等もほぼ同一なものが出ておりますために、相当給与の是正ができたわけでございますけれども、郵便局長や課長等については、そういう方法がない。従って場合によっては、課長等が主事よりも安い月給になるということも起るということから、これも、たびたび問題になりまして、郵政大臣限りで給与準測を作ることができる法律を、いろいろお願いいたしまして、そして人事院の御協力を得まして、そういう制度になっておるわけでございます。 　そこで私たちの方としましては、電波職員についても、公労法を適用する行き方もあるけれども、他との均衡でなかなか困難ならば、こういうふうな、郵便局長と同じようなやり方はできないものであろうかということを考えまして、前大臣からの御指示もございましたので、特に前政務次官が人事院総裁等にも、いろいろ御検討をお願いしたわけでございます。また、今度の大臣になりましてからも、さっそく組合等からも、そういうお話がございましたので、また佐藤政務次官が命を受けられまして、人事院に、いろいろとむずかしい問題もありましょうけれども、何とか一つ御検討願えませんでしょうかということで、たびたび足を運んでお願いいたしておるというのが現状でございます。

○森中守義君　これは行政管理庁にも開いておかなければなりませんが、今まで瀧本給与局長及び郵政大臣、佐方人事部長、これら関係の皆さん方に、この問題を聞いて参ったのですが、行政管理庁にも関係があります。どういうようにお考えですか。副総理の方から御答弁願います。

○国務大臣（益谷秀次君）　詳細をまだ聞いておりません。私はよく知らなかったのです。これから事務から、よく聞いて研究いたします。

○政府委員（山口酉君）　電波監理の職員を公労法を適用するかどうかという問題につきましては、実は、幾らか私どもの方の所管業務に関係してくる場合があるかもしれませんが、今のところ、問題を主として検討すべき任務になっておりませんので、十分検討いたしておりません。

○森中守義君　これは、私の見当違いかもわかりませんが、行政管理庁の設置法からいけば、当然その所管業務の一つになるんじゃないですか。各省の連絡調整というのがあるでしょう。それと公労法を適用する場合には、主たる官庁は人事院でしょうけれども、やはりあなたの方にも、いろんなことで関係があります。従って今までそういう御認識であったとするならばやむを得ないにしても、どうです、この際、一つ電波のこの問題について、行管としても取り組んでみるつもりはありませんか。

○政府委員（山口酉君）　実は、こういう問題につきまして、連絡調整の業務では、まだ立ち入る段階の仕事でないと心得ておりますが、実は公務員制度の問題といたしましては、これは総理府に公務員制度調査室というのを特に設けて検討しておりますので、そこが公務員制度として検討して結論を出すべきであると、かように考えております。

○森中守義君　その公務員制度調査会あたりで話がつくというならいいんです。というが、すでに本年度もしないということを制度調査室はきめておる。おそらく来年になるのか、再来年になるのか、むしろこれは各行政機関が、国会における答弁の隠れみの、しばしば指摘した通り、制度調査会というものを作っている、答申を出している、その答申の扱いについて、政府は何年まごついているのですか。三十一年の十一月ですよ、この結論が出たのは。未だ実行段階に至らず、しかるに今の電波の問題は、郵政と統合されて何年になりますか、毎年、職員の給与の格差がついておる。もとよりそのことが、退職金等にも、恩給等にも重大な影響を来たす、こういうことを考えていけば、今山口局長の言われるように、制度調査室の結論に待ちたいという、ゆうちょうなことに待てないから、歴代の郵政大臣、あるいは官房長官等に、この問題は切り離して善処すべきであるということで強く主張してきたのです。 　従って、今制度調査室の影響によって話をつけようという、そういう緩慢な考え方でなくて、もっと実は、積極的にやってもらいたいと思う。これは、もう要望みたいになりますが、ぜひそうしてもらいたい。 　それから大臣に伺っておきますが、先刻人事部長から郵政事業の企業性、これが中心なんだ、電波は企業的でないから、切り離されておるという、こういうお考えのようです。だけれども、はたして電波が企業的であるかないかという、いわゆる電波の現行の業務、放送法、電波法、これらを中心にし、しかも、現在ますます繁雑かつまた多岐にわたるテレビ、ラジオ、あるいは陸上、海上、航空、これら全体の電波の業務を見て、企業的でないと断言できる面は、どういうことですか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、人事部長が答えたことと、私は全く同感であります。同感でありますが、この給与を改訂する大体趣旨は、同じ業務量と——むしろ同じよりは、電波の方が忙しい場合もあります。電波の方が忙しくない場合もありますけれども、その業務量が、ほぼ同じである場合に格差がつくということについて非常な問題点があると、その意味で、私はこの問題を解決していきたいので、企業性、企業的性格云々の問題については、なおよく私も研究いたします。検討いたしますが、私はこの問題を強く一つ、一生懸命取り組んでみようというのは、今のでこぼこ是正という意味であります。

○相澤重明君　副総理、せっかく行管長官として来たのですから、一つ実力者の副総理に、この際、私はやはりお尋ねしておこうと思うのですが、今までの森中委員の御質問で、大体現業並びに現業と同じような立場の電波監理職員のお話があったと思う。おそらく副総理も、そういうお話をいろいろ聞いておると思うのですが、きょうはこのお話を私どもも聞いておって、なるほど一般公務員と、そういう現業に近いもの、こういうところの、あるいは公労法の適用の現業の人達ということについての給与のアンバランスというものは、やはりこれは、できるだけ差をなくすという、先ほど瀧本給与局長の言われることが望ましいと思う。 　そこで政府の中において、特に副総理も、そういう面を担当されておりますから、そこで、この際植竹郵政相も努力されるというのでありますから、一つどうでしよう、副総理から、そういう点一つまとめて、電波の職員については、なるほど給与を是正しなければいけないのだ、こういうお考えをもって、それらの問題に一つ突っ込んでやっていただきたい、こう思うのですが、副総理の御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　行政管理庁としては、まだ検討いたしていないそうですから、長官としては、ここで何とも申し上げようがございません。閣僚の一人としてでこぼこは、私は郵政当局から実情をよく承わって善処いたしたいと思います。

○森中守義君　瀧本さん、これはもう、私が繰り返して質問を申し上げるまでもないことです。要は同じ省内にいて、しかも仕事の性質からいっても、電波の場合には、郵政に大体比較できるような企業性を持っておる。のみならず近来における電波事業、あるいは放送事業の発展というものは、まことに著しい、しかも同じ省内にいて片一方の方は、たとえばＡ、Ｂという同じクラスの人の給与を比較した場合に、一般の方の郵政の方の人は五千円高い、片方は五千円低い、こういう不測の事態が庁内にあるのです、現存しておる。むしろこれは電波の組合員諸君は非常におとなしいと思う。元来騒がなければ、政府は何にもしないという、こういう傾向が非常に強いのですが、もしも電波の職員が、もうがまんならぬということで大騒動を起こした場合、その責任がどうなるか、私は騒ぐことが必ずしもいいことだとは思わないけれども、しかしそれにしても、忍耐に限度がある。 　だから、もう少し郵政と同じように、電波の企業性はどの辺に求むべきであるか、同じ省内にいて、給与にアンバランスがあるという、こういう事態をどう解決していくか、かように考えますので、今郵政大臣も副総理も、同様の趣旨の御答弁がありましたが、早急に主務官庁として人事院の方で、この問題の結論を出していただくように浅井さんにもお帰りになったら、よく事情を御説明願い、同時に給与局長、進んでこの問題に取り組んでいただきたいと思う。これを一つ約束して下さい。

○政府委員（瀧本忠男君）　今御指摘になりました点は、気持ちの上では私は非常に同感でございます。 　ただ問題を取り扱います場合に、公労法の適用にいたすかどうか、これをいたすと、あとの取り扱いというものは、非常に簡単なんであります。これを公労法の適用にしますれば、郵政の現業の職員と同じような処遇になるわけでございますから、これは非常に簡単でございます。ただしその場合に、公労法の適用にするということは人事院の権限ではございません。また郵政の職員の中におきましては、現業ではございませんけれども、やはり現業との交流が非常に多いという職員につきましては、国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法というのがございまして、これでやはり事実上におきましては、現業職員と、団交権はございませんけれども、同じ給与水準が通用されるという法律があるわけでございます。そこでこの法律にそれが該当するかどうかということについても、これは人事院の判断ではないのでございます。 　人事院がそれでは、人事院の責任においてやれとおっしゃるならば、どういうことができるかといいますと、これは一般職の範囲内におきまして、その職務と責任の度合いがどうであるか、こういう判断をいたしまして、郵政省における電波監理職員の業務の実態というものが、他の省庁における一般職の職員の業務と、どのような困難性あるいは複雑の度合い、あるいは困難な度合いがあるかということを判定して、それで必要があれば増額をはかるということになるのでありますけれども、今のような観点から申しますならば、人事院としてやれますこと、つまり法律によらないで人事院の権限としてやれます範囲におきまして、この問題を考えますと、非常にむずかしいのであります。 　従いまして、今後この問題が、それでは放置されていいということではございませんで、われわれとしても、できるだけこの問題の解決に寄与したいと思いますけれども、全部が人事院の責任においてやり得るかということは疑問がございますから、十分、帰りまして総裁に伝えまして研究を進めたいと思います。

○森中守義君　それでは、それだけ御答弁をいただいておきますと、副総理も郵政大臣も、同様の趣旨の答弁でありました、でき得べくんば、早くこの問題の解決を要望しておきたいと思います。 　それから、行政管理庁にお尋ねをいたしますが、郵政省は、最近郵便事業における要員事情という、いわば白書を発表した、これは行政管理庁にも配ってありますか、郵政大臣。

○説明員（加藤桂一君）　お答え申し上げます。 　そのものは郵政白書というほどのものではございませんので、ただ郵務局におきまして、郵便事業の定員を大蔵省に要求をいたしました際に、わかりやすい説明の一部といたしまして作りましたようなわけで、行管の方にはお配りをしてないそうでございます。国会、それからその他大蔵省方面に配っただけでございまして、ただし、逓信委員会に山口管理局長がお出になりましたときに、私の手持ちいたしておりましたものを一冊、局長がお持ちになったという事情はございます。

○森中守義君　そうすると、白書であるかどうかという表現はともかくだけれども、何のために、こんなものを作ったのです。少くとも、これは物の数はふえた、定員は足りない、大蔵省も行政管理庁も、何とか一つやってほしいという、そういうところに、この刷り物の意義があるのじゃないですか。その点、事務次官どうです。

○説明員（加藤桂一君）　これは郵務局におきまして、大蔵省に対する説明をわかりやすくするためと、それから各逓信委員会あるいは自民党政調会通信部会、その他あるいは社会党の先生方に予算に御協力を願うために、わかりやすいものを特に郵務局長の考えで作りましたものでございますけれども、郵務局長、ただいまこの席におりませんので、なお詳細につきましては、郵務局長から後日御説明いたしたいと思います。私、もし間違ったことを申し上げますと困りますから……。

○森中守義君　山口局長、この前いただいたという話ですね、あなたがもらわれたという話、見てどういう感じがしますか。なるほどと思いますか。あるいは郵政省、いいかげんなことを言っているな、どっちです。

○政府委員（山口酉君）　実は、先日逓信委員会で見せられまして、業務量に対して人員が、その表によりますと、非常にふえ方が少ないという事情が現われております。目下実体的な数字等につきまして、郵政省から説明をしていただいている状況でございます。

○森中守義君　それでは、さらに伺いますが、これは郵政省と行政管理庁に、こういう質問をしていいかどうかわかりませんが、念のために両方に伺います。この三十二年度の決算の報告によれば、収益の総額が一千百五十億、これに対する利益金が七億、こういう状態です。はたしてこの収益総額に対する利益金の七億というのは、企業官庁として妥当な利益であるのか。あるいはもっと改善をすべきものであるか。少くとも郵政事業特別会計というものを作り、独立採算をとらせ、企業官庁と銘打っておる郵政省が、収益総額に対して七億の利益、これはどうでございますか。勢い、こういう経営の状態は、漸次成長しつつあるけれども、はたして健全な企業経営かどうか。おそらく私は、どなたも政府諸公も、これでいいとはお思いにならぬと思う。じゃ、それを改善していくには、どうしたらいいか。まずは金であり人である。金と人に制限を受けてジリ貧の状態にあるじゃありませんか。勢いこの際は、収益総額千百五十億に対するこの七億という利益が、企業経営として当を得たものかどうか、しかもこれは、収益総額に対する利益は何分の一か、これを一つ最初に伺っておきましょう。

○国務大臣（植竹春彦君）　数字のことは、ただいま経理局長からお答えいたさせますが、この企業の方針につきましては、私は、この企業は黒字になるべからず、赤字になるべからずだと思います。しかし黒字になったその黒字を、これを社会のいろいろな、あるいは福祉、あるいは社会の全体の利益を増進するために還元されるならば、これは黒字になってもよろしいけれども、しかし赤字になるということは、これはまた防止しなければならない、そういうふうな方向でもって、この企業体を活動させていくべきだと、さような方針を考えております。

○森中守義君　これは、経理局長の答弁を必要といたしません。むしろ私は、通信国策の根拠はこの辺にあると思う。これが一番大事なことですよ。企業性、公共性、これに対する認識は、どうなんですか、それと収益総額一千百五十億に対して七億は、何分の一になります。国鉄、専売、電電公社、これも公共性がある。その他、俗にいう三公社五現業の収益総額に対するその期の利益の状態は、どうなっておりますか。どの程度が妥当と思いますか。七億くらいの利益だと、何か事があればすっ飛びますよ。むやみに企業性に走って、公共性をなくしてもいいといっているのではない。だけれども、健全な企業性をもってくれば、勢いこれは、本来の仕事が公共的なものですから、企業を高めたために公共性が失われていくという理屈にはならぬと思う。一体、どの程度が妥当なものと考えるのか。これが年間の予算を編成する際、郵政事業を回していく際の私は根本でなければならぬと思う。どうなんです。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、ただいま申し上げました通り、私は理想的に考えれば、プラス・マイナス・ゼロが、一番理想的であると思います。 　しかし、全部税金でまかないますことが国家財政をやって参ります上によろしいか、それとも、受益者が負担いたしまして、この財政に寄与していくのがよろしいかということになりますと、公共企業体といたしまして、ある程度の、国民の納得いく程度の黒字を出しまして、その黒字をさらにその企業体自身の、国民に対するサービスとして、これを還元し、また他の残りは、これを社会全体の方に還元していって、社会的な施策を遂行していくことが理想である、さような理想をもって郵政省を監督指導していきたいと存じます。

○森中守義君　この今の経営の寄与に関する問題は、残余の質問を遂行しないと結論的な質問ができませんので、これはまあ保留しておきますが、要するに、行政管理庁に問おうとすることは、郵政省が今、長期の計画を持っていないということ、私が今まで、郵政省からもらっているいろいろな資料によれば、局舎八年計画、それから機械化五ヵ年計画、これ二つしかない。あとは、もう場当たり主義で、それで問題は、この人の問題が、やはり長期計画の策定ができない要因の一つをなしているとも見れない節はない。しかし、だからといって郵政省をほめているわけではない。非常に積極的な意欲があって長期的なものを作ろうという意欲は、数年来私は見れぬ。しばらく逓信委員会でこの問題を扱ってきましたが、簡易保険の十ヵ年計画を作れと私は言った、これも何ら返事をしない、貯金においてもその通り、郵便においてもその通り、何かやろうとするが、ところが問題になるのは、定員法というとてつもない、吉田内閣当時、大なたをふるって生首をぶった切ったあとに、とてつもない法律を作った、それがいわゆる郵政省を毒している、あるいはその他の現業機関を毒している、こういうときに、事業の健全性があるかないかという経営の基本論に立って、そのことを容易に助けていくには、人の問題が片づかなければいかぬ、山口局長、この前お聞きの通り、中野郵便局、一度、これはぜひ行ってもらいたい、新宿から郵便を出して中野に到着するに一週間もかかっている、北海道から東京まで三日で着いている、私は九州熊本だが、三日で来ますよ、三日で。中野から新宿まで一週間、その内容を検討していけば、結局人が足りぬということ、そういう状態の中に、こういう計画を作ろうとしても、まずこれは行政管理庁なり大蔵省あたりが、よほどふんどしを締めてかからないと簡単にいかぬと思う。おそらく今の雲行きからするならば、またぞろ来年は来年で、おそらく定員の要求がある、それは、何名査定して、何名復活して、何名とれ、こういう繰り返しになるのじゃないかと思う。 　だから結論は、こういう企業官庁に定員法を当てはめるのがいいかどうか、これはまた、もうすでに結論が出ているべき時期である。先刻の制度調査会に名をかりて、その中に逃げ込んでもらっちゃ困る。だから、郵政事業の企業性という角度と現在の混乱状態をみてすみやかに定員法を撤廃して、事業の進行に合わした定員配置をすべきだと私は思う。これに対する益谷行政管理庁長官及び関係者の意見を求めておきたいと思います。

○国務大臣（益谷秀次君）　その問題は、従来国会に論議せられていることは聞きました。それで、目下事務当局をして、熱心に討議をさしております。事務当局の方では、関係各省と協議研究しております。しかし私の手元には、まだ詳細な報告がございません。

○政府委員（山口酉君）　ただいま長官から申し上げました通りの状況で、実は定員法をこのままでいくか、現業職員につきまして特別の取り扱いをするかということに関しまして、その現業を管理する責任にあります各省、及び非常にこの要員の関係について大きな関係をもっております大蔵省と、いろいろと打ち合わせ、研究をしておりまして、現在の段階でまだ結論は出ておりませんが、少くとも私どもといたしましては、改めるという案を出しまして、それについて、各省の意向を聞き、まあ、いろいろ今後改めた場合に、派生的に起こるべきどういう問題があるか、それを解決するには、どうすればよろしいかということを検討しておる段階でございますから、大よそのところ、まだ、こういうことでいいというところまで参りませんので、なおしばらく御猶予をいただきたいと思っております。

○森中守義君　今の、改めるということは、撤廃というように解釈をすべきですか。

○政府委員（山口酉君）　ただいま提案をして、中心にして討議しておりますのは、五現業を定員法からはずすという案について討議をいたしております。

○森中守義君　はずすということと撤廃ということとは、意味が同じですからね、結局、今まで繰り返して申し上げたように、企業官庁には定員法を通用しないという方向に行政管理庁の意向は進んでおると、こういうように確認をしてよろしいですね。

○政府委員（山口酉君）　討議の一つの案といたしまして、そういう案を出しておるわけでございます。それに基づいてどういう問題が起こるかという、いろいろの状況を見た上に、最終的な判断をしなければならないと考えておりますが、少なくとも現在の段階では、撤廃することを中心にして議論を進めております。

○森中守義君　非常にむずかしいニュアンスですが、大体、今私が繰り返しておるように、撤廃の方向に、一つの案として行管は傾いたという理解の仕方をしていいですね。

○政府委員（山口酉君）　繰り返して申し上げますが、実はまあ最終決定をいたす段階になりませんと、予測的なことを申し上げることは、はなはだ適当でないように感ずるわけで、特に公式に国会で、結論的な見通しを申し上げるにはいささか過早ではないかと思いますので、注意して実は申し上げておるわけでございますが、まあ案を出しまして、そういう方向で、できるだけ努力していきたいと思っております。

○森中守義君　そこで郵政大臣、今お聞きの通りに、行政管理庁もきわめて含蓄のある説明が行われました。 　ただ残念なのは、この前行政管理庁もおいでいただいて同僚議員から、指摘されておるように、郵政当局は、しばしば国会でこの種問題について追及を受けながら、より積極的に、より進んで、行政管理庁や大蔵省に定員法撤廃、これをはずせという意思の表示が行なわれていない。これは先般佐方人事部長が逓信委員会で言明しておる。しかし国会での雲行きを察知をし、しかも郵政事業の現状を理解した行政管理庁が、いち早くそういう方向に今進もうとしておるこの際、あなたはもっと積極的に、益谷長官とこの問題についてお話し合う用意がありますか。また、その話は成功させる自信がありますか。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは、行管の長官は、政界の大先輩でありますから、これを口説き落とすまでのまだ自信はついておりませんが、十分にお話を仰ぎたいと思います。その点につきましての郵政省の考え方は、すでに御存じのことと思いますから、その答弁は省略いたします。

○森中守義君　これは、まあ非常に聞きようではおもしろい話のようですがね。実際、その事情を知っておる者は、郵政が、国会でうそをついておるということになる。歴代の大臣が、やっております、やっておりますと言う。ところが行政管理庁は、この前逓信委員会で答弁を求めたときに、実に苦しい答弁をした。郵政は何もいってきておりませんとも言われない。だからといって、郵政と同じように、うそも言われないということで、実に管理局長は困つた答弁をしておる。しかし、今郵政省内に発生をしている各種の問題というものは、全部人に関係がある。これを解決するには、今行政管理庁から説明があったように、もっと積極的に、必ず成功させるという自信のある交渉をやらなければ、これは郵政事業は、国民に対する申し開きができない。一体東京都内で一週間も郵便がかかってどうします。東京―北海道、あるいは東京—熊本というように、こういう遠距離すらも、日にちが近い。東京都内で一週間、おそらくもっとおくれるかもしれない。こういう事実を考えるならば、もう少し国民に申し開きのできるような積極的な態度を、私は大臣に特にお願いをしておきたいと思います。 　それを、話がまとまるかどうかなんという、そういうあいまいなことではだめです。もうちょっとしっかりやりなさい。あらためて一つ、答弁を求めたいと思います。

○国務大臣（植竹春彦君）　いやこれは、何事も相手のあることでございまして、私が副総理でありませんので、よく益谷副総理にもお願いもし、また、しかし長老に対する礼をとりながら、これは十分に、一つ御理解を得て、この話を進めて参りたいと思います。

○森中守義君　はなはだたよりない答弁ですが、事態を一つ直視するという意味では、大臣の気持もだいぶわかりましたから、ぜひ一つ期待をいたします。 　同時に、この問題は、これで終ったというわけではない。衆議院参議院ともに院議を付して、この問題の解決を数年来政府に要求しているところですが、郵政事業の混乱を避けるために、ぜひとも早く問題の解決をお願いをしておきたいと思います。

○委員長（上原正吉君）　益谷国務大臣、もうよろしいそうですから。

○森中守義君　それからもう一つ、報告書の関係でお尋ねをいたします。 　百二十三ページに、「他会計からの繰入額との間に過不足をきたしている事態については、三十年度以来経費所要額の適正な算定について留意を促してきた」、こういうように書いてあります。「留意を促してきた」にかかわらず、結果的には貯金の特別会計の受け入れ不足が生じておる。その不足額は、前年度よりもさらに上回っておる。こういう指摘事項があります。 　これも事業の健全性からいって、いかなる検査院に留意を促されたことを具体的に実行し、なおかつ、こういうように赤字が累積をした、その辺から、一つ入っていきましょう。大臣からお答えをいただきたい。

○国務大臣（植竹春彦君）　これは経理局長から、詳細にお答えいたさせます。

○説明員（西村尚治君）　御指摘の問題、ここにございます為替貯金事業関係で、郵政事業特別会計といたしまして三十三億円の収支決算上の赤が出ておるという問題でございますが、この三十三億二千三百余万円の収入不足の内訳を申しますと、貯金事業特別会計からの受け入れ不足というものは、約十七億程度になるのでございます。他の残りのものは、郵政固有の業務でございますところの振替貯金等の赤字なのでございます。 　いずれにいたしましても、繰り入れ不足があることは事実でございまして、この問題は、私ども数年来最も頭の痛い点でございます。大蔵省とも、いつも折衝を重ねておる問題でございまして、実は大蔵省との関係におきましては、予算編成当初は、この郵便貯金関係の経費は、歳入と歳出とが一応とんとんになっておるのでございます。 　ところが業を運行いたしまして、一年間たって決算してみますというと、結局郵便貯金関係の経費のもらい不足という姿になって出てくる、と申しますのは、主として人件費の関係に原因があるのでございますが、人件費を予算編成の際に、積算いたします際、たとえて申しますと職員特別手当というものがございます。これは郵政事業の企業性にかんがみまして、この特別手当というものは、一般公務員の特別手当よりか年々〇・一五分だけ少なく計上する建前になっておるのでございます。そうしまして、年間の事業の成頼を見まして、もし予算その他の予定いたしました以上に業績がありますれば、これを弾力条項の発動なり、あるいは業績賞与の発動によりまして、一般公務員のもらう特別手当を上回ってもらってもよろしいという、ここに企業性というものが若干加味され、生かしてあるわけであります。そういう人件費の計上の仕方になっておるわけであります。 　そこで、結果からみますというと、年々郵便事業というものは、収益が上がります。予算に計上しております以上に増収分が出てくるわけであります。それを郵便事業の従業員だけに、その〇・一五の差額を埋めて、さらに何がしの余裕がありますれば、それが還元できるわけでありますから、郵便事業の従業員だけに還元してしまえば、それでいいのかもしれませんけれども、先ほど来のお話にもありましたように、一つの屋根のもとで、この貯金事業の従業員、保険の従業員、貯金の従業員と、いろいろあるわけでございます。郵便事業だけが収益が上がって、貯金事業が思うほど収益が上がらないのでありますから、理屈から言いますならば、予算を立てた建前からいきますれば、郵便従業員だけに、そのプラス分を給与して、貯金従業員のところには給与しないで済むのかもしれませんけれども、そういうわけにはいかないということで、郵便の増収分を均霑させまして、貯金関係の従業員にも給与いたしております、同率のものを。そういう関係で、結果的にみますと、どうしても人件費の方に、貯金だけの収支を見ますと、バランスが破れて赤字になるという結果になるわけで、これが決算をしてみますと十数億の、これだけではございません、主としてそういったようなことが原因になりまして決算をしてみますと、貯金関係の受け入れ不足という姿になって出るわけでございます。まあこういうことがないように、年々重なってきておるものですから、私どもとしては、何とかこういう事態が今後発生しないように、大蔵省の方にも、そのつど交渉を続けておるわけでありますけれども、何と言いましても、大蔵省の資金運用都の方も、手元不如意でございます。なかなか相手があることでございますので、意に満たない結果になっておるのでありますけれども、今後とも、できるだけ一つ努力をいたしていきたい、かように考えております。

○森中守義君　大へん丁寧な説明ですが、どうも、やっぱり私の言わんとする答えにならない、そういう技術的なことは、だれも聞いていないのですよ。報告書の百二十四ページを見てごらんなさい。これが問題なんです。 　何となれば、「郵便貯金資金の平均預託高に対する収入の割合は六・〇九％」、これは、大体確定額でしよう、確定率でしよう、六分というのは。それでですよ、収入の利子の率が六％で、これも確定率だ、雑収入率〇・〇九％、合わせて六・〇九と、こうなっている。しかるに資金コストは六・六八％で、〇・五九％の逆ざやになっているということです。これが問題なんだ。人件費がかさんだとか、何がどうしたというのは問題じゃない。しかもです、これは、あなたの方から発行されている統計月報の百十九号、これの昭和三十四年の八月現在における、これは日本銀行の統計局が出した統計のようですが、郵便貯金及び振替貯金の大蔵省資金運用部資金の状況は、何と八千九百四十六億四千九百万円になる、これだけ持っているのです。それで六分の確定率を郵政省に出して、資金運用部は幾らで回しているのですか。この根本的な問題をつかないでいて、人件費が高いの安いのでは問題の解決にならない。会計検査院が留意を促してきたというのは、確定利率六％を善処しなければ、年々歳々郵便貯金は大へんなことになるぞというところに、検査院が注意を促した問題点が私はあったと思う。これを実は答えてもらいたい。郵政大臣、これは事務当局の事務的な答弁じゃない、政治問題です。何と心得ておる。

○国務大臣（植竹春彦君）　郵政の経理をやって参ります上において、これが一番困っている問題の一つでございます。御指摘の通りであります。

○森中守義君　御指摘の通りだといって、何ですよ、さっきあなたは、事業の健全な運行は収支ゼロ、こういったような経営論らしいようなお話があった。これで健全と言えますか。逆ざやの〇・〇九を持っていて、それで郵便貯金の会計が健全と言えますか。もちろん郵便の増収目標があり、弾力条項の発動によって、これを補っているから、こういう理屈もあるだろうけれども、やはり三特別会計は、連鎖反応的に総合性を持っている、総合的に健全でなければならない。しかも今、私が申し上げたように、本年の八月現在で八千九百四十六億四千九百万という膨大なる郵便貯金の金を大蔵省で、資金運用部で持っている。それで確定利率が六分だというのは、一体何です。大蔵省はこれを一般に幾らで回しているのですか、これの問題が片づかなければ、いつまでたっても、郵政事業の健全性は取り戻せない。

○国務大臣（植竹春彦君）　全く御指摘の通りでありまして、コストの方は高くて、それから、こちらから回しております利率の方が安いのですから、逆ざやですから、赤字の出るのが当然で、それは片方から、また赤字を埋め合わせてもらっておりますからよろしいようなものでありますけれども、この点は、やはり私たちの方で、資金を直接、ある部分は直接郵政省で運営し、運用し、そして世間並みの利回りに回していくべきである、さように固く考えておりますので、これはもっとも、歴代の郵政担当者が、大蔵省とかけ合っては固い鉄のカーテンにぶつかっておりますけれども、これは私も、たとえそのカーテンが固くても、何とかして理解を得て、その鉄を溶かして、ほんとうに自分の考えておるような経理状態に持っていきたい、これは私の大きな役目の一つであると考てて、もうすでに就任直後から、これをやっているのですが、まだなかなか、ぶちまけて申し上げますと、到達点まで到達しておりませんです。 　さらにこれは続けて、同じ閣内のことでありますから、理解を深めてもらって、しかも郵政事業には、すでに深い体験のある閣僚が大蔵省を担当しておられますので、よくこの点は、今後ぶつかっていこうと思います。

○森中守義君　その決心は了としますが、まだ答弁にこたえがない。郵政省に確定利率六分を出して、それで、今申し上げた八千九百四十六億四千九百万という、三十四年八月現在の資金運用部資金、貯金、為替関係、これを、大蔵省はその他の財政投融資に、どのくらいで回しておるのです。

○説明員（山本圭二君）　ちょっと補足して御説明申し上げます。 　ただいま御指摘のございました通り、郵便貯金につきましては、資金運用部から六分の預託利子を原則として受けておるのでございますが、それでは、民間でも御同様でございますが、いかに国営といえども運営できませんので、毎年数十億の不足補てん金をもらっているわけであります。それを本年度あたり、率にいたしますと六分八厘、六分九厘近い預託利子をもらっておるということになると思います。 　一方、運用部の方は六分三厘程度に平均して運用しているのでありまして、厚生資金あるいは簡保資金に比べて、郵便貯金は最も因縁が深いというので、比較いたしますというと、最も有利な預託利子をいただいておるということになるはずでございます。ただ、その不足金何十億という赤字云々、の問題がございますが、一応経費をもらっておる率を換算いたしますと、最も優遇していただいているということになります。

○森中守義君　私の資料では、資金運用部のいわゆる財投その他に対する利回りは六分三厘四毛、従って、郵政が確定利率の場合に相当開きがあるということ、しかも八千億という膨大な金を郵政省は資金運用部に出しておる。これも国家財政投融資ということで大いにけっこうです。けっこうであるけれども、八千九百四十六億になんなんとするこの郵便貯金のいわゆる金というものは、大事な国民から、あなた方の大事な部下たちが日に夜を継いで集めた金なんです。これを一つ忘れてもらっちゃ困る。大事な金ですよ。それで、大蔵省はただ郵政省から集めてもらった金を自分のところに入れておいて、ただ六分三厘四毛の利下をだまって取っておる。この確定利率を変えなければ、どうしてもこれは話がつかぬのです。補てん金ということを今言われたけれども、補てん金というのは、言ってしまえば、これはつまみ金だ。資金運用部資金法の改正をしなければ、絶対に貯金会計は健全にならない。この点を私は聞いておるのです。もちろん大臣は一生懸命やるということですけれども、もう少し問題点をはっきりしてもらいたい。 　昨年も決算委員会でほかの委員から、この点がつかれた。依然として補てん金を、本年は六十億だか六十八億だか知らんけれども、補てん金をもらうから、それでいいのだ、こういうことではだめですよ。補てん金というのは、無原則です。もっと正確な明らかな原則的な預託利子の改定をしなければ、いつまでたっても貯金会計は黒字にならない。健全な経営ができない。郵政大臣どうですか、この点。

○国務大臣（植竹春彦君）　社会主義的経済から申しますれば、補てん金の制度もいいかと思いますが、ただいまの社会経済構成では、これはやはり御指摘の通り、補てん金をもって甘んじておることは絶対相ならぬと、さように考えます。御同感でございます。

○森中守義君　同感であることはけっこうですが、どうあと始末をつけるのですか。昨年も一昨年も、この決算委員会で、この問題が激しく追及され、検査院も留意を促してきておる。その間に国会を何回やりましたか。運用部資金法の改正をして、それで郵政省の健全性を取り戻すように、そうしなければ結末がつかぬですよ。同感だ、賛成だということでは話にならぬ。また補てん金が、何かイデオロギー的な問題のようにお考えのようだけれども、それは経済の概念の問題ではない。実際問題として、どうなんですか。この点が、もう少し認識をされて、運用部資金法の改正をするならする。そういう言明をしなければ、また来年は検査院の指摘を受けて、同じようなことを決算委員会は繰り返すことになる。法律改正の意思があるかどうか、そういうことを一つ明確に承っておこうじゃありませんか。

○国務大臣（植竹春彦君）　この法律は、やはり郵政省所管ではありませんけれども、郵政省が、この法律によってごらんの通りの大きな影響を受けるのでありますから、私としては、具体的にはさらに深く十分に突っ込んで、この問題を理解を得て、その具体的解決まで持っていく努力を続けて参ります。

○森中守義君　どうしても私は、今年始まった問題ならば、その答弁でもけっこうです。しかし衆議院も参議院も例年の決算委員会の会議録をごらんなさい。しかも昨年この委員会で委員長が最後の取りまとめをされたときに、郵政は、警告の決議を受けた。それは、何も事犯が多いからというだけではない。なぜこういうような問題を処理しないのか。毎年々々検査院の指摘を受けておる。決算委員会で問題になっておる。それで、なおかつ問題の解決をしないということがいかぬのだ。これが昨年郵政省が警告決議を受けた主たる要因になっておる。今年も同様じゃないですか。この法律の所管は、うちの方ではない、そういうことでは話にならない。むしろ植竹郵政大臣は、閣僚の一人として、この運用部資金法の改正をするという、そういう決意を持つべきだ。それでその法律の主管が大蔵省ならば、法律改正するという言明をここにして、それで大蔵省に言わなければだめじゃないですか。来年も同じようなことになりますよ。

○国務大臣（植竹春彦君）　熱意はありましても、実際問題としましては、閣僚でありますから、政務百般につきまして発言権もあり、推進をする務めもあるのはむろんでございますけれども、やはり所管々々がございますので、私のできる範囲の努力を続けて参りまして、これはほんとうに、ずいぶん長い間の懸案であることも十分承知いたしておりますので、なおこの努力を続けて参るという、この決心を披瀝いたしますほかには、ただいまのところは、申し上げ得ないような事情もあることを何とぞ御了察願います。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　では、速記を起こして下さい。 　本日の郵政省の部に対する質疑は、この程度にとどめまして、明日は、午前十時から電々公社の部を審議する予定であります。 　本日は、これにて敬会いたします。 　　　午後四時五分散会