内閣委員会 第11号

○福田委員長　これより会議を開きます。 　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。質疑を許します。飛鳥田一雄君。

○飛鳥田委員　調達庁の長官、さらに行政管理庁の方に伺いたいと思います。 　去る十月十五日に参議院の内閣委員会で矢島議員の質問に答えられて、今臨時国会中に調達庁の機構等についての具体的な結論を出して報告する、こういうふうにお約束になっていらっしゃるのですが、参議院の内閣委員会がちょっと開かれる見通しがありませんので、私の方からここで伺わしていただきたい、こう考える次第です。調達庁の長官と行管の方からお答えをいただきとうございます。

○丸山政府委員　調達庁は御承知の通り米軍関係の基地並びにそこに働く労務者及び軍関係の事故などによって生ずる損害補償というような三種類の仕事を主たる業務としておる役所でございますが、御承知の通り年々米軍が縮小して参りますし、基地も減ってきておる、このような状況において、年々歳々機構の縮小あるいは定員の削減という事態が起きますので、職員はもちろんのこと、管理者という立場にある調達庁長官も、歴代この問題には頭を悩ましておるのでございます。この対策といたしまして、昨年何としてつも調達庁の業務は軍の関係、つまり国防につながる問題にあるので、これは日本の国防担当であるところの防衛庁の業務と将来においては統一さるべき傾向のものである、この趣旨のもとに、調達庁は防衛庁の傘下に入るという法案が成立いたしまして、昨年の十月から私どもは防衛庁長官たる大臣の指揮下に入っておるわけでございます。しかしながら内部的にはやはり別個の組織を持っております。そのために防衛庁のほかの部分が増員してふくれましても、調達庁の分野においてはやはり同様の縮減、縮小という傾向にあるのであります。このための職員の不安、また長官の不安の解消のために、もっと実質的に統合された機構を考えるべきであるということで、統合以来防衛本庁とともに調達庁はいろいろ案を検討して参りました。しかしながら実情としましては、いろいろな事情もございまして、なかなか最終的な案に達することができず、目下なお防衛本庁において検討を加えております。実ははなはだ遺憾でございますが、今日ただいまこういうような具体案が防衛本庁としてでき上がって、将来はこうするのであるという明確なことを申し上げることができないのを遺憾に存ずる次第でございます。

○山口政府委員　ただいま調達庁長官から申し上げました通りでございまして、さらにつけ加うべきものもないと存じまするが、行政管理庁におきましても、防衛庁の内部機構に入りましたので、従来調達実施本部でありますとか、建設本部というような、防衛庁自体の中に調達庁の業務内容と非常に似通った形式のものがあるわけでございますので、そういう点を勘案して、内部的に業務運営を改善する意味から言っても、統合のような線で十分検討してもらいたいということを防衛庁の方に申し上げております。その結果、まだ結論が出ておらないようでございますが、私どもといたしましてもできるだけすみやかに内部調整を整えられるように希望しておる次第でございます。

○飛鳥田委員　調達庁がこういう運営に陥り始めたことは、今始まったことではないわけです。少なくとも数年前と言って過言ではない。しかもこの委員会でもいろいろこの点については毎国会ごとに議論が出て、そしてあなた方の態度を早くきめなさいということを申し上げているはずです。ところがいまだに、今の調達庁長官のお話を伺いますと結論に至っていない。行管の局長のお話を伺いますとそういうふうにすみやかにやることを希望している、こういうお話ですが、すみやかにやることを希望したり、ただ感想を述べているだけで問題は片づかない。片づかないどころか、自然に調達庁がなくなってしまいはしないですか。少なくとも焦眉の急であるべきものについて、はっきりした結論をいまだにお持ちになれない。こういうことはかなり無責任ではないだろうか。そういう状況に一つの官庁を置くということは、そこに働いている人々にとっても非常に不安、ある意味の焦燥をすら感じるでしょうし、また国会全体の立場から見ても、非常に不経済なことだと私は思うわけです。そういう点で、できるだけすみやかにというお話ですが、この前の参議院の委員会では、今臨時国会中にその結論を出す、こういうふうに言明をせられているように私は伺っておりますが、もうあと十日かそこらです。今臨時国会中に少なくとも具体的な案を出し得るのですか、出し得ないのですか。そしてほんとうに具体的な案に到達をしようとする意欲を持っていらっしゃるのかいらっしゃらないのか、これを一つ伺っておきたいと思います。

○丸山政府委員　調達庁の長官である私としては、お話の通り一日も早く将来のあり方というものの決定を見て、職員全体がそのことで頭を悩ますことなく、担当の業務を推進いたしていきたい。この方針のもとに昨年から本年にかけまして防衛本庁とともに、いろいろな案を具体的に相談して参っておるのでございます。たとえば米軍の使用するいわゆる基地、この基地の使用問題は自衛隊との共同使用、あるいは米軍がここを返還した場合に、自衛隊が引続いて使用するというふうな観点から見ましても、最も密接なる部分がある。これを統一的に管理していくことが業務遂行上、国全体から見ても最も適切な処置である、これらのことを中心にしましていろいろ議論を進めて参りまして、一日も早く、今臨時国会の終わるまでには少なくも将来の案をきめていただく、このように現在ただいまも防衛庁の大臣あるいは関係部局に対しましてお願いをするとともに、ともに協議に参画しておる次第であります。ただ現在時期的の問題として考えるべき要素といたしましては、安全保障条約の改定あるいは行政協定の改定ということが、目下外務省において米国と折衝中の事情があります。そういうものによっての一つの変化、それからその変化の後の状況がいかようになるか、この要素も調達庁の将来がどうなるかということに密接な関係がございます。従いましてこれらも取り入れつつ将来の機構をどうするかということで、時期的に一つのむずかしさがあるわけでございますが、私といたしましてはそれらの要素も取り入れつつ、将来の姿に対してはこういう方針であるという確定的な輪郭と筋を、ぜひこの数日中にありましても結論を得られるように一そうの努力をしたい、かように考えております。

○飛鳥田委員　どうも今のお話だけ承っておると、なるほどごもっともという感じがするのですが、しかしもう五、六年来この問題に悩んでいるわけです。五年も六年もじんぜん日にちを流しておいて、今になってまだそういうことを言っていらっしゃるのでは、調達庁に働いている人々は不安をぬぐい去るわけにはいかないだろうと思います。また今伺って、少し筋道からはずれますが、行政協定の変更によってもまた違ってくるから、これに対処しなければならぬ、こういうようなことを言われるのですが、丸山さんは専門家なんですから一番御存じなはずですが、藤山さんが交渉している安保改定、行政協定の改定で、一体行政協定がどれだけ変わるのです。変わるところなんかないじゃないですか。安全保障条約の条約本文の中では、日本人の面子を立てるために、実質の伴わない自主的なと思われるような二、三の言葉を挿入することにはアメリカは賛成している。しかし彼らの具体的な権利を確保する行政協定の改定には、彼らはがんとして言うことを聞かないというのが現実じゃないですか。これはあなたの方がよく御存じのはずですよ。藤山氏の発表によりましても、もうすでに行政協定についてもほとんど話は妥結した、こう言っておりますが、一体今までに妥結したと思われるところで、どれだけ調達庁の業務が拡充しますか。ＮＡＴＯ諸国並みの協定にまでとうていけない、ないしはドイツのボンの協定にすらいけない、こういう状況で、行政協定の改変によってなんということ自身が一つの言いわけで、おそらく調達庁の業務に何の関係もありませんよ。なるほど行政協定十八条の問題については、幾らかＮＡＴＯ諸国並みに近くなるかもしれませんが、今までの合同委員会の決定なり具体的な実施においては、実質的に、到達している部分の協定の文字が改まったからといって、調達庁の業務にそれだけ大きな変化がくるはずがないわけです。ですからそんな行政協定の変化があったらそれに合わせてなどということで、またまたこの重要な問題を先に先に延ばしていくような態度だけは、一つやめていただきたいと私は思うわけです。ここで働いている人々がいつ整理されてしまうかわからない、そして整理された場合に、その出向き先がどこに向けられるのか、これもわからない、こんなことでいろいろな不安を持って働いていくこと自身が、非常に大きな影響を及ぼすだろう、こういうふうに私は考えます。従ってそういう言いわけや陳弁でなしに、一刻も早くこの問題についての結論を出されることを私は望みます。しかし幾ら望んでみたところで、今出ていないものを私が聞き出すわけにもいきませんから、そういう希望を申し述べるにとどめて、それではそういう未確定のままでこのまま推移していけば、当然来年度また定員の削減ということが出てくるはずです。こういう問題について、来年度の機構、定員等の予算編成方針をどういうふうにあなたの方でとっていらっしゃるのか、これを一つ伺わしていただきたい。これを伺うことによって、あなた方の大体の腹案もわかりますし、また働いている人々も何らかのめどを見出していけるかもしれないと思いますので、来年度の機構、定員等の予算編成方針についてぜひ伺いたい。

○丸山政府委員　来年度の調達庁の業務見込みといたしましては、従来からの基地関係の諸種の仕事、あるいは労務あるいは事後補償というものに加えまして、ただいま先生から行政協定の関係で何ら実質的なものはないというお話がございましたが、実質的の点におきまして、なおその基地の使用態様あるいは労務者の雇用条件あるいは事後補償のやり方、これらに関しまして一そう日本の国民の不便を除くという面におきまして、やはり相当に細目的には仕事があるのでございます。そういうような仕事の面の増加、あるいはまた当委員会でも昨年来いろいろお話がありました占領時代の米軍の事故あるいは不法行為で、人の生命身体に危害を加えられた、これが非常に過小な見舞金措置のみで過ごしておる。平和条約発効後の同種の事故と比べて非常に差がある。これらの措置をすべきであるというような問題に関しましても、来年度においてはぜひ調達庁の手において実施に移す、これらのものを織り込んでおりますのが来年度のおもなる業務でございます。従いまして従来限りの関係の業務においては、基地の返還等がありますから、若干の減小がありましても、それを補うべき重要な仕事が追加される、こういうことから機構、定員に関しましては、私は現在通りのものが必要である。この確信のもとに、そのような予算を立てまして、目下大蔵当局に要求してあるわけでございます。

○飛鳥田委員　現定員を維持していく覚悟である、こういうお話はよくわかります。一つこの点も大蔵当局と折衝をして、必ずあなたの意思を貫いていただくようにお願いしたいと思います。 　そこで本年度の問題についてでありますが、三百二十名の定員削減が出たわけです。そしてそれぞれ厚生省年金局、防衛庁等に出向することになっておりますが、現在この三百二十名の出向状況は一体どういうふうになっているのでしょうか。

○丸山政府委員　お話の通り本年の定員減の対処措置といたしましては、厚生省の年金関係に百名を目途として移しがえをする。また防衛庁の各部局に対して二百名を目途といたしまして配置がえをする、この方針のもとに鋭意厚生省並びに防衛本庁と協議をし、実施して参りました。ただいま十一月の末の状況の統計で申しますと、厚生省の関係におきましては、現在まで九十四名を採っていただきました。それから防衛庁の関係におきましては百十六名配置がえ済みとなっております。従いまして、厚生省の関係はほぼ当初の予定に達しておるわけでございますが、防衛本庁関係においてはなお数十名の者の関係がある、これを目下鋭意その実施を双方においてはかっておるわけでございますので、本年においては、年度内にはともかく所期の計画が遂行し得るだろうと考えております。

○飛鳥田委員　厚生省の方には百名のうち九十四名きまった。そうすると九四％になるわけです。ところが防衛庁の方は二百名のうち百十六名だ、そうすると五八％にしかすぎないわけです。一番親類関係にある防衛庁に対して出向がはかどらない。何か防衛庁と調達庁の間にそごがあるのではないかという感じがするわけですが、この防衛庁への出向がおくれている一番大きな理由は何ですか。

○丸山政府委員　防衛本庁と調達庁は御承知の通り同一体と申しますか、同じラインのもとにある部局に現在なっておりますので、その両者の関係はしごく密接で、事こまかに人事関係も協議が進んでおるわけでございます。むずかしい点と申しますのは、何としても単に員数だけを向こうにやればいいという問題ではなくて、一つの等級とそれからその職務の種別、こういうような技術関係とか、ああいうような特殊能力を要するポストだとか、いろいろございます。それらに最も適切な人が得られるかどうか、こういう点。また第三にはその勤務地の場所、これがここならばいいポストがあるのだがというのに対しまして、当庁の関係では、この人ならばいいと思っても、住居関係、家庭の事情その他で直ちに移りにくい事情がある、こういうようなところがいろいろ問題になる点でございまして、これらに対しましても、親類関係と申しますか、一家の関係でありますから、もっと実情に合った、本人にも適切な措置にしようと思いまして、事こまかに調べてやっておりますので、今の統計では若干おくれぎみではありますが、これらの話し合いも進んでおりますので、年度内には予定のことが実現できると確信いたしております。

○飛鳥田委員　防衛庁の方で、あなた方の方の若い人だとか、下級職員の方ばかりを採りたがっているのじゃないですか。そうして役づきの人だとか相当の年配に達した人を採りたがらない、こういうような傾向がかなり強いのじゃないか、こう私たちは考えているわけなんです。そういうことを押し切って長官の方で防衛庁長官にこわ談判をして、それこそ団体交渉か何かのつもりでこの問題をお片づけにならないと、年度内にはなどということで済む問題ではないのじゃないかという感じがするわけです。一つぜひそういう強いやり方でこの問題に対処していただかないと、従業員は非常に不安になる、こういうふうに私たちは考えております。しかもだんだん伺ってみますと、調達庁の内部でも、大阪に住んでいる人をいわゆる京浜地区に転勤を命じたりして、家族ぐるみこっちへ移ってこなければならぬというような、ずいぶん無理な異動が行なわれているように思うのですが、そういう点、すなわち防衛庁に対して強く交渉をしていく点、それから調達庁庁内において、そういうかなり無理な実情を無視した転勤等を命じている点、こういうような点について長官としてはどう考えておられるのでしょう。

○丸山政府委員　先ほども申し上げましたように、防衛庁との人事関係につきましては、実情に合うようにしさいに事情を調べてやっております。また防衛庁はいわば調達庁の親元の関係にありますので、こちらに対する多大な配意がございます。従いまして等級の点、つまり高い職の者も防衛庁には実は相当にすでに移しがえが済んでおります。国民年金の方の関係は、なかなか係長以上の者の移管が困難でございましたが、防衛庁の方の関係におきましては、課長あるいはそれ以上という、その役づきの者も相当数を採っていただいております。 　なおこれらの配置がえについて、住居の関係等で非常に無理なことをしておるのではないかというお話でございますが、実は無理でないようにするために、本人の希望、家庭の状況、役所のポストの関係等もあわせて考えておりますので、若干そのために日時がおくれるという事態も出ておりますが、私としましては、職員自体の仕事の種類、能力等のみならず、その本人の住居、家庭の事情、あわせて無理のない方法においてこの移しがえを実現したい、その方針のもとに一々の事案について丁寧に取り扱っておるつもりでございます。

○飛鳥田委員　長官の、最も無理のない実情において、そして丁寧にやっておるつもりです、こういうお話ですが、現実には無理が出ているわけですね。それは別に長官が悪いわけではなしに、結局その帰するところは毎年々々その場当たりのやり方をやっていらっしゃるというどころに、問題が出てくるのじゃないか、こう僕らは考えるわけです。毎年々々調達庁の人員が削限されていく。ことしは三百名だ、去年は二百名だった、その前は五百名だったというような形で、その年その年の場当たりの処理方針をとっていらっしゃるから、こういう問題が出てくるのじゃないか。さっきの一番初めの質問に戻るわけですが、やはり根本的な調達庁の機構をどうするかという問題をおきめにならないと、どんなに長官が誠意を持って一生懸命おやりになっても、その弊害を除くことはできないのじゃないか、こう私たちは思うわけです。そこで、調達庁の業務をやっていくには、これだけの人間がどうしても必要なんだということをきちっとお出しになって、これは長期的な見通しでお出しになって、そしてもしどうしても人が余るということであるならば、その人たちをたとえば何年計画でどういうふうに配置するか、出向先をどういうふうに向けていくかという、これも長期計画をお立てにならなければならないのじゃないか。もしそういう形できちっと機構、定員、こういう問題についての長期計画が立ち、もし余った人たちが出てきた場合に、これについても長期的な処理の方針をきちっと出しておやりになれば、ここで働く人々も相当安心感を持って働ける、私はこういうことになると思いますし、同時にまたその出向先なども、何年先ということをあなた方がきちっと計画的にお考えになっていけば、今申し上げたような出向に伴う矛盾あるいはその人の不利益、こういう問題も解決をしていくのじゃないだろうか。どうせよというふうに私たちは申し上げるわけにはいきませんが、一に帰するところは根本的な対策をお立てになって長期計画を持たなければならぬ、こういうところにいくのじゃないだろうか、こんなふうに考えるわけです。この点について、できるだけ早く一つ出していただきたい。そしてできますならば、ある程度の日限も、このくらいまでには大体私たちの方で具体案を出せます、こういうお約束をもう一度ここでしていただければ幸いだ、こう思うわけです。参議院の十月十五日のお話よりも期限が延びることもやむを得ません。しかしできますならば、きちっとした大体の目安を述べていただけばいいのじゃないか、こういうふうに思うわけです。いずれにもせよ、ここに勤めている人々の不安を私たちは無視すべきじゃない。そしてそれに対して、少なくとも政府がほんとうにあたたかい心持でこれに対処する、こういうことは欠くべからざることのように思うわけです。そういうものの一番集中される責任者は丸山さん、あなたですから、あなたからここで明白なお答えを承って、ここで働く人々も、またこの委員会もある程度の安心感を持ちたい、こう思います。私の質問はこれで終わりますから、どうぞそういう点について明確なお答えをいただきたい。

○丸山政府委員　当庁の職員に対しまして、非常に御同情のあるお気持をもちまして、また有益なただいまの御意見を伺いまして、私は大へんに感謝いたします。お話の通り将来ともにこの業務がどうなるか、この見通しのもとに機構並びに定員も長期計画を立てて実施に移すということが、最も望ましいことなのであります。またそれがないと、機構の問題なりあるいは定員の将来にわたっての措置なりもできないわけでございます。ところが、実情をざっくばらんに申しますと、従来占領時代から今日までに至る米軍の日本内地における基地の使用状況あるいは軍の撤退縮小ということが、向こうの都合で一方的にいろいろやられておる。調達庁はそのしりを追っかけて歩いて、ああそういう事態になったか、それならばこうしなければならぬとかいう式に相なっておりまして、はなはだ何と申しますか、自分で自分の仕事の策定ができないというようなところの実情にあった。そのためにそのつどそのつど、この機構、定員等の問題で悩まなければならない、これが正直のところの実情でございます。近年に至りまして、軍の配置状況あるいはその使用期間の問題、その態様等、少なくも調達庁には協議をして軍側がやる、こういう仕組み、また労務者の数にいたしましても、これからの見通しはどうなるかということを、できるだけすみやかに調達庁には通牒をくれるというような式に努めて参ってきておりますが、なお私期待しておりますのは、今度の条約の改定とかあるいは行政協定の改定というようなことを契機にしまして、これからの軍の規模なりあり方なりはどうあるかということが、日本側に輪郭がわかる、こういうような措置をぜひこの機会に得るような方向に持っていきたいと考えております。そういうもとに、初めて調達庁の将来の機構あるいはそれの所要職員はどうなるかということにおいて、一つの安定した姿ができる、こういうものを描いておかないというと、この問題の抜本的な処置は私はできないだろう、そこらのことをよく考えております。従いましてこの機構の問題につきましても、いずれ来年度予算にも直ちに関係してくる事項であります。よって私としましては、ぜひとも今月中に将来の見通しのつくような運びに防衛本庁とともに協議を進めて、その結論の出るように最善の努力をいたす考えでございます。

○飛鳥田委員　もう終りにするつもりでしたが、お話を聞いておって言わでものごとを一つつけ加えておきたいと思います。どうも丸山さんのお話を聞いておると、まるで向こうさんの言いなりほうだいで、お話それ自身が、日本が従属国の地位にあることをそのまま証明しているような感じがするわけです。今までだって米軍に対して調達庁が強腰で、日本の政府としてはこうなんだ、従ってお前たちの方で必要な情報を提供する責任があるのだ、こういうことをずけずけおっしゃれば、私はもっと正確なものをつかみ得たのじゃないか、こう思うわけです。今までのようなそういう弱腰を捨てて、日本は独立国のはずなんですから、もっとどんどん向こうに交渉してほしい、こう思います。またそういう態度でなければ、今度の安保条約の改正で藤山さんがいかに事前協議、事前協議という念仏を唱えてみたって、何の意味もありはしない。今のあなたの答弁された速記録をそのまま、藤山さんの事前協議の内容というものはこういうものでございますという証明に使いたいくらいですよ。しかしそんなばかなことは私もしませんけれども、一つぜひ調達庁としては、日本の国の窓口としてきぜんたる態度で向こうに要求すべきものは要求する、こういう態度をとっていただいて、一刻も早く長期計画を策定していただきたいと思います。これは私の希望ですから、あらためて御答弁を必要としません。

○福田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十分散会