農林水産委員会甘味資源に関する小委員会 第1号

○永田小委員長代理　これより農林水産委員会甘味資源に関する調査小委員会を開会いたします。 　丹羽小委員長は都合により出席がおくれますので、私がその指名により小委員長の職務を行ないます。 　テンサイに関する諸問題に関しまして質疑の通告があります。この際これを許します。 　松浦定義君。

○松浦（定）小委員　まず第一にちょっとお伺いいたしますが、きようの委員会の性格上からあらかじめ出席方を要求しておりました大臣は、どういう理由でおいでにならないのか、その点を一つ明らかにして下さい。

○永田小委員長代理　政務次官が参っておりますので、どうぞ政務次官でお願いいたします。

○松浦（定）小委員　それでは、大臣の代理として政務次官が一切の責任を負う、こういう私の考え方によって逐次質問をいたしたいと思います。 　第一に、去る七月三日の本委員会で、私どもは、この問題の重要性、すなわち特に北海道の寒地ビートの今後の発展上から考えまして、いろいろ問題になっておりまする工場誘致にからんでいろいろの生産計画等が審議されましたので、これに対する資料の要求をいたしたのであります。これについて今日まで何ら当委員会に対してはその資料の提供のことも聞いておりませんし、あるいはまたその中間における経過報告等も聞いておりませんが、そういう資料は今日整えておられますかどうか、この点をお聞きいたしたいと思います。

○須賀政府委員　私、実はただいままでアメリカの小麦調査団と協議をいたしておりまして、とりあえずこちらへかけつけましたので、十分な資料を手元に用意しておりません。申しわけありません。七月三日の御要請によりまして、現在までにどのような資料を私の方でお出しをいたしておるか、あるいはまだお出しをいたしておらない状態なのか、至急取り調べてみたいと考えております。

○松浦（定）小委員　私の当時要求いたしましたのは、三十五年から三十九年までの五カ年間の地帯別あるいは市町村別の作付計画、従って、右に基づきまして工場が新設される場合におけるその工場設置の年次、あるいは予定があったらその場所、さらに、その年次別の工場の計画、すなわち、集荷に対する地域の問題等が非常に重要でありますので、工場が新設されるに従って既設の工場等の間における地域の配分等に対する計画、こういうものを一つ出していただきたい、こういう要求をしておいたのであります。おそらく、聞くところによりますと、長期にわたって北海道庁でもって検討されておりますので、提出されるされぬにかかわらず、具体的にそれらのものを中心としてあるいは進められておるのじゃなかろうかと私は思うわけでありますが、今の長官のお話でありますと、帰ってみなければわからぬということであります。それではちょっとここで間に合いませんので、今日、農林省として、その後におきまする今の五カ年計画といいますか、道が考えております五カ年計画についてどのように今日まで進めておられますか、その点についてお伺いしたいと思います。

○須賀政府委員　ただいま松浦委員から御指摘のありましたような内容の資料でございますならば、まだ提出をいたしておらないと考えております。と申しますのは、そのような内容につきまして、目下鋭意検討いたしておる段階でございます。今日までの経過では、まだ道庁の方から具体的にその内容について農林省の方に提示はいたしておらない段階でございます。

○松浦（定）小委員　それでは、正式にはそういう通知は出ていないにしても、非公式といいますか、この計画の性質上から言って、やはりいろいろ今日まで相談があったろうと思うのでありますが、そういうような相談は農林省の立場として当然おやりになっておると思うのです。そのことをとやかく言うのじゃないのでありますが、私の方で聞きますと、来たる十五日の道議会、担当委員会は農務委員会だと思うのですが、農務委員会にその案を示すといったようなことが一応私どもの方では聞かされておるわけでありますが、もしそうだとすれば、その後においてしかこっちへ出せないというようなものであるのか、あるいはそういうものであるなら、今日まで大体こういうような情勢であるといったことがおわかりになったらお聞かせ願いたいと思います。

○須賀政府委員　ただいま御指摘のような点につきましては、農林省にテンサイ生産振興計画を提出いたします手順として道庁自体がいろいろお考えになっている問題があるかもしれません。しかし、私の方では、そういう提示等につきましては具体的に何も承知いたしておりません。

○松浦（定）小委員　質問の仕方によって答弁の様子もいろいろ変わってくるのですが、本年の六月に三浦前農林大臣が一応案を出されたのが、白紙に戻った。その後、知事は何回となく慎重審議をしたいということで、道に一任されておるのでありますから、今私が申し上げましたように、十五日に大体その成案ができて道の委員会に出すということになりましても、農林省の方では立場上なお依然としてそうした内容に触れないといった態度のようでありますけれども、もしそうだとすれば、たとえば十五日以降、すなわち年内にそういうものが出てきたといった場合に、農林省がこれからそれを検討いたしまして、農林省の最終的な結論というものは私は相当長時間かかると思うわけなのです。性格上からいきまして、道におきまして六カ月もかかってようやく成案を得たのでありますから、農林省では、いかに努力をされましても、今のお話のように、その間においてそうしたことにあまり触れていないといったようなことでありますならば、私はなおさら相当長時間かかると思うのでありますが、おそらく年内に提出はされると思うのですが、その後の農林省の審議を進められる計画とかなんとかいうことについては一応の目算が立っておりますかどうかをお聞きしたい。

○須賀政府委員　ただいまの段階におきましては、北海道からいつごろ振興計画の農林省に対するお打ち合わせがありますか、その時間的な打ち合わせば農林省と道庁との間においてまだよくできてないわけです。従いまして、道庁からいつごろどういうふうな資料が参りまして、それに基づきまして農林省としてはどのくらいな時間的な予定でその後の作業を進めるかということにつきまして、具体的な段取りはまだ立っておらない段階でございます。

○松浦（定）小委員　そうしますと、この問題については、今お話しのように、道が出してこなければ一切何にも腹案がない、こういうふうに解釈してもよろしいのでありますか。あるいはまた、道は道としてやっているけれども、農林省としてはこういうような計画であるのだといったような、たとえば私が要求いたしました資料に道の意向が完全に盛られなくても、農林省の考え方としてその計画的な全貌といいますか、そういう目標について何かお考えになっていることがありましたら、この機会にお聞きしたいと思います。

○須賀政府委員　私どもの方といたしましては、道庁から振興計画に対する若児方並びにその計数的な裏づけ等の資料が出ました場合におきまして、その資料に基づきまして検討いたしたい、そういう考え方で進めておるわけでございます。

○松浦（定）小委員　そうしますと、大体道が出てとなければどうにもならないということになるのですが、この問題が一昨年から問題になりまして、しかも、昨年は、既設の工場との関係で原料ビートの問題について北見地区等では相当問題を起こしたわけであります。従って、その新工場を設定されるまでの間の検討が完全なものかどうかというところに、大きくこういう問題を残すと私は思うのですが、今のような場合で道が六カ月もかかってやっておる。従って、その結果が中央に参りまして、それが出なければわからないんだということになりますと、やはり、私は、道の案というものを相当尊重されなければならぬと思うのです。従って、今度道の出てきた案については、農林省としてはそれに対して一切修正を加えることができないというふうにお考えになっておるのか、あるいはまた、場合によっては、これに対して農林省としてはさらにこの内容の修正といいますか改善については相当考える点があれば努力するというお考えですか。

○須賀政府委員　北海道庁で計画を作成するにつきまして、いろいろ考え方等についてあらかじめ農林省と相談をしておく必要がありますような問題につきましては、もちろん中間的にいろいろ協議、打ち合わせすることはあると思います。従いまして、われわれといたしましては、計画がまとまりますまでの過程におきまして十分協議をしながら進めて参りたい、かように考えております。

○松浦（定）小委員　私ちょっとほかに用事がありますので、いずれ他の委員からいろいろ御質問があろうかと思いますが、その点については、道の案が年内にできた場合には相当慎重を期されるお考えであろうというふうに実は考えるわけであります。大体、六月に前農林大臣が一応決定の線を出そうといたしました場合においてお考えになった当時のそういう考え方で、これからの新設工場の選定の基準といいますか、そういうものを進められるというふうには私どもは考えられないのでありますが、道の出てきます計画は、私はもう生産計画であろうと思うのです。工場の新設とかそういう問題については別途考えて御相談があるのではなかろうかと思いますが、生産計画即新工場の設置の年次とか、あるいは極端に言えば場所、会社といったものまで道に一任されてこの問題を進めておられるのか、この点についてはどのようなお考えであるか。

○須賀政府委員　振興計画の建前といたしまして、北海道で地域別、町村別に今後どういうふうな年次計画をもってテンサイの生産増加をはかっていくかということが中心になるわけであります。それをもとにいたしまして今後の工場の新設の方針等も逐次固まって参るわけでございます。とりあえず地域別生産計画を固めていただきまして、それらを基礎にいたしまして逐次今後の工場計画の検討に進んでいくというふうに考えております。

○松浦（定）小委員　私は、長官の言われる通りにこれは進められるべきだと了承しております。しかし、そういうふうに進められるかどうかということについて、世論といいますか、今の事情では、必ずしもそういう空気にはなっていないのでないかという、誤解であればけっこうですが、そういう意見が相当出ておるわけであります。最近の新聞なんかを見ましても、おそらく年内には道の計画は出てくる、従って、農林省としては少なくとも最も早い機会に結論を出すというようなことで、休会中にでもこれが決定されるのではないかといったことが実は新聞に出ておるわけでありますが、そういうことでありますならば、先ほどもお話しになりましたように、十分なる審議がされるかどうかということに私は一まつの不安を持つわけでありますが、休会中すなわち一月中にとれらの結論を出すといったような考え方であるかどうか、こういう点についてお伺いいたします。

○須賀政府委員　先ほど来申し上げておりますように、道庁から計画の上がって参ります時間的な見込み等も、まだ十分具体的に打ち合わせができておりません。それ以後の作業の時間的な見通し等は、ただいまの段階では私ども自身としても予定を立てかねているような次第でございます。

○松浦（定）小委員　三浦前大臣がああいう問題を出した直後における委員会で、今後この種の問題を解決する場合には、当委員会に決定権はなくても重要な問題であるから決定前にこれらの問題を逐次報告してほしい、こういうことで、そのようにいたしましょうということになっておるわけでありますが、今の段階ではまだ長官の言われる通りでありまして、出てこなければわからぬということであります。そういう点からいきまして、最終決定をされる場合には、当然当委員会に対して報告をされ、その後において決定をされる、こういうように了解をいたしておるのでありますが、これについては間違いございませんでしょうか。

○須賀政府委員　ただいまの段階におきましては、その内容等につきまして当委員会に御報告申し上げるような段階になっておりませんことは、先ほど来申し上げておる通りでございます。今後の扱いにつきましては、さきの御審議の経過等も十分調べまして、その趣旨によって善処して参りたいと考えております。

○松浦（定）小委員　そういうことでありますと、当然、御承知の通りに、一月は休会でございますので、一月中にはそういうお諮りをされましても、特別の事情のない限り当委員会の開催ということもなかなか私はめんどうであろう、こう思っておるのでありますから、休会中にはそういうことはないと了承してもよろしゅうございますか。

○須賀政府委員　先ほど来申し上げております通りの時間的段取りでございまして、別に、私どもの方で、休会中にどうであるとか、そういうようなことはまだ全然考えるような段階になつ 　ておらないわけでございます。

○松浦（定）小委員　いずれ同僚委員からこれに関連した質問があろうと思いますから、それに譲ることにいたしますが、少なくとも、前回の決定の経緯から、白紙に戻されてその後この問題がかえって複雑になりつつあるという状態でありますから、十分意見を聞き、協議をいたしまして、だれが見てもこれは適当であるという時期にこれを御決定になることが一番よろしかろうと思いますので、先ほど申し上げましたように、当委員会の意見を聞くに適当な時期に、これを決定をするかしないかということをお諮り願うように、私は要請をいたしておきます。 　それから、一つ重要な問題でございますが、当時におきましてもやはり相当の会社がこれに対して申請をいたしたのでありますが、三浦農林大臣があの当時に一応出されました案としては、既設の工場に対しては云々というような問題がありまして、いろいろ議論があったと思うのでありますが、その後の福田農林大臣は、一切白紙に戻しておるからそういうことにはこだわらないで全体を見てこれをやるんだ、こういうお話でございますから、当然私どもも実はそういうふうに考えておるわけであります。しかし、聞くところによりますると、最近北連が、ぜひ第二工場を設置さしてほしい、こういう要請を出しておるようでありますが、これに対して、当局としては、やはり前七社にプラス北連、この八社を対象としてこれから審議をされるのか、この点についてはどういうようになっておるか、お伺いいたしたいのであります。

○須賀政府委員　北連に第二工場を新設したいという計画があることは、陳情その他の形において私どもも数回聞いております。ただ、これを従来の七社に新たに加わった一社としてどういうように扱うかというような問題につきましては、農林省もまだ道庁の方とその問題について具体的に検討いたしたことはございません。

○松浦（定）小委員　農林大臣は、いろいろの人と会うたびに、当然これは八社とみなして検討する、こういうことを言っておられるようでありますが、これは個人的な見解だと言われれば別であります。公式にお諮りしてないということでありますれば、今長官の御説明の通りだと思うのであります。しかし、私は、これは大臣が御発言されておりますようにやはり八社として取り扱うのが当然だと思うわけなんです。この点について一つ政務次官から御見解を聞かしていただきたいと思います。

○大野政府委員　この点につきましては、まだ北海道庁の方との連絡もいたしておりませんので、十分に調査、研究をいたします。

○松浦（定）小委員　この種の問題は、北海道庁に申請をして、その決定を待って農林省が相談をするとかいうものであるか。これはやはり農林省に対して許可の申請とかそういうものが来ると私は思うのですが、やはり道庁がこのことを受けて相談して来なければこちらでは全然取り扱えないというふうに今の政務次官の発言ですと受け取れるわけですが、そういうことになっておるわけですか。

○須賀政府委員　実は、北連の計画につきましては、第二工場を設置いたしたいという御希望と申しますか、そういう御計画の程度に私どもは承知しておるわけでございます。ほかの工場等につきましては、あるいは農地転用の問題等も非常に具体的に出ております。出ておるからどういうわけではございませんけれども、一応私どもが承知いたしておりますのは、第二工場設置の計画ということに承知をいたしておるわけでございます。第二工場設置の計画として北連の計画のありますことは農林省として十分承知いたしております。

○松浦（定）小委員　とにかく、道が六カ月もかかって慎重審議をいたしまして、中央へ参りまして急速に結論を出したいというのでありますから、少なくとも申請されて来たらこの種の問題についてどう扱うかということくらいはやはり検討されておると私は思うのです。大臣は、公式には御相談されておらないかもしれませんが、非公式には、会う人に必ず、これは入社として検討すると言っておるのですから、そういう点では、御回答は御回答として伺いますけれども、そういうふうには言っておいたけれどもこの問題はおそかったからだめだったというような、そういう考え方では私は全然意味をなさないと思うのですから、一つ大臣がお考えになっておるような形でこれは当然八社としてお考えになっていただける、そういうふうに私は理解をしておきたいと思うわけです。 　そこで、いろいろお話を聞いておりましても、道の計画が出てこなければここではまだ一切結論が出せないということでありますから、いずれ十五日に道議会に諮問されれば、少なくとも臨時国会の末期ごろまでには出てくると思いますから、いずれの機会にかその点は明らかになって参ると思いますが、前回の経過からいたしまして、あとこの決定には十分な検討をされないと、ただ単に道が考えたからということだけでは済まないような結果になるのではなかろうか、こういうふうに実は考えておる面もあるわけであります。そういう点で、この選定にあたりましては、道の決定が最終的になる前に、当委員会にもやはり中間的な御報告もしていただくとか、あるいはまた、計画が出ました場合には、その計画と切り離して——切り離してというのは、おそらく、この計画と一緒に、先ほど申し上げましたような形で新工場の位置あるいはまた年次、工場の会社名といったようなものが一つの形になって出てくるのではないかということを心配しておるわけでありますから、こういう点も一つ十分お考えを願っておきたいと思います。 　それから、ちょうど今振興局長がおいでになりましたから、ちょっとお伺いいたしたいと思いますが、この種の問題について、知事も、十分この生産計画を末端の意見を徴してやらなければならぬし、北海道の特に寒地農業確立上から言って十分なる対策を立てた上でやりたい、こういう御意見なんであります。私ども当初からそういう意見には全然同感であります。従って、そのことは、とりもなおさず、これから相当増反を必要とするところには、やはり土地改良なりその他の耕作条件を伴ったような施策が要るわけであります。従って、そういう点についての予算的措置といろものは、私は相当これは重要なウエートを持ってこの計画の中では出て参ると思うのですが、三十五年度の予算にそういうことを考えた土地改良その他関係の予算等が道の方から要請をされておりますかどうか、その点を一つお伺いをいたしたいと思います。

○増田政府委員　私どもの方で所管をいたしております生産計画でございますが、これに関しましては、道庁からの中間報告によりますと、やはり末端の市町村における計画が単なる机上のプランに終わるのではなくして個々の農家に足場を持ったしっかりした計画を作りたいということで、相当時間をかけておるようであります。その核心となる点は、ただいま御指摘のように、単純に作付面積がどうなるかという問題ではなしに、やはり、個々の市町村におきましては、農業経営という立場からビートの作付を見直すわけでございますから、従って、当然、経営の一環といたしまして、あるいは畜産、特に酪農の計画、それから土壤改良の計画、そしてまた特殊な地帯におきましては土地改良の計画等々のいろいろな計画と全部関連づけまして総合的に決定を見なければならぬものだろうと思うのであります。そういった点におきまして、実は私ども、三十五年度の予算にこれを反映させたいと考えまして、しばしば生産計画の提出その他を督促したのでありますが、やはり、事柄の性質上、私たちのこの気持と違いまして、現場ではなかなかむずかしい。従って、今日までまだ延引いたしておるわけであります。予算要求の時期の関係もあるわけですが、三十五年度にはわれわれが検討して考慮しかつ計上しなければならぬ、その基礎になる五カ年計画が実はできておらないわけでございます。近日中に道庁の計画の成案が出るようでありますから、それを基礎にして検討いたしたいと思います。三十六年度以降におきましては十分に反映いたしたいと思うのであります。ただ、しかし、私どもそう言いますけれども、道庁が作業を続け、私どもがざらに練って検討いたしますこの生産五カ年計画につきましては、やはり、基本的な方向におきましては、たとえば酪農との結びつきにいたしましても、それから土壤の改良にいたしましても、それから農地局で行ないます土地改良にいたしましても、それぞれこういう事業量をふやすために、私どもはそういうものを前提にしてある程度の予算は要求しておる。たとえば、一例をとりますと、特に土壤改良の中心を占めます予算の中に、深耕あるいは土層改良のためのトラクターに対する補助がございます。ただいま手元に資料がございませんで正確な数字は言えませんけれども、台数にしまして、北海道に対する従来の大体倍程度にこういう機械をふやしたい、こういう方向で三十五年度の予算におきましても計上いたしております。おそらくそれだけでは十分な結果を得ないかもしれませんけれども、できるだけ今後におきまして努力いたしたいと思います。 　　　　〔永田小委員長代理退席、小委員長着席〕

○松浦（定）小委員　道の方から計画が出てきたら予算の点についても何か考えなければならぬだろうといったような、そういう消極的なことでは、この五カ年計画のほんとうのねらいといいますか、根本的な趣旨というものは貫かれないと私は思うのです。というのは、そういうものを基礎にしてとれから新工場の三つなり四つなり建てようということを大きく打ち出されるのでありますから、三十五年度は仕方がないけれども三十六年度から何とかしよう、こういうことで工場はある程度きめてしまうとすると、きめられた工場の方では、やはり当然そういう反別が確保されるという前提のもとにこれから進めるのでありますけれども、農家の方から言えば、なるほど工場をきめることには積極的だけれども、予算をつけるときには非常に消極的だ、こういうような事実をここに示すようなことになってしまうのではないか。むしろ、逆に、この三十五年度にどんな形であろうともやはりこのためにとうだという予算をつけて、そうして計画と予算とを合わせて出すということにしてこそ信頼性のある計画になると思うのでありますけれども、どうもそういうことで私は納得ができないのであります。そういう点では、振興局の生産計画を担当されるところと、工場を中心としてお考えになる食糧庁との関係でもう少し御討議をされる必要があるのでなかろうかと私は思うのですが、食糧庁としても、やはり、三十五年は仕方がないから、道から出てきた場合には工場はこう進めるけれども、三十六年度には三十五年度をカバーするようなそういう形で、次の四カ年でもって五カ年計画を達成するというような予算的な措置についての決意がおありになるかどうか。あるいはまた、どうしても三十五年度には予算がつけられないというのであるなら、そんなに半年もかかって予算をつけるに必要な数字が出せないというのでなく、むしろ三カ月で多少不満足な計画でも出して、予算を適当につけておけば、その後に修正は幾らでもできるのです。あと四カ年、五カ年計画だって来年から作れるわけです。計画だけに六カ月もかかってしまって、その結果予算がつけられないような情勢になってしまう、時期を逸したというような、そういう考え方ではちょっと納得ができな 　いのであります。六カ月もかかって予算がつけられない状態の中におきながらなお検討しておるという、そういうりっぱな計画が出てくるというふうには私ども考えないのでありますが、それはそれとして、食糧庁長官としても、あるいは政務次官としても、この予算については三十五年度には見込みがないのだというふうなお考えでありますか、この点を一つお聞かせ願いたいと思います。

○須賀政府委員　これは今後振興計画を固めて参りまする時間的な推移と非常に大きく関係をするわけでございますが、予算は年内編成という方針で参っております関係もありまして、あるいは三十五年度の予算としては時間的に十分な協議等ができないというようなこともあり得るかと考えております。しかしながら、五カ年計画でありますので、五カ年間の生産計画に対しましては、十分私どもといたしましても今後努力して参りたい、さように考えております。

○松浦（定）小委員　そういうお考えでは、おそらく農民を納得きせるような数字の計画ではないというふうに実は心配するわけでありますから、そういう点も、出て参りましてから十分また検討さしていただくことにいたしたいと思います。 　そこで、実は、七月に当委員会から北海道へ調査に行きまして、いろいろ問題になっている北見へ行きました。そのとき、北海道農業試験場の北見支場長の言葉でありましたが、もうこれ以上ビートの作付を強制されても、輪作形式がくずれてしまう、こういうような、非常に私どもが傾聴に値する言葉があったわけであります。それはどういうことかと申しますと、やはり、あそこに工場設置をするというようなことから、相当無理をした作付をさしておる、そういうことが長い間の試験の成績からいった輪作形式をこわすような結果になるということでありますが、そういう形をこれから続けられるということでありますと、これからの計画も相当そごを来たすのではないかというふうに実は考えるわけであります。振興局長は、今申し上げましたようなことが地方末端には実はあるわけでありますが、そういう点についても十分御配慮を願いまして、その裏づけとなる予算の措置がないことによってカバーができないという点が出て参りますから、こういう点も一つ十分御考慮を願いたいと思うわけであります。 　以上で私は一応質問を打ち切りまして、同僚に譲ることにいたしたいと思います。

○永井小委員　ちょっと関連して……。 　今、松浦委員から、道庁案を本省で調整して政府の案をまとめていくその作業の運びについていろいろお尋ねがあったと思うのですが、本日町村道知事からわれわれが聞いたところによると、道庁ではＡ案とＢ案と二つ持っておる、そして、Ａ案とＢ案の裏づけとなる予算がどういうふうに具体化するかということによって今後の計画の出発点と方向が違ってくるので、それについて農林事務当局と目下それぞれ折衝しておる、農林大臣に報告する以前に、そういう道庁案と農林省の事務当局といろいろ意見がそごしたままで報告されてはいけないので、そういう作業をして、できるだけ早い機会に一つの結論を得たい、こういうような話を聞いたのでありますが、先ほど来話を何っておりますと、長官も振興局長も、そういう道庁案は全然知らない、それからまた、事務当局とのその問題についての接触もまだほとんどないような口ぶりなのですが、その関係の違いはどこにあるのか、私ちょっとふに落ちないのです。食糧庁に振興関係を聞いておれは知らぬというならわかるのですが、現在農林省のそれぞれの行政区分の中においてどういう折衝をしておるのか、それを一つ伺いたい。 　それから、もう一つは、計画樹立にあたって予算の要求とも関連するわけですから、一体計画としてはいつごろまでにその案を確立する作業の予定を立てておるのか、それが第二点。 　それから、第三点は、道庁案に対しては、農林省の各部局が、食糧庁とかあるいは振興局とか、あるいは融資その他の関係もあって経済局とか、それぞれ関係があると思いますし、また、寒地農業の方の関係もありましょうし、畜産関係もありましょうが、そういう総合的な関係における調整というようなものは、ビート増産を中心にしてどういうふうにおやりになるのか。また、ことしは五カ年計画というものをきちっと立てて、来年はその第一年次として出発するのか、あるいは、五カ年計画というものがきちっときまらないから、そういうものを大まかに展望しながら第一年次をまず踏み出して、その中で長期五カ年計画というものをだんだん固めていくというお考えなのか、その基本的な方針を伺いたい。 　今後の作業過程、まとめる日時、その規模、そういうものを一つ伺いたいと思います。特に、道庁の方でわれわれに伝えておるところと皆さん方の答弁との間には、だいぶ違いがあるようでありますから、そういう点も明確にしていただきたい。

○増田政府委員　道庁案の説明でありますけれども、あすまでには私どもの方で十分説明を聴取いたしたいと思っております。 　それから、内部の仕組みでございますけれども、生産計画の関係は振興局でやっておりまして、新工場に関しましては食糧庁でございます。従いまして、私がただいま申し上げましたのは生産計画でございます。生産五カ年計画の点で道庁から聞きたい、かように申し上げたわけであります。 　それから、日時でありますが、これは、生産計画に関連して申し上げますと、たとえば土地改良は農地局でやっております。それから、融資関係は経済局にも関係があります。それから、酪農振興との関係は畜産局にも関係がございます。いろいろ関係があります。生産振興の計画等も関係局に審議していただくわけでありまして、特に試験研究の部面から農業技術会議の事務局等も関連がございますので、農林省といたしましては、内部にこのための連絡協議会がございますので、この連絡協議会等にも諮って、十分その方面の関係の見通しなり計画なりとの関係の調整もいたさなければいかぬ、かように考えるわけであります。これが時期的にどれくらいになりますか、やははり、道庁のお考えを十分聞きませんと、私ここでちょっとお答えするわけにはいかぬのではないかというように思っております。

○須賀政府委員　ただいま振興局長からお答えになりました点で、若干私自身もわからぬ点があるのでありますが、道庁からＡ案とＢ案というものを事務当局が聴取をいたしたことはございません。従いまして、町村氏がどういう趣旨でおっしゃっておりますのか、私は全然承知をいたさないわけであります。

○永井小委員　そうたしますと、この連絡協議会の主管はどこですか。食糧庁かもしれませんが、どういう構成でどういうような運営になっているのか。そうして、生産計画をまず確立して、その土台をつけた上で、工場の新設とかあるいは増設というような構想がその次に出発していくのか。生産計画は生産計画でやっているが、上の方では工場という問題がほかんと出てくる、こういうような仕組みになっているのか。今までは、工場がまずできて、それから下へ計画を流して、さあ作れ作れとラッパを吹いてビートを作らすというような基礎のないやり方をしていたのですが、それの反省の上に立って今度は十一台から積み上げていこう、こういうようなことになってきたんだと思いますが、そういたしますと、生産計画がまずできなければ工場の問題には入っていけない、こういうふうな順序であるのか、そこのところ明確に一つ伺っておきたいと思います。

○増田政府委員　先ほど申し上げました連絡協議会に対していろいろ相談いたしますのは生産計画が中心でございます。従いまして、私どもの方で生産計画を十分に検討いたしまして、その結果を食糧庁の方にお知らせいたすことになっております。

○永井小委員　主管局は振興局ですか。

○増田政府委員　連絡協議会の主管は振興局です。

○永井小委員　そういたしますと、振興局では工場なんかの問題は取り扱わないはずなんですが、それでは、生産計画という土台をまず作り、それがまとまったところで工場の配置とかそういう問題が審議の日程になってくるのか、その時間的な関係とか作業の進め方の序列といいますか、順序というか、そういう関係について食糧庁長官から伺いたいと思います。

○須賀政府委員　作付計画を中心といたしました振興計画は振興局の所管でございます。従いまして、それが十分固まりまして、それらの問題につきまして十分打ち合わせをいたしまして、その基礎の上に工場の計画というものを私の方で検討して参る、こういうように考えております。

○永井小委員　さらに、行政的な作業の運びの関係についてですが、振興局を主管局として生産計画が進められる。それから、工場新設等の問題、輸入及び国内生産の充足度、そういうような消費面等についてやはり生産計画と合わせてそうした方面の総合計画を進めなければならないものと考えるわけです。そういたしますと、まず、生産計画の過程においては、原料生産の問題と、それを処理する工場の問題と、それから消費と輸入との相関関係とか、こういうものが出てくると思うのであります。そのほかには、農機具の輸入の問題とか生産の問題、そういういろいろなものがあると思うのですが、そういたしますと、ビートの今後の増産計画については、五カ年という長期にわたるわけですから、どんな部門でどういうふうにそれを積み上げて、そうしてそれを総合していくのか、その関係を行政庁でどういうふうな仕組みでこれをお運びになっておるのか、ただ生産計画だけやって、あとは何もしないでだまって見ておるのか、その関係を一つ伺いたいと思います。行政庁では甘味資源の開発とその消費の関係一切を総合的にどういうふうな部署でどんなことをお進めになっておるのか、それを伺いたいと思います。

○須賀政府委員　これは、昨年テンサイ糖振興に対しまして積極的な体制をとることにいたしましたことと関連いたしまして、すでに十分御承知をいただいておりますように、甘味資源十カ年計画を農林省としてまとめまして、その計画に即して進めておる次第であります。

○永井小委員　それはわかっておるのです。もう少し具体的に、——ただいま生産計画の関係ははっきりわかったのですが、原料生産の関係、工場の関係、消費の関係、そういうものを、どっか部署があって、セクションがあってやっておられるのか、そういうものはなくて、通常の行政の分担の中でそういう問題を今個々ばらばらにやっておるのだというのか、その関係をお伺いしておるわけです。

○須賀政府委員　私の方で所管をいたしております部門につきましては、それぞれ担当の部課がございまして、砂糖行政一般のワクの中でやっておる次第であります。

○永井小委員　今後ビートの増産計画を進められること、これはたいへんけっこうだし、今まで浮き上がってさか立ちしていたのを正常な姿勢に直して足をしっかりつけていくという点においては、私、賛成であります。それには、単に生産計画の内容の問題についてもいろいろ吟味の必要もありますし、問題点がたくさん摘出されると思いますが、それは今日は省略しておきますが、生産計画と、今後増産をしていく上においてもう一つ重要なことは、今各地で問題になっております生産者から工場へ渡す場合の取引のいろんな条件及び価格の問題、それから、工場のところで処理される製造原価の問題と、消費者へ向けられる価格と、いろいろそれぞれの段階において問題があると思います。少なくも、増産計画なり生産計画というものについては、輪作とか土地改良とかいう営農の技術的な関係ばかりでなくて、経済的なファクターが相当あると思うのです。そういう関係についてはどういうふうに吟味されるのか、どういうふうに取っ組まれ、またそれを今度の五カ年計画の中にどんな形で具体的に織り込まれる計画なのか、それを伺いたい。

○須賀政府委員　今後の五カ年計画の中でそれぞれ具体的に検討をいたさなければならない問題であると考えております。ただいまの段階におきまして、それぞれの問題につきまして具体的に申し上げる程度にまで進捗をいたしておらないわけでございます。

○永井小委員　そういたしますと、ただいまの食糧庁長官の答弁では、非常にばくとしていて、あまりにも抽象的である。今来年度の予算を要求してそれを具体的に運んでいくという差し迫まった条件の中における答弁としては、あまりに中身がなさ過ぎると思うんですが、やはり、価格の問題をお考えになるのですか。あるいは、取引条件等の面について一つの合理的な解決へ、問題が起こらないように一つの基準を出していくお考えがあるのかどうか。そういうものが内容になってこなければ、単に技術的な面をどう検討しても、経済的な面で行き詰まってしまうのであるから、増産計画を立てる以上は、その関係をやはり内容にしていかなければならないと思う。五カ年計画の出発する第一年次における条件としての問題の取り上げ方としてはあまりにばくとしておるのですが、研究する研究するといっても、どういうふうなことなのか、今年やるのかやらないのか、予算に関連のある形においてこの問題を検討するのか、あるいは、ことしは間に合わないから、出発してだんだんにやっていくというのか、そこの時間的な関係と価格の問題に対する取っ組み方を一つはっきりしていただきたい。

○須賀政府委員　五カ年計画の策定に伴いまして、いろいろ流通面におきましても具体的に検討する問題が多々あることは十分考えられるわけであります。それらの個々の問題につきまして、今後さらに検討を進めて参りたいと思います。

○丹羽（兵）小委員長　芳賀君。

○芳賀小委員　きようは大臣が出席しておりませんから、ごく事務的な問題だけをお尋ねしておきます。 　第一点は、九月十六日に当委員会の甘味小委員会を開いたわけですが、その当時まだ未提出になっておりました三十四年度のてん菜生産振興臨時措置法に基づく道庁から出すべきビートの販売計画がその後出されたかどうか、いかがでしょうか。

○須賀政府委員　法律に基づきますビートの販売計画は、農林省の方へ参っております。

○芳賀小委員　それに付随した製造業者からの購入計画、これも出て農林省としては承認されたわけですね。

○須賀政府委員　原料テンサイの購入計画は、農林省はこれを承認いたしました。

○芳賀小委員　すでに操業はずっと進んでおるわけですが、北海道全体で今年度どの程度のテンサイの実収があがっておるかという点、それから、それを工場に配分された地域別の集荷量はどうなっておるか、そういうような点は農林省としては大体実態を把握されておるわけですか。

○須賀政府委員　まだ私自身はよく承知いたしておりません。どの程度まとまっておりますか、至急調べまして、後日御回答いたしたいと思います。

○芳賀小委員　それでは、その点は、販売計画並びに購入計画とあわせて、実収高、工場に配分された地域別の集荷数量等については後日資料として御提示額いたいと思います。 　次にお尋ねしたいのは、本年度テンサイ糖の、いわゆる政府として買い上げなければならね対象工場に対する糖価の決定、あるいは標準糖価によって希望があれば買い上げることになる工場の糖価の算定、あるいは対象にならない工場であっても当然工場別の糖価の算定というものはやられると思うのでありますが、この作業はどの程度に進んでおりますか。

○須賀政府委員　目下担当部課におきまして鋭意作業を進めております。

○芳賀小委員　その糖価は年間におきめになりますか、あるいは年が明けてになるのですか、どうですか。

○須賀政府委員　私、まだその問題につきましてこの委員会に参りますまでの間に十分打ち合わせをいたして参りませんでしたので、さらに帰りまして打ち合わせまして、後日の機会にあらためて御答弁させていただきます。

○芳賀小委員　てん菜振興法によると、十二月じゃ時期がちょっとおくれておるわけです。当然年内に、出産された砂糖の買い入れ価格等は発表することになっておるのですが、来年にならなければきまらぬということはないのでしょうね。

○須賀政府委員　なるべく法律できめられております期日までにきめるように準備を進めるべきはもちろんであります。まだ私どもの方の具体的な準備の状況を聴取いたしておりません。日どり等につきましては、ただいまお答え申し上げかねる次第でございます。

○芳賀小委員　これは大事な点ですから、長官がまだわからなければ、第二部長、食品課長も出席されておるので、実務に当たっておる方から説明を願います。

○村田説明員　法律の定めます所定の手続に従いましてビートの買い入れ価格の決定を担当いたしておりますのは、食糧庁の総務部の企画課でございます。企画課の方で鋭意それぞれの関係工場につき資料その他に基づきまして検討いたしておるように承知いたしております。

○芳賀小委員　今わからなければ、来週の委員会の機会にでもいいのですから、その点に対してはきようは保留しておきます。明確な答弁をその機会にしてもらいたいと思うのです。 　次にお尋ねしたい点は、先ほど来松浦、永井委員からも生産計画の問題が出されておりましたが、これは、道庁を通じて自主的に提出ざれる場合のたとえば五カ年計画もありましょうし、それから、政府が閣議決定として定められた甘味資源の長期十カ年計画の線に基づいた、いわゆる国の要請としての長期計画を北海道庁から提出させるという二つの計画の内容があると思うのです。道庁案についてはまだ提示されておらぬということはただいま承りましたが、政府の方針に基づく長期計画というものは、一体道庁に対して提出を求めてあるのかないのか、また、あるとすればいつごろまでにそれを出してもらうようにしてあるか、その点はどうなっておりますか。

○増田政府委員　年々の生産計画に関しましては、そのつど法律に基づき提出いたしておりますが、しかし、振興法には長期計画に関しては何ら触れていないわけであります。従って、長期計画をどういう形式にして作成するかという点は、いろいろ考え方があると思います。地域は全部一つの道庁だけでカバーする問題でありまして、やはり道庁としての性格もありますし、それから、ビートの生産計画のようにきわめて重大な農業立法の場合におきましては、国としていろいろそこに裏づけをしていかなければならぬ問題がありますので、やはり国としての計画の性格も出て参ります。従いまして、私は、これが出て参ります場合に、国としての計画であり、しかも道の計画だということにいたしたいと思いますので、やはり、その間に、少なくとも私どもとそれから道庁の間に食い違いのないように、意見を十分調整しまして、一つの計画として作り上げるようにいたしたい、かように思っておるわけであります。

○芳賀小委員　私の聞いておるのは、ことしの春政府の方針としていわゆる甘味資源の長期十カ年計画が立てられ、総量においては七十五万トン、その中でテンサイ糖を四十万トン生産する、四十万トンのうち三十万トンは北海道において生産を期するという大まかな計画があるのですね。これは、その後、十カ年じゃなくて十五カ年計画だという説も一部にあるようにも聞いておるわけですが、この基本は現在狂っておるのかどうか、たとえば十カ年計画が十五カ年に変わってしまったのか、そういう点はどうなんですか。

○増田政府委員　三十万トンの案が出ましたのは十年計画で出たわけでございます。従って、私どもその目標に向かってできるだけ努力いたしたいと思っていたのでありますけれども、しかし、先ほどから言っております通り、やはり現地の市町村からの積み上げが大事でございまして、これはあくまで努力目標であります。作業度といたしましても、できるだけそれに近づげるように努力はいたしますけれども、その点に若干の年の食い違いが出るような場合も考えられないわけではないのであります。しかも、私ども、無理して連作を強制してまでビート生産をしろとか、あるいは農業技術の今までのいろいろな経験なり原則なりに反してまで無理じいにやろうという計画ではございませんので、私どもは、できるだけ農業の原則に沿いまして、それに対して合理的な裏づけをして、それによって作付面積を伸ばしていく、こういう方針でございますので、あくまで努力目標でございますけれども、徹頭徹尾それだけに縛られて、それで今後立てます長期計画がきわめて弾力性のないものになってしまうということのないように考えておるわけでございます。

○芳賀小委員　との点は、大臣来てないので、大野政務次官にお尋ねしておきますが、甘味資源の十カ年計画というものに対して確信がなくなったという説もある。これは大野さんも無関心ではないと思うんですね。ですから、七十五万トンの長期計画は、十カ年計画として内容を確立していく方針であるのか、あるいは、もう少し悠長にやるために十五年に延ばした方がいいという考えにおかれておるか、その点はどうなんです。

○大野政府委員　このてん菜糖法に踏み切りましたときのいきさつは、非常な決意でかかったのでございます。従って、三十万トンという北海道の計画がそのときに立って、それを引き延ばして何年に延ばすなどという話はわれわれは受けておらぬのであります。ただ、ただいまのような工合で、作業自身が予定よりもおくれたのは事実であります。そういうような関係で、先ほどの長官からの答弁なども、聞き方によってははなはだあやふやなようにお聞きになって、御心配になったと思いますが、概算要求はいたしてあるのでありますから、追っかけ必ず予算はとれるに違いないのであります。一つ、そういう御心配なく、やはり強く推進する決意だということに御了承願います。

○芳賀小委員　いや、これはテンサイ糖だけの問題じゃないんですよ。この七十五万トンというのは、テンサイ糖四十万トン、それから澱粉を原料にした精製ブドウ糖十五万トン、あとカンシャ糖二十万トンで、合わせて七十五万トンということになる。ですから、これは総合的な計画の樹立が必要なんですよ。テンサイ糖だけやるということでなくですね。きようは論及しませんが、だから、当然政府の手持ち澱粉を主体にした精製ブドウ糖の工業化の問題も、これは先般長官からも大体概要を明らかにしてもらったわけですが、そういう意味において、十カ年計画の達成に対する政府の熱意いかんというものは、農業政策上から見ても、これはいろんな方面に影響があるわけなんですから、大方針だけは明らかにしておく必要があると私は思います。そのことを聞いておるのです。

○大野政府委員　結晶ブドウ糖の問題、それから酵素による新しい特許を持っておられる方があっての製法、いろいろございまして、先般来の委員会でもこの問題は取り上げられておりますけれども、テンサイ糖の普及自身は、砂糖、いわゆる糖分の供給というだけでなく、農村の大きな振興策でございますので、その重点の取り上げ方として、取り上げたときの順序から言いましても、この計画は私どもとしてはあくまでも中心として推進していくべきものである、こういうふうに考えておるのであります。

○芳賀小委員　次にお尋ねしたい点は、これは今後の工場建設の問題にも関連し、もう一つは既存の工場の今後の効率的な経営にも関する問題で、九月あるいはそれ以前の委員会等においても議論した点なんですが、政府が明年の工場の作業に対する指針を与える場合、今年度の当初の方針は、工場に対して、作業日数をおおよそ百二十日として、一日の処理能力を千二百トンということで進めてきたのですが、実際問題としては、ことしの秋におきましても、大部分の工場が千五百トンの処理能力を十分持っておる。ですから、その能力を十分満たすだけの原料をできるだけ配分するような方針をきめておくべきであり、そのことが、企業上から見ても、あるいはコストの低い砂糖を生産するという意味から言っても、当然必要なことになるわけであります。それで、明年度の方針をきめる場合、またことしと同じように、たとえば一日千二百トンというめどで進むのか、あるいは実際の工場の操業能力に応じた見地から、これをたとえば千三百トンとか千四百トンとかいうふうに漸次能率を向上させるような方向で配分計画あるいは操業計画を立てさせるべきか、この点はもう十分検討されておると思うのですが、この点に対するお考えを示してもらいたい。

○須賀政府委員　この問題は、従来も非常に問題になった点でありますし、また、今後のテンサイ糖の配分計画、工場の新設計画と関連いたしまして、きわめて重大な問題でございますが、ただいま具体的に申し上げるまで十分検討は進んでおりません。鋭意検討いたしまして、考え方を整理して参りたいと思います。

○芳賀小委員　ここで議論する気はないが、それは誠意のない答弁ですね。これは、すでにことしの秋、事例としては芝浦工場の場合、当初は標準糖価工場であるということで政府は一日千二百トン処理の計画を示したわけですが、それが、後段になりまして、芝浦の工場に対しては少なくとも一日千四百トンの原料を供給しなければならぬのだというふうに方針が変わったわけなんです。これを、北海道庁も、あるいは食糧庁においても、非常に頑強に固執されたわけですね。ですから、そういう経緯が一つあるわけです。そういうことであるならば、ことしできた工場を入れても七つの既存工場があるわけでありますから、それらはほとんど千五百トンの処理能力を優に持っておる工場でありますから、ことしの芝浦の事例から見ても、千五百トンとはいわぬまでも、あるいは千三百トンとか千四百トンとかの原料をそこで処理できるような原料の配分計画、それに基づいた地域割りというものをやるべきでないかという議論も出てくるわけです。ですから、これはまだこれから検討するという性質のものではないと思うのです。これに対して食糧庁としても相当苦労された事柄なんですから、その反省の上に立って、方向としてはどういうのが望ましいかということは明らかにできると思うのです。

○須賀政府委員　私、決していいかげんな答弁をしておるつもりではございません。ただ、本日テンサイ糖の問題につきまして御審議があるということが、事前に私の方に対する連絡等が、あるいは私の方の内部の手違い等で十分でございませんでしたので、きようここで十分整理をしてお答えを申し上げるような用意をすることができなかったわけであります。従いまして、ただいまの問題は非常に重要な問題でもございまするし、さらに私の方で考え方を十分に整理をいたしまして、いずれまたテンサイ糖全般の問題につきまして御審議をいただく機会もあることでありますから、その節にあらためて御説明するということで御了承願いたいと思います。

○芳賀小委員　この問題は、次の機会までに内容を整理して、方針を明らかにしてもらいたいと思います。これが今後新設工場に対しまして政府の方針をきめる場合にも一つの礎石になると思います。従来の一日千二百トン、百二十日操業という場合は十四万七千トン程度であったが、今度は毎日百トンふやしても百二十日操業ということになると一万二千トン原料がよけい要る。千四百トンにすれば、二百トン毎日ふえるから、これは二万四千トンずつ各工場でよけい処理できるということになるわけですね。そうなると、今後長期計画に即応して、新設工場を計画的に幾つ必要であるかとか、どういう地域にこれを建設すべきであるかということも、答えは理論的にそこから出てくると思うのです。ですから、実情に沿うような計画を最初から政府としてきめて、そういう基本方針を明らかにして対処するということになれば、その疑惑とか不明朗とかいうものはかもさなくても、明快にやっていけるのではないかと思うわけです。これは大事な点ですから、次の委員会までに方針を明らかにしてもらいたいと思います。 　それから、その次は、各委員からも質問がありましたが、昭和三十五年度の甘味資源増産対策に対する農林省の大蔵省に対する予算要求の内容等については、本日は時間があまりございませんから、次の機会までに資料として配付してもらいたいと思いますが、いかがですか。

○増田政府委員　振興局関係のものにつきましては、できるだけ間に合わせるようにいたしまして提出いたしたいと思います。

○芳賀小委員　これは総合的な問題になりますから政務次官に申しておきますが、各局関係にわたっておると思いますが、それを全部一括して資料として出してもらいたいと思いますが、いいですか。

○大野政府委員　承知いたしました。

○芳賀小委員　次は、先ほどもお話がありましたが、実は、十二月十五日ごろまでに道庁の方から生産計画が出されるという内報があるわけなんですが、政府の方にはそういう連絡はまだないのですか。

○増田政府委員　道庁の方から連絡がありまして、いろいろ今までも中間処理の段階でずいぶん長くなったので報告したいという連絡がありました。従って、それがどの程度の報告内容でありますか、これに関しましては、詳しくは会ってみなければわからないと 　いうことでありますが、少なくとも、私どもの方としては、生産計画、作付計画が中心だろうと思います。

○芳賀小委員　その点は、実は北海道の道議会において道庁の言明したところによりますと、十二月の十五日までにはおそくとも農林省の方へ長期的な生産計画——今振興局長の言われたいわゆる作付計画を中心とした生産計画を提出することになっておるということが、道議会の関係委員会等において明らかになっておるのですから、連絡がないというのはちょっとおかしいと思うのですが、全然そういう連絡がないのですか。

○増田政府委員　道庁の農務部長でございますか、主管の部長と私明日会うことになっておりますから、おそらくその話はそのとき出ると思いますが、どういう内容の資料を携行しておるかどうか、全然不明であります。

○芳賀小委員　それでは、これもまだ提出されておらぬようですから、提出せられたときは、これは将来の甘味資源の増産対策とも重大な関係がありますし、作付計画というものは将来においては工場の建設計画とも不可分の関係が当然出てくるわけですから、この内容はぜひわれわれ委員会としても検討する必要があると思いますから、提出された場合においてはそれを資料としてぜひ配付してもらいたいと思います。

○増田政府委員　北海道からどういうような資料を提出して参りますか、その内容を十分見て、いろいろ関係部局がたくさんございますから、やはり関係局に十分諮った上で、できるだけ御趣旨に沿うように努力いたしたいと思います。

○芳賀小委員　御趣旨に沿うかどうかわからぬといっても、数カ月苦労して一応道庁の責任で出しているのですから、それは委員会に資料として配付してもらいたい。ですから、その場合あらかじめ道庁の方へ委員会の委員の数くらい用意してくるようにと言ってもいいし、あるいは、あなたのところでその増し刷りをして配付をしても、どちらでもいいのです。出さぬというわけにはいかぬでしょう。気に入る入らぬはわれわれが検討するのだからいいので、そこをあまり心配する必要はないのです。

○増田政府委員　これは、関係する局がきわめて多いわけでございますから、先ほど申し上げましたように、十分内部で協議しまして、それからお答えいたしたいと思います。

○芳賀小委員　それが提出されたら、委員長の方に連絡してもらいたい。あなたの方ですなおに出せないとするならば、衆議院規則の所定の手続を経て出してもらうようにするつもりですから、そらなるよりも、やはり一応こちらへ出した方がいいのではないですか。何もこちらも深刻に考えて要求するわけではないのですから。

○増田政府委員　御趣旨について十分考えます。

○芳賀小委員　先ほど松浦委員、永井委員から質問がありましたが、現在新設工場の申請が各社から出ておるわけであります。食糧庁長官の説明によると八社から出ておるという話ですが、その中で、北連の場合には、どこへ建てるということも明記しないで、ただ工場を建てたいという程度の申請といいますか、長官の話では陳情があったということですが、それでは、他の七社の農地移転等を明らかにした建設の手続と比べた場合において、北連の場合にはこれは明らかに申請としては内容が具備されておらない、単なる陳情程度のものであるというふうに判断しているか、この点はどういう区分をしているわけですか。

○須賀政府委員　従来出ております七社につきましては、それぞれ工場の立地の選定等具体的な工場の計画、またそれに伴いまして農地転用の手続等、それぞれ具備をいたしまして出て参っておるわけでございます。私の承知しております範囲では、北連の第二工場の問題につきましては、北連の関係者が数回役所の方に陳情書を持っておいでになったというふうに記憶いたしております。役所の方にどういう書類が出ておりますか、さらに詳しく調べてみたいと考えております。

○永井小委員　関連。 　それに関連しまして、陳情あるいは請願というような何らかの形で、現在の北海道の北見の芝浦地区に日産六百トンの小規模工場を紋別方面に新設する、こういうようななにが出ておりますかどうですか、それを伺いたいのであります。

○須賀政府委員　ここにおります関係者の範囲では、承知をしておらないようでございます。

○芳賀小委員　そこで、申請のあったのは七社で、陳情のあったのは北連ということになるのですか。

○須賀政府委員　申請というのは、御承知のように、工場建設の許可ではございませんので、農地転用許可になるのでございます。従いまして、そういう性質の申請として出ておりますものは七社でございます。

○芳賀小委員　ですから、農地転用の申請は、そこに農地の転廃を行なってテンサイ糖工場を建てたいという目的で転用の許可をしてもらいたいということだと思います。そうすると、申請の内容は転用許可だけですか、あるいは、それに伴って、さらに外貨の申請とか、そういうものも付随して申請として出ておるかどうか、内容はどうなっておりますか。

○須賀政府委員　いろんな書類はもちろん添付されておると思いますが、農林大臣が直接の所管大臣として処理をいたしますのは、農地転用の申請でございます。あるいは機械の購入等につきまして外資を要することになった場合は、それぞれ所管の大臣に対して申請を出し、それに対しては農林省からそれを関係大臣に伝えるというような形をとっております。

○芳賀小委員　それでは、世上に言う新場建設の申請を行なったとか行なわれておるというのは、今長官の言われることでは農地転用許可の手続申請をさしていると解釈して差しつかえないわけですね。

○須賀政府委員　これは、御承知のように、現在の振興法にいたしましても他の法律にいたしましても、工場の設立そのものが許可制にはなっておりませんが、現在の申請の内容としては、法律的にそれをくだいてみますると、法律問題としては農地転用の問題だけになるわけでございます。

○芳賀小委員　そこで、北連は陳情だということになるのですが、陳情程度では工場建設に対して承認を与えるというところまではなかなかいきかねるわけですね。

○須賀政府委員　従来の七社におきまする計画の具体化の程度等と比較いたしますと、北連がさらに第二工場を建設される意思を非常に強く持っておられるといたしますれば、やはりもう少し準備を進めていただく必要があるのではないかと思います。

○芳賀小委員　そうすると、これはどの程度までにやればいいのですか。これはここであまりくどく聞くのは変なんですが、たとえば農業団体がテンサイ糖工場を建てるような場合に、やはり農林省としては指導的な立場もあると思うから、これじゃうまくない、こんなものを持ってきたってしようがないじゃないか、まじめに第二工場を建てるための申請をやるならば、もう少しこういうことで出したらいいじゃないか、そういう指導を加えてやらぬと、ぼんやりしておると時期すでにおそしになってしまう場合もあると思うのです。ですから、どういうようにすれば大体他の七社と同列になって、そうして農林省としてもこれは取捨選択あるいは検討しやすいということになるのですか。

○須賀政府委員　北連は日本の農協といたしましても非常に整備をした団体でございますから、十分北連自身で御判断を願えると存じます。

○芳賀小委員　いや、これは笑い話ではないのです。北連の陳情内容というのは、私どもの承知している範囲では、第二工場をぜひ建設したい、しかし、その建設の個所等については、これは農林省の公正な適宜な判断によって、御指示に基づいた個所に工場を設置したいという、そういう趣旨で今まで陳情を行なっているというふうにも聞いているわけです。ですから、そういうすなおな気持でやっていくことが間違いないとすればそれでもいいわけなんですが、それでは農林省としても困るということであれば、この態度というものはやはり変えさせる必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○須賀政府委員　必要でありますれば、北連の当事者を呼びまして、さらに事情を聴取するということもけっこうであると考えております。

○芳賀小委員　以上で私の質問はきょうは終わらしていただきますが、今後工場建設等の問題は、これは多分に政治的な配慮で行なわれることになりやすいと思います。あんた方の段階だけでこれを行政的に事務的に公正にやられれば問題はないのですが、今度は大臣の段階でなんということになると、これはまた非常に複雑怪奇なことにもなると思うので、きょうは工場建設の問題には触れませんが、この際、事務当局としては相当重大な決意を持って、今後の長期計画の策定あるいは工場建設の問題等については事務当局が中心となって良心的な態度で処理するというようなことに対する、決意の表明というわけじゃないが、一応長官並びに局長のお考えを明らかにしておいてもらいたいと思うのです。

○須賀政府委員　取り扱いにつきましては、事柄の性質から考えまして十分慎重を期するつもりでございます。

○丹羽（兵）小委員長　松浦君。

○松浦（定）小委員　先ほど長官にお尋ねしましたときに、あとから振興局長がおいでになっての答弁で、ちょっとふに落ちない点があるわけです。それは、私が資料の要求をいたしました過程において、五ヵ年計画は今どういうようになっているかとお聞きしたところ、道の方でまだ出てこないからそれに対しては云々というお話であった。そこで、私は、十五日ころに出てくるようなあれがあるかと聞いたら、それは聞いておらぬ、こういうお話だった。ところが、振興局長に聞くと、生産計画というものは、——これはやっぱり今私どもの尋ねておる五ヵ年計画なんです。それが、振興局長の方では、あすは農務部長とお話し合いするようになっている、こういうお話ですね。それで、かりにそのことが振興計画だけだから振興局だけでやるというなら、それはそれでいいのです。そのままでけっこうなんだが、今の振興局のお話では、芳賀委員の質問と関連していることだから、それはよく相談してからでなければそれは出せませんとおっしゃっているのですから、これはやはり全体的に関連しているから、おそらく、振興局長が聞こうとするものは、そのまま、食糧庁なりあるいは農地局なり、農林省全体の私は資料だ、こう思うのです。同じ資料が出てくるのに、振興局長だけ知っておって、長官や次官が全然知らぬというような、そういう性格のものではないと思うのですが、そういう点は、長官、どういうお考えで御答弁願いましたか。

○須賀政府委員　これは、私は率直に申し上げますが、ただいまの時点におきましても、私の方には十五日に振興計画を出すという連絡を受けておりません。

○松浦（定）小委員　私は、十五日の計画でなしに、あす局長は農務部長から聞く、こうおっしゃるのですが、そういうものは十五日とは関係ないわけですね、

○須賀政府委員　振興局長がお聞きになります内容は私は存じませんが、いろいろこの計画がいつごろ農林省にいくというようなことが巷間に出ておりますので、私の方でも、道庁からいつごろ持ってくるという手配が進んでおるのであれば、十分事前に連絡願いたいということは道庁にも再三申し上げておるわけです。私は、先ほど来答弁いたしておる通りでございまして、まだ何日に道庁から振興計画を出すという連絡は受けておりません。

○松浦（定）小委員　そうしますと、あす農務部長が来ますのは、振興局長直接のお話し合いでお呼びになったのか、振興局長だけに聞いてもらいたいというあれですか。どういうことなんですか。

○増田政府委員　道庁から農務部長が来ておるのであす会いたいということで、内容はわかりません。おそらく今までの中間報告かもしれませんし、会ってみなければわかりません。きわめて簡単な連絡でございますから、実はまだ時間も打ち合わせていないわけでございまして、あすお会いしましょう、時間をお作りしましょうということで、あす連絡いたしまして時間もきめてお会いしたい。従って、それが振興生産計画に関する細部の打ち合わせでございまして、巷間に伝わるような問題でありましたならば、先ほどから繰り返しておりますように、私どもだけの関係ではございませんから、関係各局十分連絡し合っていきたいと思っております。

○丹羽（兵）小委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後六時四十二分散会