逓信委員会 第7号

○橋本（登）委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長所用のため、私が委員長の職務を行ないます。 　郵政事業に関する件について調査を進めます。 　この際郵政大臣より発言を求められておりますので、これを許します。植竹郵政大臣

○植竹国務大臣　きょうはＩＴＵの会議について御報告と御礼とを兼ねまして発言をお許しいただいたのでございます。 　去る十月十四日から開催せられました国際電気通信連合の全権委員会議におきまして、私たちが海外出張を命ぜられまして行って参ったのでございますが、この全権会議につきましては、超党派的に皆様方の御協力を賜わりまして、当委員会の委員の方も、わざわざジュネーブに御出張下さいまして、私たちは御激励または御助言を賜わったのでございましたが、おかげをもちまして、本日朝早く——夜中でございますが、電報が参りまして、めでたくわが国が理事国として当選をしたことを知らせて参りましたので、皆様方の御懇篤なる御協力に対しまして厚く御礼を申し上げます。 　そしてその内容は、出席者が九十六カ国ございましてそのうちわが国の当選順位は、第六位の高点でございました。理事国に当選いたしました国は九十六カ国中二十五カ国でございまして、わが国は右のような高点で当選いたしましたことは、ひとえに皆様方の御協力のたまものでございまして、重ねて厚く御礼を申し上げまして御報告にかえたいと存じます。

○橋本（登）委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　今、理事国に当選をしたという大臣の御報告がありましたが、ちょっとそれに関連をして聞いておきたいと思います。今の電気通信監理官の郵政省の制度は、電気通信監理官のもとにどういう人がおって、どういう仕事をしておるわけですか。ちょっと参考までにお聞きいたします。

○植竹国務大臣　ただいま本省におきましては松田監理官が事務方面、また岩田監理官が技術方面を担当いたしております。なお西原参事官がこれを補助いたしておるのでございますが、ただいまその電気通信監理官の仕事は大臣官房に所属しておるわけでございます。なお詳細は文書課長から御答弁いたさせます。

○畠山政府委員　補足して御説明申し上げます。 　監理官二名の下に電気通信参事官が三名おりまして、大体課長クラスでございます。仕事といたしましては、設置法に規定してございますように有線電気通信の規律、監督、あるいは電電公社、国際電信電話株式会社の監督等を行なっております。

○森本委員　たしか今、電気通信監理官は、一名の松田監理官は今の国際会議に出ているはずであります。それから岩田監理官は、今南方の会議に出ていると思いますが、そうですか。

○植竹国務大臣　ただいまお話の通りでございます。松田監理官はわが国の全権委員の一人といたしましてジュネーブに行っております。もうほどなく帰国いたすことになると思っております。また岩田監理官はごく短期間——一週間か十日であったと思いますが、タイ国へ出張いたしましたけれども、ただいま帰ってきております。

○森本委員　これは別に質問ではないのですが、こういう国会の開会中に監理官が——一人行かれるのはやむを得ぬですが、二名行かれるということは、省内の都合があってどうしてもやむにやまれずに行かれたことと思いますが、そのかわりに参事官が出てきて答弁をせられればいいようなものの、国会の開会中は、今後は最高責任者としての監理官一人はきちんと出席するようにしないとちょっと工合が悪いのではないか。電気通信監理官に関係するいろいろな質問事項がありましたけれども、そういうものは全部あと回しになっているというふうな情勢でありますから、別に答弁は要りませんけれども、今後は国会の開会中は必ず一名はどちらかおれるようにぜひお願いをしておきたい。 　なお、今度の会議の模様等については、また日を改めて詳細にお聞きしたいと考えております。 　きょうは特に今問題になっております年賀郵便についてお聞きしたいのであります。 　まず郵務局長にちょっとお聞きいたしますが、郵便法の第六十七条に、年賀特別郵便というのがありまするが、その第六十七条の「郵政大臣は、省令で年賀特別郵便の取扱に関し必要な事項を定めることができる。」こういうのがあるわけでありますが、この省令というものはどういう事項になっていますか。

○板野説明員　それを受けまして、規則の方で、規則の百二十条の二で、大体その取り扱いの期間が一つは定めてございます。それから年賀特別郵便となし得る郵便物というのは一体どういうものか、こういうことが一つは定めてございます。それから、年賀状として差し出されました通常はがきの取り扱い方、たとえば、年賀と朱記して差し出すというようなことも、これによって定めてある次第でございます。

○森本委員　そこで、この第百二十条の二の「十二月十五日から十二月二十八日までの間に引き受け、」その次の「翌年一月一日の最先便からこれを配達する。」ということについての内容の説明を具体的に願いたいと思うのです。

○板野説明員　十二月十五日から二十八日までに差し出されたものにつきましては、一月の一日にこれを配達いたしましょうという内容でございまして、その最先便から配達する。たとえば十二月二十五日から——それ以前からもだんだん処理をしておるわけでございますが、二十八日までに差し出されたものにつきましては、到着の順序に従って処理をいたしておるわけでございます。従って、二十五日のものと二十八日のものが一緒にやられるということは通常はありません。できたものから先に配達郵便局に送付いたすわけでございまするから、着いたものからその順序に従って最先便をもってこれを配達する。もちろん各配達郵便局につきましても、十二月の三十一日までに到着したものにつきまして大体処理をいたしておる次第でございまするから、差し出しに前後がございましても、ある程度一緒に着いたものはそこで処理する。大体十二月の三十日ですか、最後の内部の扱い方といたしましては、大体十二月の三十日のたしか午前十時と思いますが、その辺は知りませんが、それまでに配達局に来たものは、一括してこれを最先便に従って一日に配達する、こういうことで処理をいたしておるわけであります。

○森本委員　「郵政省において、当該郵便物を十二月十五日から十二月二十八日までの間に引き受け、」と、こうありますが、今現実は年賀特別取り扱いの引き受けはいつからいつまでやっているわけですか。

○板野説明員　これは十五日から引き受けをいたします。

○森本委員　十二月の十五日から引き受けをするわけですか。

○板野説明員　そうです。

○森本委員　そうなりますと、十二月の十五日から引き受けをする年賀郵便については、これは一月の一日に配達をする、こういうことで引き受けるわけですか。

○板野説明員　そういう趣旨のものでございませんので、この取り扱いの期間は十五日からと、こうしてありますけれども、実際の引き受けを、そういう工合に当該郵便物を十二月十五日から二十八日までの間に引き受けてこれを最先便に従って一日に配達するということでございます。

○森本委員　だから、一般の国民は、年賀郵便を持っていくのに、十二月十五日から特別取り扱いをするわけですから、年賀郵便を持っていく場合は、十二月の二十八日までに年賀特別取り扱いとして持っていくわけです。その場合、郵便局はどういう条件でこれを引き受けるか、こういうことです。

○板野説明員　その期間に参りました郵便物は、その後段にございますように、一月一日の最先便から、到着した順からと申しますか、あるいはおくれてくるものもいろいろな事情で中にはあると思いますけれども、少なくとも引き受けたものはその最先便の順位に従って一日にお届けする、こういうことでございます。

○森本委員　だから、最先便の順位に従って一月の一日に配達をする、こういうことですか。

○板野説明員　一月の一日から最先便に従ってやる、大体大部分は一月一日に着き得るものをやる。一日からというわけでございまして、必ずしも一月の一日だけだという意味ではございません。

○森本委員　今まで郵務局長が答弁をせられたような趣旨が国民に徹底しておるんですか。その点、郵務局長、規則がこういうことであるからといって、ここでそういう規則に準じた、のがれるような答弁をしてもらっては困ると思う。去年もおととしもその前も十二月の十五日から十二月の二十八日までの年賀特別郵便を受け付ける場合には、この年賀特別郵便というものは一月の一日に配達をしますという大体の約束のもとにこれは引き受けをしておるはずなんです。今でもそうでしょう。

○板野説明員　その通りでございましてしかし、一番の終期を二十八日にきめるのがいいかどうかという問題についてはいろいろ研究はしております。大体二十八日ごろの最後に着いた物につきましては、大島の一番南とか、あるいは北海道の一番奥の方へ行くものにつきましては、これはどうしても少しはずれるということは確かです。 　　　　〔橋本（登）委員長代理退席、委員長着席〕 しかし、これをまた繰り上げましても、しからば二十七日にいたしましたときに、二十七日以降三十一日までに出される郵便物が、実は年賀が来ましたら、それが少し早く着き過ぎるというところが相当多うございますので、大部分の郵便物が一月の一日に到達し得るという期間を大体ねらいまして二十八日ということを現在きめている次第でございます。私どもはこの終期につきましては、今後いろいろな面から検討をしていきたいと考えているわけでございます。

○森本委員　そうすると、特別扱いをする年賀郵便というものは、一月の一日におめでとうございますというので配達をせられる、そういうことによって年賀郵便を引き受けておるとこう国民の方から解釈をしてよろしゅうございますか。

○板野説明員　その通りでよろしゅうございます。

○森本委員　第二にお聞きいたしますが、事務的なこの法律、規則は今質疑応答があった通りでありますが……。大臣、そっちを見ておったらいかぬ。大臣、いいですか、今からあなたに質問なんです。 　今年賀郵便の取り扱いについては、郵務局長と私との間において法律上あるいは規則上事務的な質疑応答を行なったわけであって、その事務的な質疑応答においては、十二月十五日から十二月の二十八日までの年賀郵便の特別取り扱いについては一月一日に配達をする、こういう条件のもとに国民の諸君から年賀郵便というものの委託を受ける、こういうことです。あなたは首をかしげているが、私は今ここで質疑応答をやって、速記に載った通りのことをあなたに言っておるわけです。そういうことになっておる。そこで、私はきのうの参議院の本会議に行っていなかったから知りませんけれども、参議院の本会議で大臣が、森中君に対する答弁では、この年賀郵便については必ず完配をする、こういうことを言っておりますが、その自信は、大臣、現在でもあるわけでございますか。

○植竹国務大臣　まず御質問の前半であります。一月一日に配達をするという条件と言われましたが、ただいまの郵務局長の答弁はちょっとニュアンスがあるように思われます。それは一月一日に配達をすることを原則としておることはむろんでございますけれども、たとえば、砕いて申し上げますれば、十二月二十八日に鹿児島において投函されたものもございましょう。そうしてそれが物理的に北海道の北の方へは一月一日にはとうてい到着しないであろう、そういうふうなことも郵務局長としては考慮いたしまして条件という言葉を使わないで、到着順に配達するということをお答え申し上げたと理解いたしております。 　その次に、完全配達をすると言ったということにつきましては、これは完全配達をするために断固たる決意を持って私のその責務を果たすことに邁進いたしますと申し上げたのでございまして、従来からも、これは闘争のない時代から、年賀はがきにおきましては、さきに申し上げましたように、鹿児島と北海道は、話をわかりやすくいたしますために両極端の土地の名前をあげて先ほど御説明申し上げたのでございましてその趣旨は、やはり一月一日に完全に配達されるのが原則であり、精神であるけれども、物理的に投函の日取りと配達局への到達の日取りの際、あるいはまたたくさんのうちには手違いも、残念ながら幾ら監督を厳重にいたしましても若干の手違いもあるために、従来闘争のない時代におきましても、日付は元日であるけれども、しかし実際の到着は一月十日ぐらいになった例が、これまで例年の例でございまするので、そういう点は国民の皆様においても御理解いただける、しかしそれも一日一刻もすみやかにこれを配達するように確固たる決意をもちまして国民の御要望に、また自分の職責を果たすことに邁進するという意味の御答弁を申し上げた次第でございます。

○森本委員　私の聞いておるのをちゃんとそらすからいかぬ。先ほど郵務局長が一月の一日に配達するとこう言った、あとで速記録を見たらちゃんと残っておるわけです。これは郵務局長はそう言ったんだから、大臣が今答弁をせられたようなことについては、それは大臣、常識なんですよ。大体、鹿児島から北海道に年賀郵便を出す人が、十二月二十八日ぎりぎりにそういう年賀郵便を出すような人はあまりおらぬですよ。それは郵政省の統計を出してみたらはっきりわかる。それほど国民はばかじゃないですよ。やはり一月の一日に届くようにという考え方になれば、それからやはり郵政省としては早期差し出しという勧奨をやっておるわけですから、そういう点からいってそういう物理的な問題は非常に少ないですよ。それからまた紛来、これは特殊な言葉ですからわからぬかもしれませんが、どこかの中へ舞い込んでしまっておくれるというのもあるわけです。そういうのもありますが、そういうのは例外であって、それが一月の五日あるいは一月の六日に配達をせられても、それはやむを得ぬわけです。しかし普通十二月の十五日から十二月の二十八日まで、年賀郵便として特別取り扱いということで受け付けたやつは、郵便局では大体一月の一日に配達をしますという条件のもとに、この年賀郵便の特別取り扱いをするわけです。今あなたのおっしゃったようなことは、それは毎年物理的にあるわけです。それは全然ないとは申しません。全然ないとは申しませんが、それでは一つ郵務局長に事務的に聞きますけれども、年賀郵便の取り扱い件数等が毎年わかるわけでありますが、一月の一日から一月の十日までが年賀郵便の取り扱いの期間ですが、その間の一月の一日から十日までの配達物数の。パーセンテージをお示し願いたいと思う。たとえば昨年の分でけっこうです。

○板野説明員　お答えいたします。ここに十日までの資料は持っておりませんから、五日までの資料に基づいて申し上げますと、一月の一日に配達できたものが約八〇％でございます。それから二日が六％、三日が五％、四日が四％、五日が三％、これが昨年の、大体平常の年の配達の状況であります。

○森本委員　今大臣お聞きの通りでして、さっき私が言ったように、紛来をしたとか、あるいはまた物理的に不可能とかいうのは、このパーセンテージから見ても、大体二〇％を上回るということはほとんどないわけです。だから、普通一月の一日に配達をせられるというのが八〇％、もっとも今の郵務局長の統計は、私はおそらく二十八日までの取り扱いのものじゃないと思う。これは配達のパーセンテージでありまするから、十二月の二十八日以降において受け付けた分についても、これは入っておるわけでしょう。そうでしょう。この配達物数については……。

○板野説明員　大体郵便局におきましては便宜な措置を講じまして、たとえば東京で申しますと、近いところは大体十二月の二十九日か三十日までの間も特別に差し込んでやるというような方法もいたしております。

○森本委員　今のパーセンテージというのは、私が言っておるのは、十二月の十五日から十二月二十八日までの分じゃないはずなんです。これは全年賀郵便としての、四円として取り扱えるところの郵便はがきの配達物数のはずなんですよ。そうすると、一月の一日から十日までの配達物数というのは、十二月の二十八日までの特別取り扱い以外の、十二月の二十九日、三十日、三十一日、一月の一日、二日に出したものも、年賀はがきをもらって、ああ忘れておったといってあわてて出したはがきも、この配達物数の中には入っておる、こういうことをあなたに聞いておるわけです。そうでしょう。

○板野説明員　その通りでございます。

○森本委員　そういうことになると、これは統計上はっきりしてくるわけですよ。毎年配達しておるのは八〇％というのは、十二月の十五日から十二月の二十八日まで引き受けた分については、一月の一日にほとんど配達せられておる、大臣、そういうことでしょう。

○植竹国務大臣　八〇％マイナス通常投函物ということになりますから、そのマイナス何％ということは、実は私にはまだよくわかっておりませんが大部分という言葉を用いましてよろしいかと存じます。さように理解いたしております。

○森本委員　これは通常郵便物ではないのですよ。今の郵務局長の言ったパーセンテージは、これはあくまで年賀であって四円で行くはがきなんです。御承知の通り十日過ぎたら四円では行きませんから、四円で行くはがきの配達物数を出しておるわけですから、その順序で統計上考えてみると、十二月十五日から十二月二十八日まで引き受けた特別取り扱いの年賀郵便というものは一月一日にほとんど配達せられておる、こういうことになるがどうか、こういうことです。

○植竹国務大臣　その通りであります。

○森本委員　そこで本年も例年と同じようなそういう条件のもとに年賀はがきを売り出して、そうして年賀はがきの特別取り扱いを行なうわけですね。

○板野説明員　その通りでございます。

○森本委員　そこで大臣にお聞きいたしますが、一月一日には少なくとも去年と同じような配達は絶対にしなければならぬ責任があなたにあるわけですね。郵政省の最高責任者としてどうですか。

○植竹国務大臣　その通りであります。

○森本委員　そこであなたは完全に配達ができ得るように努力をする、また万全の手配をするということを言っておられるが、組合がかりに違法行為なら違法行為をやったら、あなたの方は処罰するということを前からいつも言っておるわけです。違法行為をやったら処罰するということをあなた方が言うのは、ある程度あなた方の方の理屈としては通るでしょう、われわれから見るとちょっとおかしいところもありますが。そこで組合が違法行為をやったら処罰するということを言うと同時に、歩なた方の政治的な手腕があるかないか、あるいは管理能力があるかないか知らぬけれども、少なくとも一月一日に配達するということを言って国民に年賀はがきを売っておいて、その年賀はがきを受け付けておいて、その年賀はがきが、組合が闘争をやろうが、非常勤を雇おうが、どうしようがこうしようが、要するに最高責任者として年賀はがきが一月一日に半分も配達をせられないということになった場合においては、その責任は大臣にあると思うのですが、どうですか。

○植竹国務大臣　お話の通り大臣に責任があると存じますと同時に、全逓におかれましても、年賀はがきを売るときには窓口で売ることに御協力を下さいましても、配達するときは配達しないといいますと、その協力態度におきまして、国民に対して年賀はがきを売ったけれども配達はやらぬ、こういうことになりましては全逓のお立場としても国民に対して非常に工合が悪いと考えますので、賢明なる全逓の諸君は、お子らく全逓の中にもほんとうによく理解して下さる人が莫大な数おられますから、これは国民を苦しめるような不配達の行為はなさるまいということを全逓の良識において私は信じておりますので、この問題は円満に配達されることになる、さように期待いたしておる次第でございます。

○森本委員　話をそらしてはいかぬ。私はそういう答弁を求めているわけではない。組合が違法行為をやるというならば、あなた方は組合が違法行為をやったらこれを処罰するということをいつも言っておるわけです。だから、それをやるなら勝手におやりなさい、そのかわり年賀郵便が、八〇％というものは毎年配達せられておる、これが半分も配達せられないということになったならば、大臣は大臣としての責任をとらなければならぬだろう、それから事務当局の諸君もやはり大臣に準じて責任をとらなければならぬだろう、その責任の所在を明確にしてもらいたいと私は言っておるわけだ。だから組合も、あなた方とちゃんと政治的な話し合いがついたら、おそらく大いに協力をするでしょう。これは労働組合ですから、労働組合はやはりそれを一つの闘争手段としてあなた方とかけ引きをやっているわけだから……。その問題については私は知らぬのです。そういうことを今ここで論じようとしているわけではない。私の言っているのは、組合が違法行為をやったらあなた方は処罰をするということを言っておる、これは場合によってはやむを得ぬだろう、そのかわりあなた方はあなた方として、郵政大臣は郵政大臣として年賀はがきというものを売り出しておる、そうして組合員が売ったにしても、それは郵政大臣の命令によって売っておるわけだ。それからあなたの命令によって年賀はがきを引き受けるわけです。その年賀はがきが一月一日のうちに半分も届かぬということになった場合には、大臣は当然責任をとらなければいかぬだろう、その大臣の責任のとり方を聞いておるわけです。

○植竹国務大臣　お話の通り、私に責任がございます。郵政のことにつきましてはすべて私に責任がございますことをはっきり申し上げます。それではどういうふうな責任をとるかというただいまの御質問につきましては、責任のとり方は、国民が理解してくれる態度をもって、私のとるべき責任の態度だと、さように考えております。

○森本委員　責任のとり方は、これははっきり言って大臣としてやめるのが一番正しいと思う。これだけのお仕事をやって、これだけの大闘争の相手になって年賀はがきが半分も行かぬということになれば、違法行為をやった場合には、組合も相当処罰をせられるだろう。またそれはそういう処罰をしていいと思う。あなた方がそういう立場に立ってやるなら、私はそういうやり方は反対だけれども、処罰をしていいと思う。だから、人を処罰をするなら自分で自分の責任の所在を明らかにしなければならぬ。その点はあなただけじゃない。これは事務次官以下、事務当局の諸君もやはりそれ相当の責任をとらなければならぬ。だからその点をきょう明確にしておいてもらいたい。私はその善悪を言っておるわけではない。責任のとり方というものを明確にしてもらいたい。だからそういうふうに結局国民にうそをついた形になるわけだ。それは組合が悪いということをあなたは言うかもしれぬ。組合がいいとか悪いとか言ったって、その問題と国民に対する問題とは関係ない。だから国民に対する責任ということを考えた場合には、当然大臣並びに大臣のもとにおいてこれを担当しておるところの事務次官なり事務当局というものも、もしそういうことになったならば、これはいさぎよく責任をとるべきだ、私はそういうことにならぬことを大いに望んでおるし、またならぬように努力もするということをしばしばここで言ったわけですけれども、きのう参議院の本会議であなたが木で鼻をくくったような答弁をするということになると、私はここで一問一答をやって、そうしてあなたの責任をはっきり確かめておきたい。そうしないと、これはやはり責任の所在が不明確になるわけです。だからあなた方の組合に対する考え方あるいは言っておることについては、あなた方はあなた方の立場に立ってそういうことを言っておるだろう。あなた方の立場に立っていろいろなことを言っておるということについては、これは認めざるを得ないと思う。それと同時に、この年賀はがきが国民に届かない、こういうことについては、大臣、事務次官以下、これは政務次官も一緒です。全員が一つ責任をとる、そういうおつもりでこの年末年始の対策を一つ考えたらどうか、こういうことを言っておるわけであります。

○植竹国務大臣　ただいまの御質問のうち、大臣の責任につきましてはお話の通りであります。さて、それではやめるのが一番いいという御説につきましては、まだどういう事情で、どういうような工合に年賀郵便の問題が進行していくかという仮定のもとにおきまして、私が今からそういう場合にやめるとかやめないとか申し上げることはできない。ただ私のとります責任は、国民の理解するような責任をとる、責任のとり方についてはそういうふうな抽象的なお答えしか申し上げられないわけでございます。 　次に、もう一つの御質問の次官以下の責任につきましては、一切これは私の命令によってやっておることでございますから、部下が上長の命令通りにやったときには責任がないと考えます。一切私一個の責任であることをお答え申し上げます。

○森本委員　なかなか大臣としては最後の方はりっぱな答弁でありますが、しかしそれは昔の軍隊式の答弁であって、役に立たぬ。それなら戦犯で上官の命令によって動いた者が処罰せられぬかといったら、全部処罰せられたわけです。それは昔の軍隊的な考え方であって、上長が責任をとったら下の者は一切責任がないということにはならぬ。これは今日の法律的解釈においてもそうなんです。これは昔のいわゆる浪花節的な人情論ではいかぬ。これは戦犯を見ても明らかなんです。ちゃんと上官の命令によって、上官の命令通り動いた者はみな処罰せられておる。その肝心の上官が逃げ回って、最後にはここへ出てきたような上官もおる。だからそういう今の大臣の最後の答弁は、なかなかりっぱです。それは人情的で非常にりっぱな答弁でありまするが、あなたは処罰をしない、こういう考え方に立つのはよろしい、それでけっこうです。けっこうですが、しかし事務官僚以下も、大臣がこう言ったからといって、周囲の状況がのほほんとしておるわけにはいかぬというのが事実です。それから今大臣はもしそういうことになったら将来やめろというような仮定の問題についての答弁を私は求めようとは考えておりません。大臣が言われる通りです。ただ私はここで明確にしておきたいことは、事務次官以下の問題については、だから大臣が今言われたように、私が全責任を持っておるから事務次官以下事務当局には責任がない、そういうことについては大臣の答弁として承っておきますけれども、現実の問題としてそうならないということは事実であります。これはあなた方首をかしげても現実の問題としてはそうならぬということは、私は率直なる事実であろうということをあなたに言っておきたいと思う。 　それからもう一つ、最後に私は確認をしておきたいことは、その責任はどういうとり方をするかということは別として、いずれにしても、大臣、政務次官というものは——政務次官あたりはいつやめたってかまわぬというように考えておられるかもしれないが、これは問題外としてこれが一月の一日に着かぬということになれば、大臣は大臣としての政治的な責任はとらなければならぬということは、一つ明確にしておきたいと思う。どういうとり方をするかということは別として、責任をとらなければならぬということだけは、はっきりとしておきたい、こう思うわけです。

○植竹国務大臣　御説の通り私も考えております。ただその次官以下が責任があるかないかについては、私が直接業務命令を発しましたその命令に抗拒をいたしましたような事務官に対しましては、必ず私は処罰をいたします。首でも何でもいたしますが、しかし業務命令通りにいたしましたような場合は、これは処罰するどころではございません。やはり組織で仕事をいたしております、行政上の秩序を保つ組織で仕事をいたしておりますからには、命令を出しました者が責任をとるべきで、その命令に従って行動をとった者は、これは民主主義の今日におきまして責任がない、かように考えております。それから常識から考えまして、たとえばそれでは非常に破廉恥的な命令を出したらどうだとか、あるいは人身に事故を起こすような肉体的——と言っては言葉がなんですが、ひどい非常識な非良識的な命令を出した場合にはどうするか、これは実際の問題でございまして、今申し上げるまでもないところでございますけれども、法規に基づきました、法規の内容から見まして、また常識から見まして、当然の命令内容を持っておりますようなときは命令通り行なったら部下の者が一々責任をとりますようでは、仕事の運営というものは円滑にも参りませんし、組織として仕事をしていくということはできませんから、やはり命令を出した者、権力ある者は権力をふるうが、ふるったからには、その権力を発揮した者が責任をとるというのが政治常識だと存じますので、一切をあげて私の責任、今回の問題は私が命令を出しております、次官以下みんな私の命令に応じまして、一致協力して国民の要望にこたえますということを申しておるのでありますから、一切の責任が私一人にあるということはまずもって申し上げることができる次第でございます。

○森本委員　あなたのその考え方というもの、あるいはそういう言い方というものは、大臣としてたくさんの人を使う身になればそういうふうに言われるのはもっともであるし、またそう言わないと下はあなたについて仕事をするわけにはいかぬのですから、あなたの言い分というものはそれ相応にもっともなところがあるでしょう。しかし一たび大臣が何らかの形において責任をとった場合に、事務次官以下事務官僚、それに対する当面の責任者が恋々として大臣が責任をとったからいいということですわっておれるものじゃない。あなたが何ぼ責任をとって、ほかの人がとる必要はないということを言っても、私は常識上のことを言っておるのであって、あなたが言うように四角四面そのもののように政治というものが動いていくわけじゃない。かりにあなたが何かの形における責任をとっても、実際問題として事務次官以下が、大臣が責任をとったから、私は知りませんということを言って、そのまま次官室にふんぞり返ってすわっておるわけにはいかない。あなたが何ぼ首をかしげても、そういうことが現実の世界だから仕方がないそのことを私は言っておるのであって、よくよくあなたは私のきょう言ったことをかみしめて、そういうことにならぬように、とにかくそういう問題が早く解決がつくように、あなたが努力しさえすればそれでいいわけなんだから、大いに事務当局以下これが解決の方向に努力することを希望しておいて、私の質問は打ち切ります。

○進藤委員　年賀郵便の問題は国民の非常に関心の高いものでありまして、その行方を非常に注目をいたしておりますが、郵政大臣は非常な決意を持ってこれを完遂する、また一部におきましては超勤問題も話し合いが非常にうまくついておるということを聞いて喜んでおるのでございます。将来にわたる責任問題ということを今問題にすることはどうかと思うのでありまして、私は郵政事業というものの性質から、どうしても全力を尽くして何とか国民の希望と申しますか、年頭に年賀をもらえるような努力をやっていただくことを要望いたしまして、郵政当局の一そうの御努力をお願いする次第であります。

○橋本（登）委員　進藤君から大臣に対する要望がありましたから、あらためて申し上げることもないのですが、ただ森本君の大臣責任論は事重大でありますから、一言逓信委員としての私の意見を大臣に申し上げます。 　これはいろいろ法律的にあるいは政治的にものの見方がありますからしでいろいろの議論が成り立ちますが、大臣の答弁はあくまで、官吏服務規定に従ってその責任者が命令を出した場合は、事務当局なりその命令を受けた者に対しては責任をとらすべきでない、こういう考えだろうと思うのですが、その点少しはっきりしておりませんので、ただ単に自分だけが責任を負うのだ、こういう政治論ではなくして、官吏服務規定から見て、当然最高責任者が業務命令を出した場合は、もしそうした人情論的に論ずる者がありとしても、これは逆に官吏服務規定に触れるものである、こういう見解で、これは当然最高責任者が責任をとる性質のものである、こう自分は解釈しておりますが、この点郵政大臣の御見解を承りたいと思います。

○植竹国務大臣　橋本委員のお説の通りでございます。

○橋本（登）委員　なおこの問題は森本委員も心配しておられるように、とにかく年が改まって配達せられる年賀の数が従来とは非常に少ない状態になって、国民から政府に対し、また全郵政従業員に対して不信の念が起きることを非常に心配しての質疑だろうと思う。従って大臣としては、万一そういうような業務命令が十分に徹底して行なわれざる場合においては、他の手段によってこれが解決をする決心であるが、その決心は非常にいいと思いますが、これは最後の決心であって、順序としては全力を尽くして、いわゆる新しい年にあたって常に郵政責任者並びに従業員諸君が協力一致してこの問題の円満なる解決をはかれ、こういうことが主だろうと思うのです。私もその意見に対しては賛成でありますが、願わくは一つ全逓の諸君も、従来長い間の慣例ができて、今日までスムーズに年賀はがきが配達されておるのでありますから、郵政大臣のみならずわれわれ国会議員も協力をいたしますが、これが円満なる解決をして、お互いが和気あいあいのうちに新しい年が迎えられるように、一つ御努力を願います。

○堤（ツ）委員　ただいま他の委員から御発言になっております全逓の年末闘争にからんでの問題は、大臣として非常に大きな問題をかかえていらっしゃると私は思うのです。御存じの通りＩＬＯの批准問題とからみまして一番問題になっておるのが、大臣が所管しておられるところの全逓組合、この全逓組合の動きというものに対しましては、私は公平に見まして、組合の内部にもこのごろは四分五裂の意見があると見ております。たとえば、話は違いますけれども、国鉄のあのスケジュールの、列車の運行に差しつかえるような闘争を長年やって参りましたけれども、執行部の指令と客を前にした第一線の組合員との認識なり、戦術方法の意見というものは非常に違っておりまして、このごろは大きな反省期にきております。これと同じように、新年早々の年賀郵便という問題をはさんで、国民の税金で私たちが全逓職員というものを、失礼な言い方ですけれども、まあかかえておるわけですが、この人たちが年賀郵便さえもまともに届かないような闘争をやるとするならば、国民の批判は一体どうなるかという観点から見ましたときに、私は非常にいろいろな見方があると思います。これは政党もおのおの立場が違いますからなんですけれども、常識から言って常はともかくといたしましても、新年早々年賀郵便が届かないような闘争のあり方というものは批判されるのじゃないか。そういう常識で考えたときに、私は郵政大臣はもう少し確固不動たるところの信念が必要なのではないか、こう思うわけです。今日の全逓の組合に対してあなたは一体どういう考えを持っておられますか。少し基本的な考えをこの席でお聞かせいただきたい。

○植竹国務大臣　全逓に対する問題は、私は二つに分けて考えております。一つはＩＬＯ批准の問題、二百五十円ベース・アップの問題、団体交渉の問題、それは公労法に関した一連の問題として、また年末の問題は、これはむろん今申し上げましたような問題にからんではおりますけれども、一応年末の問題は労働基準法の問題さように分けて承知をいたしております。 　それで年末の問題につきましては、処罰ということはできるだけ少なくしていく、そのかわりもし法に触れたときはこれは処罰せざるを得ない。その処罰を少なくするためには、法に触れないように行政を持っていかなくちゃいけない。そのためには従業員諸君、全逓の諸君もその他の組合の諸君も含めまして、国民の要望がどこにあるのかという、年賃郵便を出したい、ほしい、そしてまた年賀郵便の寄付金によって身体障害者など、いろいろな世の中の不幸な人を救ってあげていただきたいという希望を、よく従業員諸君に周知徹底させまして、協力を求めて、いわゆる三六協定を結んでもらって、従業員諸君の理解によってこの問題を切り抜けたい。私が昨日参議院の本会議におきまして、それだけお願いしてもどうしてもいやだ、国民の言うことを聞いてやらぬと全逓が言われるなら、そして全逓がお年玉寄付金によってほんとうに困るわれわれ国民の同胞を救うことに協力しない、そう言われる場合には、私は実働人員十五万人、延べ人員無慮三百万人の非常勤を動員して、必ず自分の責務を果たすために、あらゆる努力を決意しておる次第でありますと申し述べたのであります。しかし実際問題といたしまして、もう今日は全国の郵便局のうちの五二％、過半数は三六協定を結ぶ運びになったのでございます。全逓はそれに対して、それは政府のはったりであって、その数字は違うと言われますけれども、実はこれを発表してもらっては、全逓の方から何か働きかけがあると困るから、だからもうしばらくふせておいてくれという局もございますし、かえってこれを発表してくれ、き然たるわが郵便局の態度を、世間に向かって発表してくれという両方の郵便局長の御希望がございます。それで発表いたさない。これは委員会でもそういう資料は提出すべしとは、まだ進行途上においては御要求がむろんないこととは存じますが、この数字はただいま私たちの問題解決の途上でございますので、数字は発表できないわけでございますが、そういったわけで、事実もう過半数になっております。だから三百万人非常勤を動員する必要が今日なくなっているということは、まことに皆様とともに欣快に存ずる次第でございまして、私はこれによりまして、多少の遅延はあるかもしれないが、その程度のことは国民諸君も御理解いただいてお許しを願いたい、こういうふうに委員会を通してあるいは本会議を通して、あるいはテレビを通してお願いしておるのでございますが、今回の見通しといたしましては、さようなことで従業員諸君におかれましてもこの国民の要望、また身体障害者等の救助ということに理解を持たれておりますから、これは必ずうまくいくものだ、さように考えております。 　そこで全逓の基本的御態度といたしましては、これは団体交渉をすれば年賀郵便も円満に配達できるのだと言っておられますけれども、この団体交渉の問題、公労法の問題と、労働基準法の問題とは、はっきり切り離していただきたいというのが、私たちの期待でございます。しかしそれにしても、いやごっちゃにするのだとおっしゃいましても、私たちとしては以上申し上げましたような三六協定と非常勤の雇い入れ、こういったような方法でのみ年賀の問題を処理いたしたい、さように考えております。 　さらに全逓全体に対しましては、今の二百五十円ベース・アップ、ＩＬＯ批准問題につきましては、法律を守ることを先にしていただきたい。それから御要求に、よく団体交渉を持って御相談申し上げましょうと言っておりますので、実は私の方といたしましては同じ郵政傘下の従業員でございますから、早く二百五十円も支払いたい、これが私の本心なんでございます。そこでそのためには何とかして組合が法律を守られまして、正常化されてから一刻も早く団体交渉に応じてＩＬＯの批准の取り運びの第一階梯を踏んでいただきたい。また二百五十円ベース・アップもお支払いしていきたい。この年末年始に際しましては、三六協定を結んで下さいますれば、従業員諸君に、一人当たり二万何千円も、繁忙手当から超勤手当が入って、あたたかく年越しをしていただけるわけでございますから、そのことにも御理解をいただいて、三六協定をどんどんと結んでいただきたい。さようなわけで、今日は三六協定が、政府の申すことが理解を得て進んでおりますから、この分ならば、まずまずいつもよりは多少よけいの遅延はありましても、所期の目的を達することができるかと明るい希望を持っておりますが、なおこの点につきましてはどうぞ皆様方におかれましても、この国民の要望にこたえるために、この上とも格段の御協力を賜わりますように、逓信委員会の皆様方に特段にお願いを申し上げる次第でございます。

○堤（ツ）委員　大臣の御答弁、自信があるみたいな、ないみたいな、わかったような、わからぬようなのですけれども、私は全逓と政府との話し合い、団体交渉の問題は両者が悪いのではないかと思うのです。政府の方も話し合いのできるよう、組合の方も話をしようという努力を、両方から態勢を整えられないと、これは水かけ論に終わってしまって事がならないのではないか。そこに両方ながら建設的なお考えがないところに一番大きな問題がある。ＩＬＯ批准は私たちの立場から申しまして、一日も早く政府にやらせなければいけないと私たちは思っております。しかし今のような全逓のいき方では、政府は乗ってこない。そこにも無理がある。五分々々の謙虚な態度をもってもう一度お考え直されることを、私の会派は要求しております。 　それから、この際申し上げておきたいと思いますけれども、全特定、それから全郵政の動きに対しましては、大臣はどういうふうに考えていらっしゃいますか。

○植竹国務大臣　全特定、全郵政は私たちの言うことをよく理解されまして協力してくれますので、はなはだ私は感謝にたえない次第でございますが、ただいまの堤委員の御意見は私たちもよく尊重いたしまして、その御趣旨に沿って郵政に関する労務問題を解決して参りたいと存じております。私たちはまず法律を守っていただくことか、これは法治国の建前として、また民主主義を守るという意味において——一民主主義ではもう暴力は否定され、またピストルや剣も否定されて、ただ言論、話し合いと法律あるのみ、さように考えておりますので、法律を守るということは、これだけは何としても貫かなければならない。それならばどの程度に全逓が時局を認識せられましたかという具体的認識の程度、つまりどの程度まで法律を守るのだという、その程度におきまして、よく事態を認識してこの問題の解決に当たって参りたいと存じますが、何をおいてもまず順法態度、これを示されませんうちは、政府といたしましては法治国の建前として絶対できない。もし団体交渉を再開いたしましたならば、政府は違法を認めるのか。違法を認めるということは、政府みずから法律を破ることを是認したことになる。法治国にあってそんな政府でよいのか。それでは法律を破ることを是認したものはみずからもまた法律を破るのだろう。政府は法律を破る考えであるかというふうに世間から御批判いただきましては大へんなことでありまして、私は法律を守るために全生命をぶっ込んで、郵政の行政を担当していく決意でございますので、この点もあわせて御理解いただきまして、何分とも御協力賜わりたいと思います。堤委員のただいまの御発言は十分に尊重いたしまして対処して参る考えでございます。

○堤（ツ）委員　この間のベトナム賠償と一緒で、法的にはどうだけれども現実の問題はどうということが生まれてくるわけであります。相手がある場合にあなたが法的、法的と言っていらしても、相手は法的根拠にばかり立ってものを考えられないというところに問題があるわけです。そこのところはやはり私が申しましたように、相手の場合を考慮されて、五分々々の謙虚な反省が必要だ、私はこう考えております。やはり建設的な態度でやっていただきたい。 　もう一つ申し上げたいのは全特定、全郵政というのは、私は常識的な動き方だと思うのです。そこでまとも育たれることがいいと思いますが、大臣の思い過ごしで、これが御用組合などと思われたら大へんな間違い。皆さんの出方が悪いから組合が先鋭化していくのです。たとえば日教組にいたしましても、勤評の問題一つとらえてみましても、世間の常識では勤評はあらゆる人間が受けているのです。ところが現在の政府、文部省のやり方の勤評というものが悪いから、日教組があすこまでいってしまうわけです。全逓の問題もやはりそれと同じことです。相手のあることですから、法的に向こうが目ざめてこなければ、法に従うという態度を示さなければとおっしゃいますけれども、逆に言えば政府だって法を守っていないことが一ぱいあるのです。よろしゅうございますか、それはお認めになると思う。ですからそういうことは一つ謙虚に御反省になりまして、植竹さんのような人格の高い方が、ちょうどこのむずかしいときにあたって郵政大臣になっていらっしゃるのですから、ＩＬＯの批准をして、日常の全逓の職員の働きを世間の目から見て、なるほどいい公僕だと思われるような、常識を持っていただけるような組合を養成していくことがお互いの任務だと、私はさように存じますので、私は一方的に政府を責めるものではございません。どうぞ一つその辺をよろしく。要は、国民の目から見たときにまともでなければならない政府であり組合であるということを私は強調いたしまして、大臣の年末にかけての御努力と腕前に期待をいたしたいと思います。

○植竹国務大臣　一言だけ御答弁申し上げます。それは、全特定、全郵政が御用組合云々というお言葉、それは絶対にさように考えておりません。御用組合どころではございません。ずいぶん今でも強い要求を突きつけられておるのでございます。私が感謝にたえないと申し上げましたのは、その年末についての理解が全特定、全郵政にあるという点を非常に感謝しておるのでございまして、全特定、全郵政も自主的にどんどんと成長されますることを、私たちはむろん念願いたしておる次第でございます。ただいまの堤委員の御発言全部につきまして、私は非常に敬意と尊重をもって拝聴いたしております。一生懸命にその御趣旨に沿ってやっていくように努力を続けて参ります。

○森本委員　別に私はどうこうということを発言しようとは思いませんでしたけれども、ただいま大臣の方から、全郵政、全特定については、非常に健全な組合で、郵政省としては感謝をしておる、こういう話があったわけでありますが、私は、全郵政という組合については知りません。しかし、全特定については、私はよく承知をいたしております。現在委員長をやっております中村君とも昔一緒に組合をやっておった関係もありますので、よく承知をいたしております。郵政省の御用組合ではないというふうに大臣も言われました。確かに、おそらく中村君等についても、御用組合のつもりではやっておらぬと思います。われわれは正当な労働組合だというつもりで、おそらく運動をしておられるでありましょう。しかし、これは堤委員も一つ郵政部内ということについての内容を十分に御承知の上に、労働組合という問題についての政治的な問題でなしに、郵政部内におけるこの全特定というものの構成人員がいかようになっておるかということについても、よく一つ大臣としてもこれは特に御判断を願っておきたいと思うわけであります。私の選挙区で、たとえば郵政従業員が合計いたしまして二千三百人の中で、特定郵便局の者が約千七百人、その中で全特定の人が約七十名ないし八十名、あとは全逓であります。この全特定におる人も私は全部昔からの知り合いであります。知り合いでありますが、これに入っておられる方は、ほとんど局長さんの奥さんとか、局長さんの弟さんとか、局長さんのむすこさんとか娘さんとかいう人ばかりであります。特にこれは無集配郵便局が多いのであって、集配郵便局というふうに郵便の中枢を握るというようなところはほとんど入っておりません。そういうふうな構成になっておる。私は、だから郵政省とどうこうということは言いません。しかし、ある程度特定郵便局長とのつながりはあるやに見受けられるのであります。そういう点がはたして労働組合としていいかどうか、特定郵便局の昔からの三等郵便局制度という問題の搾取の歴史から見ていった場合に、こういう問題についても、いいか悪いかという問題については、おのずからそれぞれの判断に待つよりほかにないと思います。ないと思いますが、ただ単に全特定が非常にいい組合であって、全逓が法を破っておるというふうな言い方は私は非常におかしいと思う。全逓であっても、法律を破っておるということについては、あなた方の方は違法行為として処分をしておるわけだ。現在問題になっておるのは三十六条協定であって、これは結ぼうが結ぶまいが従業員の方が権利があるわけでありますから、これを結ばなかったといって違法行為でないわけでありますから、そういう点で、全特定、全郵政あるいは全逓という表面的な問題にとらわれずに、内容に至るまで深く十分に研究をせられて、どういうふうにやっていけばこれが郵政事業の向上になるかということについても——この全特定の問題については、単に第一組合、第二組合という問題ではない、これは特定郵便局制度の根本的な問題に由来することもあるわけであります。そういう問題も十分に認識をせられてから、大臣としても答弁をお願いしたい。そういう問題については一つ慎重にやらないと、これは非常に人数が、中村君のやっておりますのが二万なんぼ、片一方は十万ちょっとということであって非常に微妙な状態であります。われわれとしては、下部段階においては、全特定とか全逓とかいうことでなしに、同じ郵政省の従業員として、同じ目的に向かって邁進するということが最もいいんじゃないかということによって、せっかく仲よくしていくようにということも考えておるわけであります。その間をさいたり、あるいはさくような、またその中に何かひびを入れるというような発言の方法については、私は、大臣としては、今後の郵政労務行政というものを担当する最高の責任者としては、よくお考えの上、慎重にそういう問題については発言を願いたい。私は何も全郵政、全特定を、本委員会のような公開の席上で、第二組合であるというふうにきめつけようとは考えておりません。その人たちはその人たちの考え方によって、郵政事業の向上というものを考えておるだろう。しかし、全逓から見た場合には、ちょっと気に食わぬところもあるだろう、あるいはまた全特定から全逓を見た場合には、気に食わぬところもあるだろう。しかしそれは労働問題の本質的な問題ということよりも、郵政事業の機構のあり方についての問題からきておることを十分に御認識をせられて、そういうひびを入れたり、あるいはまた水をさすというような意味の発言は、私は今後もぜひとも大臣は差し控えを願いたい、こう考えております。

○佐藤委員長　次会は十一日金曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時七分散会