逓信委員会 第8号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　この際委員長として一言申し述べたいことがございます。 　先ごろジュネーブにおいて開催中の国際通常無線主管庁会議において日本がＩＴＵの管理理事国に当選いたしましたことは、郵政大臣より報告がありましたが、今回さらにＩＦＲＢ（周波数登録委員会）委員に、長谷慎一君が当選いたしたとの報告がございました。国際的な電波管理上きわめて重要な地位をわが国が二つまで獲得することができましたことは、御同慶にたえないところでありますが、この成功をかち得ましたことは、わが国の代表部、郵政省その他関係者の奮闘によるものであるとともに、先ごろ国会議員として現地に出張され、わが代表部のために種々あっせんに努められました当逓信委員会委員淺香忠雄君、片島港君その他の方々の隠れた努力に負うところきわめて大なるものがあると存じます。ここにあらためて御両君に対し、深甚なる敬意と謝意を表するものであります。（拍手） 　　　　—————————————

○佐藤委員長　この際郵政大臣より発言を求められております。これを許します。植竹郵政大臣。

○植竹国務大臣　一言お礼を申し上げたいと存じます。ただいま委員長から御発表になりました通りに、ＩＴＵの通常無線の国際会議におきまして、このように輝かしい成果を上げ得ましたことは、ひとえに超党派的に、ことにこの逓信委員会の皆様が御協力賜わりまして、わざわざジュネーブまでお出かけをいただいて御激励を賜わり御協力を賜わり、またジュネーブに行かれなかった方は、日本に残留せられまして、何くれとなくめんどうを見ていただきました結果がこの成果を上げ得ましたことに対しまして、郵政省はつつしんで厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。 　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　これより郵政事業に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告があります。これを許します。金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　私は大臣に、時節柄大事な問題となって参りました年末首における郵政事業の重大段階をどうおさばきになるかについて、御所信を承りたいと思います。 　実は私は、この問題が起き、もしくは起きる予想がされました時分から、賢明なる大臣は最終的には非常な、何といいますか、広い気持を持ってきわめて巧妙に処理なさるであろう、世間にも迷惑をかけないようにまた心配をかけないようにされるであろうことを信じておりました。そしてまたそうなることを念じつつ、成り行きを見守っておったのであります。その間たびたびお伺いをいたすべき機会を持ちたかったのでありますが、他の同僚委員その他の委員から、また参議院における委員会等においてたびたびそうしたことが論議せられておりましたので、その動き方、結果などを期待しつつ会日まで待っておったのでありますが、はからずも昨日でありましたか一昨日でありますか、大臣署名といいますか、大臣名による手紙をちょうだいいたしました。それによりますると、全逓との間の話し合いがなかなか片づきそうもないようで、当局としては三吉万人でありますか、延べ三百万人もの臨時増員をしてでもこれを処理するつもりであるから心配しないようにという手紙をちょうだいいたしたのであります。とれまでこうした手紙をもらった例はないのでありまして、いつもこうした場合におきましては大臣声明でありますとか、あるいは記者会見というようなことを通じて世間に呼びかけておったのであります。このように直接個人あての手紙などをちょうだいしたということがなかったものですから、びっくりしながら、しかし丁寧に読んでみたのであります。しかし読んでみましても大臣の腹の中がどういうところにあるのか読み取れなかった。この年賀郵便というのは、もう私の口から申し上げるまでもございませんが、郵政事業にとって非常に大事な仕事になって参ったばかりでなく、ことにお年玉つきのはがきを売り出してからはただ単なる年賀ということばかりでなしに、これを通じて福祉事業などに大きく貢献していくという意味におきまして、郵政事業にとりましては大へん大事な仕事である、従ってこれがうまくいくことが郵政事業全般にとって大へん明朗性を持つことであり、まずくいくことは非常に暗たんたる前途を考えなければならぬということであります。これは十分御承知になっておられて、従ってそれに善処なさるための御努力をされておったことと思うのであります。しかしあの手紙を見まして、どうもこの段階になりましても依然として問題の根底から片づけるということでなしに、何か先っぽの方でできるだけの努力をして、そうして世間に一応の申し開きをしておこうじゃないかという気持が行間に表われておるような気がいたすのでございます。大臣はこの際において、世間にああした手紙を出すことによって年賀郵便を心配なしに出してくれろというような呼びかけをなさるおつもりでありましたか、それとも別な意図、まあ若干の問題を起こすかもしれぬけれども、これだけ他に大事なことがあるので世間には一つがまんしてもらおうというような、そんな腹があってのあの手紙となったのでありますか、どちらでありましょうか、ここで一つお伺いをしておきたいと思います。

○植竹国務大臣　この問題は、郵便は配達すべきときに配達されさえすればいいということが一応は申し上げることができるわけでありますが、それでは郵政事業行政の効果という面から申しますと完全ではない、配達され、かつその配達が円満に行なわれなければならない、ただ迅速だけであってはならない、さように考えますので、これが正常な人たちによって正常に取り運ばれる、つまり円満、完全、迅速に配達されることが理想であって、その理想に向かって私は日夜努力をいたしております。ただいまもこのお席に御了解を得て遅刻いたしましたのも、その努力にのっぴきならない時間を費やしていたためでございます。 　そこで政府といたしましては、その態度は、全逓が合法化してくれなければいけない、すべてそこから出発するのだ、この大前提のもとに解決すべきであるということは、労使間の問題解決の根本方針で、これはどうしても曲げることができないのでございますが、しかし年賀郵便の配達問題につきましては、先ごろから反復御答弁申し上げておりまするように、これは公労法上の団体交渉とか、あるいは二百五十円のベース・アップとは一応切り離して、三六協定によって労働基準法の適用の問題としてこれは取り扱い、そしてこの忙しいときに時間外の勤務をされた方にはそれだけの繁忙手当、超勤手当等を支給して、そしてこの問題に一生懸命になって従業員諸君に協力を求める、こういう方法をとっておるのでございますが、ただ四角四面にそれだけではなかなか円満解決には到達しないかと思いますので、政府のこの態度をくずさずして、さらにその上にどうやっていったならば円満、迅速にやっていかれるかということを、ただいま一生懸命になって努力しておる最中でございます。

○金丸（徳）委員　私のお伺いいたしたいのは、あの手紙をお出しなさる真意が、どうも年賀状については若干心配があるから、多少手かげんしてくれろという意味を持ってお出しになったのか、それとも心配ないのだ、これだけ手当をしているから心配ないとは思うけれども、しかし、ことによると心配があるかもしれぬが、それはおれの方の責任じゃない、相手方の方の責任だからというような意味でお出しになったのか、どちらであるかということをお伺いしているのです。

○植竹国務大臣　これは私の方としては、絶対大丈夫だ、ただし三百万人などど最初申し上げましたけれども、その後超勤協定がどんどん進行いたしまして、けさの五時のラジオでも発表されましたように、大阪の中央郵便局もまた三六協定を結んでくれた、関西の方はだんだんと進んで参った、東京の方はまだそこまでに運んでおりませんけれども、こういうような情勢からそろばんをはじきますと、これは三百万人など絶対必要ない、ふだんの場合が大体七十万から百万、百二十万といったような非常勤を動員しておったのでありますが、今回のように問題がこじれて参りますと、それよりはむろん上回るのでございますけれども、十分確信が持てるから安心していただきたいという私の考えでございますけれども、ただそれだけでは郵政行政としては決して完全なものではない、それがよく従業員諸君に理解されて、円満、迅速に配達されていくことが、これが行政担当者として一番大切な点であるから、ただ人数だけそろえてそして配達を完了すればいい、さように考えないで、目下努力を続けておるということをお答え申し上げた次第であります。

○金丸（徳）委員　それでは大臣は、やはりそうした態勢によって何も心配なしに、世間が従来通りの気持をもって年賀状を出して政府から売り出される官製のものが八億何千万、その他合わせて十億をこすであろうというようなものがどっと出てくる、それから小包その他のものがたくさん出てくるという場合においても、何ら迷惑をかけずに、心配をさせずに済ませるのだという、今の段階においても、そうした確信を持ってなおかつあの手紙をお出しになった、こういうことでありましょうか。これを念のためにお伺い申し上げます。

○植竹国務大臣　非常勤はしろうとでございますので、これを訓練いたしましてまた区分の方法などにつきましても、差し立てにつきましても、しろうとにできるような方法に改めております関係上、ごくわずかの遅延——もっとも、ふだんの平常状態でも年賀郵便はとかく遅延がちでございましたけれども、こういう際でございますから、なおさら遅延のないように、政府はあらゆる努力を払いつつあり、またその計画によって仕上げる覚悟でございますけれども、私がさきに円満と申し上げましたのは、ただ物理的におくれないで配達されればいいというものではない。せっかく郵政の従業員として働いていてくれる大ぜいの従業員たち、全従業員たちの協力と理解を得て運んでいくことが、郵政の行政として当然望ましきことであるから、その努力を一生懸命にやっております。ただ非常勤で数をそろえれば配達が完了するからいいとだけ考えておるのではない旨をお答え申し上げた次第でございます。

○金丸（徳）委員　そうすると、言いわけのようでもあるし、警告のようでもあるし、宣伝のようでもあるのでありますが、私はああいうものを今の段階でもって——しかも、どこの辺、どういうところにお出しになったかは知りませんけれども、その真意が私はつかめないものですから、繰り返してお伺いしておるのであります。私がお伺いしたのは、あの手紙自体のことであって、大臣が日ごろあちらこちらでいろいろと質問されたり答弁なさっているその本質のことではなくて、それも後刻といたしまして、このことについて大臣にお伺いしておったのであります。

○植竹国務大臣　全くあの手紙の文面通りでございまして、国民の理解も得たいし、それから従業員諸君、また関係者の皆様におかれましても、こういう精神で郵政省はやっておるのだということを周知徹底せしめるためにいたしたのでございまして、腹の中はきぜんとしておりますことに変わりないのでございますが、できるだけ円満にやっていこうということ、そして国民諸君も御安心願いたいということを周知徹底せしめるためにお出ししたのでございます。

○金丸（徳）委員　このことをいろいろ押し問答をいたしておっても、しようがないことでありますけれども、私のお伺いせんとするところ、私が心配しておるところは、今のこの段階になってもああした手紙を出す程度の小手先のことで間に合うと思っておられるかどうかということだったのです。しかし、まあお答えをいただかなくてもよろしいのでありまして、大臣の、結局、そうもしたのだ、こうも努力したのだという世間へのこれも言いわけ——小手先のあれだけれども、こうもしたのだという言いわけをなさるおつもりのように受け取れますから、それはそれで、何といいますか、その気持はくみ取れないわけでもありませんけれども、私の言わんとするところは、そういう小手先のものをもってしてはもう間に合わない段階であるにかかわらず、なおそうした小手先のことをもって満足されるその気持に、重大な心配を持つものであります。そこで、お伺いをいたしたのであります。 　さらに進みましてお伺いいたしたいと思うのでありますが、実は私は先週末から日曜にかけまして、二、三現地の現場の状況を見たのであります。それによりますとかなりうまくいっているところでありましても、物がだんだんたまりかけておる。それからして私がきのうおとといでありますか驚いたのは、もう区分だなに入り切れないような大きなものがどんどん入っておりまして、どうにも処理がつきかねるような状況を重ねつつある。もちろん当局では何か三六協定とかいうのをもって処理なさろうとされておるようでありますが、私も確かにけさのラジオは聞きました。大阪方面ではそういうこともできたということを聞いておりますが、今かりに八割もしくは九割そういうことがきょうの段階において締結されたといたしましても、あの中からすくい上げて正常に持っていくことはなかなか容易ならぬ段階になっておるのではないかと思います。よほど従業員全般が本気になって取りかかる態勢をとらなければ、全体が一〇〇％そういう気持になってもらいませんと、もう間に合わないような段階になっておると思うのです。政府がもし六割締結されたからいいのだとか、八割いったからもう大丈夫だなどということになったら大へんなことになるような気がしたのであります。私が今さら申し上げることでもございませんけれども、郵便物は百通のうち一通間違っても、正常な仕事とはいえない。十億出るところの年賀郵便は、一千万や二千万のものがおくれてもそれでいいのだというのでは、郵便事業のほんとうの魂ある仕事とは相ならぬ。一通もおくれない、一通も間違わないということをもって理想としておるのであります。そういう見地からいたしますならば、一〇〇％現業における態勢が整って、初めて大臣は確信ありと胸をたたき得るのだと思います。きょう大阪の方でこういったからそれでやや光明を持てたとか、あしたは北海道の方でどうであろうとかいうようなことで間に合うものではないと思います。もしか、そんなことはあるまいと思いますけれども、しかし少しくらいは間違っても仕方がないのだとか、少しくらい年が明けて、五日や十日おくれても仕方がないのだという気持がありとするならば、私は郵便事業全体のために非常に憂うべき考え方だと、こう思うのであります。その点はいかがですか。

○植竹国務大臣　仰せの通り一通も漏らさず正確に配達されるのが建前でございますが、ちょうど世の中に犯罪ということも一つでもあってはならないことであるけれども、どうもそれを全部なくすことがむずかしいと同じように、今度は郵便の配達の落度につきましても（「犯罪と一緒ではたとえが悪いよ」と呼ぶ者あり）犯罪ということは一つ取り消します。世の中に落度ということが一つでもあってはならないのだけれども、やはり落度というものがあると同じように、郵便の配達につきましても一通でも落度があってはならないのでありますけれども、やはり平生の場合におきましても、落度があることはまことに遺憾に存じまして、担当者の私といたしまして、一通でも落度のございます場合は、まことに世間に対して申しわけのないことに存じます。年賀郵便につきましてもその落度のないように、一生懸命に努力いたすのでございますが、多少のことは一つどうぞお目こぼしを賜わりますれば、非常にしあわせと存じますが、しかし私はその御理解に甘んじて監督をゆるやかにするという趣旨ではございません。こういう事態であればこそ、ますますちゃんと業務が行なわれますように、一生懸命になって努力を続ける覚悟でございます。

○金丸（徳）委員　もちろん世の中に間違いの全然ないなどということは、期待し得ない現実ではあります。けれども、予想し得る間違いをなお許すというわけには参らない。こうもすれば直し得たであろうとか、こうもすれば免れ得たであろうとか、そういうことについては十分手を尽くさなければいけないと思いますけれども、今の段階においては、私は必ずしも——このほかに手があるのにかかわらず、それを尽くしたとは思いません。世間もまたそう思っておりません。もう少し心持を広く、この段階においては、大臣はほんとうに郵便事業の運営の最高責任者としての立場に立って考えを尽くすならば、ちゃんと手があるであろうと思われるにかかわらず、その大事な手段を怠っておる、あるいはやろうと思っても、ほかの方でふん縛られてできないのかどうか知りませんけれども、そういう心配が私どもには見えてしようがない。この点はどうですか。

○植竹国務大臣　ただいまの御発言の趣旨はよく私にわかりますし、またその趣旨には私も同感でございますので、御意見を尊重し、さらにまた努力を尽くす考えでございます。

○金丸（徳）委員　私の言わんとするところを十分お察し下さっての今のお答えだと思いまするから、その点は、大事なときでありまするから、ここでしいてかれこれ言いません。ただ、大臣にこういう点を一つ胸の底に置いていただきたいと思いますのは、あるところで現実に私は管理者から聞いたことでありますが、中央からの指令によって、臨時雇といいますか、勤務者を募集しようとしたところが、来てくれ手かない。どういうことかと聞きますと、あの賃金をもってしてはだめだ、なぜかならば、災害地においては、これは御承知でもありましょうけれども、非常に労賃が上がってしまいまして、もちろん手に専門職を持っておる者の賃金は倍にも三倍にもなっているようでありまするけれども、普通の労務者といえども、倍もしくは倍以上です。従ってこれは日本逓送という郵政省に関係のある会社でありまするが、そこで雇おうとしたら、ようやく一日四百何十円か出すことで——これは本社の指令から見れば三割も四割も高いのだそうでありますけれども、それでようやく二人か三人、しかも予定の日よりも一週間もよけいかかって雇い入れができたという実情であります。これで郵便局長は、そういう事情の中ではたして今二百三十円とか二百八十円とかいうような労賃をもって所要の人が入れ得るかどうかわからない。学校の人たちを雇い入れようとしましても、これは二十二日か二十三日以後でなければできないということから、非常に苦労をいたしておる。まあ神経衰弱みたいになっております。何とかして根本的に中央における話し合いをつけてもらって、そうして、職員のほんとうの熱のある力の入れ方に期待する以外にはないのではないかということを言っておりました。もちろん、二百何十円かでもって雇い入れる手も尽くしておるようでありまするけれども、この雇い入れた臨時労務者か信頼できない。間違いも起こすでありましょうし、その間違いを起こす結果は、結局において常在員をもって、長い間かかってまた片づけなければならぬということで非常に苦にいたしておりました。これは組合員もろともに苦労しておる。両者とも、中央における話し合いの根本的にできるのを待っておって、そして、それによってほんとうに郵便事業を守るといいますか、郵便事業に尽くすという、魂を込めた仕事ができるような態勢をとってほしいのだということを期待しておる。しかるに大臣は、心配するな、臨時雇でやってみせるから心配するなということを広言切っておる。その中からは決して従業員が魂を込めて仕事をするという気持は出てこない。私は大臣が非常に強気でもって世間に放送する真意を疑っておったのでありますが、現在においてもやはりそういうことを言っておられます。大臣はほんとうに郵便事業に忠誠をささげたあの人たちにたよらんとしているのか、それとも、そうではなくて、まあ三百万人も雇うのであるから、その方でけっこうやっていけるんだ、賃金は安くて間に合うんだという気持を心底から持っておられるのではないかという心配さえも、現段階においては持つに至っておる。あなたは、そんなつもりはないと言ったところで、今までの経過、発言の状況、そしてまた現地に対する手当の実情を見てみたら、どうしてもそう思わざるを得ないような事態に立ち至っているのです。この点は、私が実際に現場において見せられた状況からして、また現地における管理者、従業員ともに苦労しておる実情を大臣に訴えるわけですが、御所信を承りたい。

○植竹国務大臣　先ほど、ただ物理的に配達さえすればいいものではないと申し上げましたのは、ちょうど金丸委員のお考えと合致するものがあるからでございますが、なお具体的には郵務局長からその数字についてのお答えをいたします。

○金丸（徳）委員　私は大臣の言動が非常に強気といいますか、えらくたんかを切るように聞こえまして、現地の管理者、従業員の中からも誤解されているのです。これはほんとうのところは、やはりこの辺でもうやめなければならぬときになった、そういうことなんです。別に郵務局長から数字を聞くつもりでお尋ねしているのではないんです。

○植竹国務大臣　御趣旨のほど私も全く同じに考えておりますので、目下努力中ということは、ほんとうに努力中なのでございますので、御理解いただきたいと思います。

○金丸（徳）委員　努力中であるということで、具体的にどうする、こうするというようなことをお伺いする段階でもないかもしれません。大事なときでありますから御遠慮いたしますが、実情はそういうことであって、しかも郵便物は、大臣がどうたんかを切ろうと、どういうふうになにされようと、どんどんたまりつつある。誠意を持って善処しつつあるのだが、現地においてはたまりつつある。そして目に見えたときには、もう時すでにおそしであります。従って、さっきのお答えの中にありましたように、大阪でどうやったとか、こちらの方でどういう手配があるとか、そうした局地的、現象的なものにたよらぬで、やはり本根のものをつかんで取りかかっていただかなければいけないのではないかと思います。私は大臣のお顔を見て言いたくないここでありますけれども、何かコンペイトーと坊さんの昔話を思い出します。坊さんがコンペイトーをつかんでおってどうしてもかめから手が抜けない。コンペイトーを放しさえすれば簡単に抜けるのに、コンペイトーは放したくない、あるいは放すなと言われておるから放さない。結局大事なかめを割らなければならぬ。割ってみたらしこたまコンペイトーをつかんでおった。時すでにおそかったのではいかぬのではないかという気がいたしますから、この際におきましては、大事なコンペイトーではあるけれども、放すべきときがきた、一時的でもいいからさっとコンペイトーを放すのが責任者の責任を果たすゆえんである。そしてまたその次におつかみになればいいと思いますが、いかがでありますか。

○植竹国務大臣　コンペイトーにはとげがございますので、放そうと思っても、あっちのとげ、こっちのとげにひっかかります。これは事実でございますけれども、私は前々から申し上げます通りに、物理的には絶対私の計画でこれはやりおおせる。しかし、物理的にやりさえすれば行政というものは完璧かといえば、決してそういうものではない。金丸委員の御趣旨のように行政をやっていくのが、これは行政の当然のやるべき姿であると考えますので、生懸命にコンペイトーを手放します努力をただいましておるわけでございます。

○金丸（徳）委員　どうも大臣のお答えの中に、何か大臣の誠意をお疑いをしなければならぬものをちらりと見せられるのであります。今も物理的には軸対大丈夫だ、こういうお考えであります。私は物理的にもすでに非常にむずかしい段階になっている、こういうことを言いたいのであります。今の段階でもなお物理的に大丈夫だなどという考えがどこかにひそんでおるとしますると、どうもコンペイトーを放そうと口では言っても、やっぱりつかんでおるのだという気がしてならないのですが、どうでありますか。実際現地をごらんになっていただけばわかるのでありますが、物理的にもむずかしい段階である、私はこう思います。しかし、これはお答えをいただいても、また妙なお答えをいただいてしまうと、また時間がかかりまするから、私は現実に見たそういう事実に基づいて大臣に御忠告を申し上げる次第であります。つすみやかに御決意を願いたいと思います。私の質問はこれで終わります。

○佐藤委員長　小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　私はこの前に大臣に答弁をお願いしたところが、いろいろちぐはぐになってしまったようなことと関連して、実は先月二十七日に長野郵政局、組合でいえば信越地本、これが並木局長と団体交渉を早くやれ、二百五十円獲得、例のＩＬＯ条約批准促進、こういうような要求を掲げてそのほかに信越独得の例の和局長ですか、武石の隣の和局長の退陣、あるいは今までの任用方針を継続しろという要求があったわけです。そういう要求を掲げて団体交渉を要求したところが、局長としては、違法の組合とは話し合いに応じられないというようなことがあって、当局側がピケを張って組合員を寄せつけないというようなことがあって、それが若干力が入り過ぎてしまったのか、暴力ざたみたいなことが起こったようです。警察はその当時いなかったから、現場はよくわからない。それで並木局長は警察へ告発をした。警察ではだれがどういうことをしたかよくわからないのだけれども、そのあとさんざんに調べて、そして宮下書記長外五名を暴力容疑で逮捕した、こういういきさつがあるわけです。信越地本にとっては大へんな問題だと思うわけです。 　それで、私は大臣にお尋ねしたいのですが、この前私がここで聞いたときには、大臣最初にはよろしいと言ってその次には前言を翻したみたいなことを言ったのですけれども、前の局長が自由裁量で、法令に違反しない範囲内においてまたここに特定郵便局長の任用に関する根拠法令ということで、第一条、第二条と出ていますけれども、こういうものにも違反しない範囲内において前の局長がやったわけですが、それをもう一回あとの局長がやりましょうという話し合いになっているわけです。それをおそらく上の方からそれをやっちゃいけないそと言っているに違いないと思うのですが、そういうのを今の並木局長が今の組合と結ぶことがまずいんですか。そういうことさえやれば、ああいう大騒ぎをしなんで済むわけです。組合からいえば、信越には前にそれだけ獲得したということです。その権限を失いたくないという願望があるわけです。だから、今全逓の諸君がやっておる、その上へ持っていって、なお信越の人々としては怒りが積み重なっているという状態なんです。だから、前の局長のやったことをあとの人がやっちゃいけないということがあるんですか。これが一番大きいもとでああいう騒ぎまで起こってきたのだと思うのです。

○佐方政府委員　この問題については、この前もお話し申し上げましたように、郵政省としましては、特定局長の任用につきましては、満二十五才以上の人、集配局では三十才以上でありますが、相当な学識才幹ある者というだけをきめてありまして、当該局の局長に欠員がありましたときにはそういう希望者の中から自由にいい人を任用するというだけの規程になっているのです。ところが、前の局長と信越と話しましたときには、ほとんど部外の人は任用できないという積み重ねになっておりますので、あとの局長がこれを否定いたしましたのは、本省が全般的に考えておりますところの方針と合致いたしておると思います。従いまして、あとの局長がそれを否認いたしてずっと実行いたしてきたわけであります。信越としましては、事あるごとに部外者を任用いたしますことを問題にしておるわけでありますので、自由任用という方針は、いろいろ問題はあるにいたしましても、私の方としましては、あくまで部内外を問わずりっぱな人を任用するという方針でございますので、ほとんど部外者は任用できないというようなやり方につきましては、やはりあとの局長が否認いたしたのが正当なやり方だ、こういうように考えておるのであります。

○小沢（貞）委員　私は大臣に聞いているんです。大臣はこの前いいと言っているのです。前の局長が法令その他に違反しない範囲において組合と覚書に調印したこと、また、新しい局長がそういう判断に基づいてやればよろしいという返事を一たんした。この議事録に載っている大臣の言っていることを読み上げてみますから、大臣思い起こしていただきたいと思います。私がこういう質問をしたのです。「大臣の答弁では、前の局長は法令に違反しない範囲でもって自由裁量というか、その局長の権限内でやったことで、それは差しつかえないということだと、今度の局長が前の局長と同じような方針でやろうとしてやってもそれは差しつかえありませんな。」こういう質問に対して、「差しつかえないと思います。」という答弁をしておる。これは前の議事録に載っております。そのうちに、うしろの方から何か人事部長が言い出したら、それをまた取り消し始めている。たれが考えても、この前の大臣の答弁が正しいと思うのです。こういうことさえやれば、信越だけがああいう特別な怒りを爆発したというようなことがなくて、一般の全逓の組合と同じようなことになるのですが、信越にはこういうことだけ余分にあるわけです。そうして信越地本と前の局長が取りかわした方針が正しいということは、武石の局長の問題にしても、その隣の和の局長の問題にしても、数々のことを私は例にあげてこの前言っておるわけです。あの方針が正しいし、ああいうことの方がいいじゃないか、こういうように申し上げた。その通りにやってさえいればああいうことは起きないわけです。大臣、こういうように一回答弁しておられるとすると、それがいいじゃないですか。

○植竹国務大臣　それは法令の範囲内であり、かつ行政の方針に反しないことでありますれば、出先の担当者がその権限の範囲内で取りきめを結ぶことは一向に差しつかえないと思う。また、後任者がそれをなすことは差しつかえないと思いますけれども、しかし、その前任者のやりましたことによってとかくの疑問を世間で持たれたり、あるいは役所の方針としてそれはもう一ぺん考慮しなくちゃいけないといったような場合とか、あるいは任用の規則につきまして疑問が起きたりしたような場合に、後任者がそれを考えてみたときに、前の人のやったことはまずいというので、後任者の権限の範囲内で前のやったことと違った監督行政をやって、あるいは行政の執行をやっていくということは、これは差しつかえないことで、抽象的に申し上げますれば、前にやったことがよいと是認され、あとから考えたものがさらにやはりそれを継続してよいと考えた場合には継続してもよいけれども、悪い場合には、やはりあやまちを改める場合にはできるだけ早い方がいい、さように考えております。

○小沢（貞）委員　大臣、こういうわけです。今の答弁、何かどうも、私も行ったり戻ったり、行ったり戻ったりしているのでよくわかりませんけれども、実は全逓信越地本の応援に、県評十万の組織が総立ちになってやっているわけです。そうして、団体交渉に応じなかったり、前の方針を継続して、新しい局長がやらないというならば、県評十万の傘下のものが、みんな一斉に郵便貯金は取り下げてしまう、払い戻しをしてしまう。簡易保険はみんなボイコットしてしまう。郵便貯金は、払い下げてしまうと、長野県下で大体十億円前後の貯金をみんな払い下げてしまう。こういうような工合に、支援団体がきめて、それぞれ手配に移っているわけです。これは並木局長にとっても大へんなことです。私も何かうまい方法はないかということで、あっせんに行ったわけです。そうしたら並木局長がこう言われるわけです。それは本省の方で黙認していてさえくれるならば、前の人事部長の判を押したものは、あともまた押したい、そういうことは私はこだわりません、こういうわけです。だから大臣があとの人の判断で、前の人のやったことはまた継続してよろしいということで、あとの局長は当然そういう判断を下しているのですから、やることは差しつかえありませんですね。これは現地の局長も大へん困っているわけです。だから中央でもって、人事部長か事務当局で、それはやってはいけないというような指示を下しさえしなければ、黙って見ていてくれるならば、あとの人の自由裁量で、法令に違反しない範囲において、前の人のやったことはもう一回やろう。組合の人に相談したら、それはけっこうだ。並木局長どうだというようなことで、郵便貯金が払い下げられてしまうというので大へん心配している。私もいい考えがないかということで相談したら、上の方で黙認していてさえくれるならば私の方も判をつきたい、こういうような意思を私は個人的には聞くことができたわけです。だからそういうことはあまりこだわらないでいいでしょうね。さっきの答弁は、どうもよさそうな答弁ですから……。

○植竹国務大臣　しかし、その任用規則に違ったようなことを前任者がやっております場合には、それは前任者は気がつかなかったので、それから後任者が、これは前にやったものはいけない、規則と違うじゃないか、方針と違うじゃないかということで、あやまちを改めたものと考えられますので、後任の局長の示しました方針の方が妥当である、さように考えますが、しかし、これはちょっと話が具体的になりますと、地方的なことでよくわかりませんので、一つ人事部長からお答え申し上げさせたいと思います。（小沢（貞）委員「大臣の方針さえ聞けばいいんです」と呼ぶ）大臣の方針は以上の通りであります。私は方針については、私がお答え申し上げるので、その方針は以上お答え申し上げた通りであります。

○小沢（貞）委員　方針は現地の局長もそうしたいと言っているのだから、現地の局長の自由裁量にまかしていいわけですね。前の局長のやったようなことをやりたい、こう言うならば、その方針はいいですね。

○植竹国務大臣　まだ地方の局長がどう言っているのだか私は確認しておりませんので、今ここですぐどうこう申し上げることはできないのですけれども、もしお許しを得ますれば、具体的に問題をよく存じております担当者からお答えさしていただいた方がいいのですが、方針としては、以上申しました私の答弁に変わりございません。

○小沢（貞）委員　これはこの前のときに私がさんざん質問したのです。当時の津島長野郵政局人事部長と全逓信越地方本部執行委員長の米田東吾さんとが判をつき合って、長野郵政局管内特定郵便局長選考任用方針というものを作ったわけです。それは第一次案から第五まであったわけです。そうしてこれを作られた当時は、大体そういう方針でよかろうということでもあり、この前聞いたところが、大体そういう方針でやっているということなので、これは別に差しつかえないことなのですが、あとの局長になったら、それは判を押さないぞ、こういうことを言い出したわけですから、この問題がこじれてきたわけです。いきさつはそういうことです。こじれもこじれて、十一月二十七日の団体交渉をしてもらいたいというような交渉をしたときに、今度は当局側がピケを張って、入れないというようなことで、大騒ぎが起こってきたわけです。それが千波万波で、長野県内においては、十億の郵便貯金は払い下げてしまう、簡易保険はボイコットしてしまうというような、ただごとならない情勢になってきたわけです。そこで私たちも、黙って見ていられないということで、組合と、並木局長のところにちょっと耳打ちをして、どんなものだという話をしたら、並木局長も、貯金をみんな払い下げられてしまうということは重大問題だ、何とかうまい方法はないかということで、非常に苦慮しているわけです。それで中央の方でいろいろ言わなんでおいてくれるならば、前の方針をそのまま継続して、判を押してやっていきたい、こういうことも言っているのですから、前の人が法令その他に違反しない自由裁量の範囲内でやったことは、あとの局長もまたやってよろしいか、そういうことです。議事録に載せて悪ければ、載せないでもいいです。全国に広がって悪ければ、速記を中止して、ここで答弁していただいてもけっこうです。何とかこの信越の状態というものを私は正常な姿に戻したいという念願から言っているわけです。大へんな騒ぎなのです。

○佐方政府委員　ちょっと事実を補足させていただきたいと思いますが、十一月二十七日の交渉は、交渉の申し込みは武石問題だけではないわけであります。各郵政局は全部年末闘争関係のことで押しかけるということで各郵政局に押しかけているのです。長野としてはそれを追加しているだけでありまして、決して武石問題だけで来たわけではない。しかもこういう特殊の暴行事件を起こしましたのは長野が一番ひどかったわけでございます。 　　　　〔委員長退席、進藤委員長代理着席〕 それから、差しつかえないじゃないかというお話でございますけれども、実はこの問題のあとでも新潟県である特定局長の問題が起こりまして、これは全くへんぴなところでございまして、別にだれという政治家のあと押しもなかったのですが、どうしてもへんぴなところで部外の人を採用いたしました。それにつきましても候補者がないにもかかわらず因縁がつくというようなことでございますので、やはり運営上はちょっとまずいのではないかということでございます。それから、先ほどから申し上げますように、前の人事部長と委員長が調印いたしましたのは団体交渉で協議いたしたのではなくて、郵政局としてはそういう任用方針だということで、自分たちはこういう任用方式でやっているのだということを説明いたしまして、それをそういう話があったということを確認をしようじゃないかというようなことになっておりますので、団体交渉の結果のいわゆる協約事項ということにはなっておらぬという事実だけ申し上げます。

○小沢（貞）委員　そういうことはみんな知っています。全国一斉にそういうことをやったのですが、信越の人だけが怒りが一番多いわけなんです。これは当然でしょう。前の局長が判をつき合ったものを、今度の人はやらないと言うものだから、何でやらないのかということで、怒りはほかの地方よりも一段と大きいのは当然です。だからこういうことになってしまったわけです。それはわかっているし、団体交渉事項ではないとかいうような形で、いろいろな判を押し合ったこともわかっていきますが、そういう方針はあとの人も受け継いでいいでしょうと私は聞いているわけです。局長も、上の方でいろいろ言わないで黙って見ていてくれるならば、やりたい、こう申しているわけですから、いいでしょう。

○植竹国務大臣　今、人事部長が事実を申し上げました、その事実に基づいて判断いたしますと、やはり後任局長の処置が正しい、さように考えます。

○小沢（貞）委員　後任局長はやりたいと言っているのです。だから前の局長の方針通りを認めておいていいでしょうね。

○植竹国務大臣　役所の方には後任局長のその意思が反映しておりませんので、今日までのところでは、人事採用の規則について、前任者のやったことを改めたというその行為、その判断に対しまして、私はこの後任局長のやる通りでよろしいと考えますけれども、しかしなお現地の実際の事情について、ただいま御指摘のような事実があるかないかということにつきましては、さらに現地の局長を招致するなり何なりいたしまして、確認してからお答え申し上げたいと存じます。

○小沢（貞）委員　それがいけないということになれば、私は責任を追及していかなければいけないと思うのです。前の人のやったことがなぜいけないか。当時の人事部長なり管理者なり局長というものがやっちゃいけないことをやったということになると、当時の人の責任を私はここで明らかにしていかなければいけないと思うのです。しかし大臣は、この前の人は法令その他で許された中で、自由裁量で自分の判断に基づいてやった、いいことであるということをこの前言明されました。それは正しいことだと思うのです。これは自由裁量で許された範囲内で前の局長がやったことで、私は正しいと思うし、大臣もこの前の答弁のときに明確にそれを言っているのです。これは自由裁量でいいことなんです。今度の局長もやりたいという言明をしておられるから、それならばいいわけでしょう。そこで、まだ大臣は確認をしていないということなんだけれども、長野郵政局長から実は諸般の情勢で、十億もの貯金はみんな下げられてしまうし、保険もボイコットされてしまうということでただごとならない事態になった。それじゃどうも前の局長のこともやっぱり反省して受け継いでやっていかなければならないのだ、こういう判断に基づいて大臣の方に申し出てくれば、大臣はそれを黙認だが許可をする、こういうことになると思うのです。そういう順序でいいわけでしょう。

○植竹国務大臣　まだ後任者がやってもよいんだというふうに言ったことは、どういうわけでそういうふうな判断を変えてきたかその事実をよく審理いたしませんと、後任者の新しく考えが変わったということにつきまして判断がいたしかねますので、本人を招致するなりその他の方法を用いまして、事実審理してから私の結論をお答え申し上げたいと存じます。

○小沢（貞）委員　人事部長聞いていませんか、こういうことは。

○佐方政府委員　聞いてもおりませんし、本人が取り消したあと、先ほど申し上げましたように新潟県の事件等が起こって、どうもまずい調印を前任者がしたものだということを本人は言っております。本人としては当然取り消すのがあたりまえだという意思を私には表示しております。

○小沢（貞）委員　それはいつですか。

○佐方政府委員　これは武石事件のありましたときにもそうでありますが、ごく最近にもそうであります。もちろん公文書だとかそういうことではございません。この事件で聞きましたときには、私はあなたが認めてさえくれるならそういうことをやりたいのだという話は一度本人から聞いております。

○小沢（貞）委員　それじゃ私に並木局長が言っているように、中央さえ認めてくれるならいいという申し出がいいということになれば、現地でやりたいというならば、それはいいですね。

○佐方政府委員　先ほどから申し上げますように、やはり自由任用という本来の趣旨から申しまして、私はそれはまずいのではないかと思います。特に全体的な影響が非常にございますし、自由任用制というものを将来変えていくということであれば別でありますけれども、今のように幅の広い方針をとっておりますときに、郵政局ごとに狭い方針をとっていくということは、やはり本来の趣旨に反するものだと思いますので、私はそれは許すべきじゃないだろうと思います。

○小沢（貞）委員　大臣は、現地から言ってくればその事情を聞いて考慮しようというのに、人事部長の方が大臣の上でもっていけないといって、端的にやれるのですか。——人事部長に聞いておるのじゃないのです。大臣は、現地から実情を聞いて、場合によれば考慮するというようなさっきの返事なんです。

○植竹国務大臣　それは役所の方針——役所と申しますか、人事採用の方針の原則から照らしましては、後任局長のさきにとった態度、前任者のやった仕事を取り消しましたことが正しく改めたのであって、正しいと思いますが、その後もし、そうでない、やはり前任者のやったことがいい、そういう報告を私たちは受けていない。まずどういうつもりでやったかという事実審理をいたしませんと、このことについていいとか悪いとか、私としては申し上げられないのでございます。それはもう現実に起こった事実を私はまだ理解いたしておりませんので、それを十分取り調べてからでないとお答えができない、そういうふうに先ほどから申し上げておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　くどいようですが、抽象的でいいのです。これは現地で起こったことが何だとか、そういうことを考えないでいいのです。前の局長がよいといって判断したことは、大臣が言明されておる通り、法令の範囲で許された自由裁量の範囲内でやったことはよろしい、こういうふうにこの前認めたのです。いけないということになれば、私はもう承知できないのです。——あくまでもその当時の管理者、局長全部の責任を追及しなければいけないと思うのです。やはりこの前の局長のやったことはいいことだったのです。自由裁量で法令の範囲内でやった、こう大臣は言ったのですから……。だから抽象的でいいのです。あとの局長もいろいろの情勢を判断して、もう一回そういうように前の局長と同じようなことをやりたいといった場合には、これは許されることでしょう。抽象的に返事して下さい。

○植竹国務大臣　前任者がやりましたことが法令の範囲内での自由裁量であるかないかということの事実審理もまだいたしておりませんので、抽象的に法令の範囲の自由裁量の範囲内ならいいと申し上げた。抽象的なお話でございまして、この問題につきましては、具体的に事実審理をいたしませんと、どういうふうに郵政の監察を行なっていったらいいかというお答えが、前任者につきましても後任者につきましてもできないわけでございます。それを放置いたしますことは、いかがかと存じますので、これは前任者につきましても後任者につきましても、事実を審理してからお答えを申し上げたいと思います。抽象的には法令の範囲で許される権限内で自由裁量をすることは差しつかえない。前任者でも後任者でも抽象的にはさように考えます。

○小沢（貞）委員　長野でやったのが正しいというふうにこの前の議事録では言明しておるわけです。具体的には、この前長野の局長が長野の組合と取りかわした覚書ですか、それに調印したことは、自由裁量の範囲内でそれは正しかった、こういうふうに言明されておるのです。 　それでは具体的にお聞きしますが、そうすると、今度の局長もやってよろしいかどうか。今度は具体的にどうですか。

○植竹国務大臣　話が大へん詳細に、微に人って参りましたので、なおさら事実をもう一ぺん審理いたしましてからお答え申し上げたいと存じます。

○小沢（貞）委員　それではそういうふうに一つお願いしたいと思います。 　それからその超勤の協定、三六協定が——これは全般的な問題でいいのですが、五二％程度結ばれたというふうな工合に大臣がほかで言明されたと思います。私は新聞で見たわけです。たとえば私の知っておるところで信越で、事務当局からお答えいただければいいのですが、信越、長野あたりでどのくらい結ばれておるか、具体的に承りたい。

○佐方政府委員　この前大臣が言明なさいましたときには、普通局が百八十局、特定局が七千ぐらいかと思います。現在におきましては、本日までの数字を持っておりませんが、普通局が二百二十局を越した程度だと思っております。特定局は七千四、五百じゃないかと思います。そこで信越地区はどうであるかということにつきましては、今信越地区では三つだったと思います。三つと申しますのは、普通局が三つでございます。特定局の数字はちょっと資料を持っておりませんが、普通局が三六協定を結んでおりますのは、長野、新潟両県下では三局であります。

○小沢（貞）委員　それはどこどこですか。

○佐方政府委員　軽井沢、佐渡の両津だったと思いますが、ちょっと名前を失念しました。あとは長野の、ちょっと名前を存じませんが、最近の数字では三つということでありました。

○小沢（貞）委員　それではこれは全逓に属していないのですね。軽井沢も……。

○佐方政府委員　軽井沢は脱退いたしましたが、佐渡は全逓に属しておると思います。組合と官側と両方で盛んにこの説得に行ったそうでございますから、全逓だと思います。

○小沢（貞）委員　それでは具体的に佐渡の例でけっこうです。佐渡はだれとだれとがどういうふうに判をつきましたか。具体的にその名前をあげて下さい。佐渡の何々局長と組合の何々委員長と……。

○佐方政府委員　私はその書類を全然見ておりませんのでわかりませんが、おそらく普通局でありますと郵便局長と支部長の間で結んでおると思います。

○小沢（貞）委員　それは全逓の下部組織の支部長と結んでいるわけでしょう。

○佐方政府委員　その通りだと思います。

○小沢（貞）委員　それは要するに労働条件について協約を結んだということですね。全逓の下部組織の委員長とそこの管理者である局長が交渉をして労働協約を結んだ、こういうことになるわけですね、三六協定を締結したのですから。

○佐方政府委員　その解釈につきましてはいろいろ問題があることでございますが、私たちとしましては全逓と、本省、地方とを問わず団体交渉いたしておりませんし、それから協約は結ばないという建前をとっておりますけれども、三六協定と二四協定につきましては基準法上の免責規定である、いわゆる団体交渉をして新しい労働条件の創設をするということでなくて基準法上の三六と二四だけは広い意味の協約ではなくて、あなたは何時間以上働いてはいけないのだというときに個人個人の意見をまとめてやっていけば刑法に問われないという意味で免責規定なんだということで、普通の協約とは違った解釈をしてもいいということでやっておりますので、基準法上のものが全部大きな意味の労働協約だというふうには考えておらないわけでございます。

○小沢（貞）委員　苦しい解釈をしてやっとそういうふうにこじつけてやっているのだろうと思うのですが、どうですか、大臣、下の方ではちゃんと組合を認めてそこの局長がそこの全逓の何とか支部長と協約を結んでいるじゃないですか。どうして信越なら信越地本の委員長と並木局長なら並木局長と団体交渉できないのですか。

○植竹国務大臣　公労法上の団体交渉と労働基準法上の団体交渉は、私は違うと思うのですが、なおこの点はよく研究してからお答えいたします。それはこういうわけなんです。わかりやすく申しますと、たとえば一人参議院議員がおられる、そうすると参議院議員としては、国会法という法律が適用されるときにはお会いすることはできるし、話し合いはできるけれども、全逓の委員長という立場においては、これは公労法の適用として団体交渉になるからいろいろお話し合いはできない、これと同じように……。（「それとこれとは違うよ」と呼ぶ者あり）これは私の意見で、発言を継続させていただきます。これと同じようなわけで、労働基準法の適用につきましては労働基準法の範囲内で、地区の労働団体と郵便局長とが三六協定、労働基準法に基づく法律行為はできる。団体交渉が、基準法を認められておれはそれはできる。しかし公労法上の立場ではこれはまたお話が別である。公労法上の立場において政府が団体交渉をしないと言っているのは、これはまた別の原因であって、それは公労法上の問題である。そういうふうに私は分けて法律解釈をいたしております。なおこの点につきましては私もよく研究いたしますが、それは間違っていないと実は私としては確信しております。ですがまだ思想統一ができておりません。実はまだだれにも相談していないわけですから。

○小沢（貞）委員　労働基準法三十六条によると、「使用者は、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、」それとやれということになっておって、現実に信越地本傘下の佐渡の何とか委員長とそこの局長とが締結をしているわけです。これは超過勤務しようということですから、労働条件についての労働協約ですよ。もうはっきりしているじゃないですか。そうしたらその上の信越の地本——委員長は塚田、副委員長は中村、書記長は宮下だと思う。これは別にちっとも差しつかえない人である。それと並木局長とどうして団体交渉ができないのですか。

○佐方政府委員　一般的に全逓の労働組合と団体交渉をいたさないということにつきましては、本部がいわゆる組合の代表権を持ちますところの委員長と副委員長を欠いておりますので、団体交渉をいたさない、いたさなくとも不当労働行為にはならないのだというふうになっているわけです。同時にまた本部の傘下でありますところの地方本部、それから地区本部等ともたびたび正常化の機会がありましたのに、やはり地本の方で選ぶわけでありますから、そういう人々を選ぶことにあえて法律違反をなさるということでありますと、団体交渉というものはやはり信義、誠実をもととしてやりますので、地区、地本の方と団体交渉を拒否してもそれは不当労働行為にはならないという解釈で、われわれは公労法上の団体交渉をお断わりいたしておるという実情であります。

○森本委員　関連して。この間も社労委で質問をして、人事部長は今言ったように答弁しておったのですが、この三十六条協定は、大臣も、労働基準法の団体交渉と公労法上の団体交渉と二通りあるという珍無類な法律解釈をしたわけですが、団体交渉というものは一つしかないのです。これは三十六条協定は、人事部長、もう一ぺん労働省へ行ってよく研究してもらいたいと思うのですが、免責規定じゃないのです。はっきり書いてあるのは、三十六条協定というのは労働組合がある場合はその労働組合とやる、労働組合がない場合に限ってその従業員の個々の過半数の意見を聞いてやる、こういうことであって、あくまでも労働組合を対象にした意味の団体交渉なんです。だからこの三十六条の協定というものはいずれにしても団体交渉であることには間違いないのでしょうが。

○佐方政府委員　もちろん話をつけるためでございますから、それは交渉しなければならぬと思います。ただ先ほど申し上げましたように、基準法のものが全部免責規定だとは私は言ってないわけです。基準法で二十四条と三十六条だけがそういうふうに違っており、ほかの賃金等に関する問題は当然一般の団体交渉であると思います。

○森本委員　だから三十六条協定についても団体交渉でしょう、そうでしょうが。団体交渉でないということは、一体どこにその法的根拠があるのですか。これが三十六条の書き方が逆だったら、あなたの言うような言い分もある程度納得がいくが、三十六条の時間外協定というものは、それぞれ従業員個々の意見を聞いて、そうしてその過半数の意見によってやる。なおかつその上に労働組合があれば云々というのは、これは逆になっておるわけで、労働組合がある場合は労働組合と話をしろ、労働組合がない場合はその従業員個々の過半数の意見によって三十六条協定を結べ、こうあるわけだ。だから三十六条協定というものは、あくまでも労働組合がある場合は労働組合を対象にしてそれを結べ、こういうことなんです。そうするとそれを結ぶということについては、この間亀井労政局長も言ったように、その協定を結ぶ手続としては、団体交渉がなければ協約を結ぶという手続はあり得ないわけだ。そうすると三十六条の協定を結ぶ、結ばぬというお話し合いをするということは、労働組合法上における団体交渉であるということに間違いないでしょうが。これはもう一ぺん社労委で私はやろうと思っているのですが、どうなんです、これは。 　　　　〔「郵政省解釈ではだめだ」と呼ぶ者あり〕

○佐方政府委員　これは別に郵政省解釈ではございませんで、過去にたびたびそういう例がありましたときに、一応そういうような解釈を持っているわけでございます。郵政省といたしましてもそういう解釈を踏襲いたしましてやっているわけでございまして、話し合うわけでございますから団体交渉だといえば団体交渉だと思います。ただ効果の発生するときに、賃金の問題でありますとか、新たな労働条件の創設をするところの、いわゆる一般の団体交渉と違って、その二つだけはそうすればいいのだという免責規定だ、そういうふうに解釈しております。

○森本委員　一般の労働協約と三十六条協定とどこが違うのですか、具体的に説明して下さい。ただ免責規定、免責規定と言ったところで話にならぬ。どこがどう違うんだ、一体。 　　　　〔「佐方人事部長が作った法律じゃないんだよ」と呼ぶ者あり〕

○佐方政府委員　私は基準法に関しましてあまり詳しくございませんので、決して佐方学説などというものを申し上げているわけではございませんで、かつて国労等におきましてもそういう問題がありまして、本部での団交は拒否いたしておりましたけれども、いわゆる三六協定だけは現場ごとに交渉してやっていくというやり方をしていたことがあります。私はその踏襲をやっておるということであります。

○森本委員　その国労と機労の場合——これは労政当局も呼んでやらなければならぬが、郵政省の場合はそれと違う。あの場合は組合が結べ結べということで交渉しておった。今度の場合は郵政省の方が結べ結べといって交渉しておるわけであって、国労と機労の場合と、今の問題は条件が全く違うのです。私の言っておるのはそういうときの客観条件ということではない。法律的な解釈だ。ここは立法府だから法律的な解釈をしている。三十六条協定が労働協約でない、その間に交渉する話し合いというものが団体交渉でないということは、一体どこにその法的根拠があるか。法律解釈があるか。これは事務当局の問題ではない。この法律解釈は大臣一体どういうことなんですか。

○植竹国務大臣　私は私の説でいいと思っていて、珍無類でないと思っているのですけれども、この問題はよく事務当局とも思想統一をしてからはっきりした見解を申し上げたいと思います。われわれは法律生活をしているのですから、あるいは労働基準法の適用を受け、公労法の適用を受け、あるいは国会法の適用を受け、いろいろな法律の適用を受けるわけです。だから団体で交渉をすれば同じ団体交渉なんで、労働基準法の団体交渉もあれば、公労法上の団体交渉もある。だから公労法の団体交渉については政府はこうこうしかじかの事由でもって、団体交渉に今応じないのだけれども、労働基準法上の団体交渉は応じてかまわないのだという、これは珍無類じゃない。これがごく常識的な法理論だと思っている。私も法律出身なんですけれども、だいぶ私の法律もカビがはえて古いものですから、その点はもう一ぺんよく研究さしていただきまして、思想統一してからお答えさしていただきたい。どうぞその程度で今日のところはお願いしておきたいと思います。

○小沢（貞）委員　研究しておいて答弁するということなら、その研究を待つことにいたします。ただ私たちが客観的に見ていると、都合のいいときには三六協定を結べ結べといって当局側から佐波の末端の全逓の支部長と一生懸命結んで、そうしてそれは労働協約、団体交渉じゃない、こういうふうに言っている。そしてそのちょっと上の信越地本がやろうというときには、当局はピケまで張って絶対に話し合いに応じない、客観的に見ていてこういうばかなことが許されますか。

○植竹国務大臣　それだからこそ片方は労働基準法によるのだから大いに結んで下さいと言い、片方は公労法によるのだからお断わりする、それで別にしたわけですが、どうぞその点は勉強さしていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　それでは法律解釈の万は私の方も研究し、次のときにまた取り上げたいと思いますので、きょうはこれで終わりたいと思います。

○森本委員　また法律問題ですが、郵務局長に聞いておきたいのです。こういう紛争が起こると、次から次へと法律問題が起こるので、やはり法律問題こしての解釈を明らかにしておかなければならぬわけですが、小包を、今回あなたの方は、運送するなら別ですが、小包配達を一般の業者に小包一個二十円なら二十円、三十円なら三十円ということで、配達を請け負わすということが新聞に載っておったのですが、まず最初にそれは東京都内で現状はどういうことになっているのですか。

○板野説明員　この十日からこの小包の請負を始めましたのと、十三日から始めたのがありますが、東京都内におきましては、牛込、小石川、足立、練馬、この四局であります。牛込、小石川、練馬が十日、足立が十三日、大阪では西宮が十三日、東淀川が十日から始めておるわけでございますが、小包郵便物が相当滞貨をいたしまして、どうしても常在員の協力もあまり得られない。また非常勤も入局早々の者もございまして、しかく能率も上がらねわけでありますので、特に小包につきましては、これは腐敗する等のような状況もございますので、万やむを得ない局に限り、民間業者に請け負わせた、こういう事情でございます

○森本委員　料金は。

○板野説明員　料金は一個三十五円、練馬につきましては二十五円、足立が三十円、こういうような状況になっております。

○森本委員　それは相手側はどういう人ですか。

○板野説明員　牛込につきましては日東輸送、それから小石川につきましては郷戸運送、それから足立につきましては柳川運送、それから練馬につきましては武井運送、大阪におきましては西宮、東淀川が同じく日大運送、こういうことであります。

○森本委員　それの法的な根拠はどこですか。

○板野説明員　郵便物運送委託法の一条、二条、四条によって実施いたしております。

○森本委員　一条、二条はわかりますが、四条はどこですか。

○板野説明員　四条の「郵政大臣は、左に掲げる場合に限り、随意契約により郵便物の運送等を委託することができる。」この六号に「災害その他の事由により臨時に郵便物の運送等をする必要があるとき。」この条項であります。

○森本委員　この第四条の六号は、こういう場合に当てはまるということに解釈するわけですか。この法律の根拠は。

○板野説明員　私どもそのように考えております。

○森本委員　これは万やむを得ないときにその六号というものがあるわけであって、これは大体災害というものに重点を置いて郵便物も、小包にしても——あなたはこの郵便物運送委託法というもののできた根拠を知っておるのですか。この郵便物運送委託法というものの精神ですね。

○板野説明員　この委託法の第一条にも「郵便物の運送等を適正且つ円滑にすることを目的とする。」とありまして、これは大前提でございますが、どういう場合に委託するかということは、第二条に「委託することが経済的であり、且つ、郵便物の運送等に関する業務に支障がないと認めるときは、」委託することができる、こういうことになる次第であります。

○森本委員　この法律を作ったときに、あなたはおそらくどこかの課長をやっておったと思うのですが、私はこれを調べてみたのですけれども、郵便物運送委託法というものの法的な立法精神というものは、これは逓送関係に主を置いた考え方でないのですか。

○板野説明員　そもそもは確かに運送関係でございますが、その後昭和二十八年七月三十日の一部改正によりまして「取集、運送及び配達」ということをはっきりここに掲げておるわけでございます。

○森本委員　その配達というのははっきり掲げておりますけれども、あくまでも郵便物運送委託法というものの立法の精神は、郵便物の配達を主に置くのでなしに、逓送関係を主に置いて考えておるというのが立法の精神です。 　それから第四条のこの第六号についても、これは大体災害というものを主に置いて考えたのであって、今回のような問題について特に考えてこれを置いたというわけではない。ただ万が一何かあったら困るということで、「災害その他の事由により」ということがあるわけであって、この条項を適用して配達さすということは、よほどのことがなければ、これを発動すべきものではない。今回の問題に発動したのがいいとか悪いとかいうことを私は言っておるのではないのだが、この四条の六号の災害以外の問題についての発動というものは、そう軽々に配達の場合はやるべきでない、こういうように考えておるわけです。もっとも逓送関係は別ですが、郵便物の配達については、この第四条の六号の「災害その他の」というその他のという項は、そう軽々に発動すべきではない、こう私は解釈しておるのですが、どうですか。

○板野説明員　ただいま先生のおっしゃる通りでございまして、私どももこれをただ普通の場合にやるというような場合については、ちょうど請負集配区のああいう場合に限るわけでありまして、これを広範囲に、普通の場合にやろうという考えは持っておりません。できるだけやむを得ざる場合に、なるべく狭い範囲で行なうということを考えておる次第でございます。

○片島委員　私は大臣にちょっとお願いをしておきたいと思うのですが、非常に大事な時間でありますから答弁は要りませんけれども、先ほどの御答弁の中に、物理的にはおくれぬが、気持よくやりたいということ、それから三百万人は要らないようになった、それでも大丈夫だというようなことを言われておったわけですが、五二％であっても七〇％であっても、御承知のようにいろいろなセクションが郵便にありまして、集中局とか分配局とか、あるいはそういうところでまたうまくいきましても、先の方では、区分をしたばかりでは、配達の方がいうことをきかなければ置く場所もなくなるような状態で、現在の滞貨というものは大へんな数です。大臣は絶対大丈夫、確信を持っておると言われるから、混乱したならばもちろん大臣は責任をとられると思うのです。責任をとらないで絶対大丈夫だ、確信を持っておると言って、実際国民に迷惑をかけたときに、あれは全逓が悪かったというだけじゃ済まされません。そうなるとどうしても大臣も全逓も大きな批判を受けますが、郵便事業の管理者として大臣が責任をとらぬわけには参らぬと思うのです。そうなるとあなたたちが全逓をこの際何とかしてやっつけようという考えがあると、それがうまくいった場合には刺し違いになると思うのです、どっちも。あなた方の考えがうまくいった場合ですら、それを絶対できるという考えでないことは、私は、あなたが絶対できると言っておりながら、実はずっと顔を見ておるとやっぱり何とかしなければこれはできないんだという気持を持っておられることはわかっておる、くろうとですから。そこできょう、あなたの党の一部の強硬な人たちはさらに強硬な態度をきめて声明を発表せられるそうです。案文もできておるそうですが、そういうことになったならば、労働対策だけを考えて郵便対策が犠牲にあうことは非常に困る。労働対策はかり考えて、郵便事業を管理しておる郵政大臣が泥をかぶらなければならないようなことになるかもしれない。そこでこの際勇気を百倍にして、党内において何とかこれの速急な調整に乗り出していただきたい。場合によったならば自分の政治的な使命、責任をもってやはりこれを解決する。自分が事前にとにかく泥をかぶってでもこれを解決する、あとでかぶっても国民に相済みませんから。この次の委員会までに片づかないということになると私は重大なことになるのじゃないかと考えますので、どらかこの委員会が済んだ直後からその方に向かって誠心誠意努力をせられるように私は希望をいたしておきます。

○植竹国務大臣　ただいまの御希望を十分尊重してやって参りたいと存じます。ただお言葉の中にある物理的云々と申しましたのは、年賀郵便についての配達について数字をあげ、またこれを一生懸命に配達ができるように決意を持って努力いたしますということをたびたび申し上げておるわけでございますが、その他の郵便物の現在の遅配状態というものは、これは従業員諸君のサボタージュによって行なわれておるということ、またそれには闘争指導が行なわれておるということもお認めいただけることだと思いますので、大衆に迷惑のかかるような闘争指導は一日も早くやめてもらいたいし、それからもし不測の事態が発生いたしましたときには私たちは法律を守っていきたい。民主主義を守り、法律を守っていきたい。順法精神にのっとって全逓は善処してもらいたい、こういうことを強く打ち出しておるので、この点はどらありましても非合法状態のまま活動を続けていかれないことを強く私は全逓の諸君にお願いしておるわけでございますが、先ほどから申し上げます通りに、物理的に年賀郵便が配達できたからといって決してそれで郵政の行政担当者としてりっぱな業績をやったとは申しがたいので、そこで物理的のみならず、ほんとうに常在の者が事に当たりましてこそ、ほんとうに気持よく、円滑に迅速に事が運ばれるということは当然のことでございます。ただいまその御趣旨を尊重いたしまして、せっかく努力中ではございますが、ただ法律を守ることだけはぜひとも一つ——順法精神の復活については、こういう全逓のやり方にしばしば警告を発してやっておるわけでございます。御趣旨を尊重いたします。

○片島委員　私は答弁をいただかなくてもよかったのでありますが、今いただいたものですから申しますが、そういうことを言うと、三六協定を結ぶか結ばぬかは組合の自由ですから、これは結ばなくてもいいのです。それは合法的なんです。あなたが言うのは、おそらく解雇三役の問題だろうと思う。しかし三六協定を結ぶか結ばぬかは、組合が結ばぬでも合法的ですから、それによって郵便が混乱したからといって、おれの方に責任がないとはいえない。それは責任のなすり合いというものです。あなたも私もくろうとですから、そういうことはもうわかり切っているのじゃありませんか。だからそういうことじゃなくて、今までの論議は論議としていろいろあるが、しかしこのままでずっと続けていったのでは、これはどちらも大へんなとこになる。これはあなたばかりを責めはしません、組合の方にも一つ誠心誠意をもってやってもらうように私たちも言いますが、しかし組合が悪いからだといって組合にだけ責任を押しつけたのでは、郵便がおくれれば国民に対して相済まぬのです。だからあなたの方はあなたの方で、真剣にこれが解決するように速急にそれをやってもらいたい。あなたは年賀郵便の配達は物理的にいくと言いますが、年賀郵便は取り扱い期間内に受け付けたものを、一月一日に間違いなく配達しなければ、物理的に処理されたとはいえないのです。二日とか三日とかになって配達されたのでは、それは物理的に処理されぬのです。私たちが郵送した場合に、年賀郵便でもそれはなかなか困難です。だから今のような状態であなたが計算した場合にはいくかもしれませんが、いろいろな動きが出て参りますから、衝突が出て参りますから、非常に困難です。物理的にそういうことを予測しますから、どらか一つあなたの党内における、いわゆるこれを労働対策ばかりとして考えておる者の考えでなく、郵政対策として、あなたは責任者として一つこれを誠心識意やっていただきたい。こういうことを私たちは言っておるわけです。

○植竹国務大臣　御趣旨はよくわかりました。その趣旨でただいまも努力中でありますが、さらに一そう努力いたして参りたいと思います。

○小沢（貞）委員　資料をあした、あさってまでに出していただきたいと思うのです。信越管内の三局だけでけっこうです。今長野の郵政局管内で、三六協定を結んであるのを、具体的にその協定の写しを二日、三日の間に出していただきたいと思います。三つしか局がないといったら、軽井沢、佐渡、いま一つどこかあるはずですから、その写しを一つ出していただきたい。

○佐方政府委員　名前がはっきりしたことでお許し願えませんですか。だれと結んでおるかということだけをはっきり出して、写し全体でなくてもよろしゅうございましたら、照会して提出いたします。

○小沢（貞）委員　建築部長は来ていますか。——それでは特定局で、昭和三十一、三十二、三十三、三カ年で、国費で建設したもの、それから私費で建設したもの、もう一つ互助会で建設したもの、この金額と数の一覧表を一つ出していただきたい。

○小坂説明員　明後日までに資料を提出いたします。

○小沢（貞）委員　それからもう一つ建築部長からやはり資料をいただきたいのですが、特定局局舎の借用料、私費で建設したものの借用料は、どういう規定に基づいて借用料というものを計算するか。それといま一つは、その借用料を出しているのに修繕料を出しているのですが、その修繕料が一番たくさん出たのはどこで、額の多いのを上から十局教えてもらいたい、こういうことです。

○小坂説明員　修繕料と申しますと特定局に限ってでございますね。——特定局の修繕費を一番かけたところから十局、承知しました。

○小沢（貞）委員　それから修繕料を出したあとの借用料はどうなるのか、それは規定の中にあるのかどうか知りませんけれども、それとの関連においてわかる資料を出していただきたい。それから予算外の国庫負担となる契約というのですか、債務負担行為ですね。ことし一年契約なんだけれども、数年にわたって契約することが法律上はできることになっておるが、そういうことをやっている局があったらその数と一、二の局名を教えていただきたい。この資料を二、三日の間に出していただきたいと思います。

○森本委員　私も最後に大臣に一言言っておきますが、答弁は要りません。今、片島委員があなたに言われた通り、今度の問題については、労働問題ということと郵政事業という観点から立って相当深刻に考えなければならぬ点があると思うのです。だから与党の内部の動き、あるいはまた組合内部、与野党のそれぞれの動きというものが非常にあると思うのですが、何といってもこの問題を解決つけるのは、郵政大臣が積極的に乗り出していって解決をつけようという気にならなければ、これは解決がつかぬと思います。だから郵政大臣がはっきりした方針を立てて、これによって解決をつけようという誠意を持ってあっちこっち当たれば、私は必ず解決がつくと思うのです。 　それからいま一つは、大臣が今言ったようなことでずるずるやっておったら、これはいやおうなしに年賀郵便は届かない。それで組合もおそらく処罰せられるような闘争はもうやらないから、三六協定拒否ということだけ一本でいくだろう。そうなると、組合というものはあなたが考えておるように、そう簡単にくずれるものではないと私は思う。そうなってくると、年末首の郵便事業というものは大混乱を起こすということは火を見るよりも明らかでございます。だからそういう場合に、わざわざあなた方が網を張っておる中に飛び込んでいってひっくくられるようなやり方は、全逓の労働組合というものは利口だから私はおそらくやらないと思う。しかしその反面、相当混乱を来たすということは考えてみなければならぬと私は思う。それと同時に、三百万人の非常勤を動員して、郵政大臣は解決がつけ得るつけ得るということを文書でも流しておる。しかし、私がこの間もここで質問をしたときのように、それは三六協定がない限りにおいては、あなたがおっしゃるように三百万、五百万の非常勤を動員しても解決がつかないということは火を見るよりも明らかでございます。しかしあなた方の考え方というものは、もう三百万人やったら大体年賀郵便は解決がつけ得るという頭になっておると思う。だからこの問題については、私は最終的に言っておきますが、いよいよとなれば組合もかなり責任がありましょう。そしてまた組合は組合として、あなた方が非合法だと思った場合にはおそらくまた処断する場合があるでありましょうが、しかし処断せられぬように一生懸命やるでありましょう。そうなった場合には、大臣は責任をとるということを言っているのだから当然大臣が責任をとらなければならぬ。と同時に、これは事務当局に忠告しておきたいのでありますが、郵務局長、人事部長も最終的な問題になった場合には、何ぼ大臣が責任をとる必要がないと言ってもとるべきだと思う。何といっても、三百万人の非常勤を動員してそれで年賀郵便の解決がつくということを上申しているのは郵務局長の責任だ。また労働問題についての責任は人事部長にあるということは当然だ。やはりその点については、出処進退、それから責任のあり方ということについては明確にしておかなければならぬと思う。大臣は私一人の責任であるということを言っているけれども、大臣がそういう頭になっているということは、事務当局からそういう話がなければならぬはずだ。ところが今日、年賀郵便物は三百万人、五百万人の非常勤を動員しても、郵政の従業員が一体になってやるという気にならなければ片がつかぬということは明らかだ。だからそういう点については、まだあと二、三日ありますから、全力をふるってこの問題を大臣が解決をつけるようにお願いしたいし、またわれわれも側面的に解決をつける、そういう方向に努力いたします。しかしあんまりのんきそうにかまえておったら、ずるずる入っていきます。入っていった場合には、それぞれ明確に責任をとるということを一つ明らかにしておいてもらいたい。そうすることが国民の負託にこたえる義務だ、こう考えているわけです。だから私も真剣にこの問題については解決でき得るように、私も社会党の逓信部長としての責任ある地位にありますから、この問題は何とか解決をつける方向に一生懸命努力いたしますけれども、何としても郵政省なら郵政省の方と、組合なら組合との若干の話し合いというものがなければこれはどうにもならぬわけです。だからその辺は郵政大臣が一つ確固たる方針をきめて、その方針に従って各方面に折衝し、円満に解決をつけるということを、もうこの委員会が済んだら直ちに始めるという段階でなければならぬと思う。それから事務当局も事務当局で、もう大臣、上の方にまかしてあるからおれの方はお手上げだということでなしに、事務当局は事務当局としてそれぞれ打つべき手はあろうと思う。だから郵政省の大臣以下次官、官僚すべて、あるいはまた組合の幹部、また与野党の代議士諸君すべてが、この問題について解決をつけようということに全力をふるう、きょうの委員会が終了後直ちに郵政大臣も全力をふるってやってもらいたい、われわれの方もそういう方向において全力をふるって行なう、こういうことでありますから、このことについてはよく肝に銘じておいてもらいたい、こう思うわけであります。答弁は要りません。

○進藤委員長代理　次会は来たる十人目金曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時四十七分散会