運輸委員会 第9号

○委員長（平島敏夫君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。 　本委員会に付託されております請願を議題といたします。 　第二十六号、上越線長岡、新潟両駅間鉄道電化促進に関する請願外三十五件の審査をお願いいたします。 　速記をとめて。 　　　午後一時四十五分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後二時三十二分速記開始

○委員長（平島敏夫君）　速記をつけて。 　審査を願いました結果、第二十六号、第二十七号、第九十五号、第九十六号、第九十七号、第百三号、第百二十号、第百二十一号、第百三十八号、第百三十九号、第百四十号、第百四十一号、第二百六号、第二百六十九号、第二百九十号、第三百五十七号、第五百二十二号、第五百五十九号、第五百六十号、第五百六十六号、第五百八十四号、第六百九号、第六百九十六号、第八百十六号、第八百十七号、第八百十八号、第八百四十八号、第九百三十九号、第九百四十号、第千三十九号、第千二百三十七号、第千二百六十二号、 　以上三十二件の請願は、議院の会議に付し、内閣に送付するを要するものと決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」を呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。 　なお、報告書については、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平島敏夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　—————————————

○委員長（平島敏夫君）　次に、運輸事情等に関する調査のうち、自動車行政に関する件を議題といたします。 　御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○相澤重明君　自動車局長にお尋ねをしたいと思うのでありますが、十二月十一日の五時ごろ、横浜市の神奈川区子安台における京浜第二国道で、火薬を積んだトラックと、砂利を積んだと思われるトラックとの衝突によって、二両の自動車が跡形もなく粉砕されたと同時に、その火薬の爆発によって付近の住民が非常な被害を受けたわけです。で、そのうち私どもが調査をしましたところによると、全壊は三十一戸、半壊が二百五戸、小破が二百七十四戸、死亡者が四名、重傷が十一名、軽傷が八十七名、現在まだ三十六人が入院をしているわけであります。 　こういう非常に大きな被害が起きたわけでありますが、私は、本院の本会議においても、過日、東洋化工の爆発物について緊急質問を行なって、政府にこれら火薬等の取り扱いについても善処方を要望をしておいたわけでありますが、旬日ならずしてこのような大きな被害が起きたことに対して、政府は、どういう立場でこれらの問題を今後なくそうとするのか、そのことをお伺いをしたいと思うのでありますが、まず第一に、火薬類取締法の中で、第十九条の二項には、「（軌道、無軌条電車、自動車及び軽車両の運搬具並びに鉄道、索道及び船舶については運輸省令）」で、火薬を運搬する場合の取り締まり条項が出ているわけです。ところが、火薬類運送規則の第一条には、鉄道、索道による火薬類の運送に関するところの省令の定め、あるいは二項には、船舶による火薬類運送に関しての、船舶安全法、危険物船舶運送及び貯蔵規則等の定めがありますが、自動車の取り締まり法規というものがこれに出ておらないように思う。そこで、自動車についてはどういうふうに政府はこれを規制をしておるのか。その根拠法規、並びに規則、このことを明らかにしていただきたい。このことを一つお答えをいただきたいと思う。

○説明員（国友弘康君）　十二月十一日の午前四時四十五分に横浜市の神奈川区子安台で、今、先生がおっしゃいましたような火薬の爆発事故が起こりましたのでありますが、この概要については、あとで御質問がございますれば申し上げたいと思いますが、火薬類取締法の第十九条に、火薬類の運搬に関する規定がございまして、その規定を読み上げますと、「火薬類の運搬は、その通路、積載方法、運搬具及び運搬方法について政令で定める技術上の基準に従って、これをしなければならない。」と書いてございまして、その政令のところにカッコ書きで、「（軌道、無軌条電車、自動車及び軽車両の運搬具並びに鉄道、索道及び船舶については運輸省令）で定める」ということになっておりまして、自動車及び軽車両に関しましては、運搬具について運輸省令で定めるという法律の規定になっておりますので、この火薬類運送規則の中には規定してございませんのでありますが、これは従来自動車、軽車両等には、自動車及び軽車両の運搬中に火薬爆発事故が起こった例がございませんでしたので、火薬類取締法の立法当時におきましても、自動車に関しましては、その構造基準についてきめていくということで話し合いがまとまったのであろうと推察しておるのでございますが、この法律に基づきまして、自動車の構造基準に関しまして、運輸省令で定めておるわけでございます。

○相澤重明君　じゃ、運輸省令で構造基準をきめておるといっても、現実に火薬類の運搬ということはひんぱんに行なわれておるわけです。しかし今まで大した事故がなかった、こういうだけで火薬類運送規則の中にはおそらく自動車という問題が載っておらないと思う。しかし現実にこういう事故が起きて、しかも今、日本国民はまるで火薬庫の中におるような感じを受けるわけなんです。そうすれば運輸省としては、監督官庁として当然これに対する責任上何らかの措置をしなければならぬと私は思う。先日の子安台における自動車の衝撃による爆発のことを聞いてみますというと、興津工場から昭和火薬戸塚工場に運送する際に、その梱包が実は自動車輸送のために本格的な梱包ができておらない。で、話を聞くと、衝撃を受ければ爆発するようになっておる、こういうことまでいわれておるわけであります。危険きわまりないと思う。従ってこのようなことが現在の法規上許されていいものかどうか、あるいは政府としてはこの事故にかんがみて、早急にこれらの取り締まり法規というものを、いわゆる立法上も、あるいは省令、規則等においても改正する意思があるのかないのか、こういう点も一つ条文と照らし合わせてお答えをいただきたいと思うのです。

○説明員（国友弘康君）　先ほど申し上げました火薬類取締法に基づきまして、その火薬類取締法施行令で、火薬類の運搬する場合の積載方法、火薬類を運搬する場合の運搬方法等について規定してあるのでございますが、まあこの火薬類の取り扱いの関係といたしましては、関係官庁が打ち合わせてきめておるのでございますが、火薬類全般につきましては、火薬類または火薬類の取り扱い方につきましては、むしろ通産省が主管いたしておりまして、火薬類取締法施行令の積載方法、運搬方法等においても、まあ通産省の手配でこの施行令を作成し、それらを指導しておるわけでございまして、運輸省といたしましても、もちろんそれらの点につきましては協議にあずかって、これらの事故が起こらぬようにしなければならないと考えておりますので、これらについては通産省が主宰いたしまして、今までも打ち合わせをしておりましたが、明日また関係官庁——通産省、警察庁、消防庁、運輸省、集まりまして、この火薬類の取り扱い方について打ち合わせをし、今後早急に法律の改正を要するものについては法律の改正をする。これは通産省の方でも今度の通常国会に火薬類取締法の改正案を提出するということを申しておりますので、法律改正措置を要するものは改正する。それからさらに、その法律改正以前に早急に措置をすべきものは早急にその打ち合わせ会におきまして結論を出して、事故防止に万全を期したい。こういうことで明日会議を持って、打ち合わせをすることにいたしております。

○相澤重明君　そうしますと、政府は、関係省庁が明日具体的な打ち合わせをされるというわけですから、その結果でないとまだ御答弁も十分できないと思うのですが、現在の火薬類取締法の二十条でいけば、地方都道府県知事に届け出て証明をもらうだけなんですね。いわゆる許認可事項になっておらない。そこに火薬類を運搬し扱う場合の私はやはり大きな問題点も提起されていると思う。従ってそういうところも当然御討議になると思うのですが、今政府が、自動車運送等にかんがみて、この事故を契機にお考えになっているのは、もっとこの火薬類を運搬しようとする場合には取り締まり法規の強化をしなければならぬとお考えになっているのかどうか、そのことをお尋ねしておきたい。 　それから今回の事故による被害というものは、先ほど私が申し上げたように非常に莫大な被害なんです。実に、ちょっと計算しただけでも一億近い被害だといわれている。その被害を一体これらの運送会社、いわゆる砂利会社にせよ、火薬を運送した会社にせよ、会社を使った荷主にせよ、そういうところの人に補償能力があるのかないのか、あるいはそういう人たちが補償すべきであるのか、これは非常に大きな問題だと思う。しかし被害を受けた国民の立場でいえば、とにかく自分が寝ているうちに突然に、当時の奥さん方の話を聞いてみると、ぱあっとピカドンではないけれども、明るくなったということですね、家の中で。そうしたときには自分のからだが宙に浮いたというのですよ。落ちたときにははりが自分のからだの上に乗っかっているというような、まことに悲惨きわまりない状況なんですね。そのけがをしたり、あるいは家が全部なくなってしまったようなこれらの人たちに対する生活権、住居権、こういうものに対してどうしたらいいのか。これが単に取り締まり法規がない、あるいは補償の能力もない、あるいはまた補償すべき責任はないというような形で政府が逃げるとすれば、これはゆゆしい私は問題だと思う。そこでそういう住民の、いわゆる国民の被害に対するところの、やはり生活権等の問題については、政府が何らかの措置を講じなければならぬと私は思う、道義的に。そういう点について何か今まで運輸省としては関係省ともお話しになってお考えなり、あるいは御相談されたことがあるのかどうか。この二つの点についてお尋ねをしておきたいと思う。

○説明員（国友弘康君）　火薬類取締法の第二十条の運搬届け出に関しましては、これは通産関係の指示に基づきまして、届け出を都道府県知事が受理しておるわけでございますが、それらを届け出を受けつけました場合に、公安委員会に通知をするかどうかというような方法の問題、その他の問題につきましては、遺憾のないようにするために、早急に関係官庁で打ち合せをして措置をしていくように今取りはからっているところでございます。それから被害を受けました方々に対しまする措置に関しましても、これはこの事故の原因につきましては今究明中でございますので、それが判明してからでないと確定的なことは申せないのでありますが、白ナンバーの自家用の砂利トラックが、むしろ火薬を輸送しております車両の通路の方にはみ出して寄って参りましてこの事故が起こったと思われるのでありますが、そういたしますと、もしその通りであるとすれば、この自家用トラックに責任があるかと思いますが、まあしかし自家用トラックを保有しております会社については、まだ私の方、関係官庁で取り調べておりますけれども、十分にわかっておりませんのですが、そういう補償等の点に関しましては、今後関係官庁の間で打ち合わせをし、措置を考えていかなければならないと私は考えておりますが、この際申し上げておきたいと思いますことは、こういう自動車に関しまする事故が起こりました際に、自動車損害賠償補償法の適用がございまして、運転手、助手は一応除くといたしまして、一般の被害者、これは警察庁の調べでは、重軽傷合わせて一般の人、死亡まで含めまして全部で百十五人の被害者が出ておりますが、これは運転手、助手が死亡いたしまして、これが死者四名、それから重傷が十二名、軽傷が百三名となっております。このうちで一般の被害者に対しましては、その被害者の人身事故に対しましては、保険金が死亡三十万円、重傷十万円の限度以内において全部の人に支払われる。それからこれは調査その他で手間取りますので、仮渡し金という制度が自動車損害賠償補償法上ございまして、この仮渡し金は、被害者の請求によりまして急速に支払う手段を講じておるのでございます。

○相澤重明君　それから、今の死亡者あるいは重傷者に対する支払いと、さらに軽傷者に対する支払いと、いろいろあるわけですが、いま一つは、住居についても、この自動車の爆発によって火災になったものは火災保険がもらえると思うのです。しかし火災保険の適用条項の中に、ああいう爆風でこわれたものはどうなるのかという点など、やはり疑問の点があると思うのです。ところが、そういううちの方が多いわけです。ほとんどは京浜第二国道のちょうどまん中で衝突をしたものですから、直径五メートル以上の大きな穴があいて、その両側の山の上にあるアパートまで全部窓からうちの中の荷物までいっておるわけです。両側の岸の土手のところにあった家は全部こわれてしまった、こなごなになってしまった。こういうようなうちには実際のお見舞金というものはどういうふうにされるのか。実際、この付近の人たちはとほうにくれているわけです。この暮れに迫って、正月を迎えようとするのに、テントの中でふるえておるわけです。こういうようなことを考えると、何としてもやはり政府でこれらのお気の毒な人たちに対する善処方を考えなければならぬのじゃないか。もちろん地元の神奈川県なり横浜市も、それ相当の見舞をしているでしょうが、根本的にはやはりそういう対策というものをこの際考えておくべきではないか。それから、今後そういう問題が起きたときのやはり取り扱いというものも、これを契機に考える必要があるのではないか、こう思うのですが、政府としてはどういうふうにお考えになっておるか、お尋ねをいたします。

○説明員（国友弘康君）　その点につきましてはおっしゃる通りでございます。私どもの方といたしましても、通産省その他関係の官庁と打ち合わせまして、これらについての措置及び根本的な今後の防止対策というようなものに関しまして、取り扱い方を定めて参りたいと考えております。

○委員長（平島敏夫君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（平島敏夫君）　速記をつけて。

○大倉精一君　今の件について、先ほどの答弁でいきますと、明日関係官庁が集まって協議をなさるというお話ですけれども、その協議の中に、この人災ともいうべき今度の事件によって災害を受けたこれらの人々に対する損害賠償の件の方法についても協議の対象になると思うのですが、いかがですか。

○説明員（国友弘康君）　まあこれらの損害賠償等、そういう点につきましても、明日の関係官庁の会議で議題として取り上げまして討議をすべきであると考えておりますので、それらの点についても打ち合わせをしたいと思っております。

○大倉精一君　この際、私は確かに法規の不備もあったと思うのですね。非常に重大な不備があったと思うのです。そういう点からいって、国家に責任がないとは、これは言い切れないと私は思うのです。ですからしてこの際、関係法規の解釈を拡張してといいますかね、弾力性のある解釈をして、国家においてもこれらの被害者に対しましては応分の一つ補償をする措置を講ずることにぜひとも努力をしてもらいたい、こういうことを要望したいと思うのですが、もう一回御答弁願いたい。

○説明員（国友弘康君）　明日の打合会の席上で十分に打ち合わせたいと思っております。

○相澤重明君　いま一つ、明日の打合会に対して自動車局長に要望しておきたいのですが、これは単にトラック輸送だけとは、私は火薬類の取り扱いについては限定できないと思うのです。やはりいろいろ調べてみるというと、花火の火薬もあるでしょうし、産業用のＴＮＴもあるでしょう。いろいろ火薬類と危険物の運搬というものはひんぱんに行なわれているということが指摘をされているわけです。従って、自動車等による運搬についてのそうした問題については、運輸省として、通産省等の関係省と連絡をとって、根本的な一つ対策を作ってもらいたい。 　それから、委員長にこれは一つお願いをしておきたいのですが、今国鉄は見えていないのですが、国鉄の火薬類取り締りについては、国鉄営業法できまっているわけです。しかし、私鉄ですね、私鉄あるいは地方公営企業等の輸送についての取り扱い方については、運輸省としてどういうふうにやっているのか。この際、鉄道、軌道等による運送についてもやはり抜本的な対策を立てておく必要がありはしないか、こう思いますので、一つ政府としては、自動車局長が主ですが、ぜひこの点は申し入れていただきたい、こう思うわけです。

○委員長（平島敏夫君）　承知いたしました。

○相澤重明君　以上の点で、当面の緊急の火薬自動車問題については終わりたいと思うのですが、先ほども冒頭に申し上げましたように、横浜においては東洋火工の爆発あるいは今回の砂利トラックとの爆発、また前回本会議で、米軍の黒いジェット機の問題も緊急質問をされたように、横浜市民としては、岸内閣がこのような状態では、横浜市民が安心して寝られぬというくらいの実際怒りに燃えているわけです。ですから、ぜひ政府としては、こういう事故のないように抜本的な対策を講じてもらいたい。この点を強く要望して、この項の質問を終わります。 　続いて、自動車局長にお尋ねしておきたいのは、最近、自動車の数が非常にふえているにもかかわらず、またまた、軽油あるいはガソリン等の消費が多くなっているにもかかわらず、値上げが行なわれるということが巷間伝えられているわけです。そこで、現在の自動車はどのくらいの両数があるのか、それを貨物、旅客、また大型、中型、小型等に分類をして御報告をいただく。それから次には、これらの自動車が使う消費量というものは、関係燃料というものはどのくらいなのか。それからその消費量の燃料のキロ当たりの単価というものはどのくらいになっているかという点をお尋ねをしたいと思うのです。

○説明員（国友弘康君）　自動車の現在わが国の保有いたしております数につきましては、昭和三十四年の八月現在の数字が、われわれのところで集計いたしました一番新しい数字でございますが、この八月現在の登録自動車数について御配付申し上げておりますのでありますが、ここに貸物用、乗合用、乗用、特殊用途用と区別をいたしまして掲上してございまして、全部の車両検査を受けますように指定されております自動車数は、八月末現在で百五十四万両、さらに軽自動車、これが百四万両、合計で二百五十八万八千両、このような数字を示しております。 　それから自動車用の揮発油の消費量の実績でございますが、これにつきましては、運輸省といたしましてはサンプル調査でこの消費量の集計を行なっておりますが、昭和三十三年度の自動車用揮発油の消費量の実績は、登録車両の消費量に対しまして、防衛庁の所有しておりますものを除きまして三百八十四万五千キロリットルでございます。それから防衛庁の消費量が四万六千キロリットルで、合計自動車用の総消費量は三百八十九万一千キロリットルになっております。昭和三十四年に関しましては、四、五、六の分について目下集計中でございます。 　それから石油製品の購入価格でございますが、これは大体の数字をとっておりますので、その点大約の数字で申し上げたいと思います。大体バス事業者等について、サンプル調査をいたしました。平均バスの営業車につきましては、一リットル当たり三十八円二十九銭、それからトラック営業車につきましては三十八円八十七銭、ハイヤー・タクシー業者につきましては三十八円七銭、自家用に関しましては四十一円四十銭、これは揮発油に関しての購入価格でございます。

○相澤重明君　そこで、いま一つお尋ねをしておきたいのは、この自動車ばかりでなくて、運輸省として考えられるのは、漁業用のエンジン等もあると思うのです。エンジンの登録関係になると、自動車の関係も出てくると思うのですが、漁業用等に使っている揮発油等の問題は今の中に含まれているかどうか、農林漁業ですね、農林関係のはこの特殊の中に入っていると思うのですが、その点もし入っておれば入っておる、入っていなければ、どの部分が入っておらないかということをお答えいただきたいと思う。

○説明員（国友弘康君）　この揮発油に関しましては、自動車がもう大半の消費者でございますが、航空機用あるいは工業用に関しましては、ガソリン等について除外例があるわけでございまして、たしか私の記憶では、漁業用に関してはこのガソリン税の対象になっていなかったと思っております。

○相澤重明君　それから、そうしますと今の三十三年度の三百八十四万五千キロリットルという中には、今の除外されているものは入っておらないと、こういうことでよろしいですか。

○説明員（国友弘康君）　さようでございます。三百八十九万一千キロリットルの中には、今申しましたようなものは入っておりません。これは自動車だけの総消費量でございます。

○相澤重明君　そうすると、その他の航空機用あるいは工業用の問題については、そちらでは統計はとってはいないのですか。

○説明員（国友弘康君）　これはとっておりませんので、詳細の数字はわかりませんですが、調べましたらわかると思いますが、今手元に持ち合わせておりません。

○相澤重明君　できれば私は、運輸省として、今後建設省との関係で、専用道路あるいは一般道路等の自動車の料金、あるいはガソリン税の値上げによるところの自動車のいわゆる価格の問題等にも影響してきますので、全般の揮発油等の消費量を調査をしておいていただきたい。そして前回運輸大臣は、ガソリン税の値上げ等については反対をするという立場を表明されておったわけでありますが、自動車局長としては、やはりそういうふうなお考えに立っておるかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（国友弘康君）　揮発油の消費量に関しましては、調査いたしておきます。 　ガソリン税の値上げに関しましては、大臣が答弁いたしましたように、私もこれに対しましては反対の立場をとっております。

○相澤重明君　それからいま一つお尋ねをしておきたいのは、これは自動車局長にはちょっと無理かとも思うのですが、大体監督官庁ですからお聞きになっておると思うのですが、石油購入についてはきわめて重大な国策の問題にもなるわけです。ということは、日本の石炭鉱業に対する当面離職者等の問題も抱えて、政府も頭の痛いことでありますが、重油の輸入の問題と、原油の輸入の問題とは、非常にわが国の産業にも大きな影響を持つわけですが、国際カルテルの関係で、私はこの業界の人たちの今とっておる態度というものは、必ずしも正しくないと思う節があるわけです。それはいずれ決算委員会等で独占禁止法違反なり、あるいはまた公正取引法違反の観点で私は質問をいたしたいと思っておるのですが、そういうような点を自動車局としてはお聞きになっておるかどうか、おわかりになったら一つお答えをいただきたいと思うのです。

○説明員（国友弘康君）　この点に関しまして、石油業界の人たちのとっておる態度に関しましては、新聞、雑誌で見る程度のことでございまして、詳細なことは私、存じておらないのでございますが、これに関しましては、今後私も関心を持って研究いたしたいと思っておるわけでございます。

○相澤重明君　それでは今の点は一つなお一番大きな消費量を持つ運輸省として重大な問題でありますから、一つ関心を持っていただくと同時に、先ほど申し上げました全体の揮発油等の消費量については、御調査の上御報告いただきたい、こう思います。 　そこで、以上で自動車関係の燃料関係について終わるわけですが、最後に一つ自動車関係でお尋ねしておきたいのは、先日、東京都内における駐留軍離職者の申請にかかるハイタクの認可がされました。しかし全般の東京都内における駐留軍離職者の人たちの申請事案というものは多いし、両数も多かったと思うのです。認可をされた両数は、三カ年という限定の中でわずか四十五両とか私ども聞いておるわけでありますが、年内にあと残っておる事案について審査をされ、あるいは認可をされるような作業が進むのかどうか、あるいはもう年内はとても今まで非常に忙しかったので、審査はしても、この条件ではとても認可までいかない、こういう見通しで正月早々やられようとするのか、自動車局の作業の推移状況ともあわせて一つ方針を聞いておきたいと思います。

○説明員（国友弘康君）　駐留軍離職者関係の法人のハイヤー・タクシー事業の申請に関しましては、駐留軍離職者のみがその会社を設立発起しておりますもの、すなわち全部が駐留軍離職者の関係でありますものと、一部他の駐留軍離職者でないものの資本が入っておりますものとあるわけでございますが、それら全部につきまして、東京陸運局として調査しましたのは四十件でございます。それでこの四十件のものに関しましては、今回の同盟交通株式会社というもの一件、今先生がおっしゃいましたように四十五両の免許をいたしたわけでありますが、この四十五両の免許をいたしますにつきましては、他の三十九件のものについても審査をいたしたわけでございますが、第一回の分といたしまして免許をいたしますものとしては、われわれとしては、むしろこれらにつきましては、でき得べくんば、そしてそれが早く処置できるものならば、全部を一緒にまとめまして、二千八百両の新免増車というものを一緒にやってしまいたいわけでありまして、それが最もいい方法だと考えておるのでございますが、しかし駐留軍関係に対しまする閣議決定等もございまするし、さらに個人に関しましても百七十三名に関しまして先に免許をいたしました。そういう事情もありますので、駐留軍関係についても一社なり二社なり三社なりを先に免許して、その他については保留しておいてという方法を考えたのでありますが、そこで、われわれ及び東京陸運局が審査をいたしました結果、その第一回の、優先的に免許する分といたしましてふさわしいものは一社であるという結論に到達いたしまして、一社免許という方向が出されたわけでありまして、今回、年内にさらに駐留軍関係について作業を進めて、免許をするかどうかという問題に関しましては、東京陸運局の作業の関係もあり、ちょっと年内にはいたしがたいのではないかと考えております。しかし審査に関しましては、年内でありましても、どんどん聴聞あるいは現地調査をやっておりまして、これら全体についての結論を出すことが一日も早いように、目下大努力をしておるところでございます。

○相澤重明君　それから大阪、京都、名古屋の方が、つまり地方における新免と既存業者との増車の問題が、大へんやかましくいわれておるように思うわけです。そういう東京都を除いた地方の場合に、本省に上がってきておる報告は、やはり増車なり新免について、年内にもやはり作業を進められるという考え方におるのかどうか、わかったら一つそのところを御報告願いたいと思うのです。

○説明員（国友弘康君）　自動車運送協議会の答申が出ておりますのは、名古屋市、福岡市、仙台市等に答申が出ております。で、大阪と京都と神戸に関しましては、ただいま大阪陸運局の自動車運送協議会に諮問いたしまして、この答申を得るべく資料等の提出をいたして、審議を促進しておるわけでありますが、目下答申の出ております名古屋、福岡等に関しましても極力急いでおりますが、これは年内に最終結論を出し、免許、却下をきめていくということは、いささか無理ではないかと考えておりまして、どうしても最終的な免許、却下をきめますのは、来年に持ち越されるのではないかと考えておる次第でございます。

○相澤重明君　これはあとは希望ですが、今御報告になった名古屋あるいは福岡等は、駐留軍の離職者もかなり長い間困窮生活をしておるわけです。そこで、年末年始の輸送には、何といっても非常な大きな要件となる配達を必要とするわけでありますから、そこでできる限りやはり作業を進めていただいて、駐留軍の離職者に生活の安定をもたらしてもらうということを強く私は希望いたすわけであります。もちろん、業界の諸君のいう増車の問題についても、私どもは理解をしないわけではありません。けれども、業界は業界としてしておるわけでありますから、一応最も生活に困っておる人たちを、政府の閣議決定の了解線にも基づいて私はやはり進めていただきたい、こう思うわけです。 　それから東京の場合、先ほどお話がございましたが、東京の場合でも一社四十五両だけをおきめを願ったということでありますが、これは私やはり全般からいうと大へん不満が多いのじゃないか、率直に申して。そこで確かに今日までの個人営業やあるいは駐留軍離職者を優先的に取り扱った関係で、陸運局の職員自体は大へんな努力をされておる。この点は前回の委員会でも私からまことに御苦労であったという点をねぎらったわけでありますが、今日といえどもその気持において私どもは変わりはないわけであります。陸運局の諸君の努力には深く敬意を表したいのであります。だからといってそれがおくれていいということにはならぬ。ですから、先ほどの局長の答弁のように、審査を年内にも行なうということであるならば、やはりできるならば、私は駐留軍の離職者の方はぜひ審査も済んで、正月以降に送らなくてもできるものは私はやはり認可を与えてやるあたたかい情を持っていただきたい、こう思うわけです。同時に神奈川の問題でも、そういう駐留軍の離職者の審査もすでに終わっておるものもある、あるいはそういう過程にあるものもあると思うのです。そういう点についても年内に私はできるだけやってほしい、こう思うのですが、局長の再度一つ御答弁をいただきたいと思うのです。

○説明員（国友弘康君）　相澤先生のその陸運局の諸君の努力に対しまして同情あるお言葉を賜わったことは、非常に感謝いたします。実際、その陸運局の職員は大へんな努力をしておるのでありまして、この点むしろわれわれの方の宣伝が足りないのじゃないかと、こう思っております次第でありますが、まあその中でも審査は急速に進めておるわけでありまして、その点は東京の審査もやるし、さらに班を分けまして、神奈川県の方の審査もいたしておるわけでありますが、何分数も多いことでありますし、できるだけ早く措置をするつもりでおりますが、年内にその措置ができるかどうかということに関しましては、今ここでお約束ができがたいのでありますが、まあしかし、できるだけ早く措置をするように進めたい、こう考えておる次第でございます。

○大倉精一君　一点だけお尋ねしたいのですけれども、これはこの前の委員会には出なかったので何ですが、今相澤君の要望は、年内にでもやってくれと、こういうことはけっこうだと思いますが、根本的にはいまだに非常に疑問に思っておる点があるのですが、駐留軍離職者の優先取り扱いの閣議決定があるにもかかわらず、個人営業を優先にしなければならなかったという理由がわかりません。これはきょうは申しません。申しませんが、駐留軍離職者といいますけれども、その内容について、どうもわれわれちょっと疑問の点があるのですが、閣議決定の内容は当局としてどういう工合に把握をされておるか、参考のためにちょっと聞かしていただきたい。

○説明員（国友弘康君）　駐留軍離職者の対策としての閣議決定は、離職者が自立のために組織する企業組合その他の事業団体に対しては、その事業の許認可について優先的に取り扱うという閣議決定でございまして、これらタクシー等もこの中に入るのでありますが、そのほか自動車局の関係といたしましてトラック事業、整備事業も入っております。そのほかの事業等についてもこの中に入るわけでありますが、この事業の許認可に対しましては優先的に取り扱うということでありまして、これはわれわれとして考えておりますものは、聴聞等もできるだけ早く優先的に扱うということ、あるいはここで比較考量をいたします場合に、駐留軍離職者の組織しております団体と、それからそうでない一般の民間団体とを比較いたしました場合に、同じような条件の場合にいずれを免許すべきかという場合には、駐留軍離職者の団体の関係を優先的に取り扱う、こういうふうな考え方で私どもとしては今まで行政を進めてきたわけです。

○大倉精一君　疑問が二つあるのですが、一つの疑問のはっきりしない点は、駐留軍離職者が自活のために云々ということなのですが、具体的にいって申請されるものの内容は、駐留軍離職者だけで構成されておる場合、あるいはその他一般の者がまじっておる場合、こういう場合にどうなるのですか。

○説明員（国友弘康君）　たとえば今度第一次的にと申しますか、今度の審査をいたしました場合に、駐留軍離職者の関係といたしましては、むしろわれわれは、全部の構成員が駐留軍離職者であるというものを、さらに優先して見るべきであるという考え方のもとに立ちまして、審査をいたしたわけでございます。今度免許されました同盟交通のごときは、全部の構成員が駐留軍離職者であるということになっております。

○大倉精一君　全部の構成員が駐留軍の関係者ばかりでないという場合には、その他の駐留軍関係者でない人もやはりこれに関連をして優先取り扱いという格好になることになるのですか、この点はどうなのですか。

○説明員（国友弘康君）　その点に関しましては、この閣議決定を非常に広く読みますれば、優先的取り扱いという中に入るかと考えるのでございますが、しかしその点はおのずからこの解釈の問題といたしまして、やはり駐留軍離職者のみで構成しておりますものを、むしろそれらの中からさらに優先的に考えるべきであろうと私は考えております。

○大倉精一君　そこで、今度東京都の場合ですね、いわゆる優先取り扱いという原則に従って同盟タクシーですか、の六十何両申請を四十五両に削って免許をされた、こういうことなのですけれども、優先であれば六十何両全部やってもいいと思うのですが、どういうわけで五十四両に削ったのですか。

○説明員（国友弘康君）　四十五両免許しましたにつきましては、将来二千八百両の免許を完了いたしました場合に、どういう姿になるであろうかということも一応頭の中に描きまして、それらを参考として四十五両をきめましたと同時に、同盟交通におきましても、これはむしろ免許というものは設権行為でありまして、陸運局の方でこれが妥当であり、そうしてこういう両数において経営していくことが適当であると考えまして四十五両という数を出したのでありまして、この四十五両によって同盟交通は適正な経営がしていけるという判断のもとに免許をした次第でございます。

○大倉精一君　どうもその辺が方針があってなきがごとくなんですね。六十何両のうちわずかに十何両削って、それで一体二千何百名にどういう影響があるのか、どうも疑問に思うのですね。そこら辺にどうも問題が起こるのではないか。閣議決定で駐留軍離職者を優先取り扱いと決定されれば、すなおに、たとえば同盟交通はその資格ありとすれば、私はそのまま免許してもいいんじゃないかと思うのですね。それから先ほどほかの法人会社と比較して同じような条件の場合には優先取り扱いをすると言われましたけれども、それじゃ優先じゃないと思うのです。たとえばほかの法人は五百両、こっちは五十両持っておる。同じものをこっちだけ免許してやる、そうじゃなくて、原則的な条件、そういうものを審査をして、資格があるとすれば、たといそれが三十両であろうが、六十両であろうが、たとえば資本金がどうであろうが優先免許をする、これが優先取り扱いだと思う。どうもその辺が方針があるようでないようで、はっきりせず、ここにやはり陸運行政の混迷がますます出てくるのじゃないかと私は思うのですが、そういう点についてのお考えはどうなんですか。

○説明員（国友弘康君）　今まで私どもがこの駐留軍離職者の対策に関しまする閣議決定を解釈いたしておりますのは、先ほどお答えいたしましたようなことで考えておりました。しかして駐留軍離職者の関係のものだけを優先取り扱いとは申しておりますが、先にこれだけを取り上げてこれだけを先に免許するというところまでは、実は私どもの方としては措置をいたしますよりは、むしろ先ほどから申し上げておりますように、根本的には全部の申請を一緒に審査して公平を期すべきであるという考え方も強いわけでありまして、この点はあるいは大倉先生と考え方の相違があるかもしらぬと思うのでありますが、われわれの考えております範囲内において、駐留軍関係は優先的に取り扱うという閣議決定の精神も十分に参酌して措置をする。そのためには今回のように個人タクシーについても優先的な百七十三名の免許をいたしましたが、閣議決定にありますところの駐留軍離職者に関しましても優先的な免許をいたした。しかしこれは私どもの考え方といたしましては、同盟交通は将来全部の申請者を並べてみました際にも、これはどう動きましょうとも絶対に却下になるような事業内容のものではない、こういう見通しをつけまして免許をいたしたわけでありまして、これは駐留軍関係だけ判定いたしましてどんどん免許をいたしますということになりますと、駐留軍離職者の関係と一般の申請との内容上の差が非常に開きが出るというようなことでは、私どもとしても公平という点あるいは公正という点からまあ困る点も出てくると考えまして、数が非常に少なくなって参りましたという状況でありまして、今後閣議決定の線は十分考慮して措置をしていくつもりではおります。

○大倉精一君　私がふに落ちない、首尾一貫しないと思う点は、駐留軍の離職者優先ということは、駐留軍を離職した個人の救済ということが重点だと思うのです。そこで今度六十何台か、六十何名というものの申請になって四十五両免許ということになりますと、あとの十何名というものは資格がなかったのかということになる。これは趣旨からいうならば、六十何名というものを資格があるものならば、全部救済しなければならない。団体としての資格なりあるいは個人としての資格があるならば……。ですから、同じ六十何名一緒になって協力をしてやっていこうというのが十何名振り落される。これは理由なく振り落されるということになって、駐留軍の離職者を救済するという目的から何か割り切れないものがあるのですね。それでその閣議決定の趣旨を事務当局としても十分に一つ検討されて、資格のない者は資格のない者で振り落す、資格のある者はどんどん免許する、こういうことでないというと、各方面に非常に混乱が起こるのじゃないか。中には駐留軍の名前をかりて便乗するものもあるだろうと思いますけれども、そういうものはやはりまじめな人の迷惑になるから、これは当局としてもはっきりしなければならぬものもありますけれども、こういう資格条件のそろったものは、やはりこれは全部免許してやるということじゃないというと、筋が通っていかないじゃないかと私は思うのです。ですから今の十何両削ったというのは、どうも私は割り切れないものがある。

○説明員（国友弘康君）　この点に関しましては、同盟交通株式会社という法人に免許をいたしたわけであります。その中の構成員として、発起人に入っておる人もありますし、重役に入る人もあると思いますが、運転手として採用される人ももちろんあるわけでありまして、それら全部離職者の、つまり同盟交通に関係しました者が採用されるという見通しのもとに事業計画は立てておるわけでありますが、大体タクシー事業の場合には、一車を通年運行していきます場合には、一車について平均二・三人、予備員まで入れまして二・三人要ることになっておりますが、今度の同盟交通の場合等におきましては、その計算で関係者百十四人でございますが、これに関しましてこの二・三人をもっと基準を上げまして、むしろ労働につきましては、いわゆる現在一般タクシーが労働をいたしております時間よりはむしろ緩和された短い時間、お互いに働いてこれだけの人たちを就職させていくという方法を講ずるように会社の内部では考えておりまして、これがその削られた分について、資格がないから落としたのだとかというようなことではなしに、お互いに駐留軍関係の人たちをこの同盟交通の中にだきかかえて、一緒に仕事をしていくという方向をとっておると、私は聞いておるのであります。

○大倉精一君　まあこういう件について事務当局の労苦や、あるいはいろいろの御苦労に対しましてはよくわかるのでありますけれども、個人免許、駐留軍免許、いろいろからんで参りまして、その免許の方法、個人免許の選定の方法についてもいろいろうわさが飛び、そうなってくるというと、かえって混乱が起こってくるということがいえるのじゃないかと思います。免許された人は喜ぶかもしれませんけれども、そうでないものは非常な不満が起こってくる、こうなって、いわゆる善政をしいたとおっしゃるけれども、せっかくの善政があだになる。こういうことのないように、いわゆる人手も足らぬ、あるいは方法等非常にむずかしいと思うのですけれども、十分一つ御留意を願って、この際ますます混乱に拍車をかけないように一つ御留意を願いたいと思います。

○白木義一郎君　一言お伺いしたいのですが、個人免許のこの間許可がおりたわけですが、それについての免許の授与式というのをやったというようなことを聞いているのですが、ちょっとその内容についてお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（国友弘康君）　個人営業に関しましては、十二月の三日の日に百七十三名につきまして、免許をいたします決裁をいたしまして、その発表をいたしたわけでありますが、十二月の五日、土曜日の日に上智大学の講堂に、その免許になりました者、百七十三名を集めまして、免許状を手渡したわけでございます。これは通例免許状が出ました場合には、陸運局を通じて送る場合と、それからそれを申請者が取りに参りました場合には渡すわけでございますが、ただ、今度の個人営業の場合には、今まで東京では例のなかった新しい行き方になりますので、それら個人営業についての自動車運送事業の免許を受けました人たちを、十分に道路運送法あるいは道路交通取締法等の趣旨も理解させる必要もありまして、免許状を手交いたしますと同時に、それらの法規の観点あるいはまた今後運営を、それぞれの事業者が運営をしていきます上においての注意すべき点等に関しまして、陸運局から十分な指導をいたしたわけでありまして、そういう今後の個人営業の業者の人たちのいく道について指導するために一カ所に集めて受講させたわけで、今後も個人営業が健全に発達していきますために、できるだけひんぱんに講習会等も陸運局としても開きまして、個人営業の健全な発達というものをはかっていきたいと考えている次第でございます。

○白木義一郎君　指導育成という面について行なわれたということは、非常にけっこうなことですが、それについて非常に官僚的であると思う。大臣が壇上からあたかも免状を渡すような形でその儀式が行なわれたということを聞きますと、今度のハイ・タクの許可の問題については非常に世論が沸騰しているわけですが、ようやくその一角がくずれて個人営業が認められる。非常に不満ながら将来に希望が持ててくるという点で、みんながまんしているわけですが、そこへ持ってきてああいったようなことが行なわれると、いかにも官僚的で、免許してやったんだぞ、これからしっかりまじめにやれというような感じを受け取るわけです。そこでいろいろな不平不満が一方に出るのは、どんなことをやってもこれは防げ得ない問題ですけれども、非常にそういうことがあると、それが根本的なものの考え方となってすべてに現われるのじゃないか。いわゆる官僚の思い上がった気持の現われだと、こうわれわれ考えるのですが、それがすべての行政面に現われる。むしろ育成指導は、十分審査が厳選に厳選を重ねて、そして陸運局の方々が殺人的な仕事をしながら、厳選に厳選を重ねた連中に対して指導育成というよりも、むしろ個人の自由を束縛せざるを得ない、その選に漏れた人々に対してしっかりした育成指導をして、公共性のある仕事というわけで職業の選択の自由から束縛をせざるを得ないような実情になっているわけですから、そちらの方に対して、許可を得られなかったというような方々に対してその指導を親切に、理由をつけて納得するような方法をとるのが親切な仕事じゃないかと思うのです。非常に非難も強く出てきている問題でありますから、ああいうことはやらずに、どうしても思い上がって、許可してやるのだというような感じは免れないと思うのです。そういう点は十二分に注意をしてやってもらいたいと思います。 　それから、これは問題が違いますが、大阪のタクシーの深夜メーターの料金についての局長さんの見解を一つお聞きしたいと思うのです。

○説明員（国友弘康君）　五日の日の免許状を手交いたしました際の状況に関しましては、これは先生がその席においで下されば、官僚的というような感じは起こらなかったのじゃないかと実は思うのですが、大臣なり警視庁交通部長なり陸運局長があいさつをいたしましたのは、これはあいさつをいたしましたわけで、これは講堂の構造上、壇上に並ぶという形になったわけであります。そのときの東京陸運局長のあいさつ等も、ほんとうにその免許を受けました者のためを思ったような非常に温情あふるるあいさつでありまして、この点、その状況をごらんになっていただけば、決して官僚的だという非難は受けないと私は確信いたしているのであります。その免許を渡しますときにも壇上から渡したというような関係がございますが、それは一応そのあいさつをしましたが、それを打ち切りまして、その後に免許状を渡し、さらに今後の運営方法についていろいろ指導し注意をした、こういうことになっておりまして、あの免許状を手交いたします過程においてはそういうものでございますが、他の免許にならなかった人たちに対しまして、注意をし、親切に話し合いをするという点に関しましては、申請者が個人営業につきましても六千三百六十人になっておりまして、この中で百七十三名が先に免許になったわけでありますが、今後まだ残りの人員の中から免許になるものが当然相当数出てくるわけでありますが、それらの者に関しまして、実は発表の三日の日に一々説明することは非常に大へんであったということで、今後まだ免許になる可能性があるので、この際は一応保留というような形であるというので、全般的な注意を申し上げて、事こまかに御説明申し上げることはなさらなかったのでございますが、これらの点につきましては、官庁としては十分親切を旨として今後措置をしていくようにいたしたいと思っているわけでございます。 　それから大阪のタクシーの深夜メーターの件でございますが、これに関しましては、大阪では、東京と違いまして、ハイヤー運賃の設定がなされておりませんので、東京と運賃体系が異なっておるわけでございます。そこで、その全然異なった体系として、深夜メーター制度というものを設定しておったわけでありますが、現在検討を加えておりますのは、この深夜メーターだけの問題ではなくて、これを考慮することによりまして、運賃体系━━大阪の市のタクシーに対しまする運賃体系全般について改訂する必要があるかどうかという問題にまでも及ぶ問題にもなって参りますので、大阪陸運局といたしましては、目下慎重に検討いたしておりまして、いい結論を得たいと努力いたしておる次第でありまして、まあいろいろな意見、批判等もあり、これらの点も十分考慮に入れながら、目下研究しておりますので、この際、大阪の深夜メーターについて今ここでどういうふうにすべきであるという結論を私から申し上げますには、もう少し時日をかしていただきたいと、こう考えておる次第でございます。

○白木義一郎君　今御説明いただきましたように、非常に、この間の免許の引き渡しの儀式については懇切丁寧に、親切をきわめて渡したというようなお話で、ほんとうにその通りであればけっこうなんですが、やはり壇上から物を受けるというときは、どうしても頭を下げなきゃならないというようなことから、局長はそういう気持はなかったと言いますけれども、やはりその場にい合わせた人たちは、官庁から特別なおぼしめしをもっておれたちは許可をされたのだというような、まあ政治全般の不信から起きた気持でしょうけれども、そういう気持を抱かざるを得ない。また無理もない光景だろうと思いますから、そういう点も今後、たくさんの御苦労を重ねた結果がそういう反響を少しでも生まないように注意をしていただきたいと思います。 　それから深夜メーターのことについては、運賃改訂の研究を進めたいというようなお話ですから、これも至急に一つ実行していただきたい。なぜかならば、普通の問題であれば、需要が少ないときは値段が下がる、これは経済の原則ですが、そこに白タクの跳梁の余地があるのじゃないかというようなことも考えなければなりませんから、その点も一つ十分考慮を願いたいと思います。

○委員長（平島敏夫君）　ほかに御質疑もなければ、本件についてはこの程度にとどめます。 　では本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後三時五十五分散会 　　　—————・—————