建設委員会 閉会後第3号

○委員長（岩沢忠恭君）　これより建設委員会を開会いたします。 　まず本日の委員長及び理事打合会について申し上げます。本日は災害に関する件について、政府より説明聴取後質疑を行い、その後派遣委員の報告を聴取することに決定いたしました。 　なお次回の委員会は道路及び住宅の問題について、九月十日午前十時より開会することに決定いたしました。 　以上報告いたします。 　　—————————————

○委員長（岩沢忠恭君）　それでは災害に関する件を議題といたします。 　まず台風第六号、第七号及び八月下旬の豪雨による被害状況について政府当局より御説明を願います。

○説明員（山本三郎君）　お手元に差し上げてありまする資料によりまして六号、七号台風及び八月下旬の災害の被害状況並びに復旧対策について御説明を申し上げます。 　第一ページには台風第六号と台風第七号の本土を襲いました状況が書いてございますので、この点につきましての詳しい報告は省略さしていただきます。 　第二ページにそれらの台風の経路がしるしてございます。 　次に、これらの台風並びに豪雨によりまして起りました公共土木施設の被害状況を御説明申し上げます。 　第三ページに参りまして台風六号によりまする直轄の河川の災害でございますが、ここに書いてございますように九河川に被害を発生いたしております。これらの総計といたしまして、四十五カ所で二億七千六百五十万円の被害の報告に相なっております。 　次は四ページ並びに五ページでございますが、これが台風六号によりまして発生いたしました、地方公共団体の復旧すべき災害の報告額でございます。ここにごらんいただきますように第一ページで七県、第二ページで十五県でございますが、それらの県を合せまして補助災害の総額が、五ページの終りから二行目に書いてございますように二十四億二千万円余りでございまして、直轄、補助を合せますと二十六億九千六百九十五万一千円と相なっております。以上が台風六号の公共土木施設の被害状況でございます。 　次は台風七号でございますが、これは御承知のごとく、非常に広範囲に災害を発生いたしているわけでございまして、六ページと七ページ、それから八ページ、九ページにわたりまして、直轄河川に起きました災害の状況をしるしてございます。これでごらんいただきますように、七号台風の直轄河川大害は関東、北陸、中部、近畿等各地方に広範に及んでおります。このうちで被害の多かった河川は、初めから申しますとまず利根川でございますが、利根川の下流部におきましては計画洪水位を突破している部分もございまして相当の被害を受けております。次に順次参りまして七ページの冨士川でございますが、この河川が非常なる出水を見まして、上流部の未改修部分におきまして堤防が破堤いたしまして、非常な災害を発生いたしております。改修の終りました部分につきましては、多少の被害はありましたけれども、破堤等のことは幸いにしてなかったのでございます。次に中部地方に参りまして木曾川がございますが、これの支川と申しますが、揖斐川のさらに支川の牧田川という川がございますが、それが揖斐川に合流する部分におきまして堤防が破堤いたしまして、養老町付近に浸水をいたしました。次は近畿地方の淀川でございますが、この河川におきましても計画高水位を越すような水位が参りまして、堤防、護岸等には相当の被害がありましたけれども、危うく破堤を免れたという状況でございます。 　以上のような状況でございまして、土木施設の災害は二百二十四カ所で二十一億五千九百二十万五千円と相なっております。これは第九ページの計というところに書いてございます。 　それから十ページでございますが、次は十ページの砂防設備の災害でございましてこれは直轄で行なっておりまする砂防設備の被害状況でございましてこれは国の直轄事業といたしまして復旧をいたす分でございます。これも関東、中部、北陸の各地方の直轄砂防地域に被害が発生いたしておりまして、その合計は十九カ所で九千二百五十三万四千円と相なっております。 　次は第十一ページでございまして、これは直轄の道路の被害でございまして、計といたしまして六十六カ所、五千六百万円でございます。以上直轄河川、砂防、道路の直轄の被害を合計いたしまして二十三億七百七十三万九千円と相なっております。次は十二ページ以下でございますが、十二ページから十五ページにわたりまして、七号台風による各府県の公共土木施設災害の一覧と相なっておりましてこれは十五ページの一番下から二行目の欄に補助災害の計というのがございますが、全部で二百四十三億一千六百六十万一千円と相なっております。このうちで特に被害の大きいのは十三ページの山梨県、これは現在までの被害の報告でございまして、さらに増大するような様子でございますが、六十億一千万円。次は長野県でございまして五十七億九千九百七万六千円と相なっております。それに引き続きまして十四ページの滋賀県でございますが、二十七億一千八百万円。その他十億をこす県といたしましては、京都府が十五億、福井県が十二億五千六百万円余り、三重県が十七億三千九百万円、それに引き続きまして六、七億から十億範囲に入りますものが、岐阜県、静岡県等でございまして補助災害の総計は、先ほど申し上げましたように二百四十三億一千六百万円余りと相なっておりまして、直轄、補助を合計いたしますと二百六十六億二千四百三十四万円と相なっております。 　次は十六ページに参りまして、八月下旬の豪雨によりまして災害が発生いたしております。主として北陸の石川県、岐阜県、静岡県等でございますが、これによりまして起りました災害は、直轄の河川におきまして菊川に五百七十九万円、それから道路、一級国道におきまして六百万円、直轄の分が十三カ所で千百七十九万円と相なっております。 　次は補助災害でございますが、富山県が一億四百万円余り、石川県が十七億一千四百五十三万一千円、岐阜県が二億六千三百五十四万三千円、それから静岡県が、これは二十六日の災害でございますが、五億五百七十万五千円と相なっておりまして、その他の府県の少額なるものを合せますと、補助災害が二十八億一千三百一万二千円と相なっておりまして、直轄、補助を合計いたしますと二十八億二千四百八十万二千円でございます。 　以上が公共土木施設の災害の概況でございますが、それに対しまして建設省の現在までにとりました措置のおもなる事項が十九ページ以下に書いてございます。 　第一番目に、七号台風が非常に大きな被害を及ぼしたということにかんがみまして、八月十五日に建設省に七号台風災害復旧促進本部を設置するとともに、災害の直後に建設大臣は山梨県及び岐阜県、政務次官は長野県の被害状況を視察されました。 　次に、七号台風で非常に大被害を受けました山梨県、長野県、京都府、滋賀県、福井県、岐阜県、三重県及び静岡県に、また八月二十三日の豪雨災害で非常な被害を受けました石川県につきましては、災害状況の調査並びに応急復旧工法の指導に当らせるために、現地にそれぞれ係官を派遣いたしました。さらにその後におきまして、長野県、山梨県等につきましては、現地に査定官をやりまして具体的の指導に当らしております。 　次に、六号台風に起因いたしまする大分県、鳥取県並びに七号台風に起因いたしまする岐阜県、茨城県、栃木県、静岡県、奈良県、和歌山県の各県については、目下緊急査定を実施中でございます。その他の府県につきましても、準備の完了次第緊急査定を実施いたしまして、おおむね九月下旬には完了できるというふうに考えております。なお、査定の完了に応じまして、逐次終った分から予備費の支出をはかるようにしたい。それから復旧資金といたしましては、各地方公共団体の要請に応じまして、つなぎ融資のあっせんをいたしたい方針でございます。現にやっております。 　それから山梨県知事の要請によりまして、災害復旧事業の計画の立案あるいは測量等のために応援の要請がありました。付近の災害の比較的少かった県知事に応援の派遣方を依頼いたしまして、東京都が五名、神奈川県から六名、埼玉県から六名、愛知県から五名、さらに茨城県から五名の計二十七名を山梨県に派遣することができまして、目下現地におきまして応援を行なっております。また長野県知事の要請によりまして、北陸地方建設局からは十六名を派遣いたしております。 　次に五番目には、直轄河川の災害復旧の問題でございますが、これにつきましては予備費を支出して応急復旧をやるわけでございますが、予備費支出の間に合わぬ間も仕事をやらなければなりませんので、既定経費を流用いたしまして災害の復旧に直ちに着手いたしたわけでございますが、既定経費からの流用の金額がここにあげてありますように、利根川外九河川—富士川、木曾川等はもちろん入っておりますが四十四カ所に対して、三億一千九百五十一万六千円の立てかえ工事を施行中でございます。 　それから表には書いてございませんが、七号台風によりまする被害状況でございますが、これは警察庁の一番最後の情報と申しますか、でございますがそれによりますと、死者が合計いたしまして百七十六名、負傷者が千五百三十八名、行方不明が六十五名、それから建物の被害が全壊三千三百二十三、半壊が一万百三十五、床上浸水が三万四千四百十三棟、床下浸水が十一万八千五百二十六棟、それから水田の流失埋没が四千八百十七町歩、冠水が五万六千百六十四町歩等と相なっております。 　以上簡単でございますが、災害の概況を御報告申し上げた次第でございます。

○委員長（岩沢忠恭君）　次に警察庁関係の説明をお願いします。

○説明員（倉井潔君）　ただいままでの警察庁に参りました一線からの報告をとりまとめて申し上げたいと思います。資料が配付されていると思いますが、六号と七号、それについて御説明申し上げます。 　まず六号関係でありますが、この台風によりまして、鹿児島、宮崎、大分ほか十七都県にわたって、この最後にある表のような被害が発生したわけであります。一番最後の表をごらんいただきたいと思いますが、死者は十一名であります。それから負傷者が十二名、行方不明が五名、大きな点を申し上げますと、家屋の全壊は二十三棟、それから地域的な問題といたしましては、床上浸水が九百三十一という数字に相なっております。さらにこの被害の大きな県について申し上げますと、鹿児島県が一番大きかったのでありますが、死者が七名であります、負傷者が三名、全壊家屋が十三棟、それから床上浸水が百六十七棟ということであります。それから宮崎県でありますが、この資料にありますように死者が二名、負傷者が二名、行方不明一名、全壊家屋が三棟ということであります。それから大分県でありますが負傷者が一名、行方不明一名、全壊家屋五棟、床上浸水が三百五十六棟、こういう状況であります。簡単でありますが……。 　次に第七号に移らしていただきたいと思います。七号台風の全体の被害状況もこの資料の一番最後に表ができております。全体的な、重点的な点を御説明申し上げますと、この七号台風は小型でありますけれども予想外に足が速くて、そしてその数日前に活発な前線の活動がありまして、豪雨があったあとでありましたために雨による被害が大きくて、長野、山梨、岐阜、滋賀、三重、福井など全国で二十四都府県にわたって非常な被害をこうむったわけであります。そのトータルがございますが、死者が、今どなたか御説明ありましたように百七十六名であります。それから負傷者が一千五百三十八名、行方不明が六十五名、それから家屋の全壊が三千三百二十三棟、床上浸水が三万四千四百十三棟、こういうふうな被害が発生しております。そしてこの被害発生状況から七号台風の問題点といいますか、特徴点を申し上げますと次のようであります。八月十二日ごろから各地で集中的豪雨がありまして、特に長野、山梨の両県では各河川がはんらんして、浸水による被害が、すなわち堤防の決壊でありますとか、家屋の全壊流失というものが続出いたしまして、さらに山梨、長野、静岡、京都等では濁流の中に一部落が孤立するというような悲惨な状況が随所に見られたということが一点であります。 　もう一つは今お話しましたように人的な被害が非常に多いということであります。今度の七号台風によります負傷者は千五百二十八名でありますが、昨年一カ年のトータルよりも数が多いのであります、七号台風だけで。昨年一カ年に被害をこうむった台風は四台風ありますが、その負傷者の合計は千七百十三名であります。今申し上げたのは少し間違いましたが、これに匹敵する千五百三十八名の数字を出しておる。負傷者の数が非常に多かったということが特徴点の第二点であります。 　それから第三点は、昨年の台風十一号あるいは二十二号等によって被害を受けましたところの静岡、山梨、長野という各府県がダブって今年もやられたということであります。被害地域がダブっているということであります。 　もう少し申し上げますと、この表に詳細があるのでありますけれども、重要被害についてもう少し府県の被害人員についてお話したいと思います。 　死者について申し上げますとひどいのは長野県と山梨県が五十七名、その次が京都府の十四名、静岡の九名群馬県の七名ということになっております。 　それから次は負傷者でありますが、山梨県の七百九十四名が一番多うございます。その次が静岡県の三百八十四名、それから長野県の二百四十六名、岐阜県の三十一名、群馬県の二十六名という順序であります。 　次に、行方不明者でありますが、一番多いのは山梨県の三十三名、それから長野県の十五名、静岡県の四名、群馬県の三名、滋賀県の五名という順序であります。 　それから家屋の全壊でありますが、山梨県が一番多くありまして、一千二百八十三棟、長野県が一千百八十四棟、静岡県が六百二十九棟、それから群馬県が九十棟、三重県が二十二棟という順序であります。 　それから流失家屋でありますが、山梨県が三百六十六棟、長野県が二百四十九棟、京都府が百八棟、岐阜県が二十九棟、静岡県が十九棟、こういうことであります。 　それから床上の浸水だけ申し上げますと、三重県の五千四百十五棟、福井県の五千三百八十三棟、京都府の四千八百二十八棟、長野県の四千六百二十九棟、石川県の三千二百十棟、山梨県の三千三十五棟ということになっております。 　以上で重点的な説明を終りたいと思いますが、この間に出動しました私どもの警察官の数をちなみに申し上げておきますと、五万一千五十四名ということになっております。 　以上でございます。

○内村清次君　質疑に入る前に……。今回の七号及び六号台風の総被害額、これは建設省関係におきましては公共土木関係直轄補助、それから家屋、こういった建設省関係分の総額、それからさらにこれには厚生省、運輸省、農林省というような全体的な総災害の総額を一つ示してもらいたいと思います。わかりますか。

○説明員（山本三郎君）　建設省の公共土木の被害額は先ほど御説明申し上げた通りでございますが、住宅につきましては……。

○田中一君　これは村上さんに伺わなければならない。あなたは建設省の大臣というよりも国務大臣として、ことに災害対策本部の責任者として公共土木ばかりでなく、全体の被害総額というものをこれはおつかみになっていらっしゃると思います。従って今、内村委員から質問のあったのは、今度の台風によるところの、御承知のように八十億の予備費を持っておりますが、そのうちの五億は支出されて、七十五億程度あるというように聞いておりますが、それらの支出の状態がどのようになっているのかという点であります。でありますから、少くとも公共土木以外の、あなたの所管以外の各省大臣が見込んでおる災害の数字というものは、災害対策本部でもつかんでおるはずであったと思うのであります。それを一つお調べ、御報告願いたいと思うのであります。もしこの御報告ができなければ、直ちに資料をお取りそろえ願いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　これは内閣の連絡協議会でまとめておりますので、建設省としては建設省関係の災害の総額はよくわかっておりますが、総体的なものは内閣の方でよくわかっておるわけであります。

○田中一君　内閣の答弁のそれを担当している者を直ちにここに呼んでいただきたい。

○内村清次君　今まで先ほど私も質問し、田中委員も言われましたように、あなたは内閣全体としては対策関係については主役ですね。その主役の人が数字を持たないということはどうもおかしいと思います。しかもこれは委員会といたしましてもこれは災害の関係につきましては、関係委員会はみな関心を持っておりますけれども、あなたの方で大体一まとめにすべき性格のものですから、その数字をあなたの方がはっきり見て、そうして総体的な対策を樹立していかないとどうも私はおかしいと思います。それで建設省だけの大臣というよりももっと広範な、被害対策に対してはやはり中心となったあなたとしては数字をもって、今後の問題に対処していかなくてはならぬと思います。

○国務大臣（村上勇君）　私は建設省には総合対策の対策本部を設けましたが、これは建設省だけのいわゆる公共土木に対する対策本部を設けたのでありますが、しかし全体の数字につきましては、私も閣議の席でよく関係閣僚の報告を承知いたしておりますが、それは私の記憶によりますと七百億円ということになっておるようであります。しかしその内訳その他詳細にわたっては、各省のその被害のよってもってそこにいった被害の内訳等につきまして、これは私は全体の対策本部の本部長をやっておるわけではないので、他の方面までも私は詳細にわたってお答えすることはどうかと思います。御了承願います。

○委員長（岩沢忠恭君）　それではこれから質疑に入りたいと思います。 　本日出席の政府側の方々を御紹介申し上げます。村上建設大臣、鬼丸官房長、山本河川局長、佐藤道路局長、稗田住宅局長、関盛計画局長。警察庁からは警備局第三課長の倉井君。自治庁からは松島財政課長、近藤理財課長補佐。大蔵省からは宮崎主計官、この方々が出席なさっておりますから、そのつもりで御質疑願います。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○田中一君　これは宮崎君いらっしゃるから前に出てきて下さい。そこで、あなたの方で行って、的確に握って建設省査定官が帰ってきて、応急つなぎ融資をしようというものですね。それからこれはまあわれわれ公共土木に対していろいろ質問始めますけれども、今、内村さんも言っているように、他の所管の災害もあなたの方ならば的確に握っておるのじゃないかと思うのですが、もしわかったらそれを簡単に報告してもらわないと全体の質問ができませんから御報告願いたいと思います。

○説明員（宮崎仁君）　お答えを申し上げます。 　まずつなぎ融資の問題でございますが、つなぎ融資の対象といたしますのは、御承知のように、公共団体の実施いたします災害事業について、財政調整資金で運用部資金を貸し付けることになっております。この方につきましては各財務局に三十億円のワクを配賦しておりまして、これによって各県からあるいは市町村からの申し込みに応ずるということに相なっております。現在までの申し込みの状況について申し上げますと長野県、山梨県、それぞれ一億程度のお申し込みがあるというふうに聞いておりますが、その後まあ申し込みはふえることと存じております。しかしながら、昨年の状況についてみましても、大体二十二号台風の際に財政調整資金で貸付をいたしました、つなぎ融資の総額のピークが大体七億ちょっとでございますので、この三十億のワクで対処できるのではないか、こういうふうに考えておりますが、しかし、これは財務局別に見ますと、あるいは関東財務局あたりに集中するということも考えられますので、そういった場合に必要があればワクの追加をするということにきまっております。 　それから御質問のございました他の建設省以外の事業の被害報告というものでございますが、これはただいま建設省の方で御説明になりました数字と集計の時点が合いますかどうですかちょっと問題でございますが、私どもの方で各省から計数をいただいた九月一日現在の数字で申し上げますと、これは本年一月から八月末日までの査定で申しまして、農地が五十四億、それから農業用施設百二十七億円、治山が一億円、林道が三十億円、漁港が七億円、港湾が十一億円となっておりまして、全体といたしますと二百五十億程度かと思います。 　なおこのうち七号台風によります被害報告をただいまと同じ順序で申し上げますと、農地が三十三億円、農業用施設が五十九億円、治山が五千三百万円、林道が二十五億円、漁港が一億八千万円、港湾が九千六百万円という程度の数字になっております。全体を合計いたしまして大体百二十億程度ということになっております。

○田中一君　そのほかに学校その他の施設はどうなっておりましょうか。これは大体運輸それから農林関係のものが多いように見受けられますが、それはどうなっておりますか。

○説明員（宮崎仁君）　ちょっと学校その他の件は私担当外でありまして計数はまだ把握してございませんが、内閣審議室に出た数字であれば持っておりますが、これはだいぶ古い数字でございますので、後ほど資料で差し上げたいと思います。

○田中一君　そこでこの復旧対策について大臣に伺いますけれども、現在までのつなぎ融資は今宮崎君が説明したように、長野県、山梨県からの要請があって出していると言いますが、査定が全部終るのはいつごろになりますか。そうしてその査定に基いて大体どのくらいの災害復旧という形の予算が組まれ、またそれにプラスされて改良費的な金を投入してふたたび災害が起きないような形にしなければならぬと思うのです。そういう見込みですね、それはどう立っているか伺いたいのですが。

○説明員（山本三郎君）　査定の状況でございますが、先ほども御説明申し上げましたが、七号台風等につきましても準備のできました所につきましてはすでに査定を始めておりますが、山梨、長野等は一番問題でございまして、先ほど申し上げましたように、各府県からあるいは地方建設局から応援団を出しておりますが、今まで山の中でわからなかったような所に非常な大きな災害があるということがわかったのでございまして、それらの設計、測量等をするのにちょっと手間がとれまして、私どもの方はいつでも準備ができれば査定に参ろうという準備をしておるわけでございますが、実は査定を始めるのは山梨、長野等はこの七日、八日ころから始まるわけです。それを急ぎまして九月の二十日過ぎまでにはやりたいと思いますが、全部終るのはやはり九月一ぱい査定がかかると思っております。しかしそれが終らなくても当然やらなきゃならぬようなものがございます。それにつきましてはすでに現地に査定官が参りまして、査定より前に工法協議というのをやっております。ここはこういうような工法でやるのが適当であるということにして着手さしておりますから、その分につきましてはすでに工事に手をつけております。そうして工法の協議を終ったものにつきましては、当然査定のときにその通りとるという目途のもとに着手されております。それから災害を受けた所につきまして再度災害を受けないようにというお話でございます。今回の長野県や山梨県の災害におきましては、ただいま河川につきましては全部堤防がどこにあったかわからぬような工合になっておるのがございます。それらにつきましては原形復旧というようなことがなかなか考えられないわけでございまして、災害によりまして、一定計画のもとに改修の形でやらなければならぬというようなことが多いのでございます。その他もちろん関連事業等をつけまして再度災害を受けないような方法にするものも相当あるわけでございますけれども、今回の災害の特徴は全部やられておったようなものが多いのでございますから、それらにつきましては一定計画に基きまして災害復旧を行いまして二度と災害を受けないような処置を考えたいというふうに考えております。それからまた山の方が非常に荒れておりますものですから、緊急砂防をすでに着手しているのもございます。なるべく早く着手をいたしまして災害復旧と合せて再度こういうことのないようにいたしたいというふうに処置いたしております。

○田中一君　ただいま提出されている資料の中で、砂防関係で砂防施設をしてあって災害を出した数字が出ておりますが、これは建設大臣も現地に行かれてわかる通り、ことに長野県、山梨県は相当砂防工事が進んでおります。しかしながら今回の災害は砂防工事をしている所にも起っている。施行されている河川はどこどこで、それらは災害としてこうである、それから砂防設備を施さない河川はこうであるというふうなものを資料としてほしいのです。これは要求して置いたのですが、できておればお出し願いたいと思います。建設大臣は現地を見ているわけですから、あなたのことですからゲートルを巻いて山の中に行かれてその実情をごらんになったことと思います。従ってその実態というものはどうであったか、あなた自身の今後の河川を治めるには根本的にどうすればいいのかというようなお考えもおそらく持っておられると思います。そういう点について資料をお出し願って、資料によって各河川ごとに一つ御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　今回の災害についての資料の御要望はまだ承わっていないので資料の用意はできておりませんが、それはいつでも資料を差し上げることにいたしますが、ただいま田中委員のお話の中にもありましたが、実際に今回私が現地を視察しました結果は、完全に砂防工事を施している所はほとんど災害は皆無というわけで、砂防工事の不完全の所あるいはまた全然施していない所に災害が発生しているということは、これははっきり認められるわけであります。

○田中一君　私どもいつも考えているのは、建設省は、あなたの方で作成している新治水事業緊急五カ年計画を見ましても、砂防事業の必要性というものははっきりうたったわけです。うたってありながら年度の予算を見ますとそれが削減されている。たとえば昨年百二十億というものをこの計画によると予算をつけなければならないのが、たった五、六十億しか大蔵省は内示しなかった。そこでいろいろとわれわれも要求してどうやら八十億という数字に上ったのでありますけれども、本年度はまた相当な予算を組む計画になっているが、私がここで伺いたいのは、災害は今の大臣の言葉でも、砂防をやっている所は災害が少いということのお話がございましたが、なぜ砂防工事をしないのか伺いたいと思うわけです。そして計画としては、作文としては、ここにちゃんと年次いくらする、砂防を施すという、予算を投入すると書いてありながら、それに満たないような熱意しか示さないで今日まできておる現状を率直におっしゃっていただきたい。そしてまたこれに対しては宮崎君がおられるから、主計局としては建設省からどういう要求があって従来新五カ年計画というものに、緊急五カ年計画というものに対して予算の裏付けをしないのかという点について一つ説明をしていただきたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　砂防工事が比較的従来まあ予算獲得の上にも、思うようにいかなかったという点につきましては、これは私の考えを率直に申しますと、戦前から非常に上流のいわゆる水源地の森林が繁茂している場合には、さほど今まで土砂の崩壊等もなかったということで、これは戦後、戦時中に非常に乱伐をしたというようなことが起因しておりまして、戦後は非常に建設者におきましても砂防事業に力をいたして参りましたが、いわゆる従来の多少惰性等もあって、どうしても必要であるということがやはり十分いわゆる政府も、それから国会と申しますとちょっと語弊がありますが、その必要性が比較的うとんぜられておったのではないかとこう思うのであります。しかし最近に至りましては砂防の非常な重要性にかんがみまして、大体大幅に相当従来から比べてみますと砂防に重点が置かれて、砂防予算も年々増額するようになっておりますが、まだまだこの程度では、私どもとしては砂防のまあ万全を期していくためには、どうしてもこんな程度では不足である、従いまして御意見の通り、砂防については今後私ども考えを改めて、この五カ年計画にありますような計画をどこまでも積極的に推進してもらいたい、かように思っております。

○説明員（宮崎仁君）　お答えを申し上げます。砂防の予算の問題でございますが、今建設大臣からもお話がありました通り、戦前に比べますと最近の投資額としましては相当治水事業予算の中でも大きくふえておることは御承知の通りでございます。ただ建設省の方でたとえば三十四年度の予算要求に当りまして、基礎とされました新五カ年計画といったようなものと比較して参りますと、現在の予算のつけ方が外の事業に比べて砂防が若干劣っておるということもこれは否定できないところでございます。しかしながら大蔵省としましては三十四年度の、三千五百億といったような五カ年計画の規模というものは、これはもし実施いたしますといたしますと、予算として一割程度の増額というような相当大きな財政負担をしなければならぬものでございまして三十四年度編成当時としては、とうていそういうことまではできないということで、まあ全体の規模そのものが御要求の数字よりはだいぶ落ちたわけでございます。ただ砂防の問題について見ますると三十四年度におきましては、ただいまの田中先生の御指摘等もいろいろございまして、私どもとしてもいろいろ検討して治山治水事業の中では約二割程度の増加ということで、他事業に劣らぬ増額をいたしております。しかしながら御指摘の通り現在の状況で十分であるということはとうてい申せない状況でございますから、今後とも十分勉強して参りたいとは思っております。

○田中一君　しかし、今建設大臣が言っているように、もとを治めなければ災害があるのは当り前なんです。私は今宮崎君が言っているように、三十四年度は、他の予算と比較してこの計画に基く予算のつき方というものは大体伸びているといっているけれども、もともとの砂防予算というものがつまり低いわけです。伸びようとしても伸びようがないわけです。ほかのたとえばダムなり河川なりというものについていかれないことになる。これは昨年の災害も本年の災害も、災害地を歩いてみればもとの砂防というものが完全に—完全にというよりも手をつけてないために大きな災害になるということは明らかなんです。常識なんです。従ってこの新五カ年計画を見ますと、三十四年度は百二十四億をつけなければならぬものが八十何億にとどまっている。それから三十五年度に百五十八億つけるような計画になっているわけです。それで他の事業が割合にこの計画にのったような予算のつけ方をしておりますのに、砂防になりますとごく少額のものであって、それこそ大蔵省の内示というものは、三十四年度の場合には半分にも満たないような内示というものが現状であった。でありますからこの調子でこの治山治水緊急五カ年計画というものを遂行するには、妙な言葉を使いますけれども、つまり災害があるたびに河川が破堤しはんらんし、国民が困るような計画を立てているとしかいえないわけです。もとを治めれば災害が減るのは当然なんです。これは今村上建設大臣が御要望しているわけです。私どもも昨年は四府県にわたって歩き回ってなるほど砂防をやればたいていの災害は押えられる、大きな雨とか台風は押えられるということを見て参りました。これは今建設大臣も言っている。ですからおそらく今後の治山治水対策というものの重点は、喜ばん率の低い砂防事業というものが主となって持たれるべきものと考えますが、これは一つこの災害を見て、あなたの方で作った計画によると、三十五年度は百五十八億をつけなければならぬことになっておりますから、一体どういう見込を持ち、またどういう要求をして今後の災害というものを防ごうとするか、これは村上建設大臣の決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　砂防の重要であることは私も今回の災害の状態を見ましてもよくこれを認識しておりますが、今後の予算におきましては、この砂防予算について十分重点を置いて参りたいと思います。なおやはり砂防の、上流の山裾を押えるということも大事でありますが、なおその川の山からの出口等のダムサイトとして十分適当な所がありますれば、そういう所にもできれば多目的ダムによるいわゆるダム工事、それはまた半面において砂防ダムにも適用できるような施設を積極的にやりたい、かように思っております。さればといってただ全部砂防だけでそれで完全であるのかと申しますれば、またこれも従来の下流の堤防についても、木曾川その他の河川に、まだ相当堤防に対しての補強工事、あるいはいわゆる原始河川によるはんらん等も防止しなければなりませんので、これらと並行して治水対策五カ年計画の線を、どこまでも推進して参りたいと思っております。 　ただ、従来よりも、今回のこの災害の実情を調査してみますと、どうしても砂防に対して力を入れなければならないということは、これは私もはっきり認識いたしておりますので、これからの予算折衝等につきましては、十分重点を置いてやりたいと考えております。

○田中一君　今、むろん多目的ダムというものが必要なことは、これは明らかなんです。またあなたの答弁の中にも、それを含めたのはけっこうなんですが、多目的ダムというものの機能を完全に発揮させるには、やはり上流に砂防がなくちゃならないのです。私は全国数十カ所のダムを歩いておりますが、どのダムに行っても、一体このダムは、何年寿命が保つであろうかという不安を持つ、発電能力も、相当減殺されるのは事実なんです。従って河川全体を通じてむろんダムの築造ということは必要であります。必要であるがゆえに、砂防という事業を忘れてはならないということなんです。砂防と多目的ダムということを切り離して考えてはいけません。実際に多目的ダムの目的を達するためにも、砂防が必要だということなんです。どうも別々の考え方を持ったのでは困るのです。 　私、しいて申しますならば、提防の改良等も、当然、これはしなければなりません。しなければなりませんが、危険な山々は、まず最初に砂防してから、そうして堤防等のかさ上げ等を考えてもいいのではないかということで、僕は考えておるわけなんです。従って、いろいろ経済効果を上げるためには、まず、いつも言う通り、山の中には選挙民がおりませんから、政治家の感覚というものは、そこに向かないかもしれないけれども、しかしながら、それをしなければ、いかに堤防の改良をしようと、かさ上げをしようと、一たび最近のような大雨が降れば、土砂の崩壊があり、今までのダムも埋まり、かつまた、下流の河川がおかされるということも、これは現実に、われわれが見ているわけです。 　でありますから、まず、今まで非常なおくれをとっております砂防事業というものを、積極的に、前年よりも、前々年よりも、少しはふえているというような宮崎君の考え方ではなくして、これから出発するのだ、砂防事業に熱を入れて、そこで土砂の流出を防いで、そこから新しい計画が立つのだという考え方に切りかえなければ、同じような災害、降ってくる雨なり、台風なりは、進路がきまっておりません。ほんとうに、いつ不意打ちにくるかわからないわけです。これだけ気象観測が発達しておっても、速度なり進路というものが、今回のように、今、河川局長が答弁するように、意外だったということになるわけです。それは元を守るということが必要なんです。その点について、砂防と一緒にダムをするのだということでなしに、多目的ダムをするために砂防をするのだというような御答弁が望ましいわけです。どうお考えになりますか。

○国務大臣（村上勇君）　これは、田中委員と私の考えは、全く同じであります。同じでありますから、私は、山腹あるいは山のすそを押える護岸とか擁壁とかいうものを決してうとんずるものではない、これはいわゆる砂防事業というものは絶対に抜本的にやらなければならぬということは、私の御答弁申し上げました前提になっておりまして、これとやはり、いわゆる多目的ダムというようなものは、両々相待って、初めて治水の完璧を期することができるのだということが、私の考え方でありまして、決して土砂の崩壊をそのまま、なおざりにしていくというようなことは、これは絶対に避けるべきでありまして、この点については、私も田中委員と全く同じ意見であります。 　これから積極果敢に一つ予算要求をして参りたいと思っております。

○内村清次君　七月のこの本委員会で、ちょうどこれは村上大臣が就任早々の委員会、しかも新大臣の重点政策として新五カ年計画治水事業をやるというような構想が発表せられておった時の委員会で、私は失礼ではございましたけれども、言葉が少し、この点については大臣には失礼したとも思っているのです。当時の委員会の状況といたしまして、重点的にどこを大臣はやられるのかということを、私は聞いたつもりです。勉強して、この次の委員会まで一つやってくれぬかということを私は言ったと思っております。言葉の中には、失礼な点があったと思っておるのですが、それというのも、先ほどから各委員の方の言われますように、また本委員会といたしましては、従来砂防の問題、いわゆる治水対策の根本的な問題を取り上げてきておるのです。各大臣も前任大臣が、十分この委員会の意向というものは聞いておられたはずです。にもかかわらず、現われてくるところの予算額というものは、非常に少い。こういった状態の中に、私たちは今後の災害に対しての一番大事なことだとして、その点を進言しておったわけです。 　たまたま、大臣が今回の不幸なこの事態に対して直接、現地も視察されて、ただいまの御答弁では、十分これは御抱負と同時に、実地を見て、砂防の問題は重要だという点をおっしゃっておられる、これは、けっこうなことだと思うのです。私たちは、これだけの被害額の大きい、しかも人畜に及ぼすところの、貴重な生命にもかかわるような問題に対しては、私たちは、言葉が過ぎるかもしれませんが、政府の怠慢、政府のこれは過失、大きな責任であるといいたいのです。 　だからして私は聞きたいことは、一体、あなたが御就任になって、しかも来年度の予算折衝も次第とやられることであろうと思いますが、この間に感じられたる、一体、この砂防の予算が少い、なぜ少いか、あるいはこの問題は、機構の問題がどうも弱小ではないか、あるいは地方の関心というものが非常に少いというような問題ではないか、あるいはまた、大蔵省の態度というものが、これに対する認識が非常に足らぬじゃないかというような点が、何かあるはずです。私たちも感じています。感じておりまするが、そういった欠陥をあなたが率直にすなわち感じを打ち出していただいて、そうしてこの委員会をして、今後あなたの砂防の強化に対する方策に対して協力してくれというような態度を一つ打ち出すようなことになしていただくように御意見を一つ発表していただきたい。

○国務大臣（村上勇君）　先ほど、田中委員にお答え申し上げましたように、私としては、従来からも、そういう考えを持っておりましたが、やはり今回のあの実情を見まして、どうしても砂防を、抜本的に砂防事業を遂行しなければ、なかなか災害というものは、今後もまぬがれないというようなことを痛切に考えておりますので、今回の予算要求というものにつきましても、国の経済の許す限りは、私としては、砂防の事業費につきましては、十分努力をいたすつもりでおります。 　また、ただいまの御意見のように、私は、まあ全国河川の上流は、でき得れば全部その砂防をどの個所と言わず、やってみたい、やっておきたい、たとい災害がなくても、やっておきたい。ただ、それにはどうしても、いわゆる国の予算範囲というものがあるわけでありますから、建設省で事務当局が十分調べて、この山は、まあ大丈夫だ。この山すそは、大丈夫だ。どうしても緊急にやらなければならないのは、この程度の場所だ、というようなものが積み上げられて予算要求となっておりますので、少くともこの予算、これだけの予算を、われわれが使うことになりますれば、十分その目的が達成できる、かように思っているわけでござ 　います。

○安田敏雄君　ちょっとお伺いしたいのですが、先日の災害で建設大臣は、特に現地視察をして、そのあと今の治水五カ年計画についての趣旨を強調しているわけであります。しかし、従来の砂防対策としての行政的なあり方といえば、非常に不足するものがあるではないかということを私たちは感じているわけです。 　というのは、やはり今度の災害の大きな事例を見ましても、渓流と山腹と、それからその下にある小河川、さらに中河川となっていくわけでございますが、そういう面において、農林当局と建設省両当局との間においての行政に食い違いがある。こういう点が、非常におくれておったために、ついに今回の災害をより多くしたという事例がたくさんあるわけであります。さらにはまた市町村で、財政豊かな市町村もあり、貧弱な市町村もあるわけであります。そういうところにおいて、甲の方の財政豊かな市町村がその補助工事において砂防工事をしようとしても、財政能力の足らない方は、しないわけなんです。そうすると、その下流は押し流されてしまうということが出てくる。こういうことが輻湊して、ずいぶん災害を大きくしているという事例がたくさんあるわけです。 　私は、その点につきまして、先日の農林委員会に臨時に出席しましたけれども、農林大臣の意見を徴しましたところ、今後の五カ年計画についても、建設省当局とは、まだ十分に話し合っておらぬような趣きを聞いているわけであります。 　こういう点について、今後、どういう対策をお持ちだか、その点を一つ、御説明願いたいと思うわけであります。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの、農林省との打ち合せができていないかのような御質問でありますが、これにつきましては、十分農林省とは打ち合せ済みであると私は思っておりますが、なお詳細は、事務当局の方からお答えいたします。

○安田敏雄君　特に私が強調したいのは、先ほど説明の中にも、事例として申し上げたように、末端べいきますと、確かに、農地課であるとか、耕地課であるとか、あるいは土木課とかというような、地方の行政の中では、非常に予算的に調整のとれない面がある。 　こういう点を、何とか今後埋め合せていかないと、結局治水五カ年計画を立てても、それが、ただうたい文句に、すぎないということになるわけでございまして、そういう点を、特に建設省がイニシアチブをとってやっていくという考え方に立たないと、根本的な砂防が完成されないではないかという危惧を持っておるのでお伺いしたのでございます。よろしく一つお願いしたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　ただいまの御意見は、全く私も同感でありまして、建設省と農林省とが、個々別々に勝手な施策をいたしましたのでは、その治水の実をあげることができませんから、十分その点につきましては、御意見の通りに、よく協議した上で施行して参りたいと、かように思います。

○内村清次君　実は、今回の災害において、緊急査定をされまして、そうして予算を配賦された。しかもその年度に対しての内示予算が、各県に対していっておるわけですね。ところが、その内示予算では、これはもう当然足らないことは、わかりきったことですが、問題は、これを次年度におきまして、一般普通災害関係、一般予算の中に加えて、そうしてその砂防の予算を別ワクとして認めておらないというような事例があるのですが、こういう点は、どういうふうな処置をとられますか。

○説明員（山本三郎君）　今の問題は、おそらく緊急砂防の問題だと思いますが、緊急砂防につきましては、お説の通り砂防施設のなかったところが荒廃した部分につきまして新しく砂防施設をやるのは、災害復旧でなくて、緊急砂防ということでやっております。 　従いまして、当年その災害の起った年につきましては、予備的に持っておる金をもちまして、当年のやる分は処置いたします。しかしその次の年につきましては、砂防費を計上したうちから、それは引き続いてやると、こういう対策をとっております。 　災害復旧は、もともとあった施設を復旧するものでございますので、別ワクにやっておりますけれども、緊急砂防の分は、やはり一つの災害復旧と改良と両方行なっておるような考え方でございますので、当年分は、予備的の金から支出いたしましてその次のときは、砂防費で処置する、こういうふうな方法をとっております。

○内村清次君　ちょっと、実は事例をあげますると、今回の福岡の災害につきまして、砂防関係としての全体計画が六億八千万円。そうすると、本年度施行の分としては、大体緊急として一億三千七百万円だけは認められた。ところが、これが全体計画としての六億八千万円というようなこのワクは、本年度には内示額が、わずかに六千万円くらいですから、とてもそれで、できるはずはないわけですね。ところが、次年度になりますると、この計画に対しての査定の額は、これは次年度も、やはり別ワクとしてやっていかないと、その点の災害復旧というものはできない。それに次年度からは、もう通常その県に配賦するところの予算で、全部やってしまうというようなことになってくると、復旧ができないというような事例になって、全体の予算というものは、わずかになってしまうというようなことで、非常に困っておるのですが、この点どうですか。

○説明員（山本三郎君）　お説の通り、当年におきましては、緊急砂防でやりまして、その次の年は、通常砂防のワクでやっております。 　従いまして、そのやり方については、私は、そういう方法でも差しつかえないと思いますが、それをやるのなら、その分の金をふやせという御趣旨だと思います。その点につきましては、従来も努力いたしておりますが、普通の砂防と同じように、十分ではないわけでございますので、予算のつけ方につきましては、今後、十分努力して参りたいというふうに思っておるわけでございます。

○田中一君　関連……。 　そこで、今度の査定ですね。査定する場合に、全然何も公共施設のない山くずれがあった。これは、なんですか、査定して災害というみなし方をどういう根拠でしようとするのですか。

○説明員（山本三郎君）　公共土木施設の国庫負担法によりましては、施設がありまして、それがこわれた分が、負担の対象になっております。 　従いまして、砂防施設がないところが山くずれがしたというところにつきましては、施設を原形に復旧することができないわけであります。しかし何かやらぬと、すぐまたくずれてくるという心配があるわけでございますので、緊急砂防という予備的の金を持っております。その金で、とりあえず処置いたしまして、もし、それで足りないような場合におきましては、昨年も一昨年も、予備金からさらに継ぎ足していただきまして、足りない分を処置したわけであります。 　従いまして、公共土木施設の災害復旧では扱わないけれども、それらに対する対策が必要でございますので、別の保留している金をもちまして施策をやるという方法をとっております。

○田中一君　おかしなものでね、やはり同じ国土なんです。そして、そこにすべての遠因があるというものに対して、緊急砂防なんという予算のつけ方がおかしな話なんです。これは予備費で、りっぱにやればいいんです。当然ものには原因があるんです。もとがあるんだから、そのもとを直すことが、現在の法律が悪いならば、これを改正しても、やはり抜本的な施策をとらなければならない。 　それで大臣は、一体そういう点について、どういうお考えを持っているのですか。一つの例を言えば、昨年などは、御承知のように、三億程度を狩野川に全部使ってしまった。ところが、やはりどうにもならぬわけです。どうしても、それを予備費で出すならば、緊急砂防という予算のつけ方はしないで、原因というものが、そこにあるならば、これは予備費から、どんどん出すような法律の改正をしてもいいと思います。その点どうですか。

○説明員（山本三郎君）　それは、今とりあえず持っておるのは、三億持っておりますけれども、やはりこれは予備的の性質のものでございます。 　ただ、三億で足りない分は、どうするかという問題でございまして、その分につきましては、それで足りないときは、予備金からやるということでございますので、三億も、一つの予備金でございまして、それが足りなければ、また、予備金で処置するというものでございますから、全部ひっくるめて、私は予備金的性質のものであるというふうに考えてよろしいのではないかと思っております。

○田中一君　予備金的性質という考え方ならば、予備金でけっこうです。緊急砂防という項目をつけないでお出しになればいいんです。 　そこで、それと関連するのですが、自治庁に伺いたいのですが、もう、御承知のように、災害を受ける県というものは、大体きまっておるのです。それは非常に負担が過重になってくるので、今の砂防予算に対する自治庁の起債と地方債とは、どういう見解に立って対処しておるか、伺いたいと思います。

○説明員（松島五郎君）　お答えをいたします。 　緊急砂防につきましては、その地方負担分につきまして、毎年度起債の対象といたしております。それから一般の災害復旧事業につきましては、前年度発生災害に対しましては、国庫補助金を除きます地方負担分につきましては、全額起債の対象としておるわけでございます。なお、その全額起債の対象と、当該年度分はいたしておりますが、自後、翌年度以降、元利償還金となって、当該団体の負担となりますので、その分につきましては、地方交付税法の定めるところによりまして、元利償還金相当額の九五％は、交付税の計算の中に繰り込んでおるのでございます。 　一般的に、砂防事業等の問題につきます地方負担の問題につきましては、私どもは、こういう国土保全的な事業につきましては、できるだけ国の負担を引き上げていただきまして、そうして地方団体がやりいいように、あるいはそういう事業が促進できますように、配慮をしていただきたいということをかねがね申しておる次第でございます。

○田中一君　そこで、宮崎君、君に伺うのですが、ね、きのうきょうの新聞を見ると、新規事業は認めないということを佐藤大蔵大臣が言っておるわけです。そういうことになると、建設大臣が、砂防事業というものはあるけれども、この地区における大規模な砂防工事を新しく行おうという場合に、これは、その線でもって圧縮されてしまうという危険が多分にあると思うのです。これは何も、ことし佐藤大蔵大臣が、そう言ったからといってびっくりするわけじゃない。予算編成の前には、そういう考えが頭に上るのですから、あまりびっくりしない。しかしあなた方は、それによって、新規事業という考え方を持ちやすいわけですね。そこで、結局主計局で、あなた方が予算の各部局の編成をするときに、あなた自身の頭の持ち方が、すべてを左右するのです。今日、もう災害のもとであるところの砂防工事をしなければならぬということは常識になっておるのです。従って、国民がそういう要求をするのであるから、やはり建設大臣からの要求が強くあれば、新規の事業であろうとも、これに対するあなた方の認識というものを改めなければならぬと思うのです。 　そこで、いつも僕は、この問題をあなたと太刀打ちするんですが、あなたは一体、どういう考え方を持っているんですか。こういう現在の災害、年々の災害を、あなたはずっと、これを見て知ってるはずですね。今年の災害も長野県、山梨県と、割合にその砂防工事をしている箇所に、多く大きな災害が発生をしているということになりますので、あなた方自身のこれに対する見方というものは、どういう考えを持っておるのですか。これは何も宮崎君個人でけっこうです。いつも、あなた個人と私個人でやるのですから、一応お伺いするんです。

○説明員（宮崎仁君）　お答えを申し上げます。 　大臣の発言につきましては、私ども、まだ十分にその真意を伺っておるわけではございませんけれども、ただ三十五年度の財政問題といたしましては、いろいろの機会に、大臣が発表しておりますように、非常に財源難でございますので、そういった見地から、新規の事業というものは認めがたいということを申しておるものと思います。 　ただ、公共事業の新規事業と言いましても、いろいろございますので、ただいま御指摘の砂防事業につきましては、御指摘のような事情も、いろいろございまして、通常の新規事業と異なっております。これは、山くずれがありますと、それに応じて、予備費でもって仕事をするというようなこともしなければならぬものでありますから、従いまして、従来とも新規事業の抑制と、そういった問題が問題になりますときにおいても、砂防のような事業は、新規という問題にいたしておりません。これは、新規事業であっても、別にそういった制限をいたさないということで、従来も取り扱っております。 　もう一つ、御質問がありました点でございますが、これは、砂防事業の重要性ということを、決して私どもが認識しておらぬというようにお考えになっていただいては困ると思うのでありますが、御承知のように治山治水の計画と言いましても、各事業が、それぞれ計数として現われて参りましたので、私どもといたしましては、そういった計画原案というものに、やはりできるだけ忠実に考えていきたいというのが通常の考えでございます。従いまして、そういった問題は、毎年度の予算要求として各省から意向が現われて参りますと、私どもは、もちろん議論をいたしますけれども、通常の場合であれば、なるべく一つ尊重してやっていきたいというのが実情でございます。現在のところも、治山治水の問題につきましては、すでに春以来、関係部局の懇談会も作られまして、いろいろ議論も重ねられておりますので、そのうちに大所高所からの結論が得られると思っておりますが、そういったものがきまりますれば、そういったものを、できるだけ忠実に予算を組んでいきたい、こういうふうに思っております。

○田中一君　これは宮崎さん、あなた方は、昨年も砂防というものをしなければならないことは自分もわかっておる。しかし、どうも要求は、建設省が要求しないから、どうにもなりません、どうか一つ、与野党とも建設省を突っついて、建設省が要求するように仕向けて下さいという重大な発言をあなたはしたのです。これはごもっともだと思うのです。おそらく建設省の河川局長以下、その部下の方々は、砂防工事の予算を伸ばそうという意欲がないんじゃないかというふうにすら、われわれは感じたわけなんです。私は宮崎さんが、そういうことを率直に言った勇気を買ったものです。 　それで、こういう点は、事実宮崎君が、そういう発言をしていることを耳にしておりましてそれだけ村上さんは、冷飯を食っているところの砂防事業というものを—災害を根本的に守る砂防事業というものに対して、河川局長あたりにだまされてはいけませんよ。そういう点は、部内で十分に省議を固められて、宮崎君ですら、そう言っている。砂防の予算を出したいのだ、しかし要求しないから、どうも出せないのだ、他の河川の方は出せ出せと、大幅なものを持ってくるけれども、砂防の方は、自分の方で縮めてしまうから、出しようがないのだと、そういうようなことを宮崎君が現に言っている。今ここに、はっきり議事録に残すのも、宮崎君の勇気を買って申し上げているので、これは、十分に一つお考えになって、宮崎君自身も、今答弁の片鱗に現われたように、おそらく強く要求するならば公共事業、ことに砂防事業の重要性を知っているから出すようにするという態度らしいから、大臣も、その点十分に考慮していただきたいと思います。

○小山邦太郎君　先ほど来、第六号、第七号ならびに八月下旬の豪雨から起りました災害の復旧について、それぞれ重大な、そうして意義深い御質問もあり、これにお答えもありまして、質問する人の気持と、これに答える人の気持と全く一致しておって、その質問こそは直に当局を支援鞭撻するものであって、この委員会の結果が、必ず災害地において、多くの被害をこうむっておる人々にその期待する結果を生み出すであろうことを信じ、かつ喜ぶものでございます。 　さりながら、復旧にとどまらず進んでこの種の災害を未然に防ぐために必要な砂防施設、この問題については、もう災害のたびに、何人もその必要を認め災害の原因がここにある、これを整備しない限り、年々歳々起ってくる災害は防ぐことができないことを、現地においてつぶさにその状況を見る人の何人もひとしくこれを認むることであるにもかかわりませず、現に先ほど来質問の中にありましたように、計画されたものが他の治水事業中、すなわちダムなり河川なりと比べて、著しく砂防の方が手おくれとなりついに今日のごとき年々多額の災害をこうむる根本原因となっておるのでこれが計画の早期実施に対しては当局の旺盛なる熱意に訴えなければなりませんが、われわれ議員みずからも大いに考えなければならない。なぜならば予算成立の場合には、各方面から多額な要望がこれまたそれぞれの理由を付して熱心に要求されますので、どうしても相当額これの減額がなされなければならぬというときに、一番その痛手を受けるものは砂防である。これには先ほどもお話の通りわれわれにも責任がある。すなわち選挙区を控えまして、選挙民が住まっておらない奥地の砂防費は削られても、ときとして直接選挙民の目に触れる方にということになってしまうので、どうも当局ばかりを責めて事足るものでないと思う。 　幸い先ほど来の質疑応答を伺えば、砂防はあくまで今度やりたい。ことに村上大臣は就任早々重点施策の一つとしてこれを最も大きく取り扱いたい。その上、先般山梨、長野にと現地視察にお出かけになりまして、親しくその実情をごらんになり、被害者に対しまする力強い激励と口約にも、根本的には砂防をあくまで徹底実施しなければならないということを、繰り返されたことを考えましても、私どもの要望と村上大臣の行われんとする希望とは一致しております。けれども残念ながら、たとい有力な村上大臣がこれを強く御主張になりましても、なかなか実際問題になると、各方面の事情がこれを圧迫し、その要求額の減額を余儀なくせらるる状況に追い込まれて行くのは、過去の実績がこの間の事情を明らかに物語っておる。 　ここで、われわれは政府の意図するところもよくわかっておるし、われわれの希望するところも各委員がほとんど一致しておりますので、私はこの際砂防の根本的計画の実施促進確保に関する決議を本委員会総意のもとに行いたい。昨年も特別会計を設けて、その実施の徹底を期したいとして前遠藤大臣も努力せられ政府特に首相もその必要を認めながらも各省予算の増高に防げられ遂に閣議のいれるところにならなかった。さりながら次年度において何か特別な方法をとろうということであったと洩れ聞いておるので、当年こそは何とかしなければならないと、これは他の閣僚も同様お考えであろうと思います。この際このときわれわれの決意を固め、決議として強く政府に要求し、さらに本委員会の決議をもって党派を超越したる全参議院各派の一致の決議として、あくまで砂防の徹底を期する方途を講じたい、これがためには予算形式の問題もございましょう、すなわち特別会計の方法等、さらにまた機構整備にまで及ばなければならないかもしれません。どのように予算を取っても、人材配置の適正化が、果してどれだけできておるか。現に用意された人材をどのような機構でどのように活躍させるか、これらの問題もあるであろうと思いますから、これを基礎として、委員長におかれては本委員会に諮って、一つ砂防の徹底的施策の実施に関する重要な決議をするように、お取り計らいを願いたい、これを提議いたします。

○委員長（岩沢忠恭君）　小山君にお答え申し上げます。 　この砂防の重要性につきましては、前国会において、すでに参議院の建設委員会としての決議をして、政府の方に要望したことは御存じの通りであります。しかし、われわれの要望したのが、まだ如実に現われていないということは、非常に遺憾に存じておりますが、今、お話の趣旨にありましたこの決意を決議とするのでなく、次の機会までに、各党において、一つこれを折衝せられて、この委員会で、われわれの意のあるところを表明したいと、こういうふうに思いますので、御了承願いたいと思います。

○小山邦太郎君　御意見に賛成いたします。ただ、時期的にあまりゆっくりしますと、予算編成の上にも深い関係がありますので、重要問題としてこれだけを取り上げて、一つ委員会を開いていただいてもよくはないかと思います。それらの点はタイムリーにお取り計らいをちょうだいいたしたい。

○委員長（岩沢忠恭君）　承知しました。

○内村清次君　大臣に、ちょっとお尋ねいたします。 　先ほど安田委員からも、山梨県の今回の惨たんたる被害につきまして質問されましたが、今回の災害を通じまして、中小河川のはんらんのために、非常な被害をもたらしているのです。従来、中小河川の改修の問題につきましては、特に遠藤大臣あたりのときは、重点施策としてやろう、山本局長も、そういう気持であったわけです。しかし何にしても、今回の災害を見てみますると、福岡にいたしましても、全体災害の約三割くらいは、中小河川の災害である、こういったことで、その河川に対しまする大臣の今後の施策と申しますか、そういったお考え方は、どういうふうにお考えであるかということが一点ですが、特に、この災害の補助関係につきまして、国庫負担額が、御承知のごとく、これはまあ十万円までしかやっておらない。で、その十万円以下の負担額に対しては、これはもう市町村において負担せなくてはならないというような規定になっておるわけです。 　ところが、これでは財政的に非常に逼迫しておるところのこの町村が、非常に負担にたえない、財政にたえないというような声が非常に多いのです。もちろんこれは、二十八年災のときには、特別立法もやりまして、限度額を引き下げたというような事例もあるわけですが、今回の災害にも、視察をして見ますると、そういった声が、非常に多いのですね。 　これに対しまして、大臣は、一体どういうようなお考えであるか、政府みずから、たとえば十万円から五万円に引き下げるというような法律、立法の改正をお出しになるかどうか、こういう点につきまして、所見を述べていただきたいと思います。

○国務大臣（村上勇君）　お答えいたします。 　前段の中小河川についての災害対策、災害防止対策等はどうかというような点につきましては、建設省といたしましては、直轄河川も、中小河川も、この治水事業、いわゆる災害防止の対策については、やはり同じように考えて、これを重要視いたしておるのであります。ただ、中小河川の中に、山梨県の一部の例をとってみましても、いろいろと地元関係等によって、この川の抜本的な改修をしなければならないにもかかわらず、それが、なおざりにされて、どうしても用地問題、その他のために、そのまま放置されておった、そのために非常に大きな被害を受けておるような地域もありましたし、そういう点に関しましても、山梨県知事初め、これらの人たちが、十分地元を納得せしめて、今後これらの河川の抜本的な治水対策が行われるものと、私ども見ておる次第でありますが、そういうときには、建設省としては十分協力して、これの万全を期していきたいと思っております。 　第二点の、いわゆる小災害に対するその対象を引き下げたらどうかという御意見に対しましては、なるほど昭和二十八年のあの前古未曾有の大災害と言われた九州その他の災害につきましては、一応特別立法による措置をいたしたのでありましたが、御承知のように、あの立法措置は、まあ非常によかった、大体において被害者に対しては、ありがたずくめの法律でありましたけれども、しかしあの対象を非常に引き下げて、農地災害は三万円、あるいは公共土木施設の災害は五万円というように下げましたことは、まあ百害あって一利なしと申しますか、非常にそこには、いろいろな困難があったのであります。これを、あまりこまかく御指摘申し上げることは差し控えますが、これは非常に複雑でありまして、その工事の設計あるいは監督、その他会計検査院の検査等、何千何万の個所というほどの多数に上りますために、非常に複雑をきわめまして、その間には、いろいろとまた、おもしろくない問題も生じておったようであります。 　従って、現在の市町村災害に対して十万というような、こういう、この程度のものを五万円に下げるとかいうようなことは、これは、ただいまのところ、私どもとしては考えていないのであります。とは申しましても、それでは十万円程度の……、八、九万程度の災害が、非常にありまして、その貧弱な財政である市町村の場合には、これが復旧事業に、非常に支障をきたすということは、私どもよくこれを承知いたしておりますので、これに対して何らかの措置を講じたいと、ただいま政府におきましては、これの検討をいたしておりまして、でき得れば、昨年の伊豆地方の小災害に対する措置程度のことはしなければならないのじゃないかというように、目下検討をいたしておるのであります。 　ただ、特別立法による二十八年の災害と同じ方式、あれに類似の方式は、ちょっとこの際は、私どもとしては考えていません。

○内村清次君　それは残念なことです。私たちの考え方では、やはり引き下げてやるべきだというような考え方を持っておるのです。で、今言われまするように、百害あって一利なしと、そこまで言われて、その災害個所の調査にしましても、それは復旧の状態についても、監督の立場あるいは会計検査の立場、こういう問題は、私たちは、やはり政府が、もう少し親切に、そういった助成によって、復興の手を伸べていただくことを要求するわけです。 　ただ、大臣が今言明されて、はっきり言われると、私たちは、一体政府は、そういったお考えならば、こちらが一つ立法して、そうして対案を出そうというような点になってくるわけです。そうして世論に問わなくてはいかないというようなことになって参りまするが、問題は、しかしそれでは、私たちは、政府もそう無慈悲なことだけ言っておられてはいかぬ、今言われましたように、何かの起債その他の処置をやろうと、単災に対するところの何かの方法をとって、そうして市町村財政を幾らかでも、めんどうを見てやろうじゃないかということであれば、この対策も、一つ早く立てて、委員会に発表していただきたい。 　さらに、また今回は確かに私たちが見てきましたところによりますると、中小河川のはんらんその他のために、こういった小災害の個所が非常に多いのですから、これはでき得れば、やはり一応大臣の手元にはこういった小災害の金額がどれくらいあるのだ、個所がどれくらいあるのだというくらいの資料くらいとって、そうして一つ委員会にもお示しになっていただくというようなことをやっていただきたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　決して被害地に対して冷いとかいう意味ではないのでありまして、もう少し、私どもとしてはめんどうを、どちらも手数のかからない方法で、復旧をするということが望ましいと思います。 　それから小災害について、それをよく調べておるかという点につきましては、十分小災害の個所、あるいはその災害の状態、規模等も、十分調査いたしておりますが、この点については同感であります。

○安田敏雄君　実は、先日の二十九日の新聞を見ますというと、小災害について、農林大臣は小災害についてこれを補助の対象あるいはその他の措置を講じていくということを言明しているわけなんです。従って今度起きた災害で、やはり建設関係も同じような関連にあるので、できるだけ小災害について、やはり農林省関係もあるわけですから、十分打ち合わして、そしてできるだけの一つ、立法化されるまでは措置を拡大してやってもらいたいようにお願いしたい。こういうふうに思うわけでございます。 　それと同時に現在小災害について、その認定の取扱いと申しますか、それの最大限に取り扱える範囲内の一、二の事項があろうかと思いますが、そういう点については、どんなふうにお考えでしょうか。たとえば、一つの施設について、災害にかかった個所が二十メートル以内の間隔で連続しているものについては、これを認めていくとかいうような問題があるわけです。こういうようなものについては、取扱いはどうなっておりますか。

○説明員（山本三郎君）　ただいまの問題につきましては、県の行います災害復旧につきましては、十五万円以上が正式の対象になるわけでございます。市町村は十万円以上でございますが、それ以下のものの場合の特別の処置といたしまして二十メートル以内にありましたものは、両方合わせて十万か十五万以上になりますと、災害復旧の対象にするということが、法律で定められておりますので、そういうふうなことで処置しております。

○安田敏雄君　実は、今度の災害で、岸総理も山梨県に行った、農林大臣も行った、建設大臣も行ったわけですが、そういう有名人が行きますというと、大体災害の予備費が七十三億あるから、これでもって対策していくのだということを言っている。ところが地方の行政府に行きますというと、知事も、市町村長も、ふところが全然ありませんから、この七十三億が、どういうふうに回ってくるのだか、ちっともわけがわからぬわけです。被災者におきましても、ただ、そういうふうなばく然たる数字を示されている。ところが新聞紙上を見ますというと、山梨県におきましても二百三十億は要るのだ、先ほどの説明によりましても、土木関係だけでも、建設関係だけでも二百六十六億をこえる。全体としては五百四十四億になる。こういう中で、つなぎ融資にしても七十三億ぐらいでは、これはどうにもならぬということは明らかなわけなんですよ。ところがその七十三億を一応応急として、あるいはまた、どうしても復旧しなければならぬところへ使うにしても、現在までに七十三億のうち、一体果して、大蔵省なり自治庁関係がわかりませんけれども、私、しろうとでわからぬわけでございますが、実際に聞けば、平年度災害二、三百億を予定して七十三億の予備費をおいたのだと、こう言っておられる。ところが果してそれが七十三億そっくり使っていけるものかどうかということも、よくわからぬわけです。その七十三億を使うにも、今までも被害調査をしているわけでございますから、建設省にしても、農林省にしても、あるいはその他社会労働関係、文教関係、皆してあるわけでございますから、大体そのうちの配分の状態くらい、どのくらいいくのかということ、建設関係は、どのくらい回ってくるのだということがわからなきゃならぬと思うのでございますが、そういう点について、一つ数字的に御説明願いたいと思うわけでございます。 　同時に、現在そういう関係が、大蔵省なり建設省なりとの間においては、どういうな工合に打合せ済みになっておるのか、この見通しが立たないと、地方では、非常に見当がつかないだろうと思う。この点を一つ、明らかにしていただきたい。

○説明員（山本三郎君）　ただいまの問題でございますが、建設省の関係の公共土木施設の災害復旧につきましては、緊要工事は三カ年にやるということに相なっておりまして、その当年度は、全国を平均いたしまして緊要工事のうち三割がその当年にやれるわけでございます。 　従いまして、各県で自分のところに災害額が、たとえば十億ありますと、そのうち緊要工事が七億あるというふうな見当がつきまするならば、そのうちの、平均いたしまして三割は本年度中に施行できる、こういう見当がつくわけでございますから、県の当事者が、自分のところの災害を見まして、緊要工事が、どのくらいになるかということが見当がつきますならば、その年度内に施行できる大体の工事量は見当がつくわけでございます。 　具体的に金が参りますまでは、やはり査定を終ったものから、順次出してくるわけでございまして、査定の方針といたしましては、次の出水期に危いもの、あるいは次の出水期には水が入るようなもの、あるいは橋梁等におきまして、すぐ直さないと、生活物資に困るというようなものを拾いまして、全体の設計書のできる前に、そういうものが、設計書ができた際に、第一次の緊急査定をいたします。従いまして、それに入ったものは、すぐやるわけでございますので、査定が終りまするならば、すぐ着手をしていただきます。金が参るまでの間は、つなぎ融資で行なっていただく。予備金は、もうできるだけ早く支出するわけでございますが、予備金の出る前は、先ほどもお話のございましたつなぎ融資で処置していくというような方法をとっておるわけでございまして、自分のところで、どれだけの復旧ができるのかというような点につきましては、大体の見当は、先ほど申し上げました比率におきまして見当はつくわけでございますので、かいもくわからぬというようなことはないのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○安田敏雄君　先ほど、閣議と連絡会議で、総額五百四十四億円になる。その三・五・二の割合で、かりに当年度を見ましても、五百四十四億の三割というものは百五十億になるわけです。そうすると、明らかに七十三億の予備金では足りないという感じは、算術的にいっても出てくるわけなんです。 　こういうような問題について、明らかに予算が足りないことがわかっている。ですから、七十三億のうちに、使うものは、とりあえずの緊急工事について七十三億の建設省分の割当はどのくらいと、各県の災害地も、いろいろあるわけでございますけれども、順位があるわけでございますけれども、それについての割当はこうだということがわからなければ、なかなか、地方で非常に迷惑する点が出てくるのじゃないかと思うのですが、この点、どうですか。

○説明員（山本三郎君）　ただいまのお話でございますが、たとえば五百億ありまして、当年の所要の資金が、直ちに三割をかけまして百五十億ということには相ならぬわけでございまして、これは、査定をいたしますと減りますと、また国庫の負担率をかけますと、それが何割か、六割とか七割というように減りますものですから、直ちに三割をかけまして出てくるわけではございません。その点は計算をいたしますれば、大体の見当はつくわけでございます。 　それから、各県が仕事をできないのじゃないかというお話でございますが、緊急を要するものにつきましては、査定をする前に現地に、私どもの方からは係官をやりまして、急ぐものにつきましては、協議をやっております。それが済みますれば、工事に着手することは、もう支障ないということにしておりますので、もちろん、あとになりまして災害復旧の対象にするわけでございまして、仕事の着手については、それをもって工事の着手ができるわけでございますので、差しつかえないわけでございます。 　ただ、はっきりどれだけの金が、うちの県に補助金が参るかという点につきましては、ぴったりしたものは、やはり査定がある程度済まぬと、わからぬわけでございまして、ある程度の見当は、しかし先ほどの計算をいたしますれば、つくわけでございますので、緊急の工事を行うには、私は支障ないのではないかというふうに考えております。

○安田敏雄君　あと二点ばかりあるのですが、簡単に一つ……。 　実は、応急住宅の問題ですが、ちょっとお聞きしたいのですが、応急住宅として五坪のうちを建てることになっているわけですが、三人に一坪、三分の一の割合しか適用されておらぬのが現行法である。ところが今度の災害は、おもにやられたところは農家が多いとか、非常に困っておって、子供が多いうちが多いわけです。従って五坪のうちを建てていただいても、それに入っても、はみ出してしまうというような形が出てくるわけです。ですから、何かこういうようなものについて、あとは親戚なり、その他の自己資金でまとめたら、かりにこれに増設ができるような形を、何かとってやらないと住めないわけなんです。こういうのが、ずいぶん甲府市あたりにもあるらしいのですけれども、こういうような点についての一つの救済方法を一つ明らかにしていだたきたい。 　それから、もう一つは河川関係ですが、建設省と、山梨県も一つあるのですが、あそこの一名天上川という、下流の富士川に合流するところでございます。甲西町のところですが、ここに、農林省と建設省と十年以来、研究してきた問題があるわけです。滝沢川の下流ですが、これは両方で研究しているままで少しも結論を得ておらないから、今度は大きな災害を引き起して、ほとんどあそこの蔬菜畑が材木畑に化してしまったという事例がある。こういうふうにいつまでも研究しておったでは、災害を未然に防げないわけですが、至急こういうようなところについては、長い間の懸案ですから、早急の対策を立ててもらうようにお願いしたい。これには地元でも長い間の懸案でございますから、地元としてはそれ相当な考え方を持っているわけです。ですから、建設省が行って、これらの問題につきましてもほんとうに指導してやって具体的な対策を立てないと、また富士川の水が多くなるというと、下流から逆流してきてはんらんするという場合が出てくるわけです。これは特に中央行政においても、ほんとうに大規模なものでございますから、地方ではどうにもならないしするので、どうかそういう点について至急の対策を願いたい。以上でございます。

○説明員（稗田治君）　災害関係と住宅の対策でございますが、ただいまお尋ねのありました災害応急仮設住宅でございますが、これにつきましては、所管といたしましては厚生省が担当しておるものでございます。と申しますのは、住宅災害関係といたしまして、災害公営住宅あるいは災害復興住宅等の建設が建設省として所管しておるわけでございますが、それらの住宅が建つまでに、暫定的に一時収容するという立場で、災害救助法に基きまして、応急仮設住宅を建設いたしておるわけでございます。従いまして、建設省の所管といたしましては、第二種公営住宅の三分の二の補助があります災害公営住宅を建設いたすことと、住宅金融公庫の融資によります災害復興住宅の建設と、こういう二つの方法で災害に当るわけでございます。

○説明員（山本三郎君）　山梨県の甲西町の付近の治水問題につきましては、うしろの方には天上川がございますし、前の方には釜無川がございまして、その間にはさまりまして、天上川のはんらんと釜無川の逆流によりまして、両方からの被害のおそれある地点でございまして、今回の災害は、両方からやられたという状況でございます。それらの河川の処理につきましては、建設省といたしましても、従来いろいろ研究いたしておりまして、一部の工事にはすでに着手しておりますが、それらの工事を促進すると同時に、さらに今回の災害にかんがみまして、研究をいたしまして、抜本的の対策を立てたいというふうに考えております。

○安田敏雄君　先ほど私の住宅問題については、あれは厚生住宅ですから、関係がないわけですが、ただ問題は、厚生住宅、五坪もらっても、それだけでは住めないわけです、人数が多くて。従って、それを何か建設関係の方で、自己資金があるものはいいんだが、その他の方法によって、何とか少し拡大してやらないと、非常に住めないわけなんですね、狭過ぎて。こういうふうな点は何か取扱いがないかどうかを聞いている。

○説明員（稗田治君）　災害応急仮設住宅につきましては、趣旨が、恒久的な住宅が建設されるまでの仮収容所という建前になっておるわけでございます。従いまして、これは災害公営住宅等が建設されれば、それに移って取りつぶされるという形になっておるものでございますから、非常に質も低下したものになっておるわけでございます。なお、厚生省の方とも十分今後実情に合うようにこれを運用するように協議いたしたいと思います。

○委員長（岩沢忠恭君）　先ほど内村委員の請求によりまして、今回の六号、七号並びに豪雨による国全体の被害状況はどうかというような観点から、内閣審議室長の大島君が見えておりますから、大島君から御説明を願いたいと思います。

○説明員（大島寛一君）　御説明申し上げます。 　内閣におきましては、災害復旧対策協議会が設置されまして、各省緊密なる連絡のもとに総合的な対策を推進することになったわけでございまするが、各省で調べまして連絡協議会において取りまとめました資料によりまして、各事項別の被害状況の概要を御説明申し上げます。 　まず、人的被害につきましては、警察庁の調べによりますと、死者百七十六人、行方不明六十五人、負傷者千五百三十八人でございます。 　次に、罹災世帯の数でございますが、これも同じく警察庁の調べによりますと、五万三千八百六十二世帯、罹災者数は二十三万八千九百六十一名でございます。 　次に、建設省関係は、建物、公共土木施設被害、それぞれございますが、建設省当局から御説明があったかと思いまするので省略いたしまして、農林水産関係につきましては、農林水産関係施設の被害の概算は、農林省の調査によりますと約三百二十億円でございます。このほか、今申し上げましたのは施設関係でございまするので、農作物の被害があるわけでございまするが、これにつきましては、なお最後的な集計の報告を受けておりませんので、概算でございますが、約百三十億円と承知しております。 　次に文教関係施設被害、これは文部省の調べでございますが、三億九千万円と報告を受けております。 　鉄道被害につきましては、運輸省の調べによりますると、国鉄、民鉄、それぞれございまして、国鉄におきましては百三十カ所、概算金額にいたしますると十三億円、民鉄におきましては十三カ所、概算四千余万円。 　次に、港湾被害、これも運輸省の調査によりますと、七千余万円でございます。船舶被害、同じく運輸省の調査によりますと、一千余万円でございます。 　通信施設等の被害につきましては、郵政省の調べによりますると、局舎、電信電話、合せまして、概算約二億円でございます。 　最後に、中小企業施設被害の概算でございまするが、通産省の調べによりますると、長野、山梨、静岡三県のみにつきまして約十五億円、全国的な調査につきましては、正式な報告をまとめておる途中と承知しておりまするが、約三、四十億円ではなかろうかという報告を非公式に聞いておる状態でございます。 　以上、建設省関係を除きました各事項別の台風七号、その前の豪雨による被害の概況の御説明を終らせていただきます。

○委員長（岩沢忠恭君）　大島君にお願いしておきますが、今のは中間報告的なものになっておりますから、今年度の被害がまとまりましたら、総体的に表にして報告資料を御提出願いたいと思います。

○説明員（大島寛一君）　まとまりましたら調製いたしまして提出するようにいたしたいと思います。

○田中一君　そこで最後に大臣に伺いたいのですが、昨年われわれに提示された新治水五カ年計画、この計画の内容は多少三十四年度は変更されたことがあるように聞いておりました。しかしながら、この計画というものは、閣議決定をなされたものであるのか、あるいは単に建設省だけの計画であるのか、その点明らかにしていただきたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　新治水五カ年計画の草案につきましては、まだ閣議決定を見ておりません。来たる十一日の閣議終了後、治水事業の関係閣僚懇談会を開くことにきまっておりますので、その上でいろいろ検討したいと思います。

○田中一君　たとえば、かつての昭和二十八年の治山治水五カ年計画にしても、これまた閣議で各省大臣の反対を受けて、とうとうこれが閣議決定にならなかった。しかし国民というものは、すべてこの計画は政府が実施するものであるというように誤解をするわけなんです。当時は御承知のように副総理の緒方さんがその会長となって、一切の治山治水を強力に実施するということを言明しておった。今回のこの新治水事業五カ年計画も、もうわれわれは当然これが岸内閣の重大なる政策の一つとして理解をしておるわけなんです。従って十一日の閣議というのは、特別会計とも関連していろいろな抵抗がございましょうけれども、この実現はどうしてもはかっていただきたい。どっちみち、今のあなた方大臣というのは一年こっきりでもってかわる大臣ですから、あなたは今度は、佐藤大蔵大臣と刺し違えてもやるという決意を示されることが、戦後たった一人の官僚でない政党人としての大臣に対する僕の期待であります。一つこの点は十分な決意をもってこの計画が閣議決定をされ、正確に実施されるように努力を願いたいと思う。 　次に伺いたいのは、われわれのところにも参っておりますが、八月二十五日の日に、全国知事会の各種の要項が出ております。むろんこれは建設大臣としてあなたの方の所管もございましょうが、これに対するところの考え方はどうなっておるか、一つ個条的に御説明を願いたいと思うのです。

○国務大臣（村上勇君）　知事会の会議が開かれた当時は、私災害視察に出張しておりましたので、よくまだ研究しておりませんが、これは一つよく検討した上で次回に私の意見を述べさせていただきたいと思います。

○田中一君　では次回までにこれに対する考え方を一つお示しを願いたいと思います。 　それから、これは例年のことでございますけれども、災害ごとにあなたの末端の機関であるところの地建が相当災害復旧に対する、あるいは水防等に対する協力をしておるわけです。そこで、これらのところで水防団、消防団と一緒になって働いているところの職員の問題ですが、これは一切こういう場合にも、あなた方が一定の時間をつけている超勤というものを、お互いに割当にして給与をしているところの超勤だけで済んでおるのか。こういう場合には特別に徹夜で二日も三日も復旧なり、あるいは安全のための水防のために働いているわけですが、これらに対する給与はどうなっておるのかということです。これは実際に予算化されて支払っておるのか、あるいは地方公共団体がこの分を負担しているのか、その点は、やはり命がけで働いている諸君のために、政府としても大臣としても責任をになわなければならぬと思う。その点はどうなんですか。

○説明員（山本三郎君）　ただいまのお話は、水防に従事した消防団の問題以外の問題……。

○田中一君　これは関東の場合には関東地建の職員です。これは国家公務員であるかもしらぬけれども、おそらく徹夜する場合にはそういう命令はしないといえばあなた方の職員ではないでしょう。たとえば準職員とか補助員とかという方々に、徹夜して水防に従事しろという命令をしなければ、これは国家公務員ではないわけです。日雇い的な賃金をもらっている諸君、そういう者に対する手当等をどうしているか、こういう非常事態の場合に……。 　実は、山梨県からも長野県からも、自分たちはやっているけれども、ほかの人は手当をもらっているけれどもわれわれはもらっていない、これはどうなのかという質問が来ている。ですから、そういう扱い方はどうしているのか。今これは会計課長はいませんが、従来とも超勤というものは、各省一定時間超勤するであろうという超勤量の予算づけをするわけですが、それをオーバーして働かされている。平生でも事業量が伸びているから、超勤料は一定額の超勤料だけもらって国に奉仕しているというのが現状です。しかしこういう非常事態の場合、二日も三日も徹夜して働いている者に対して建設省はどういう態度をもって望むのか、またどういう規則があるのか、官房長は知らないはずがない、毎年々々災害が起きているのだから。知らないなら知らないでいい。それをはっきり具体的に予算づけをするなり、他の予算を流用するなりしていただきたいと思うのです。そういう問題もあるのですが、そういう問題は放置されている。これはあなたはよほど考えてもらわなければならないと思う。この点どうなっているのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　災害発生に伴いまして、建設省の地方建設局職員が水防活動に従事いたしましたために相当超過勤務をした場合におきましては、正規の超過勤務手当といたしましては、まず若干本省において保留いたしまして、保留いたしておる分から、実際の超過勤務状況を検討しまして配賦するということがまず第一のやり方であります。 　それから、災害が非常にあっちこっちに頻発して、これらの保留しました分からまかなえないという事態になりました場合には、予備責の支出を要求いたしまして、予備費によってまかなうように措置いたしたい。昨年の狩野川の場合の例によりましても、予備費から支出をいたしております。

○田中一君　そうするとこういうふうに理解するのですが、こういう場合に、こういう事務所長なり出張所長が、早く行けといって応援に出かけると、その際定員法上の職員の方々はどういう措置をするか。これは人事院規則か何かできまっておるでしょうが、そうでない定員外の職員に対しては、実働した時間割の超勤を必ず支払うということに解釈してよろしゅうございますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　先ほど申し上げましたのは、正式の定員内の職員につきましての超過勤務手当の予算上の措置でございますが、なお準職員につきましても実質上同様の超過勤務手当の措置がとられるわけであります。それから補助員につきましては、これは超過勤務手当という形では支給されませんので、実際の取扱いにおきまして、賃金の割増し等の措置を実際上考えていくということになるわけであります。ただ先生のお話のように、実際の超過勤務の実態が、事務所長の指示によりましてやったという場合におきましても、その実態につきましては相当検討を要する場合もある。そこで正規の超過勤務手当の支給基準といたしましては、災害発生直後において大体三日ないし四日ぐらいは徹夜するというような状況において勤務いたす場合が多いのでございますが、この場合にもこれらを大体平均いたしまして、私どもといたしましては正規の超過勤務手当は、こういう災害時には月に一人平均六十時間ぐらいを見る。御案内のように平常の場合は月に一人平均二十時間の超過勤務手当をやるということで積算いたしておりますが、これが六十時間を見るというような基準で一応考えておるわけでございます。ただ、もちろん個々の事務所あるいは出張所等の活動状況は個々に違いますから、その基準で配賦いたしました金を個々の事務所、出張所等の実態によってこれを支出していくと、こういうことになります。

○田中一君　宮崎さん、あなたよく聞いて下さい、今言っておることを。そこで定員法上の職員の場合には人事院規則なり何なりあって割当の超勤というものが分配されているのが実情なんですね、月に何時間ときめて、あなたは二十時間というが十五時間じゃなかったかな。定員法上の職員の場合はまあそれを割当でもってしてもしなくても支給されている。ところが定員外の職員、準職員、その次に来るのは登録しておる補助員、登録しない補助員、また非常時の場合には常時使用しておる補助員外の労務者、こういう者も工事事務所長あるいは出張所長の権限で動員して作業する場合が往々あるわけです、遊びじゃないから。むろん命令してやらせるのです。命令しない者に対して払う義務はないと思いますが、命令した者には必ずどこかで支弁しなければならないのです。今お話のように、一般労務者は、あなたは二十時間だと言っておりますが、三十時間だと思うのですが、一般の補助員はそういうものが足りない場合に一体どうするのか。僕が言っているのは、実働した超勤に対しては完全に支払うべきであるということを言いたいのです。これは宮崎さん、そういう予算のつけ方はどうなっておりますか。

○説明員（宮崎仁君）　ただいま官房長の方から御説明があったような次第でございますが、私どもの方で予算的に一応考えておりますのは、いわゆる定員職員として超過勤務手当を支給される分については、今御説明になったような次第でございます。それから常勤労務者と従来いっておりました準職員でございますが、この分につきましては、これは仕事の性質から見ましても、別に時間数で制限をするというような筋合いのものではないんじゃないかという考え方でございまして、やはり実働、実績というもの、あるいは実情に合わして考えてゆく。もちろんこれは実働幾らということを把握することが非常に困難な場合もあります、ああいう混乱した場合でございますから。その場合にはこの程度であろうという推定を加えて予算の積算をするのもやむを得ない場合もございますけれども、考え方としてはやはり実績で考えてゆきたいというふうに考えております。補助員の問題につきましては、これは全く賃金の問題でございまして、働いただけの賃金を支払うということは当然かと思います。

○田中一君　もう一ぺん宮崎さんに聞きます。そうすると、なんですか、補助員の場合は事業費で賃金をまかなってゆくわけですね、事業費でまかなっておりますね、すべての賃金は。そうすると、全然その事業に関係のない水防なり何なりの仕事をした場合にも、その工事事務所長なり何なりの権限で支払ってよろしいんだというふうに理解してよろしいんですか、その事業ではないんです。

○説明員（宮崎仁君）　賃金の支給につきましては、御承知のようにその賃金の実態というものはいろいろございますので、全く設計書上の賃金として積算上入る場合と、それからやや間接的な仕事をしておる場合とございます。そこで実際にたとえばどこを何したということであれば、これは事業費から支給することは当然だと思います。そうではなくて間接的な仕事に従事したという場合でありますれば、これは工事雑費で支給するという建前でございます。

○田中一君　そういう場合には、官房長、あなたさっき何かややこしいことを言っておった、払わない場合があると言っているけれども、実際あなた方の方は払うんでしょう、払うんだと言えばいいんですよ。

○説明員（鬼丸勝之君）　お答えいたしますが、私は払わないとは申し上げませんので、実際に働いた実態をよく検討した上で払うということを申し上げておるわけでございます。

○田中一君　実態をだれが検討するんです。それは命令者がこの通り命令して働かしたという報告があるでしょう。持って回ったような言い回しはしないで下さい。働いた者には賃金も超勤も払うんだということを言明してもらえばいいんです。それが事業費であろうと何であろうと、国が払う義務があるから払うと言ってくれればいい。支払いがおくれていれば急速に払うようにいたしますという答弁をすればいいんです。そうでしょう。工事事務所長が命令して働かしているんです。しかしこれは厳密にいうと、あるいは事業費から払うべきものでないかもわからぬから私はこういう質問をしているんです。幸い宮崎さんがいますから、これは会計検査院じゃないから、そういうことは指摘しないだろうと思いますが、これは大臣一つ答弁して下さい。

○国務大臣（村上勇君）　当然働かしたものは、これは払うべきものだと私は思っております。事業費であるか、あるいは雑費であるかというようなことは、それは責任者たちの報告によって判断すべきじゃないかと思います。

○田中一君　どうも他人のことを言っているようですね。払いますと言えばいいんです。あなたは当面の支払者なんだから。

○国務大臣（村上勇君）　ただ上手に言っただけで、はっきり払いますと言っているんです。

○委員長（岩沢忠恭君）　それでは、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後零時四十九分散会