文教委員会 閉会後第1号

○委員長（相馬助治君）　これより文教委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動がありますので報告いたします。 　昨日、佐野廣君辞任、補欠として安井謙君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（相馬助治君）　先ほど開会いたしました委員長理事打合会の経過について簡単に報告いたします。 　本日の議事の進め方について協議を行なったわけでありまするが、七月二日文部大臣から文教政策に関する所信表明を聞いたままになっておりますので、本日はこの所信表明に関連して文部大臣に質疑を行いたいと思います。右の通り取り運ぶことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（相馬助治君）　異議ないと認めます。では、質疑のある方より順次御発言をお願いいたします。

○松永忠二君　文部大臣に一、二お尋ねをするわけでありますが、いろいろこの前の際に所信の表明があったわけでありますが、今、一般の教育者並びに教育関係に関心を深く持っておられる方々が教育の中立というような問題——教育の中立性を確保していくというような問題について新しい大臣に要望する点が非常に多いというようなことを私たちは考えているわけであります。こういうふうな、今の教育の秩序を確立をしていくために教育の中立性を確保していくということの必要性という点について、またその緊急性という問題について、大臣はどういうふうにお考えになっておられるのか、その点をお聞きをしたいわけであります。

○国務大臣（松田竹千代君）　教育において片寄った、偏向した考えを持って子弟の教育に臨むということは、最も望ましからざることであると考えます。従って、中立性ということはどこまでも確保いたしていかなければならぬ、かように考えておるものであります。特に、まだ年若い者たちに対しては、あくまでもその純真な気持を尊重し、そうして片寄った考えを持ってその子弟の教育に臨むというようなことは厳に慎しまなければならぬ、かように考えておる次第でございます。

○松永忠二君　私は、教育の中立性という面から特に問題になっておるのは、やはり教育の中央集権的な支配と、官僚支配というような問題が、やはり一番今の教育の中立性確保の問題の中に大きく解決をしなければいけない問題だというふうに考えておるわけであります。 　先ごろ大臣にも、教育正常化をはかる会というようなものが、大臣に申入書を出して、会見を求めていろいろと会談をされたというように私たちも聞いておるし、承知しておるわけです。この正常化をはかる会という会の申入書の中には、こういうことが書かれておるわけでありますが、「教育委員会の自主性が著しく薄らぎ、教育行政の実権が事実上戦前のように文部官僚の手に移されたことは否定できない現象である。これが教育界に不安と不信の念を生ぜしむる原因となっており、このことは戦後教育の基準として定められている教育基本法の精神に反するものであると言わなければならぬ。このままにして推移するならば教育の民主化は遠からずして根底から覆えされること疑うべくもない。」こういう意見を申入書の中に明確に盛っておるわけでありますけれども、この点について、大臣はどういうふうな見解を持たれておるのか、これを一つお聞かせをいただきたいと思うのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　ただいまの御指摘は、教育は地方分権的に行われる趣旨に基いてやらなければならぬのにかかわらず、ややともすれば中央集権的になっていくおそれがあるではないか、そういう非難があるではないか、そういう見解を持っている正常化に熱心な人々もあるではないか、という御質問であったと思うのでありまするが、私は文部省に入って参りましてから、いまだ地方に向って特別にこの問題に対して中央から特に指示をして、中央集権に持っていこうとするような態度に出たことはございません。また、文部当局においても文部省として時々助言を与えたり、いろいろの指示をすることもありましょうけれども、その文部省としてなすべき事柄の範囲を逸脱するようなことはなかったと考えておるわけであります。

○松永忠二君　私のお聞きしたのは、大臣が就任以来そういうことをやったことがあるかどうかということをお聞きしているわけではありません。従前そういうふうなことがあって、そういうことが教育の正常化を妨げているのだというような見解に立ってこういう申入書も出され、また真に教育を憂える人たちの言葉として文部省に直接そういう申し入れがあったというように考えるわけなのです。従って、そういうようなことについて私たちの伺うところによると、大臣は就任後、文部省は日教組対策というようなことに非常に熱心である、むしろこれからの文部省の行政は教育そのものに力を入れなければいけないということを申されたということを私たちも報道の機関等から聞いているわけです。こういうことについては、私たちは全面的に賛意を表したいのでありますが、こういうことをお考えになっておられ、今まで文部省の行政についてこういうことを感じておられるのかどうなのか。また、こういう申し入れに対して、あなたはどういうふうに考えられるのかどうか、その具体的なことを、また、この申入書に対して、一体どういうふうな見解を持っておられるのかどうか、そこをお聞きをするわけです。

○国務大臣（松田竹千代君）　現在の教育は残念ながら正常な姿でないいろいろな点がある、これをまずもって正常化することが先決の問題である、これに力を注いでもらわなければいかぬという申し入れがありました。私はこれに対して全面的に賛意を表して参った次第であります。

○松永忠二君　文部省の従来のやり方に相当日教組対策的な面が出てきているというようなわけで、そうではなくて、文部省の仕事自身は教育そのものに力を入れていかなければいけないし、そういう方向から正常化をはかっていかなければいけないというような気持から、おそらく日教組との間の交渉あるいはその他の全高教等の交渉も持たれておると私たちは思うのでありますが、こういう日教組の交渉あるいは他の組合との交渉について、全国教育長協議会等がこういうことは好ましくはないというようにとれるようなことが申し合せをされたり、あるいはあなたの下僚の中にはこういうことがあってはならないのだというような、交渉する必要はないのだというようなことを公然と発言をされている向きもあるわけであります。やはり私たちは今のお考え方によると、大臣がすでに行われた日教組との交渉その他の交渉等を今後続けていかれて十分こういうふうな面における点を打開をしていかなければいけないというふうにお考えになっておるというふうに思うのでありますが、こういう点はどんな御意見を持たれているのか、そういう点をお聞かせを願いたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　文部省の仕事は主として教育全般にわたってのそれぞれの仕事があるのでありますから、その文部省の仕事の中心は教育そのものにあるのであって、その改善、その拡充、そういったことに主力を注がなければならぬということは私も同感でございます。しかし、現在の非正常な状態にある一つの原因としては、やはり日教組の問題がクローズ・アップして参るのでありまして、それに対して日教組の人々とも会談をして参ったわけでありまして、これはなるほど日教組と別に会談、交渉する必要もないというような意見も文部省内外にも幾らかあります。しかし、何と申しましても、日教組というものは交渉団体として団体交渉の相手でないといたしましても、日本の五十万以上の教職員の人々が一つの団体を、任意団体でありましても、団体を作っているということが、今日の一つの日教組の問題が起ってくる原因になっているのでありますから、その実体は、やはり私は存在を認めて、その人々と話し合いをしたわけでありまして、いろいろ向うの意見も聞き、こちらの考え方も述べ、今後もまた会おうということにいたしている。こういう考えを持っているわけであります。

○岩間正男君　関連して。ただいまの答弁で、日教組と会われて非常にけっこうだと思いますが、そこで基本的な問題として明らかにしておきたいのは、最近日教組対策が文部省の主要的な何か行政みたいなことをしばしば言われている。この点について文相はそう考えておられるのか。それと関連して私お聞きしたいのですが、一昨年の岸第二次内閣だったと思いますが、一昨年の八月できたときに、文教政策と労働政策を二大政策にするということを言われている。この二大政策というものの内容、一体文部省は何をすべきという問題、今一番大きな問題はすし詰め学級、その他の文教予算を確立するということです。それから、あるいはまた三千億になんなんとする大衆負担の問題、父兄負担が非常に増加されている。そうしてやはり貧しい階級は再び教育が受けられない、教育の機会均等は破られている。こういう実態がある。こういう問題を解決するのが一体一番大きな任務なのか、それとも教育内容にあれこれと干渉してこの内容について文部省の、当然設置法の内容でありますところの指導、監督、助言、こういう範囲を逸脱するような形が現状では出ているじゃないか、こういうことを一体やるのが文部省の任務なのかどうか、これは日教組の対策云々という問題と関連して実際はそういう形がずいぶん出ている。先ほど松永委員の質問の中に中央集権の問題、あるいは官僚支配の問題、こういうものを出されておる、申立は侵されているのじゃないかという質問の中には、そういう点との関連での心配が出ているのです。それではっきりしていただきたいのは、一体文部省としては何をすべきか、今の教育を重大に考えると言っていることの内容は何なのか、つまり私の言う教育予算を確立して、教育の設備を充実する、さらには父兄負担を軽減して教育の機会均等という、これは終戦後における教育の大きな目標の一つであります。このことを確立するために努力するのか、そこに重点を置くのか、あるいは教育内容に重点を置くのか、私はこういう点を明らかにしていただきたい。それから、日教組対策は少くとも私は、文部省の政策の中の一つの大きな仕事になっているんですね。政策として日教組に対決するんだということを、今まで公然あるいは隠然と言われた、これは私自身もどうもおかしいと考える。いやしくも私は全国の教育行政を担当する文部省が、労働組合、それの対策が最大の問題だということを、放言であるかもしれないけれども、そういうことを掲げることはおかしいと思う。私の意見ですが……。そういう点から考えて、どういうふうに文相は考えておられるか、ここ数代の文部省の、最近の傾向と関連して、はっきり文相の基本的な態度をこの際お聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　教育の機会均等の問題は、その機会均等の実あらしめるために、いろいろの施策を講じているわけでありまするが、なお一そうこの方面に実の上るようにしていかなければならぬということが一つの大きな問題であると思います。また義務教育を初め、高等学校にいたしましても、その他の学校に対する教育に対する施策も、あくまでもやはり中立性を確保して、そうして臨んでいかなければならぬということは、先ほど申し上げた通りさように考えておりまして、それらの問題は、やはりむしろ教育の重要な問題に、特に力点を置いて進んで参りたいと考えているわけであります。さればといって、教育の内容もこれは大切なことでありまするから、ことに偏向の事態の起らぬように、その内容を適当に改善、改めていかなければならぬ。すなわち一般の良識に基いて偏向のないような教育内容を盛っていかなければならぬ、かように考えているわけであります。

○岩間正男君　第一には何ですか、はっきりここでさしていただきたいのですが、何といっても教育行政という名におけるものは、少くとも、予算の充実強化、そうしてそれに伴う設備を十分にやる、さらにまた教育費ですね。機会均等ということを言われましたが、それを確立するためには、なかなか最近貧富の差が、最近の官庁統計でも、なかなか出てきている。そういう中で、これはだいぶ長期欠席とか、未就……、途中でやめることが多くなってきている。そういうものを解消するために、どうしても国家予算を、文教予算を、これはもっと充実しなければならぬということは、最大の任務だというように私は考えるのですが、この点を最大のものとしてはっきり打ち立てられるというふうに考えてよいのでございますか。その点の御答弁を……。

○国務大臣（松田竹千代君）　教育の点についていまだ不十分な点はたくさんあります。現に技術教育の方にいたしましても、たとえば高等学校の技術教育等にいたしましても、まだ戦前の最高のピークになった年、昭和十三年でありますか、その当時と比べてみると、はるかにまだ低位にあるということ、従って少くとも早く戦前の域に達し、さらにまたそれ以上に拡充、改善をはかっていかなければならぬ。問題は、ひとり技術教育に限らず、幾多の点についてこれを見るのであります。しかし、また一面においては、わが国のいろいろの必要とする施設の点でも、教育の点で必ずしもわが日本はこれをないがしろにしておるのではありませんので、諸外国の先進国の教育の一般状態と比較して、そうはなはだしく遜色のあるものばかりではないと私は考えておる。これは私の考えでありますが、しかし、それでもって満足しておるわけではありません。おっしゃるように、文部行政の点においてこれからさらに多額の予算を得てそれぞれの欠陥を補充、改善していくことに努めて参りたいと考えております。

○岩間正男君　どうも私の質問に明確にお答えいただけないような感じがするのですが、私は教育行政というものは何といいましても、これはことに文部省のやるベき仕事というのは、そういう予算の拡充による設備の強化、それをやれば今のいろいろな欠点というものは相当私は補っていくことができるものだと思うのです。そこに……。点を一番置いて、そうして進めていくのか、それとも教育内容そのものに直接干渉するような態度になって、そうして文部省設置法の精神というものはあると思います。明確に規定されておるはずです。われわれもこれはかつて審議した、そういうような精神をあくまで守ってつまり教育の支配、教育の干渉、そういうものはあくまで排除する、そうでなければ私はやはり中立性を守るということはできないと思う。ですから、当然これは文部省の立場としては前者に重点を置いて、後者の問題については当然公正の建前を貫かなければならぬ。特に、地方の教育分権ということも言われておる。教育委員会があり、曲りなりにも教育委員会がそういう教育の実体にタッチするようになっておる。それに対して助成をする、こういう立場に文部省は立っておるはずであります。設置法の精神から申しますれば、そういう点を明確にされることは少くとも今後の松田文政をやっていく上に最も基本的な問題です。この点をはっきりしていただきたいと思うんでして、第一に最も基本的な教育行政の名に値する予算の拡充並びに設備の強化並びに教育費の大衆負担の軽減、こういうところに重点的に施策を置いてここを中心にやっていてく、こういうふうに考えられるのかどうか。どうも先ほどのお話では両者が、教育内容の問題、教育施設の問題、これを同じようなウエートでお話しになっているのですが、これは文部省の設置法の精神というものを明確に貫く、ここで基本的にやはり態度を明らかにすることが、今日私は明確にすることが必要になっておると思うのですが、この点をお聞きしないと、われわれ委員の立場も今後はっきりしません。従ってこの点をお伺いしておるのですが、この点明確にお答え願いたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　御質疑の要点を私は十分に把握していないうらみもあるかもわかりませんが、私はむろんその年その時によっては特におくれているというような点について強くこれを進めていくというようなことも必要かと思いますけれども、しかし、単に教育は施設の問題、予算の問題だけではない、物的諸条件も十分にこれを整えるということは必要であるから、教育はやはり精神的のものが多いのでありまするから、精神的な条件、従って教員の養成というようなことにも十分の力を尽していかなければならぬと考える。従って、教育全般を見て、そう跛行状態にならない、びっこにならない、総合的にすべてこれを適切なあんばいを得て、そうして進めていかなければならぬと、かような考え方を持っております。

○松永忠二君　さっきの御答弁によると、日教組の現実の果すべき役割を認めて、とにかく日教組とも協力をして教育そのものの樹立をはかっていきたい、そういうお考えだと私は承わった。そこで、そういうことを考えてみたときに、日教組を文部省が打倒するとか、全然つぶしてしまうとか、各県教組などつぶしてしまうと、その運営はほとんどできないような状態に陥れるというようなことを全然考えているわけではないと私たちは考えるのですが、そういう点はいかがですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　日教組、すなわち日本教職員組合といえば、全国の教職員五十何万でありますか、その多くの人々、現にその多くの人々は現場の教壇に立って日々子弟を教育しておる、その人々の団体を無視して、私は日本の教育はうまくいくものではない、かように考えております。

○松永忠二君　そのお考えはよくわかりました。そこで、そういうふうに私も実は、日教組あるいは各県教組の運営の仕方等についていろいろと意見はあり、また意見を持っている方々もあるとしても、とにかくこれだけの組織を持ち、これだけのとにかく教師の団体である集まりを無視して教育の振興をはかり得ないということをまず大前提に考えなければいけないし、そうしてそういう団体と協力をして日本の教育の推進をはかっていくべきだということは、これはもう当然だれもが考える考え方だろうと私は思う。そういう面について大臣は、率直にそうであるというお考えであるわけです。そこで私がお聞きしているのは、従って日教組というものが組織的な運営ができなくなってしまうとか、各県の教組が組織的に運営ができなくなってしまうようなことをあえて文部省としてやろうと考えているわけでは決してないということだろうと私は思うのですが、この点そういう日教組なり県教組がいろいろ組織の仕事をやっていく上に全然やれなくなってしまうようなことを考えてはいないし、またそういうことをやろうとしてはいないのだということについてそういうことをやろうとお考えになっているとは思わないのでありますが、そのことを具体的にやる意思は大臣としてはないのだと私は思うのでありますが、その点を一つ明確に御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　私が今申し上げましたように、現場の教壇に立っている人々の意見を伺い、そうして十二分に文部行政の上にも参考にしたいという考えがあればこそ、私は日教組の人々ともお会いしている。その点で御了承願います。

○松永忠二君　それでは具体的にお尋ねをしますが、たとえば今の御答弁によると、そういうことだから、従って文部省としては日教組が全然運営ができなくなってしまうとか、あるいは各県教組が全然運営ができなくなってしまう、やれなくなってしまうというようなことを考えてはいないのだというようなことであるというふうに答弁を解釈できそうだと思うのですが、そういうことを、たとえば今の日教組の執行部の中の人たちがほとんど全部やめなければできないとか、あるいは各県の教組が現在の執行部の人たちがほとんどやめなければできないような状態を文部省自身が作っていくということをやる意思はあるわけですか、ないのですか、そこを一つあるかないか簡単にお聞きしたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は日教組を敵視して、これをつぶしてしまうというような考えは持っておりません。

○松永忠二君　そういうことであろうと思うのでありますが、そこで、具体的に今文部省がすでに局長の通達を出しております、職員団体の業務にもっぱら従事している職員の身分取扱いについてといういわゆる組合専従者の問題について文部省の考え方いかんによっては、まあ伝えられているようなことが真実であるとするならば、私は今のような状態になる可能性があると思うのであります。そういう意味で私はお尋ねをしたいのでありますが、大臣はそういう意思は全然ないというお話でありますので、それを大前提として、いろいろ少しこまかい質問をしたいと思うのであります。 　熱海で開かれた教育長協議会の第三部会の結論もすでに報道をされているようでありますけれども、組合専従者の問題について、これが地公法の二十四条の六項の勤務条件になるというようなことを考えられて、それについて法制局長官の意向をただして、その回答を受け、それに従って、各県教育委員会に対して初中局長名をもって通達をされているわけであります。これが果して組合専従者の問題が勤務条件であるかないかということについては、私はやはりこれを一方的に信用することはできません。やはりいろいろの論議があると思うのでありますが、ただ文部省としてはこういうことについて、この回答に基いて、今後の取扱いについてなるべく御考慮をわずらわしたく参考までにお知らせいたしますということをしている以上、私はやはりこの内容について一応の見解を持っていると思うのであります。 　そこでお尋ねいたしたいのは、専従職員に対して各県が条例を作っていると思うのであります。その条例の中には、この組合専従者の、問題の昇給昇格の問題を条例でもうすでに決定をしておるところもあると思うのであります。こういう点について、やはり文部省は調査をされていると私は思うのであります。その問題に限って一つ御答弁をいただきたいと思うのであります。局長でけっこうですから。

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいまの専従職員の取扱いの問題でございますが、専従休暇と申しますのは、御承知の通り定数の範囲内で何人さくかということが規定されるわけでありまして、これは当然教職員の数だけ教員が減るわけでございますので、ここで勤務条件と申しましたのは、一般に有給休暇はこの条例できめております。たとえば一年に二十日なら二十日ということを条例できめておりますから、専従の場合、いわゆる無給の休暇でございます。この無給の休暇も同様に県条例で扱うべきであると、こういう見解を出したわけであります。これは法制局の見解に基いて文部省が通達をいたしたわけであります。

○松永忠二君　私が聞いたのはそういうことではなくて、この組合専従者の問題についてすでに条例をきめて、この組合専従者の特に昇給の問題等について不備が起らないように条例で規定をされている県があると思うのであります。こういう県について調査をされているだろうと思うので、そういう実情についてお聞きをしておるのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいまのお話は、昇給の問題に限られたようでありますが、昇給につきましてはきめておるところもおそらくないだろうと思う。と申しますのは、これは一般に昇給は地方公務員法によって、一定の期間良好な成績で勤務した者に対し、予算の範囲内において昇給させることができる、こうなっておりますから、別に昇給するとかしないとかいうことを条例できめる必要は私はないと思う。で、私どもが実は通達を出しましたのは、専従職員は地方公共団体に勤務していない。勤務していないから勤務実績がない。勤務実績がない者に昇給させるのは不合理ではないかと、こういう点で法制局長官の見解をお伝えして善処方を要望したわけでございまする

○松永忠二君　私の聞いているのは、現実に各県では組合専従者については、たとえば地公法の五十六条の「不利益取扱の禁止」等のことを適用して、組合専従になったからといって、特に不利を受けないというようなことを条例の中に明確化しているところがあると思うのであります。そうしてまたその規定に従って、組合専従者であっても、事実上は毎年昇給昇格を実施をしている県がほとんど大部分である。あるいはそうでなければ、組合専従に従事しているときには昇給昇格は行われないけれども、今度は現場に復帰をした場合にはその昇給期間に見合うところのものについて昇給をし、昇格をして、ちょうど現場にいたと同じように、不利を受けないようにして復帰をさせておるのが現状であると思う。そういう現状であるから、今までこの問題について各県からいろいろなことが出てきておらなかったわけです。ところが、今度は文部省が通達を出して、その見解に基いて、あなたのおっしゃるように、良好な成績で勤務しておらないのだから昇給昇格をする必要はないのだというような解釈をむしろ積極的に押しつけるというか、考慮をわずらわしたいという形で言ってきているので、そこで現場では、現状では各府県に問題が起っている。大臣、一つその点をよくお聞きをいただきたいと思うのです。そういう問題が起ってきているので問題が出てきている。あなたの御答弁は逆である。現実には条例の中で不利にならないような条例を作ってあるので、それに基いて実施をしているか、あるいは復帰の場合にはそれが不利にならないように取り扱っているので問題がないのである。そういうふうに、問題があったのかなかったのか、現状はどうであったのか、条例を作って、何県々々は条例を作ってこの問題をこういうふうに処理をしている、その他はどうだという、そういうものをお示しいただきたいと私は申し上げたのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　この昇給の問題は、条例の問題にならぬということを申し上げたのであります。事実上の取扱いにつきましては、いろいろまちまちでございますが、大部分が今お話しになりましたような点で昇給はさしているようでございます。しかし、私どもはこの地方公務員法五十六条の規定は職員団体のために正当な行為をしたことのゆえをもって不利益な取扱いをしない、こういう意味であって、勤務実績がない者に昇給をさせる方がむしろ不合理じゃないかと、ですから、たとえば病気をしたからといって一年間休めば、これは昇給がないわけであります。勤務実績がないから昇給はできない。しかし、現場に復帰した場合にこれをどういうふうに換算するかという問題は私は別だと思うのです。現場に復帰したときに、それでは前の給与でいいかどうか、これは私は非常に疑問だと思うのです。あらためて現場に復帰したときには妥当な給与額をきめるべきではないでしょうか、こういう意味であります。

○松永忠二君　従って、大臣もお聞きのように、現状はつまり専従に従事している間に昇給をしたり、昇格を現実には実施をしている。そしてまた現場に復帰するときにはその間の昇給期間にふさわしいものを昇給をさせて復帰させていて、現状では問題が起っておらない。しかし、こういうふうな見解を出して、むしろ積極的にこれを押しつけていこうというようなことが行われてくると、問題は実は混乱をしてくるのだ。各県、各県で実情に即して、つまりその事態を処理をしていくということを、大臣よくお聞きをいただきたいのであります。あなたは社会教育局長のときに書かれた教員の資格、給与、恩給の詳解というこの本の中に、こういう問題に触れて昇給の期間に達している者に対して昇給をするというようなことを行わないというようなことについては、これは不利益になるであろうというふうに書かれている。そういう見解を示されているわけです。こういうことは、今あらためてあなたは訂正なさるのでありますか。

○説明員（内藤誉三郎君）　ここで申し上げているのは、勤務の実績がないのだ、勤務の実績がないから昇給させるわけには参らぬ。現実に、たとえば一年勤務していないのに、その定期昇給の時期に昇給をさせることが不合理だという意味であって、そこに書いてあることとは私は違うと思う。

○松永忠二君　そうではないのでありますよ。昇給に達しているものに、専従教員であることの理由から昇給昇格させないことが不利益であろう、そういうふうな見解を表明されている。これは一般の教員のことについて言っているのではなくて、専従教員であることの理由から昇給、昇格をさせないといることは不利益だ、その昇給の期間に達しているのにと、そういうことを言っているのであります。つまりこれは、要するに第五十六条の「不利益取扱の禁止」というような内容に積極的に解釈をされてやはり専従教員であっても昇給昇格の期間が来たらばそれを昇給昇格をさせていく。しかし、この金は専従職員である以上、国で出しているわけでもなければ、県で出しているのでもないのだから、従って辞令面でただ上げておいて、事実上は組合が払うのだから、何も国にも地方にも迷惑を及ぼさないのだから、これはやはり昇給昇格をさせて、組合の中で給与を払っていくやり方でなければ不利益だというふうに考えるという、そういう考え方だと私は思うし、これは妥当な私は考え方だと思うのであります。そういう考えと、今お話の、勤務のあれがないからこれは昇給させるのはおかしいんだということとは違うのじゃないですか。こういう見解はいつお改めになったのですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　私が監修いたしました教職員の給与恩給等についての書物につきましては、私全部を見たわけでございませんので、あらためて検討さしていただきたいと思いますが、ただいま申し上げました理由は、法制局長官の見解に基いて文部省がこの点を明確にしたわけでございます。

○松永忠二君　まあ今の点については、特に私は大臣にもお聞きをいただきたいのは、職員団体に従事をするということによって、正当な行為をしたことのゆえをもって不利益な取扱いを、受けることはないというようなことは、国に給与を支払わせ、県に給与を支払わせ、国、県が迷惑をこうむるという状態の中でそれを出させるということについては、これは法的にも疑問がある。ただしかし、職員団体の中で給与を支払うということを、昇給に応じて給与が支払えるように、それに従事しているために不利益にならないような措置として考えていくならば、ただ勤務条件の中で良好な成績と、そんな理屈をおっしゃるなら、良好な成績というものを文字通り解釈しているわけではない。やはり人事院の解釈としては、平常なものをやっていれば良好な成績だと認めているような、そういう幅の広い解釈をしている現段階においては、やはりこういう不利益の問題についても、それを今のような、私の申し上げたような解釈にすべきだ。従前そういう解釈をしてきた、解釈をしてきたというより、そういう実施をしてきている。そのために何ら混乱を起しておらないのに、わざわざ勤務条件の解釈を狭くして、そうしてそれを考慮を払っていただきたいという言い方で、そうしてそれを実施をしていくところに、何かさっきの文部大臣のお話ではありませんけれども、こういう時期にこういうことを強調して実施をさせているところに、文部省のいわゆる行政のやり方は教組対策であるというような印象を強く与えざるを得ないということを私は申し上げているわけであります。こういう点については、大臣も一つ考慮を払われていただきたいと思うのですが、この答弁については、後ほどのことと合せて、私は大臣からお聞かせをいただきたいと思う。 　そこで、やはりこの際、何か文部省の方でも考えられておられるし、指導されているようでありますが、専従の職員は三年以下でなければならない。人数は千人に対して一人でなければ工合が悪いというようなことをおっしゃっておられるし、そういう指導をされてるようでありますけれども、これは一体どういう法的根拠であなたの方でそういう御指導をなすっているのでありますか。それを一つお聞かせいただきたい。

○説明員（内藤誉三郎君）　専従の数と任期の制限につきまして、文部省としてはまだ何ら決定いたしておりません。ただこの間、お話のように、熱海における教育長の第三部会でいろいろ論議された。その論議された中に専従は千人程度がよろしい、あるいは任期は三年以内、こうきめたようでございます。もちろんこれは部会の決定でございますから、これから教育長会議なり、あるいは委員長会議で当然この問題は論議されるべき性質のものだと思います。で、この専従の数をどの程度にするかということは、結局、教員定数の中からさくわけですから、それだけ教員の手不足になる。こういうことを考えますと、そこに何らかの限界がなければならぬと思う。これが無制限にふえてしまっても困る。そこで千人ということは、占領後に司令部が一つの案として、千人に一人はどうか。こういうことで日教組もその点は同意されたと思う。その歴史的過程に戻ったわけではなかろうか。 　それから任期の点でございますが、これもできるだけ、当時専従制度を認めたのは、なるべく現場の意見を組合に反映させるのだ、ですから、なるべく短かい期間に交代さして、現場の意見というものが組合に十分反映できるようにという趣旨できたわけです。ところが、終戦後見ておりますと、非常に長くなりますと、現場の意思とも、疎通の問題が起り、疎隔を来たしますし、あるいはまたあまり長くやりますと、教育上に、現場に戻った場合に非常に困るということで、何らか妥当な線がないかということで、いろいろ検討されたように伺っております。そこで三年が適当かどうか。この点も今後教育長会議、あるいは委員長会議で十分論議される性質のものと思いますけれども、問題はあまり専従の期間が長いと、現場復帰の場合に非常に困る、こういう趣旨でございます。

○松永忠二君　一つ先のことで、少し大臣にも耳に入れておきたい問題で、昇給の問題については、行政実例として自治庁が昭和二十六年二月九日に出してるものがあるわけです。これによると、専従者の問題について、復帰する場合には、専従している間の期間を算入していくし、恩給法の適用も四十の二を適用しない、つまり期間を二分の一にして恩給の期間に入れてはいけないと書いてある。つまり恩給期間にそのまま適用しなければいけない。それから専従している間の期間を、そのまま、復帰する場合には昇給を見て復帰さしていくという、そういう行政実例を出している。従前は、そういう実例を出している。だから、そういう点については、もしこういうことをあえてやるというならば、今までの慣行というか慣例というものは、全部踏みにじっていかれるものだ、よくその点をお考え願いたいと思うのであります。私はその点をお伺いしたいのは、あなたは勤務条件になるという解釈をされると同時に、この専従の問題については条例を作って、いろいろと地方でやってほしいということを言っている。ちょうど勤務評定に似たようなものですけれども、やってほしいという以上は、あなたの方に一応の見解があると思う。そこで、見解をはっきりさしていくべき性質のものだと思う。 　そこで、地方公務員法の中の第二十四条、これの第六項に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」というふうに第六項に書いてある。その前の第五項、第三項というものを読んでみると、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」五項には、「職員の勤務時間その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当っては、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。」と書かれている。そうなってくると、期限の問題、人数の問題については、これは勤務条件であって条例で定めていくという方向をとっていこうとすれば、この定められる条例は民間あるいは他の公務員、地方公務員等との職員の間の均衡を失するということはこれはいけないと思う。これはどうですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　ここに書いてありますのは、職員の給与というものは生計費あるいは国家公務員あるいは民間産業の従事者、こういうものを考慮して妥当な額をきめなければならない。同時に、職員の勤務時間についても国及び地方公共団体の職員との間に均衡を失しないように、たとえば週四十四時間なら四十四時間、その他の勤務条件を定めるに当っても同様に考慮しろというのでありまして、六項はそれを受けて給与、勤務時間その他の勤務条件は各都道府県の条例で定める、こういう趣旨でございまして、直接ここで今お話のような点を特に規定しているとは思わないのであります。 　そこで、この六項の中で当然勤務条件として有給休暇の問題が取り扱われる。一年に二十日なら二十日勤務条件として扱われなければならな、また、無給休暇が一年間を限って承認しているわけですから、当然一年間という無給休暇の条件をここで規定するという趣旨でこの条例を定める、私はこのことを申したのであります。

○松永忠二君　それだから地方公務員の給与、勤務条件について第二十四条はきめたのであるから、二十四条に規定されている内容をもって条例を作れということを言われているのは当りまえのことである。 　そこで、他の民間団体やあるいは他の地方公共団体は一体この期限とか人数をどういうふうに規定しているか。そういう統計をおとりになって均衡を失していないという確認のもとに指導されているのでありますか。それを一つお聞かせ願いたい。

○説明員（内藤誉三郎君）　ここで専従の問題を、直接民間団体での専従はどうだとか、あるいは他の公務員の専従はどうなのだというような、こういうふうなことは、この規定の意味はそうじゃないと思う。給与が民間団体、あるいは地方公務員との問題はどうか、あるいは給与以外の勤務時間の問題はどうかということが中心になっているわけでありますから、もちろん専従の問題も他の場合との均衡は当然考慮さるべき問題でありますが、この三項あるいは五項からは直接こないのではなかろうかと思います。

○松永忠二君　その点は違いますよ。あなたのおっしゃるように、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は条例で定めていくということだ。しかし、地方公務員全体の給与その他の勤行条件については、第二十四条に規定しているのだから、条例で各県がきめる以上、この法律以外のことをきめるわけにいかない、条例内容は。それはどうですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　当然この条例できめるわけです。ですから、私はこの点について異論を差しはさんでいるわけじゃございません。ただお話の点、三項はこれは給与の問題なんです。五項は勤務時間その他の給与以外の勤務条件、この五項の勤務条件の中には今御指摘の点も当然入ります。

○松永忠二君　だから、私が申し上げているのは、やはりそういうことだから三、五の均衡ということは、三は給与についての民間との問題だと、五は国及び地方の公共団体の公務員との問題であると、だからこの均衡というものを考えないで条例を作るということは法律違反であるし、あなたの方ではそういうことをあらかじめ考えて、作り得る条例でこういうものを逸脱しては工合が悪いということにお考えになっているだろうから、そこで私は、あなたの方ではすでに行政指導をなされているのだから、どういう一体調査をなさって、どこのところは何人、どこのところはどう、どこのところは一体幾人について幾人やっているのか、そういうことを調べたデータをお持ちであろうと思う。そういうところから三人だとか、千人に一人だとかというようなことを言っているのでなければ、全く一方的な何か意図的な考えでやっていると考えざるを得ないから、そこでこのデータを出して御答弁をいただきたいと申し上げているのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　ここで問題になっていますのは、別にここで人数をどうするとか、あるいは任期をどうするとか、具体的にここできめる場合に私どもとしていかなる措置が必要か、こういうようなことはまだ私どもとしては検討していない。そこで、これは先ほど申し上げましたように、人数、任期の問題については、文部省として何ら決定しておりません。そこで、従来服務、監督の関係で、市町村で適当に認可しておったというような場合が多いのでございまして、ですからこれは条例で明確にすべきであると、こういう文部省の見解を出しておるのでございます。人数、任期について具体的に文部省が指示しているわけじゃございません。

○松永忠二君　この中では、そういうことをこまかく書いてないと言うが、この中からそういうことだ出てきていることは、おっしゃる通りです。勤務条件を条例で作るということを指導されている、そういうことを指導している以上は、給与の問題なんかについてだけそういうことを言わないで、あるいはそういう点を言うならば、専従職員の給与なんという問題についてはあなたの方でとやかく言う筋合いはないと思います。明確に解釈ができてから通知をするということであると思うのです。それで実際の面では、これに基いて条例で作りなさいという指導をされているのだから、条例内容としてはこういうものが適当である、たとえばあなたの、この前勤務評定のときにも文部省としてはこういうふうなことを考えているというようなことをさっき言われたじゃないですか。あなたの方は、いや内容は全然考えてない、これからだというのはおかしいと思うし、すでにあなた自身もそういう指導をなさっているのじゃないですか。それでまあ一つ、まず他の労組あたりについていうと、全く均衡を失している、炭労あたりは百五十人に一人、大体ほかの労組でも五百人、六百人に一人というようなことが出ているわけです。それを千人に一人というのは、前に司令部がどうこうという協約で何とかというお話だったけれども、そんなことをおっしゃるならば給与の問題についても、やはりそういう慣行をむしろ尊重するような方向に指導なさるということが均衡を得ていると思うのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　今一般民間労組との関係のお話がありましたが、この五項には、はっきり国及び他の地方公共団体の職員との間に均衡を失しないようにと、こういう規定でございまして、別に民間労組とは関係ございません。そこで、従来これは条例できめているところもあるし、きめていないところもあるわけなんです。慣行でやって専従を認めている、その慣行というのはよくないと、条例できめるべき性質のものだという見解を文部省が出しただけでありましてお話のように人数を何人にするとか、任期を何年にするとかいうようなことを私どもはまだ具体的に考えている段階ではございません。

○松永忠二君　そうなってくると、今の御答弁では、条例にきめるべきものを条例できめてないから取り上げているのであって、内容等については文部省は何も見解を持っているんじゃないということなんですね、またそれを押しつけようとする気持はないというんですか、そうでありますか。

○説明員（内藤誉三郎君）　現在のところ、さようであります。

○松永忠二君　そういうようなことであるとすれば、ただ法律の解釈というものについて私たちが文部省の見解を聞くということになると思うんです。そこで私たちは第二十四条の点からいえば、つまり給与については民間職員の……そういうものについては国及び他の地方公共団体、しかしこれは直接的に専従の職員の数をどうこうという、そういうふうなことではないので、特にこれでそのまま、こまかくすぐそれを引き受けてやるということではない、この中の範囲として考えられてゆくんだというふうな説明をされていたわけであります。そこで、大臣にお聞きをしたいんでありますが、現実的にもしかりにここで三年——地方教育長協議会等があるいは相談をされて、ある線が出てきた、たとえば三年という線になってきたとすれば、これをもし実施をするとすれば、日教組の中央執行委員がほとんど全部勤めていることができない状態になってくる、あるいは各県教組の中の大部分がこれに触れてやめなければできないという状態が出てくるというと、これは私はさっきお話しになったいわゆる教員組合というものの現実的役割を認め、これの正常な運営というものを積極的に……阻害をしてゆくというような考えは持たないのだから、むしろそういううものの協力を得て教育の充実をはかってゆこうという考え方であるとするならば、こういう問題は、やはり現実的にその及ぼす影響を見て判断をしてゆくべき性質のものであると思いますが、こういう見解について大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　先刻来のお話を承わりまして、私ども考えますことは、専従の問題にいたしましても、あるいはまた現在教職についておらない者の昇給の問題にいたしましても、私どもの常識から考えてまことに不合理だと考えられる問題もあります。しかし、そういうことは多々あろうかと思う、あちこちにあるだろうと思う、しかし、それはやはり慣行というものがあり、それによってやむを得ずやっておるというような事柄もあろうと思う。これは戦後各省にまたがる諸種の立法措置が全面的にこれが整備、調整されて、合理的にこれらの問題に対して対処することができるようにならなければ明確にならないというふうに私は考えておりますが、今ここで専従を何人に対してどうするというようなことについては私にはお答えはできませんが、要するにちぐはぐになっているいろいろの問題は、これは結局全面的に現在ある立法や条例等のことを総合的にそうしたことのないように調整された暁でなければ、明確な解決はつかぬ問題があるように私には考えられるのであります。

○松永忠二君　大臣のお話はこういうふうにとってよろしゅうございますか、まあいろいろ条例とか、あるいは実施の上においてちぐはぐな点が出てきている事実はある、従ってそれを合理的に直すということについては考えていかなければできないけれども、あくまでやはりこれは全体の調整ができて不均衡がないという状態の中でそれが行われるということであるならば、そういうことは実施をしなきゃできないけれども、そういうばらばらな状態の中で、そのこのだけを実施をしていくということについては、これはやはり考えていかなきゃできないんだというふうにお考えになっておられる……。

○国務大臣（松田竹千代君）　今、もう一つはっきりはわからなかったのですが、私の前言を繰り返すことによって御了承願います。

○岩間正男君　関連して。慣行はやはり尊重する、こういうことを確認しておきます、第一に。第二の問題は、これは非常に問題になってるし、それから実際これは教組の間からも非常にこれに対するいろいろな反対意見が出ていると思います。これはお聞きになっておると思います。それからこの今の段階で、ことに文部省が教組に対して対策をやっている、しかもいろいろな、これはわれわれからいえば弾圧というような形が出てきておる。そういうような態勢が非常に問題になっている中でこういうことがなされるということは、いかにも文部省のやり方が非常に弾圧的に傾いてるような印象を与えることはなすべきじゃないと、こういうことを、わざわざ慣行を破って……、非常にこれは先ほどの、あくまで教組の尊重、そうして今後教育行政を円滑にやりたいという文部省の趣旨とも反するものが多いと思うのです。こういう点で、今の問題についてはっきりした態度を明確にしておいていただきたいと思います。一つは慣行を尊重する、そういう点。それから第二の問題は、弾圧がましいことをこの段階でやるべきじゃない、こういう点については、これははっきり文相の意見を聞いておきたいのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　不合理なことであると思う事柄を、慣行であるからやむを得ないということは、言いかえれば、慣行ということでやるということは好ましいことではないということであります。従ってこういうことも、正常な姿にそれぞれの相反するような条例なり法律なりの間を整理、調整して合理的にものを進めていけるようにしたいものであると、かように申し上げました。

○岩間正男君　そうなると、現状で、今までの慣行が不合理だという点ですね、これは見解をお持ちだからそういうことがあると……、これはお聞きしなくちゃならぬのですが、どういう点ですか。現在の慣行であって非常に不合理、工合が悪い、こういうことが前提にならなければ、ただいまのようなことは御答弁にならぬと思うのですが、現状でどこが不合理なんですか、指摘していただきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　たとえば専従ということ自体も、これは私は組合としても望んで、進んでこれをやってるんじゃないと思う。私はそう思います。そういうことは、私は外国にその例を知らない。また休暇ということも、短期の休暇ならどこでもありまするけれども、何年にもわたって休暇というようなことは、私の常識は、これはそういうものはおかしいと思わざるを得ない。そういうことを従来慣行でやっておるんであるからやむを得ず今これを認めたような形になっておりまするけれども、これは私は組合の立場からいっても、それは健全な組合にするには、そういうものをなくしていけるようにした方が、組合の健全なる発達はできるのであると、かように私は考える。

○岩間正男君　任意団体をお認めになるのですか。つまり労働組合法に基かないかもしらぬが、最初は労働組合として発足したので、しかしまあ公務員法なんかの関係で、一応任意団体ということにいったんです。実質的には労働組合です。こういう性質を認められるのですか。これは根本的な問題です。こういう問題を認められて、その上に立っておられれば、組合員を代表して、そうしてその組合が組織的に選んだ、そういう委員を認める、それは当然だと私は思うのです。それを認めないような発言に今聞えるから、私はこれは重大な問題なんだ。これは少くとも終戦前の考えにつながるようなことになると大へんだから、そういうことは、まさか文部大臣はお考えになっているとは私は考えられませんからお聞きするのですが、念を押しておきます。どうなんです、職員組合をお認めになるんですか、認めないんですか。認めるということになれば、ただいまの発言は非常におかしいことになると思いますが、この点御発弁いただきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　当初に私は申し上げましたように、教職員組合は地方においては、むろん法律的な根拠を持っているのだけれども、いわゆる日教組というものは任意組合である。しかし、任意組合であるが、全国的な組織の上に立っているのであるからその事実は私は認める、こういうことを申し上げたのであります。

○岩間正男君　そういうことになりますと、五十万の日本でも大きな組織なんであります。この運営をどういうふうにやるんですか。今言ったように、この休暇、これは任意にやっているのだ、しかもこの委員というようなものは内諾ではなくて、実際はやっている。これは事実を知らぬもはなはだしいと思うのであります。そんなことはないと思うんですね。しかもこれは選ばれている当選されてきているんです。そういうような民主的な運営のもとに成り立りている。こういう事態ですね。これははっきり文相は確認されなければならない。この上に立てば当然それを運営するところの適当な専従職員というものは当然要ることなんです。その点で、先ほどの、どうも不合理だというふうに言われますというと、根本からこの職員組合の存在そのものについてどうも文相はやはり、言葉では言っておられますけれども、実際これを認めていられないような疑問を持つんですね。そういうことはまずいと思います。非常にそこのところ、言葉の食い違いが出ておりますので、この点明確にしておいていただきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　先刻来申し上げた以上に私は明確にしょうがない。明確に認めている点は認めている、認めておらぬ点は認めておらぬということを申し上げる。

○千葉千代世君　専従の点でございますが、今文部大臣は望んでいないというようなことをおっしゃったのですが、これは大へんな間違いでございますので、それを指摘しておきたいと思います。 　もう一つは、内藤局長が期間の問題について触れられましたのですが、全国の教育長協議会が三年という任期の話し合いをしたけれども、まだ文部省は知らない、こうおっしゃいました。しかし、今までの慣例で、教育委員長協議会あるいは教育長協議会等のお話し合いなさったことがまとまりますというと、それが文部省へいく、文部省ではこれはいいあんばいだ、手がかりができた、こういうことで、全国の教育長の話し合いだから取り上げなければならない、その線に沿って幾多の行政が行われてきた、こういう例から考えまして、私は期間の問題について非常に不安を持つものでございます。先ほど人数の問題その他について占領当時云々ということが話し合いに出ましたけれども、私もあるいは人数、専従期間その他の諸条件については組合発足以来、占領中キレン労働課長その他労働省、文部省と話し合いをしたわけでございますけれども、その中で期間の問題について特に論議があったわけです。東京に駐在していらっしゃいました占領軍のディッペル大尉という方が、私ども邪教連の執行委員全部を集めまして、教育会館の四階の講堂に集めて、専従期間は三年以上は許可しない、そういう話をしました。それから労働省その他で話し合えば、その問題については、やはり終戦後この混乱の中から労働者がほんとうに団結して、一つ一つの秩序を建て直していくためには非常な努力が要る。まだ、未分野の労働組合なんだからお互いに期間の問題なんかについては避けようではないか、こういうお話であった。ところが、ディッペルさんが皆を呼びまして、占領中だから、こちらの言うことを全部聞かなければならない、これに違反した者は沖縄へ重労働にやるから、それを覚悟で集まれということで集まったのです。そのときにディッペルさんが三年以上の者は手をあげろ、そういう者はすぐ現場に復帰せよ、でなければ沖縄へ行くかどっちかということを言われたわけです。そのときに私どもが言いましたことは、やっぱり組合への不当な干渉だということをはっきり認識したわけなんです。やっぱり組合が自分たちの代表を出して、労働条件の改善とかあるいは権利を守るとか資質の向上とか、地位の向上とかいうことをやってもらおうと、現場は忙しいのだから、みんなでやりたいのだけれどもそれはできないことだから代表を送ろう、こういう中で民主的に選ばれている。ですから、その選ばれた人がほんとうに組合の権利も守れなければ地位の安定もできない者ならば、あすやめさせる、あさってやめさしても異論はない。これが民主的な運営なんだ。そのかわり、ほんとうに民主的な意思を尊重して十分に働ける人ならば、三年であろうが五年であろうが一生であろうが、そのことについては組合内部がそのつど民主的に一年ごとに選挙しているのだ。当初は三年ごとにやろうとか二年ごとにやろうとかありましたが、これはやはりより民主的にするためには一年ごとがいい、こういうことで選ばれたわけです。ですから、任期が三年がよかろう二年がよかろうと画一的にするということは、今松永委員が言われましたように、現在ほんとうに親身になって働いている専従の者たちに対して、やはりこれは不当な弾圧である、組合干渉だ、特に教育長協議会が何の権限をもって組合内部の干渉をするか、こういうことについては私は深く考えていただきたい、こういう意味であえて申し上げたわけでございます。

○岩間正男君　今のと関連して、どうですか、公選制というものをどういうふうに考えているのですか。民主的な一つの大衆団体を組織すれば、その中における委員、役員、こういうものの公選について一体どういうふうに考えますか。これは内藤局長答えて下さい。どういうふうにお考えですか。そういう組合の自主性というものについて、これは尊重するかしないか。これは、基本的な労働組合の民主団体の権限に関する問題だ。民主的な一つの権限に関する問題ですから、これをあなたたち認めるのか認めないのか、この点明確にしておいていただきたい。大臣、先答えて下さい、これは重大問題ですから。

○国務大臣（松田竹千代君）　いや、これは政府委員に……。

○岩間正男君　では政府委員先に答えて、あとから大臣に。

○説明員（内藤誉三郎君）　当然役員については公選の規定が、職員団体の規定がございますから、当然これは多数の投票によってきめられるべき性質のもので、これについては毛頭異議がございませんし、賛成でございます。それと専従の問題とは別個だと思います。

○岩間正男君　どういう点が別個ですか。実際はそれを形式化したのがこれは専従という形でいわれているのですね。専従という形で。それは地公法との関係においてそういった名称をとっているだけで、実際は公選された委員なんです、役員なんです。それを認めておって、それに対して今度は制限を加えるということになると、これは矛盾がありませんか。これは明らかに民主的な運営についての干渉というふうにこれはとられても仕方がないと思います。これはどういうことですか。自主性を認めるのですか、認めないのですか。この点明確にしていただきたい。

○説明員（内藤誉三郎君）　役員が公選されるのは当然でございます。ただいま申しましたように、その問題と専従の問題は同じ問題ではないと思っております。

○松永忠二君　大臣にお聞きしたいのですがね。大臣の言われたことを少し訂正をしてもらいたいと思うのです。これは職員団体の法律の中にそういうことが出ているのですから、今岩間委員の言われたように、「職員は、地方公共団体から給与を受けながら、職員団体のためその事務を行い、又は活動してはならない。」と書いてある。「職員は、」というのだから——職員ですよ——だから、事務員を置いてやるということじゃなくて、教職員が地方公共団体の給与を受けないで職員団体の事務を行うことができるということを明確に規定をしている。外国には専従者がないからおかしいじゃないかなんて、そんなばかげたことを、意見として言われるならまあ聞いておくとしても、それはよくないのだというような、そんな言い方は、これは訂正をすべきです。その内容についていろいろな意見を言うということについては、これはまた意見の違いはあるとしても、その今言われたことについてつまり、専従者を置いて職員団体がいろいろな仕事をやっていくことは法律で認めておるし、必要だというふうに考えておられるのかどうか、大臣の答弁をお聞きしたいわけです。

○国務大臣（松田竹千代君）　外国にないことで日本にあることでよいこともありましょう。（笑声）だから、それは単に私は例として申し上げたのであります。外国にはない……そういうものであるということを申し上げたにすぎません。

○松永忠二君　いや、私の聞いているのは、そのあとの——そんなこと聞いているのでなくて、職員団体には、専従者を置いて仕事をやっていくということができるし、それは規定されているのだということについてそういうことは認めると、まあ認めるということをあんたに言ってもらわぬでもいいけれども、認めないということを言ったから、それを訂正してもらいたいということを言ったのです。

○国務大臣（松田竹千代君）　そういうことは言っていない。今御指摘の点は、私はそうは申し上げておらぬ。申し上げておりません。

○松永忠二君　まあ前の発言では、まあ不合理だと、どこが不合理だと聞かれたら、職員専従者を置いてそういう仕事をやっているということも不合理だと、それからまた、それが三年間も休暇をもらってやっていることも不合理だと、こう言ったんだから——そう言ったのです。だから、不合理だということは、認めないということなんだと思うのです。それで私はそう言ったんだが、不合理だということは、不合理なふうに考えられるのだというように言ったんだと訂正をされたように私は思う。不合理だとあなたはお考えになるというのだが、もしあくまでほんとうに不合理だということになれば、不合理ではないという理屈を言わなきゃいけないのですが、不合理だということについて、三年やっていることが不合理だと、専従者を置いてやっていることが不合理だと言ったことは誤まりですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　専従者も、教職を離れて何年も何年も専従者でおるということは、ちょっと教職員組合の姿として私は不合理に思えると、こういうことであります。

○松永忠二君　大臣のそう言われた法的な根拠はどこにあるのですか。そういうことをあなたがおっしゃる法律的な根拠はどこにあるのですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　別に、専従者というのは外国にもないということで、そういうものは私の常識によってまことに不合理な、正常な姿でないというふうに考えるということを申し上げたのであって、それは長年教職を離れて、そうして、なるほど専従者で給与は国から取っておらぬかもしれぬけれども、しかしやはり恩給というものにつながっておるので、長年の休暇というものをとって専従でおるということは正常の姿でないというふうに考えております。

○委員長（相馬助治君）　ちょっと速記をやめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（相馬助治君）　速記を起して。

○国務大臣（松田竹千代君）　岩間委員の御質疑に内藤局長が答えられたように、公選によって任命された役員は当然これを認めておる。私もそれは認めておる。専従という問題は、私は、あまり長期にわたって専従であるということがちょっと私の常識にはおかしいのではないか、常識にマッチしないような気がするということを申し上げたので、しかし慣行として今日までそれが認められてきておるのでありますから、これがいろいろの不合理な点が法律その他の点で整備、調整された暁にはそういうものも正常化するであろうと、こういうことを申し上げたわけであります。

○松永忠二君　そこで、今の意見として、長くやっていては工合が悪いではないかというような問題について、大臣の意見としてそういう意見を持っておられるということについては、別にとやかく言うことはないわけです。この点ももう少し、一体現在の法律ではそういうものを規定するものは何ものもないのだということを一つ確認してもらいたいと思う。従ってもしここであらためてそういうことを規定をするということになると、従前のいろいろ法律で規定されておることも慣行も破って、そうして地方の条例がきまるということになる。これは単に簡単な問題ではない。こういうふうに考える。現実に団結権というものが認められていれば、職員団体を結成することが認められていれば、当然そこに専従者があってその機能を果すということをやらなければいけないし、その専従者のことについては、これは職員団体なり労働組合内部の問題であって、これはその方の勤務条件であることは事実であるけれども、これを他のものの勤務条件として押しつけていくということは実は避けなければいけないということよりも、そういうことはむしろ自由に、団結の組織形態の自由というようなこと、あるいは自分たちの仲間をどうして選んでいくかという、そうしてそれをどういうふうに承認していくかということは自由だという、そういう第一義的なものがあって、結社の自由が認められているのである。そういうことについて今三年とか一年とか、五年とか六年とかいうことをきめるということは、法的に根拠がないということ。それからそれをきめるということになるならば、これは今の法律の根拠のないものを決定するということになるのだということを一つお考えいただきたいと思う。また大臣は、長くやっていてはというお話もあるが、これはまた逆に、こういうことについてもお考えをいただきたいのでありますが、職員団体は勤務条件について地方の教育委員会なり文部省と交渉していくことは事実である。交渉する相手の役人は十年も二十年もやっていて、それと交渉する、相手の教職員の方には三年なりでどんどん交代さしてしまうということになれば、どうして一体対等な交渉を実際的にやっていけるのかどうかという問題もある。それからまた職員団体の専従に従事しているものは、教育の現場を離れているので、全然教育の事情にうといのではないかということについての点についても、私は必ずしもそれは実情とは違う、たとえば役人が——共済組合の仕事を教員の身分をもってやっている人が教育を十年離れていて、校長に復帰をしていく人が各県にはよくあるのです。こういうものと、たとえば職員団体として教育研究集会の仕事に従事して、あるいは学者なり現場の教師と常に研究しておる専従者というものがどっちが一体教育の現場というものに精通しているのかということになると、必ずしも私はあなたのおっしゃるような理屈は成り立たぬと思う。文部省の役人の方が——役人が十年、十五年やっても、教育の現場とは離れないけれども、組合の仕事をやっていては教育の現場から五年すればもう離れてしまうなどという、そんな理屈は私は成り立たないと思う。教育の現場を離れたものを選んでいっていいか悪いかということは、自由に職員団体が判断することであり、職員団体の良識によって決定していく事柄である。これを一体法律で規定をしていくということについては、これはやはりいわゆる憲法に保障されている結社の自由を侵害するものだというふうに私たちは考える。この点について大臣はどういうふうにお考えになりますか。局長でなしに大臣から一つ御答弁いただきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　結社の自由云々の問題でありますが、私は現在の日本教職員組合は、憲法の言うところの結社の自由に基いて団体交渉権を持つ組合でない、任意組合であるということの認識に立ってお話を申し上げている。で、前段にお話がありました専従の休暇の問題でありますが、これはあまり長期にわたることはおかしいということは、依然として私には頭に残りますが、望ましくないことである、こう考えるのでありますが、しかし慣行によってこれを認めているということは繰り返し申し上げております。従って、今これを何年以内にしなければならないなんということを考えて申し上げておるわけではない、そう申し上げます。

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいま松永委員からお尋ねがありました法律上の根拠について申し上げますと、これは御承知の通り、地方公務員法第二十四条の六項に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」お説の通り職員団体は自主独立であるべきものでございますが、やはり法律なり命令なり条例のもとにおいて自主的な運営をされている、かように考えるのでございます。 　それから現場復帰というお話がございました。もちろん文部省の事務当局も、これは長年やっておりましていろいろ教育の現場についていろいろな意見を伺っております。しかし、私どもは教員にはなれない。教員の免許状もございませんし、現場の先生にはなれない。ですから、ただいま大臣がおっしゃった意味は、結局現場の教職員の免許状を持っておる人が、現場の先生としてあまり長いと、なかなか教えることが、教育内容がどんどん変っておりますし、教えることに困難を来たす、こういう意味だと思います。

○松永忠二君　あなたは法律的な根拠に基いて、二十四条に基いて勤務条件としてきめる、こういうことを言われておる。勤務条件として専従者の年数をきめるというようなことについて法律的な根拠があるのか、そういうことを聞いているんです。

○説明員（内藤誉三郎君）　たとえばこの条例の中で、一体それでは専従者を何人置くかという場合に、専従の定数を当然考えなければならぬ。と申しますのは、教職員の一定の定数の中から専従をきめる場合には、それだけ教育の現場が手薄になるわけです。ですから、どの程度にきめるかというようなことは、これは当然勤務条件として条例で定めるものだと思う。ですから無制限に、それでは専従を選んでいい、こういうわけではないと思う、こういう意味でございます。

○岩間正男君　今のことから言うと、手薄々々と言うけれども、定員法があるんだから、もっと定員を置いたらいいんじゃないですか。それを考えないで手薄々々と言っているのはおかしい。本末転倒だから、これは基本的なちゃんとなにをとって下さい。そうすれば今の手薄なんという問題は出っこない。それが一つ。 　それから先の文相発言について、慣行を尊重するということ、これを確認しておきたい。これは第一に。 　それからその次に、長いことは望ましくない、何べん話してもあなたはそうお考えになることは、これは今の段階で個人の自由ですから、そのことについてはとやかく言っても仕方がないが、しかし法律違反のことまで、それを犯す気持は、よもや文相には私はないんだろうと思う。 　さらに具体的な問題に入ってきますが、年々これは改選するんです。これは改選して結果がそれは五年になるとか十年になるという事態が起っているんでしょう。新たになっているんですよ。しかもそれは多数の秘密投票によってきめられておる問題、そういうものを認めるか認めないかということが私は根本的な問題です。これは民主団体を認めるかどうか、このちゃんと団結権の保障された組織の運営、自主的な運営、民主的な運営そのものを認めるか認めないかということに、これははっきり問題がかかっておるわけです。従って結果においてそれが五年になり、六年になり、そういう事態が起るんですけれども、それは組織では毎年更新しておるわけです。先ほど話がありましたように。そういう事態をまるで混同しているんではないかと思うんですね。だから、その点を基本的に認めるということになれば、私はそこに立たなくちゃならないんじゃないか。それを今言った、手薄になるとか、それから職場から離れるから非常に教育がわからなくなるんだというようなことで、そうして根本的な、憲法にも保障されておるような権利まで侵害するというのでは、これはあり得ることかどうか、できるかできないか、これははっきり明確にしてもらいたい。文相にお聞きしたいのは、毎年々々新たに選ばれておる、このような民主的な選挙によって選ばれたところのこの委員というものを認めない限り、民主的運営というものは根本から破壊されると私は考えておるんですが、従って当然団結権によって作られた教職員組合の場合ですが、この組合のそのような秘密投票によって生まれた委員というものを認める、結果においてそれは長くなろうが何しようが、それは別の問題です。これはあなたの主観と非常にさからうようなことの質問になるわけですが、お気に召さないかもしらぬが、この点ははっきり法の指向するところがあるんですから、この点を一つ大臣に明確にしてもらいたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　これは、民主的な方法によって選ばれた職員は当然法律の、あるいは条例の範囲内においてはこれを認めるということを申し上げました。

○岩間正男君　慣行を尊重するというんですから、条例をこれから作るとか作れというようなことで、今の問題、一つのいわば既得権のような既存の事実をそれを変えようと考えておられるかどうか、この点を明らかにしていただきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　民主的に運営していることについて、一々文部省としてこれに介入するという考えを持っておるわけじゃない。これはあくまでも、法律の範囲内でやっている行動に対して干渉する考えはありません。

○岩間正男君　慣行は尊重する——既存の事実というものをここでは何か上の方から変更するというような、条例改正によって、あるいは条例を制定することによって、変更するというような事態は、これは逆行だと思いますが、その点確認しておきたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　それは、そういうことがあり得るかもしれません。しかし、今私はそういうことを考えておりません。

○豊瀬禎一君　内藤さんにお尋ねしたいんですが、教育長の協議会、あの第三部会の大体の見解ですね。あれが大体の傾向としては、専従年数の制限という意向を持っておることは御承知の通りであります。それに対して現段階であなたは反対ですか賛成ですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　今後教育委員長会議あるいは教育長会議で、この問題は十分論議されることと思いますので、その論議を十分拝聴した上で、私は意見をきめたいと思っております。

○豊瀬禎一君　あなたはちゃんと肩書き、役職があるんです。一個の学者じゃない、行政官ですね。だから現在教育長の会議が、そういう見解を持っておれば、その段階においてあなた自身の見解なり、判断を持つべきであるし持っておると思う。そうしてあなたのきょうの答弁の言葉の端々では、衣のそでからよろいがちらちらのぞいている、だからその点をはっきりしてくれ、こう言っておるんです。再答弁願います。

○説明員（内藤誉三郎君）　たとえば千人がいいのかどうか、あるいは任期が三年でいいのかどうか、こういう点について何らかの調整はしなければならぬと思います。無制限に認めるわけにはならぬ。ですから、その何らかの調整の方法として、一つは千人に一人、あるいは三年以内、こういうことが出されたわけです。その具体的な数字については、私は趣旨には同感でございますが、今申しましたような千人でいいのかどうか、あるいは三年でいいのかどうか、こういう具体的な数字については、今意見を述べることは差し控えておきたいと思います。

○豊瀬禎一君　それでは大臣にお尋ねしますが、今の局長の言った、何らかの形で制限を加えるべきだという見解に対して、大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　それは程度の問題でありまするから、そう多数の者が専従の職につくというようなことは、これはちょっと考えられないことだと思います。

○豊瀬禎一君　そこで問題がはっきりしてきて、今までのせっかく委員長がとりなして、大臣の見解、答弁をうまく訂正さしてやろうとしておった努力も、今の答弁で全く水泡に帰したような気がするんです。何らかの形で制限を加え得べきだという見解は、これは行政当局が持っておるとすれば重大な問題だろうと思います。 　まず一つ申し上げたいのは、定数の問題ですが、局長が言ったいわゆる教員定数、なるほど福岡の教職員組合は八十名近い専従者が現在おります。その八十名近い定員が二万何ぼの定数の中から組合業務に専従している。ところがそのあと、それだけ現場の先生が不足していると局長は言っているが、全国そういう現象を呈しておりますか。まずその答弁をお伺いします。

○説明員（内藤誉三郎君）　この教職員定数につきましては、先ほど岩間委員から定数をよけいとればいいじゃないかというお話がありましたが、定数基準に関する法律がございまして、文部省としても妥当な教育水準が維持向上できるような、教職員の定数及び学級規模の適正化に関する法律がございます。ですから、それが一応の私どもの基準でございます。ですから、その基準の範囲を、基準を考慮して各県がそれぞれの定数をきめるわけでございます。この定数の中で教育上支障があるかどうかという点を判断して、どの程度にきめるかということは、現実には条例できめているところもあるし、条例できめないで、お互いに話し合いできめているところもある。これが現実でございます。ですから、これは先ほども申し上げましたように、二十四条の六項によれば、明らかにこれは条例で定める事項でございますので、条例できめるべき性質のものだと考えております。

○豊瀬禎一君　僕の質問の方の第二の答弁は。今のは岩間君の質問に対する答弁、僕の質問に対する答弁。

○説明員（内藤誉三郎君）　今、同じような質問かと思いましたが、お述べの点で、各県どうなっているかという御事情でございますが、各県においては条例できめているところもあるし、その条例できめないところもある。こう申したわけで、各県はそれぞれその定数の中で、どの程度専従に使っているかということはこれはまちまちでございまして多いところですと、まあ二百五十人に一人くらい、少いところですと大体千人に一人くらい、千人あるいはそれ以上かもしれませんが、その差は各県まちまちでございます。それは各県の教育上支障があるかどうかという判断に基いて、きめられているもの、かように思います。

○豊瀬禎一君　おなかがへってくると頭脳の働きが鈍くなるのは人間の生理だと思いますので、これはやむを得ません。私の質問は、よく聞いておいてもらいたいのは、たとえば二万人の定数の中から、五十人が組合業務に専従するとする。その際、教壇に立つべき人間が、実質五十人減っているところもあれば、そのあと新たに補てんして、予算定員と教員の実数とが異なって、予算定員プラス専従者の数がプラスになっているところもある。それから、あるいはあなたが言うように、予算定員の中から専従者を引き抜いてあと補てんしないために、現場に立つ教員が減っているところもあるかもしれない。その数をどういうふうに把握しているかということを聞いているのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　本来定数は、これは条例できめるわけでございます。ですから、条例で定数をきめ、予算上それをまかなうわけでございます。お話のように、定数条例の中から定員をとる場合には、予算はそれだけ減るわけでございます。そこで各県ともそれぞれ定数の範囲で専従者をきめている。それを条例できめるか、条例できめず、慣行できめているか、こういう点でございます。

○委員長（相馬助治君）　ちょっと待って下さい、議事進行で。 　速記ちょっととめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（相馬助治君）　速記を復活して下さい。

○豊瀬禎一君　今の議事進行に協力するために内藤さんは質問の趣旨をよく聞いておいて下さい。三べんも全く異なった答弁をするようでは時間がまた延びるのです。僕が聞いているのは、同じ例を引きましょう、二万名の中から五十名が組合専従である場合に県別の数が減っておるところは都道府県でどのくらいあるか、教壇に立つ先生が。それから僕が言ったように専従者の数は五十名であっても県の費用、国の費用を食わないためにそのあとの五十名を補てんしてやっておるところがある。これを数をあげで下さいと、こう言うのです。

○説明員（内藤誉三郎君）　具体的に各県の数につきましては今資料がございませんので、あとで提出させていただきたいと思います。

○豊瀬禎一君　そこで、今僕が例をあげたように、各県では教壇に立つ教員の数が減少しないように操作しておる県が非常に多いのであります。従って局長が言った、専従者が多くなると教壇に立つ教員が減少するということは理由にならないということを一つ申し上げておきたい。 　それから大臣にお尋ねします。多数の者が長期にわたって専従するのは好ましくないという見解であるが、これは局長も言われたように、組合運動に従事する者は専従するように法律規則になっておる、給与を受けてはならないという意味で。それから役員に関しては、これはもう局長が言われたように、無記名投票によって選ばられる方式が定められ……、大臣聞いておりますか、大臣を指名しているときに私語するから時間が長くなる、以後気をつけ下さい。もう一ぺんやり直さないで大じょうぶですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　どうぞお願いします。（笑声）

○豊瀬禎一君　専従が多いということ、それから長いということに対する大臣の見解についてお尋ねしておる。これはさっき言いましたように、組合業務に専従するという用語は法律でつけられておりませんが、給与を受けてはならないということは専従するということなんです。この規定が一つと、それから役員になる者の立候補の制限規定、あるいは年数、あるいは選ばれるその者も無記名投票によって選ぶということになっています。これはもう私からいろいろ申し上げるまでもなく、炭労だけが役員は二年であって、その他の組合はすべて任期は一年ごとに改選を行なっています。従って組合員が投票権を自由に行使し、投員になる意思のある者が自由に立候補することを制限するような内容を持つ、長年にわたるという見解を持っておるということは、専従者あるいは役員に該当しておる個々人に対しては、役員になることの制限であるし、職員、組合員にとっては役員を自由に選ぶ権利を持っておるのに、三年目になると、その人を選びたいと思っても、もし三年という制限規定が作られるというと選べなくなる。こういう基本的な自由権を剥奪することになるということを一つ申し上げるとともに、もう一つは、多数の者が、大臣の見解に対して、五名を置こうが十名を置こうが、その団体が必要と認めた運営機構に立って役員を増減することに対して、大臣は、多過ぎるとか少な過ぎるという見解を披瀝することも、これまた職員団体の運営に対する重大な干渉である。このように考えるのですが、これが国家の費用で給与をもらって、そうして教壇に立つべき身分の職員のまま、教員のままで役員に、組合業務に専念するというと、大臣の見解もあるいは成り立つと思うのだけれども、専従者という立場に立って、組合が給与を払っておる以上は、その団体の民主的な意向に基いて役員の増減ということは自由に行われるべきなのに、たとえば千名とか、あるいは二千名といった見解を大臣が持っておるということは、これは職員団体の運営に関する干渉であり、前段の専従年期の問題は組合の役員選任の自主権を剥奪する干渉だと思うのです。この点に対してもう一度大臣の見解をはっきり承わりたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　先刻申し上げたと思うのですが、自治的な組合の運営に対して干渉する意思はむろんありません。ただし、なるほど専従者は給与は取っておりませんけれども、やはり恩給というものもつながることである。従ってそれらのことを今申し上げるわけではありませんけれども、法律並びに諸条例の範囲内において行うことに対して、それは何名であろうともそれらのことに対して干渉の意思は毛頭ありません。

○豊瀬禎一君　もう一点。

○委員長（相馬助治君）　簡潔に一つ御質問下さい。

○豊瀬禎一君　お尋ねいたします。長く専従していると現場に帰ったときに困るということですが、私も終戦後十一年専従してすぐ教壇に復帰したのですが、自分のことを言ってはなにですが、役に立たなかったつもりはない。それは専従年限の規定で制限すべきじゃなくて、教壇に復帰した場合にその教員が教師として専従が長かったために役に立つか鈍っておるかどうか判断して個々の教師としての適格条件としてあなたのお好みの勤務評定によって評価するなり再教育をするかの問題であってそのことから直ちに年数制限という考え方に立ってくるのは、僕が今言ったような、職員団体の役員の任免の自由と役員の定数決定に対する運営に関する侵害である、こう考えるのですが、その点はどうですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　豊瀬先生のようなりっぱなお方ですと年限が必ずしも三年でなくてもいいのじゃなかろうか、ただ一般的に申しまして、あまり長く現場を離れますとやはり教育内容の改善もございましょうし、教育方法の改善もございましょうし、この点で現場に復帰したときに十分な能力を持っておるかどうか。これを今豊瀬委員は勤務評定をやれとおっしゃるけれども、専従には遺憾ながらこの勤務評定がございませんので、勤務の実績がないから専従の勤務評定はいたしておりません。一般的に申しまして、あまり長くない方が普通の場合にはよろしいのじゃなかろうか、こういう趣旨でございます。

○委員長（相馬助治君）　ただいま専従問題についてそれぞれ発言中ですけれども、これを残余の問題は次回に譲って、次に質問を移したいと思います。 　　—————————————

○千葉千代世君　大臣にお尋ねいたしますけれども、それは文部省の行なっております教育課程の指導者講習会の件でございますが、新聞に昨日ございましたように、学芸大学の付属世田谷小学校で行われておりました件でございますけれども、大臣はきのう組合員の仲間の説得に行きました都教組の神戸書記長を含めた四名の人々が逮捕されて、現在警視庁に留置中であるということについて御存じでしょうか。

○国務大臣（松田竹千代君）　ちょっと報告を受けております。

○千葉千代世君　それについて御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松田竹千代君）　四、五名の方が検挙されているということを聞きましたが、それについては検挙される十分な理由があってのことと承知しております。

○千葉千代世君　私が伺いたいのは、このごろ警察権が非常にいろいろの場合、不当の介入をいたしているということを指摘したいと思います。たとえばきのうの講習会におきまして、組合員が組合員を説得していたところ、間もなく警官が入ってきた。この講習に限らず、労働組合の会合等につきまして近ごろ特に警官が非常に早く配置され、しかも多数配置される、そういう中できのう何名か逮捕された方々は手も足も出さない、何もしなかった、それをいきなり逮捕していった、しかもお互い事のないように話し合いをしようというので代表をあげて相談している最中に引っぱられていった、こういうようなことが出ております。しかもその中で警視庁は、今度のことを計画した背景について、あるいはその経路についてはっきりするまで出さないということを言明している。私は先ほど文部大臣がおっしゃったように、お互いの立場を認め合いながら、お話し合いの中から日本の教育を進めていきたい、警察権の介入によって不当に教育を弾圧して教育の進展をはかろうなどとは思っていらっしゃらないと思う。そういう観点から、昨日の場合を聞きますというと、警官の方に挑発行為が多かった。この挑発行為を起さしむる原因について、文部省の方として陰に陽に、裏の方から指示を与えたということも聞いておりますが、その点について大臣から見解を聞きたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　私の報告を受けた点は、あなたのおっしゃることとまるっきり逆でありまして、相当激しく赤旗でなぐったような場合もあり、また門をこわして多数が闖入して相当、あえてろうぜきとは申しませんが、とうてい講習を続けることのできないような妨害を受けたというふうに私は承知いたしております。私も教育上の問題で警官が入るということは好ましくないと考えているわけでありますけれども、事騒擾に導き、それが講習の目的を果すことのできないような事態を招来するような場合にはやむを得ない事柄である、かように考えております。

○千葉千代世君　それでは、大臣はきのうの講習会が騒擾を起すということを初めから考えていらっしゃったのですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　そういうことは私は考えておりません。できることなら、そういうことのないことを希望いたしておりますから、そういうことは想定いたしておりません。

○千葉千代世君　警官の要請はどなたがなされたのですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　そのことは内藤局長から。

○千葉千代世君　内藤局長からお答え下さい。

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいま大臣のお述べになったように、私どももできるだけ警官を入れないように、そして静かに講習をいたしたい、かように強く念願しているわけでございます。一昨日の情報によりますと、六百人くらいの者が大挙して押しかけるというお話を聞いておったわけであります。それにもかかわらず、私の方はできるだけ警官を入れないように、ですから全然構内には入れていなかったのです。そこで、その前の晩の状況を申し上げますと、夜中に組合の方々が来まして、外の門に非常に大きな鉄の鎖をつけまして、それに南京錠をつけて、外から南京錠をかけてしまったものですから、入れなくなってしまっておったのを、私どもの係官が参りまして、これを何かやすりか何かで切って、そしてこちらからやっと係官が入った、係官の入るのにも相当の妨害がありましたけれども、これを排除してその後講習生は大体八時ごろ入ったわけであります。バスに乗せて来ましたが、一応バスを外でとめまして、構内にはバスは入れないのです。そうして入りましたところ、大部分の受講生が入り終るころ、正門の所に待機しておった全学連の方が主力だと思いますが、もちろん日教組の方もいらっしゃったと思います。その方々が門をこじあけたわけですが、こじあけて、しまいには門のレールをはずして外から入ってかぎをあけてそして一斉に講堂めがけて乱入されたわけです。その間に私どもとしても警官は入れていない、あとから講習会場に乱入されて、いわゆる説得工作ですか、相当私はある程度妨害があったと思うのです。実は私どもの課員でも赤旗の旗ざおで頭をなぐられたり、それから眼鏡が飛ばされたり、時計がこわされたり、相当いたしておるわけです。また受講者の中にも相当の負傷者が出ております。で、やむを得ず私どもは講習会を平穏に続行するために会場から出ていただいたので、私ども別に事をかまえる意思は毛頭ないのですけれども、きのうのように無断で大挙して門をこわして乱入され、しかも会場にまで入り込んで、各受講者を説得するというのは、説得工作にしてもあまりに行き過ぎじゃなかろうか、かように思うのでございまして、決して私どもは計画的に警官を導入したという意味ではございません。

○岩間正男君　議事進行について。時間が制限されているのだから、聞いていることにだけ答えてもらいたい。今だれが要請したかということを聞いている。それに対してだれが警官の出動を要請したかということは答えないで、自分の言いたいことだけを言っておる。だれが要請したかと聞いているのです。

○千葉千代世君　どなたが警官の出動要請をなさったか。それからもう一つは、今のお答えの中で組合員が外からかぎをかけたということをおっしゃったのですが、これは何の証拠があってどなたか見ていらっしゃって組合員だということを確認して、かぎをかけたということを御承知なのですか、その点を伺います。

○説明員（内藤誉三郎君）　第一点の要請者は、私と付属小学校の現場を管理している校長の倉沢剛先生、二人の連名で要請をいたしました。 　それからかぎの点については、前日かぎをかけておった。それから現実に私どもかぎがありますので、証拠品としていつでもお目にかけたいと思います。

○千葉千代世君　内藤局長と倉沢係員が要請したとおっしゃったのですが、要請なさったお時間はいつごろでございましょうか、警視庁に。

○説明員（内藤誉三郎君）　今時間は正確に記憶しておりませんが、乱入いたしましたのが八時ごろではなかろうかと思います。その直前に要請いたしました。

○千葉千代世君　局長は盛んに乱入という言葉を使っておられますけれども、やはりこれは中へ通してくれという再三の交渉にもかかわらず通さなかった、こういう中で入っていこうということになった、こう聞いておるわけなのです。ですから、その前に前提としてぜひ会いたいというときにはやはり会っていただくということがないというと、非常に話が飛躍してしまう。あとの警官の挑発についても、今眼鏡をこわした者がある、けがした人もあるとおっしゃったのですけれども、その前にやはり非常に挑発的に出た数々の事例があるわけですが、時間も限られておりますし、私のきょうの質問の要点というのはやはり警官の挑発行為を誘発するような場面を築いたということ、それから、これから先にこういうことを繰り返していただきたくない、こういう趣旨で申し上げているわけです。そのことについてお答え願います。

○説明員（内藤誉三郎君）　私どもも静かな話し合いならいつでもいたしますけれども、すでに高知の大会で教育課程については講習員の不参加をさせる。同時に必要があればピケを張ってこれを阻止するということが決定されているわけであります。そこで、私どもいろいろスピーカーでたくさん放送しているのを実際に聞きますと、今度の教育課程は戦争につながるのだ、こういうことで、戦争に子供をかり立てるような教育内容には絶対反対だ、こういうふうに絶対反対だとおっしゃっているのに、私ども話し合いの糸口もないと思うのです。この点は日教組の講師団の方々もお認めになっているわけです。私どもその現場に行きまして話し合いをするということは、あれだけの大ぜいの方がたくさんおいでになって講習会を阻止しようというのがほんとうのねらいじゃないかと、かように思うのでございます。

○千葉千代世君　やはり日本の教育を守っていきたい、こういう教師の願いというものは、理由のないところに反対しないと思うのです。ですから、その理由を事前によく話し合う機会を持っていかなければならない。水道橋の高等工芸でございますか、その場合にも再三再四お話し合いを求めておったけれども、門をかたく閉ざして一歩も顧みない。こういうことがたび重なっていけば、先ほど大臣がおっしゃったように、日教組を無視して教育の振興はないということをおっしゃられた。そうすると、大臣のおっしゃっていることと、それから直接行政の任に当っていらっしゃる皆さんとの間に非常な見解の食い違いがあるし、それからまたきのうの場合ですと、警官の出動が八時直前だということを伺っていたのですが、私どもの聞きましたところによりますと、大へん早く警視庁では準備してそうして行くばかりに事前態勢ができていた。そうすると、そのあとではなくして、前の目にはすでに予告通知があったのじゃないか、こういう数々の条件があげられております。なお、私きょうは教育課程の内容そのものについて論争する時間を持ちませんし、戦争につながる云々という問題についてもまだまだ見解の相違もございますが、この場では二時という約束もございますので、どうか警官の不当な教育の介入ということについては、これは厳に慎しんでいただきたい。お互いにやはり民主教育を守っていくためにはいろいろなことがあると思うのです。その場合には、謙虚にお互いに聞き合って進めていくことがいつでも前提条件にならないというと、事が起ってしまってから、やれなぐられた、眼鏡が飛んだ、けがをしたということでは、これはやはりきのうの新聞報道にありましたが、そのことだけが大きく取り上げられてしまう。こういうことはまことに残念だ、こういうふうに思います。

○岩間正男君　私も二、三点だけお聞きしたいのですが、大臣が報告を受けられたのですか、それはいつですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　九時ごろでございましたか……。

○岩間正男君　この事件が発生してから……、そうすると、全然この問題については事前に御存じなかったわけですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　講習会のあるということを承知しておりました。

○岩間正男君　警官の出動要請については、大臣に何か相談をされたことはございますか。これは内藤局長。

○説明員（内藤誉三郎君）　違法行為があれば、あるいは集団の暴力があれば、これは私どもも警官の要請はしたくないのでございますけれども、やむを得ないと思っております。本件について特に大臣の指示を仰いではおりません。従来からこういう不穏な情勢が出ますれば、もちろんこれは私どもにまかされている範囲内のことだと思っています。

○岩間正男君　これは局権限限でやられるということもあるのでありますが、非常に世論に関係のある寛大問題ですね。こういう問題について事後報告は大臣が受けられる。しかもこの責任問題について、いろいろこれは何かピケを張ったとか、教組側に問題があるように言われるけれども、大臣に私はお聞きしたいけれども、これについて一体責任の根源はどこにあるのでございますか。これは文部大臣としてあくまで全体を統括する立場の責任はまぬがれないというふうに考えるのですが、この点についてはどうですか。

○国務大臣（松田竹千代君）　私は勤務評定の場合、あるいは今度の講習会の場合、先般、小林委員長とお会いしたときもはっきり申し上げた。こういうことに対しては計画的にこれを阻止するというようなことは、新聞紙上再々うたわれているのであるが、また事実においていろいろの不祥事まで今まで起ったような事柄であってまことに忌まわしい事柄である。いやしくもともに教育の仕事にたずさわっているものとしては、特に関心を寄せてこういうことのないようにしたいものであるという意味のことを申し上げておいた。従って私はこういう事柄を二度と再び繰り返すことのないようにということで、常にそういう態度をとってきている。しかしながら、事が治安を乱り、あるいは騒擾を起し、あるいは違法行為を起した場合には、これはやむを得ない事柄であって、これを阻止するのは当然の私の責任であると考えております。

○岩間正男君　そういう事態ですね。もうどんなに反対があっても、その反対意見を十分に聞いて問題を解決するということではなくて文部省はどのような反対があっても、もう強行される、この一点張りじゃないですか。この前も起ったのですが、これは忌まわしいことです。博物館に行ってやらなくちゃならぬ、それ自身が何か、講習自体が前時代的な感じがする。今度の講習を聞きますと、これは東北ですね、東北の講習しよう。東北でできなかったものを東京に持ってきてやる。どうです、これは堂々たる態度じゃないですね。こういう問題が起った事態については、十分にやはり、文相の先ほど話されたような精神で、十分に聞かれて、そうして善処されるのが当然だと思うのですが、少くとも、今のような文相の意向を、内藤局長はどうですか、これを体してやられたか、あくまであなたは忠実な官僚かもしれないけれども、ほんとうにどうしても強行しなければならぬとしてこの事態を起しておるのじゃないですか。原因はここにある、どうですか。

○説明員（内藤誉三郎君）　教育内容の改訂につきましては、これは別に私どもだけできめたものではございませんし、教育課程審議会には学識経験者、特に大学の教授や、現場の校長さん、指導主事の方々がお集まりになって慎重に審議されたし、また、その具体的内容について教材等調査委員会では三百数十名の学者と、現場の先生方が十分に慎重に審議をされて、二年にわたってこれはやったわけであります。その後一応中間発表いたしまして、各方面の意見も十分取り入れて決定をしたものでございます。ですから、私どもは現段階においては妥当なものと考えます。しかし、日教組の諸君が言うように、決して戦争につながるとか、そういう趣旨のものではない。私どもも反対意見についてはいろいろの機会に十分聞いておりますが、その反対の根拠がいつも戦争につながるのだ、こういうようなお考えなんです。私どもはそういう意思は毛頭持っておりませんので、この教育課程の推進をはかって参りたいと思うのでございます。特に道徳教育の問題にいたしましても、あるいは地理、歴史教育の改善充実にいたしましても、あるいは国語や算数のような基礎学力の充実についても、科学技術教育にいたしましても、これは父兄の要望であり、国民の念願だと思うのです。ですから、こういう点を先生方も十分ごらんいただきましてもし不都合な点がございますれば、私どもに十分御注意なり御意見をいただきますればありがたいと思います。

○岩間正男君　その内容について、私は時間の関係からここで論議をすることを避けますけれども、戦争につながるという問題について、そういうような意向は毛頭ない、これはだれでもそうでしょう。だれもこれは戦争につながりますなんていう人はいないだろう。戦争前はよくそういうことを言われましたが、しかし、この問題を内容的に私は論議しよう、こういうふうにはここで考えません、時間の関係から……。しかし、こういう事態を起して……。あなたたちはいろいろきめられたかもしれないのです。いろいろの意見を、反対した学者の意見も聞いたりしてきめられたかもしれない。しかし、これを実施するのは五十万教員なんです。五十万教員のほとんど大部分がこれに反対をしているという事態は、教育運営の面においてこれはできますか、できないだろうと思います。いろいろの条件がありますよ。教育を成立させる条件というものは、いろいろあるんですよ。その中で実際それに携わっている職員、職場においてこれを運営する職員の反対というものは最大のものではないでしょうか。この意見を十分聞いて、あなたたちが一応決定をされた意向を、その問題についてここでほんとうに具体化するという努力をあなたはされたか。この点非常に不十分だったと思うのですが、先ほど文相のこういうような問題に対する御意見を伺ったのでありますが、今後どうなんですか。この意見を十分に話し合って、そうしてこういう問題を明確にする、反対意見を十分に聞く、そうしてそういう点で改めるべき点は改める、こういうことをやることなしにきめたのだ、あくまでもこれに従うのだ、この考え方というものは戦前の考え方で、少くとも戦後における民主的な考え方というものではない。現場の職員の意見を尊重しなければどこで一体やるのですか、こういう点で文相の御意見を伺いたい。こういう事態に対して明確に、単に文部省が天下り的に、一方的にきまったその方針に対する現場の職員の反対がこのように展開される事態においては、私は一時このような問題を中止しても、十分に意思の統一をはかってやるということが当然だと思いますが、この点について文相はどう考えますか。

○国務大臣（松田竹千代君）　先ほども内藤局長から申し上げたように、内容については実に慎重な、そして長期にわたる、審議会のみにおいても四十回、またその他の会合においても数十回、五十回以上の会合をやって、しかも文部省が一方的にきめたとおっしゃるけれども、決してそうではない、多くの各方面の人々を入れてそうして数十回にわたって長い間これを検討して、あれは二カ年くらいになりますか、二カ年の余にわたってそうして検討しており、その中には教職員の方も入っておられる。しかもこれを一般の意見も聞いて、そうして是正した点もあるやに私は承知しておる。従って決して文部省が一方的にきめた問題ではない、長期にわたって何回となくこれを審議し、そうして各方面の人にも意見を聞き、その意見の出たところもこれを取りしてやって参ったのであります。いかなる問題を定めても、一つの問題に対してそれはある程度の反対のあることはこれはやむを得ません。しかし、そうした十分な周到な用意をもってそうして一般にもこれをはかってやって参った事柄でありますから、そうこれに対して絶対反対を唱えてその講習まで阻止するような、拒否するような事柄に対してはまことにわれわれは遺憾と思うのでありましてこの点に対しては岩間委員と見解を異にすることをまことに残念に思うのであります。

○岩間正男君　意見を私と異にするとかいうことは大した問題ではありません。私のお聞きしたいのは、ある程度の反対ということを言われますけれども、現場において教育を運営し、戦後非常に苦しんで、しかも戦争前に非常に戦争に協力させられてもういろいろな点でこれに対する反省をもって立ち上ったのは教員組合ですよ。そういう立場から反対しておる。二カ年かかってきめようが、だれを集めてきめようが、それはいろいろなやり方で取捨選択もあるでしょう、やれると思う。その方針についても、なおかつ現場の人たちの意向ということを私は聞くということは教育運営の中で重大な要素だと考えるのです。実際それを抜きにして、一体どういうふうな教育をやるのです。何といってもそれを尊重されなければならない。ところが、そこが猛烈な反対があるということについては深甚の反省を文部当局はするべきだと考える。この点について内容に触れていろいろ申し上げる時間がありませんからやめますが、最後に一つだけ確かめておきたいのは、このようなやり方を強権によって、警察官の出動によってやらなければならないということについて一体どうです、この点で反省する余地がないのですか。いやしくもこの教育の問題を決定するのに、最後には警官を出動させなければならない、しかもその警官は御承知のように最近全く事前に配置を終っている。私はこの問題を予算委員会で岸総理にただしたのですが、最近のこういうような大衆運動に対しては事前に配置されておる。今年は警官を三千人もふやして待機所まで作っている。そういう態勢の中で、もう要請だという格好で、先ほどから明らかでないが、八時に要請されたことになっているが、そういう事前に予備態勢がとられている形の中で、そこに落ち込むような形で世論をあおる、世論はいかにもそれに対して阻止した方だけがいかにも乱暴を働いたということをあなたの発言の中にも盛んに言われる。公正に見たら、私は現場を見ていないから何とも言えませんけれども、そういう点が多々あるのではないか。急の問題で警官の出動を要請するということをこのごろ簡単にやられるのですね。こういう問題についてどう考えますか。これは大臣はっきり考えていただきたいのです。あなたの一体、一つのこの問題を徹底的にやはり解決するそうして日教組とも会われたということについては、私は非常にさすがは松田文相だと思っている。こういう態度をもっと前進させるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。今平行線みたいになって何か対立関係でやっている。これでは日本の文政は私は前進しない。こういうふうに考えるのです。警官の出動まで要請しなければやれないような教育そのものの内容というものはどうです。こういうふうに世論はこの問題に対してやはり関心を持ってくるのですよ。何のために一体警官まで出して、そうしてこのような権力の、強権の威圧のもとにやらなければならないか。ここに非常に多くの、これは、日本の平和、日本の将来というものを考える人たちの頭に出てくるのがこの問題です。この点についてどうです。私は、はっきりこの点についてやはり文相が進められている今の態度を前進せられるべきであり、内藤局長は、今懸命になって文部省の柱になっていられるということをよく聞いておりますが、それはあっぱれです。これはいいでしょうけれども、しかしどうですか、今の文相のその考え方というものを取り入れる時期がきているのじゃないか。どうですか、そういう点で少し考え直す——私はその点だけお聞きしたい。

○国務大臣（松田竹千代君）　繰り返し申し上げるようでありますが、私どもは決して一方的な偏した考えで、反対があるのをしゃにむに押し切って、それで能事終れりとしているわけじゃありません。そういうことのないように極力あらゆる手段をもって反対の士を説くようにやって参っておるつもりでおります。今後もそのつもりでやって参りたいと思っております。しかし、法秩序はあくまでもこれは守っていかなければならぬ、かように考えております。

○委員長（相馬助治君）　次回は八月三十一日午後一時より開会したいと思います。 　本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後一時五十三分散会