決算委員会 閉会後第2号

○委員長（上原正吉君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　昭和三十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十二年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十二年度政府関係機関決算書を議題といたします。 　本日は防衛庁の部を審議いたします。検査報告批難は第十一号から第二十二号までであります。 　本件に関し御出席の方は赤城防衛庁長官、門叶防衛庁官房長、塚本防衛庁装備局長、加藤防衛庁防衛局長、山下経理局長、武内調達実施本部長、山田建設本部長の諸君であります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は去る六月に防衛庁長官の重責をになうことになりました赤城宗徳でございます。 　防衛庁長官としての責任の重大であることを痛感いたしておりますとともに、微力ではありますがわが国の防衛という重要な任務につきまして全幅の力をいたし、最善を尽して国民の信頼にこたえたい所存でございます。所管事項につきましては種々と問題があることと存じますが、どうぞ以前にもまして格別の御協力と御援助のもとにお引き回しのほどをお願いいたしてごあいさつといたします。

○委員長（上原正吉君）　まず防衛庁から前回の質問に対する御説明を求めます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　経過の報告を調達実施本部長からいたさせます。

○説明員（武内征平君）　スタッキーニ社に対しまする訴訟のその後の経過を御説明申し上げます。 　この前申し上げましたように、スタッキーニ社が三十三年十二月一日に破産宣告を受けまして、当方は在イタリア日本大使館の顧問弁護士でありますところのダンテ氏に委嘱いたしまして、十二月十三日に訴訟の提起をいたしたのであります。その訴訟の進行は、これはダンテ氏にそれ以来お願いいたしておるのでありますが、ダンテ氏はその訴訟におきまして二つの方向をとっております。一つはスタッキーニ社に対する債権の確認のための公判を請求いたしております。すなわちスタッキーニ社は破産をいたしましたので、それに対する当方は約二千二百万円の前金を払っておりますので、これを破産債権として裁判上確認してもらうということをまず第一の方法として手続をとっております。この債権確認のたあの公判は三十四年一月から七月までの間におきまして六回行われております。そういたしまして、最後の公判廷、すなわち三十四年七月十五日におきまして、当方のこの債権の確認のために、当方に裁判所から要求せられておりましたところの伊国のべネチュア銀行の四千万リラ、すなわちこれは二千二百万円に相当する金でありますが——の支払い書を提出いたしまして、裁判所によりましてこれが受理され、それによりましてわが方は四千万リラの手形上の債権者として資格を得られたのでありまして、これは破産債権者として裁判上確認されたということであります。従いましてこの方は一応目的を達したのであります。 　もう一つは、このオルトレポ社——オルトレポ社と申しますのは御承知のように保証保険をいたしました保険会社であります。オルトレポ社に対します前払い金の返還請求等に関しまする訴訟の経緯でございます。相手方でありますところのスタッキーニ社並びにオルトレポ社に対する訴訟は、ローマ民事裁判所に対してダンテ弁護人をしてわが方の代理人として提出されたのでありまして、その訴状の内容といたしますところを申し上げますと、スタッキーニ社は三十二年十二月十八日オルトレポ社の保険保証状を引きかえに四千万リラの前払い金を受領したにもかかわらず、いろいろの理由によりまして契約物品をわが方に引き渡すことなくして守るべきところの期限を経過いたしました。わが方はス社の契約履行と保証の順守をしんぼう強く待った後に、ついに三十三年の六月十三日に同社の契約履行不能を察知いたしまして、契約解除の意思と前払い金の返還請求を通告いたしたのであります。この間スタッキーニ社は回答も約束の実行も行わずに、保証人たるオルトレポ社も保証の期限が切れたということを主張いたしまして、保証金の返還を拒否したのであります。しかもス社は破産宣告を受けるに至ったのであります。そこで提訴者、すなわち防衛庁は、代理であるところのダンテ氏をしてス社に対する契約の破棄を要求いたしまして、四千万リラの前払い金相当額の返還を要求し、ス社の破産管財人並びに本社の法定代理人に対しまして次の宣言をなされるように訴状をもって要求いたしました。一、一九五七年三月二十九日付のスタッキーニ社に対する契約を破棄する。第二は、前渡金相当額——これは決定金利を付しまして前渡金相当額の返還を要求する。これはス社並びに保証人たるオルトレポ社、両社に対して要求する。第三といたしまして、契約不履行による個々に評価されました損害の賠償。この三つを訴状の内容といたしております。そういたしまして、国内的にはこれを訴訟いたします権限は法務省にございますので、三十三年の十二月の二十六日に本訴訟の手続を法務省の訟務局に移管をいたしたのであります。 　次にわが方の訴状に対しまして三十四年一月二十六日にオルトレポ社より訴状に対する反対弁明書が提出いたされたのであります。 　その内容といたしますところは、裁判管轄権に関する異議申し立て。これは本社がミラノにあって支店がローマにある。ローマの裁判所に訴状を提出じゃなくして、ミラノの裁判所に提出しろということのようであります。第二は保証保険の失効、すなわち三十三年の三月三十一日に失効したということの主張。それから第三は、スタッキーニ社から何らのこれに関する不履行の通告もなかった。またスタッキーニ社より六カ月以内に訴訟の提起がなかった。従って保証の義務はなく、補償要求権はないものと考えるから被告を訴状から除外してくれ、責任を免れさしてくれ、こういう弁明書の内容であります。 　次に三十四年二月三日スタッキーニ社から訴状に対する反論弁明書が提出されたのでありまして、その主張の要旨は次のようであります。これは不可抗力によるとみなされるストライキによって破産になったのであるから、履行遅滞の責任は負わない。それから不可抗力に基くものであるから損害賠償の責任はない。それから第三に契約履行不能な場合に備えてオルトレポ社の保証を取りつけてあったのだから、この請求はオルトレポ社に請求してくれ、こういうことでありまして、だから防衛庁のこのスタッキーニ社に対する請求を却下して、オルトレポ社を単独責任者としてもらいたい、こういうような主張でありまして、スタッキーニ社はオルトレポ社に責任を負わせ、オルトレポ社はスタッキーニ社に責任を負わせる、こういったようなことであります。 　そこで次に三十四年五月二十二日、原告——当方からオルトレポ社の保険契約条項の提出を要求し、またスタッキーニ社の弁護人が、ス社は破産しているので本件の訴訟は却下すべきものであるという異議の申し立てがあった。わが方のダンテ弁護人はこれに対する反論のためにしばらく猶予を申し出まして、裁判所はそのために七月十七日に審議を延期したのであります。次に七月十七日におきまして、先ほど申し上げましたように、わが方のこのスタッキーニ社に対する破産債権は七月十五日の裁判によって確認されたのでありますから、ス社に対してはさらにこの請求を行わない。これは破産をいたしまして破産の手続が進行いたしておりますので、わが方のこの債権だけを特別に取り上げて対スタッキーニ社に対する措置はできないという弁護人の反論であろうと思うのでありますが、今度はスタッキーニ社に対する債権を認めさして、次にはこのオルトレポ社に対しまして保証状に基くところの補償義務による請求をいたしたのであります。そこで裁判長に対しまして、スタッキーニ社の弁護人は十月二十日にオ社にこれに対する覚書を提出するということを要求しまして裁判長は十月二十日にこの覚書を出せ、十月三十日には当方すなわちわが方のダンテ氏の反論を行う、そして本訴は十二月の四日ということになったのであります。従いまして、ただいままでるる御説明申し上げましたように、スタッキーニ社に対する四千万リラのこの破産債権は確認されました。保証状に基くところの補償債務の要求をただいまいたしておるのでありまして、それに対する公判が十二月四日に開かれる予定になっております。 　以上がその後の概略の経過でございます。

○委員長（上原正吉君）　引き続き御質疑のある方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　今その後の経過について御報告いただきましたが、会計検査院はこの点防衛庁からそういう連絡を受けましたか、いかがでしょうか。

○説明員（保岡豊君）　最近は私自身受けておりませんけれども三、四月ころに一応受けました。それで今実地検査をやっておりますので、その際に聴取したことと思います。私はまだ聞いておりません。

○相澤重明君　会計検査院は、少くとも本委員会でかなりの時間をかけてこの問題については、国内の問題でなくて、対国際的な問題であるから、こういう点について十分一つ調査もしなければならぬということを私は申し上げたと思うんです。そこで、またその後のいわゆる訴訟中ということがこの前の防衛庁の報告であって、訴訟をするについては、どういう手続なりあるいはまた国際的なそういう訴訟法に基く取扱いをするか、また国損をどうして少なくするか、こういう点についても当然その後防衛庁と十分連絡の上に私はやはり調査も進められなければならぬ、こう思っておったんですが、今のあなたのお話だと具体的な調査は進めておらない、こういうことに理解をしてよろしいですか。

○説明員（保岡豊君）　ただいま私が申しましたのは、私自身、防衛庁から来ていただきまして聴取いたしましたのは四月ころだと申し上げたのであります。その後実地調査に行っておりますから、そのときに十分検査する者が聴取していると思います。その報告をまだ私受けておりませんと申し上げたのであります。

○相澤重明君　防衛庁長官にお尋ねしておきたいと思うんですが、長官も六月就任されてから、この問題については、前の本院の決算委員会で岸総理大臣にも御出席を願って、私から御質問申し上げたのですが、不幸にして岸総理大臣はそういうことをよく御存じなかったわけです。しかし私は、これは当時この国防会議の議長として、次期戦闘機種の問題やあるいはこうした対外国への発注問題については、事が非常に重大であるから、少くとも国防会議の議長としてあなたは御存じあるはずだと言って、私が御質問申し上げたら知らなかった、こういうことなんですが、あなたが就任されてからこの報告はよくお聞きになりましたか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今お話のような事情でありますので、私も始終よくこの事情を聞いております。

○相澤重明君　それでは、私も経過の御報告ですから、今後の訴訟の経過をまた一つ御報告をいただくことにして、この問題は終りたいと思うんですが、いま一つ、前回の委員会で御質問を申し上げておきました、これは調達庁の関係と防衛庁と両方の関係ですが、厚木の航空基地の拡張について前回の答弁ではいわゆる滑走路の拡張は行わない、こういう御答弁があったと思うのでありますが、その後米国のいわゆる軍事予算の増額に伴って、新たに滑走路の問題を提起をされているやに聞いているのでありますが、これは当時の答弁と若干私は違いがあると思うんですが、それを一つ防衛庁から正確にこの点について御報告を、その後の経過報告として行なっていただきたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私詳しいことをその点について聞いておりませんので、今政府委員から答弁させようと思っておったのですが、今出席しておりませんので次回でよろしかったら次回に一つ。

○相澤重明君　それでは大臣、次に米軍のいわゆる日本の基地の増額をせられた費用、これはもう明らかに米国の国防省から出ているんですからそれと、厚木の基地に一体幾らの金額を使って、そうして今舗装しているものはどれくらいの舗装をするのか、こういう点を次に資料として提出してもらいたい。これは一つ私は希望だけ申し上げておきます。その資料提出された後にまた御質問申し上げますけれども、今この関係の周辺の民家は実に困っておる。ということはもう御承知のようにジェット機がきーんとくるので、この間私聞いたのは妊婦の方がお産ができないというのですよ。これは非常に人権の問題だと私は思うのですね。ですからなるほど米軍自体の航空基地拡張は、自分が日本の防衛庁なり調達庁と話をしてそうして持ったものについては、これは拡張は自由だという見解だけでは済まされない。学校の場合には防音装置もやっておりますがそれもまだ十分でない。しかも民家の場合には真上を通られるのは全然どうにもならぬ。こういうようなことがあるので、一体そういう人たちに対して防衛庁はどうこれから処置をしてやろうとするのか。ましてや子供やあるいはお産をしようとする人がお産もできないというような、これは人権問題なんですね。こういう点のやはり態度というものを防衛庁はお考えになる必要があるのではないか。で、これは日米合同委員会の中にやはり持ち出すべきではないかと思うのです。きょうは私はそういう点だけを申し上げておきますから、一つ防衛庁長官は次回にそういう点について検討されて一つ御報告をいただきたいと、こう思うわけです。 　そこで続いて私は実は質問の中に二つほど通告をしておいたのは、次期戦闘機種の決定については源田空将が十人ばかりの団を作ってアメリカで今調査を行なっておる。しかしときどきこのアメリカの新聞を見ると、いかにも次期戦闘機種がもうきまったような印象を受ける記事があるわけです。そこで私は前の、本委員会においても岸総理にもお尋ねをしたときにも、とにかく少くともグラマンにしろロッキードにしろ次期戦闘機種をきめるのには非常に重要な問題であるから、おそらく国防会議自体として慎重に審議をされるものと私は思うのだが、その調査の過程において一方的なそういうような印象を受ける、あるいはすでにそれが内定されるような方向にいくということは、防衛庁長官がそういうお話を実はしておるのかどうか、こういう点についてあなたの見解を一つお尋ねしておきたいと思う。

○国務大臣（赤城宗徳君）　次期戦闘機種の決定につきましては、国防会議において白紙に戻してあらためて検討するということになっておりますことは御承知の通りであります。そういう関係から防衛庁長官といたしましてもこの決定につきましては慎重を期して、操縦性あるいは技術的にも十分なる検討を土台としてきめるべきだということで、源田空幕長を調査団長としてアメリカへ派遣しました。現地において五機種をそれぞれ操縦をしその他の検討を加えておるわけなんであります。でありますので、私として次期戦闘機についてどういうものを選定すべきだという指示とか暗示とかを与えては全然おりません。また源田団長も出発に際しまして向うで操縦をし試験をしたりいろいろやってみる、操縦する者もほかに三人連れていっておりますので、そういう人々の調査等もいろいろこまかい調査表を作っておりますので、調査表に書き入れさしてそれを密封して、向うではどれがいいということをまだきめない。帰ってきてから全部の者が集まってそしてその今までの調査のデータを開封して、そうしてどういう報告をするかということを練りたい、こういうことで出て行きました。ですから現地においてどれがいいとかあるいはどれではいけないとかいうようなことにはなっておらぬと思います。またそういうはずはないと思います。帰ってからその報告書について検討し、それを議案として国防会議に出していく、こういう手順を踏んでいきたい、こう思います。

○相澤重明君　そうしますと、源田調査団が向うに行って三カ月にもなる間調査を行なっておる。いろいろニュース・ソース等も新聞記者諸君の発表を聞いておるとかなりいろいろなことが出てくると私は思うのです。そこで防衛庁長官には、向うに滞在期間中でも御連絡があるのか、それとももう調査団は調査団として自由にその調査をさせておるとおっしゃるのか、この点は防衛庁の方はどういう形になっておるんでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私の方から源田調査団に連絡は全然いたしておりません。向うの自主的といいますか調査に一切まかしてあるわけでございます。ただ源田調査団長から何月何日からどこの飛行場で操縦しているというような報告だけは空幕の方へきております。そのほかには何ら何ら向うからの報告も受けておりませんし、こちらから指示をいたしておるということも全然ございません。

○相澤重明君　それでは次にお尋ねしたいのは、防衛庁としては、この次期戦闘機種の決定を、もう源田調査団も帰るのが間近いと思うのですが、いつごろ一体おやりになるお考えでおるのか、また時期的には、これだけ大きな、前の伊能防衛庁長官も、いわゆるグラマンに少し先走ってきめたとか何とかで、だいぶ閣内自体でも、自民党自体でも問題になったことがあるんですから、そういう点は国会の中であれほど大きく騒がれた問題ですから、やはりある程度私は目鼻をつけて、そうして慎重に事をかまえないと大へんな問題だと私は思うのです。そこであなたは担当大臣として、いつごろそういうふうなことをやりまた経過の御報告をするつもりでおるのか、一つそのお考えをお聞かせいただきたいと思う。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今のところでは源田調査団一行が日本へ帰ってくるのは十月の二十六日になるわけであります。帰って会ってみませんとわかりませんが、大体一週間ぐらいその資料によっての検討をすることだと思います。一週間から十日ぐらいの間に私の方に報告があるだろうと思います。その報告によって私どもとしても検討して、できるだけ早い機会に国防会議に出したい、こう思っております。でありますので、その報告を見ませんとはっきりした日取りはわかりませんが、二十六日に帰ってきて一週間から十日ぐらいのうちに源田調査団の報告の結論が出るだろう。その結論をまあ三、四日か一週間ぐらいのうちに検討して、いろいろ国会の都合もありましょうが、国防会議に案を出したい、こう思っております。

○相澤重明君　それではそれはそういうふうに一つ的確に御報告をいただくことにして次にこの次期戦闘機種ももちろんでありますが、それに関連する防衛調達について、政府としては五カ年計画とか三カ年計画とかいうものを作っておるやに聞いておるわけでありますが、一体この防衛五カ年計画というものはどういうふうに策定されておるのか、もしおわかりになったなら一つこの際発表していただきたい。そうしてこれはやはり国のいわゆる総予算との関係もございますから、やはり政府としてもどのくらいの一体各年度において防衛費の支出増をお考えになっておるのか。これは防衛分担金の関係もあります。従って重要な私は問題だと思いますので、お考えになっているんだったらばこの際一つ御披露をいただきたい、こう思うわけです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御承知のように、防衛庁としては、国防会議の議を経て、防衛三カ年計画を三十三、三十四、三十五年度にわたって策定してきめてあるわけであります。しかしこの三カ年の計画が達成されないものもありますし、また変更をきたしておるものもあります。たとえば陸の兵員におきましては十八万五千というようなことでありますが、これは十七万でありますし、あるいは海の艦船等につきましても十二万トンというものが十万トンくらいであるし、飛行機につきましても千三百というものが千くらいというようなことで達成されない、あるいは変更しなくちゃならぬ部分もあります。そういう関係から、三十五年度がまたがりますけれども、三十六年から言えば五カ年計画でありますが、三十五年を入れれば六カ年計画でありまして、昭和四十年度を目途として五カ年あるいは六カ年間の計画を立てる必要がある。というのは御承知のように、海にいたしましてもその他飛行機にいたしましても、防衛につきましては、計画をいたしましてからも二年、三年と時日を要するものが相当ありますので、計画を立てる必要がある。こういうことで、五カ年計画といいますか六カ年計画といいますか、そういう計画を立てたわけであります。 　その内容等につきましては、なお詳細検討中でありますが、たとえば陸海空の三自衛隊の総合的な機能を発揮させるということで、統幕の機能を充実するとかいうようなこと、あるいは陸につきましては十八万五千という人の問題でありますが、これは十八万をちょっとこす程度のものにこの六カ年計画の中ではしようというようなこと、あるいはまた建設部隊とか施設部隊、通信等の機構を充実していくというようなものを含んでおります。海の点につきましては艦船が非常に古くなってきておるのがありまするから、その艦船の改装といいますか新しく作りかえるというようなことや、あるいはまたその六カ年のうちにはヘリコプターの空母等もととのえたいというような点も含んでおります。あるいはまた空の点につきましては、依然として人による戦闘機というものは必要であるけれども、戦闘機だけで空を守っていくということが、やはり時代的に非常に何といいますか沿わなくなってきておる。飛行機の速力というものが早くなっておりますから、そういう点で戦闘機の数等を前の計画より減らしまして、ミサイルといいますか、地対空のミサイルというようなものによって、空を守っていくというようなことに変える必要があるじゃないか。またこれは陸の方につきましても海の方につきましても空の方につきましても、ミサイルの開発導入ということが必要であるというような計画を持って、今六カ年計画の最終的なものを練りつつあるところであります。 　そこで予算の点でありますが、御承知のように今の防衛予算は国民総所得に対して一・七％であります。自衛隊ができましてから二％以上こしていたときもあるのであります。今一・七％であります。しかし防衛費のあまり増額されることは考えなくちゃなりませんが、国民の総生産、あるいは国民の総所得等も、この六カ年のうちには相当の伸びがあるという見通しを立てておりまして、その見通しのもとに現在昭和四十年度末においては、国民総所得の二％から二・五％の間くらいの防衛費というものは、これは必要最小限度として必要であろう。何も諸外国の例をとる必要もありませんけれども、非常に日本の防衛費が少なくなっておりますけれども、しかしこれを急激にあるいはまた国民生活を圧迫するような形で増すことも、これは慎重に考えなくちゃならぬ。しかし二％あるいは二・五％の間くらいは適当だというふうな見方を私どもいたしているのであります。その各年次にわたって、しからば三十六年度はどのくらいか、三十七年度はどのくらいかということにつきましてはいまだ検討いたしておりません。今検討中であります。しかしこれは必ずしも御承知のように継続費ではありませんので、国の将来の予算を拘束するということにはなっておりませんが、一応防衛庁といたしましては、長期といわぬでもある程度の年数の計画というものはどうしても必要でありまするし、そういう計画をいたしまするならばそれに伴う経費というものも考えざるを得ないので、見通しとしてさらに検討いたしているわけであります。その検討が済みましたならばこれまた国防会議にかけまして、その計画を承認してもらうという運びにいたしたい、こう考えているわけであります。

○矢嶋三義君　ちょっと相澤さん、話が先へいったから、主力戦闘機に関連して、第二次整備計画の方に話が移ったようですから、その移る前に主力戦闘機のことを相澤君質問しましたので、関連して少し伺います。 　ただいま防衛庁長官は源田さんがデータを密封して帰る。そうしてそれを一緒にあけて云々ということを発言されているわけですが、新聞でありますからどのくらい正確かわかりませんけれども、最近帰国を前にワシントン電が盛んに報告されます。その中に源田さんはこういう表現をされたといっているのですね。疑う余地のない明確さをもって報告書が書ける。それから聞くと試乗するとでは大きな違いがある。こういう言葉を使われて記者団に会見をされているわけです。それで伺いたい点は、何ですか、源田調査団長が帰って一週間ばかり検討する、そうして源田調査団の独自の報告書、この機種がよろしいという報告書を源田さんは出せるのか、あなた方は出させないのか、そのデータを密封してきたものを防衛庁の担当官と一緒にあけて、そして一緒にこういう飛行機がよろしいという結論を出すのか、それはどちらなんですか、お答え願います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほど、源田調査団の各人が調査したデータは密封してこっちへ持って来ると、こういうことを申し上げましたが、その密封したものをこちらであけて、そして源田調査団長のもとで調査団の報告結論をきめると、こういうことで源田調査団は私に言って行ったのであります。でありますので、その密封してきたデータを私どもが一緒になって検討するわけじゃございませんで、源田調査団が報告を作るのに、アメリカで作らんで、アメリカへはいろいろこまかいデータを書き入れる用紙を持って行きましたが、その書き入れたものを密封したままでこちらへ持って来て、それを調査団の全部の人がある所へ集まってそれを開いて、合議検討の上報告をまとめる、こういうことに相なっておるわけであります。

○矢嶋三義君　そうなりますと、源田調査団は団として打ち合せをされて一つの報告書を作る、その報告には幾通りもあると思うのですが、必ずどの飛行機が最適だという内容の報告書を書かねばならぬ彼らに義務があるのですか、どうですか。具体的に言うならば、いずれも試乗してみたが、これが最も今の世界の軍事情勢並びに日本の地形その他等を考慮するときに最適というのはどうもなかったと、こういう報告書を出せるのか、あるいはこの飛行機が一番いいという一機種を特定して報告書を書く義務が与えられているのか、それとも五機に試乗されているわけですが、Ａクラスといえばこれとこれくらいというように認定したと、あとは防衛庁の庁議できめてほしいというような報告書が書けるのか、あなたとしてはどういう指令を彼ら調査団に与えておるのかということと、あなたとしてはどういう報告書が出されることが望ましいと期待を持っておるのか、お答え願います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　どういうふうな報告を出せというような指示はいたしておりませんから、どういう報告が出されるかははっきりいたしておりません。しかしどの機種もだめだと、こういう報告はあり得ないわけであります。そこでたぶんこういう報告になるのじゃないかと——いろいろな点から見て順位をつけたもの、それに対する理由づけ、こういうような報告が実地に乗った者としての報告としてはなされるのじゃないかと、こういうように考えております。別に指示しておりませんから、これは調査団の報告を待つよりほかありませんけれども、私はたぶん順位をつけたような形で報告がなされるのだろうと、こう考えております。

○矢嶋三義君　その言葉、重大だと思うのですがね。どの飛行機もだめだという報告書はあり得ないということは、大きなワクがはまっていると思うのですね。あなたも新聞をごらんになったでしょうが、ごく最近の外電によると、カナダでも有人迎撃戦闘機の時代は過ぎた、だから有人迎撃戦闘機を解体して、今後それにかわるべきものとして迎撃ミサイルに重点をおくというように方針を変えたということが伝えられている。これは間違いないことだと思うのですね。ジェット戦闘機というのは、有人戦闘機なり有人爆撃機で攻撃があるという想定のもとに有人ジェット戦闘機というものは考えられるわけで、もうアメリカのグラマン社にしてもロッキード社にしても、そういう有人ジェット戦闘機というものは斜陽産業になっているわけですから、カナダでさえはっきりこうしているわけです。だから、私は、乗った五つの飛行機の中のどれか一機か、あるいは順序をつけて出さなければならぬと、いずれもちょっと再考を要するというような報告書はあり得ないというのは、非常に僕は拘束することになると思うのですがね。そこは、報告書を書く源田さんがお帰りになったならば、自由な報告書が書けるようにさるべきだと思うのですが、その点はどうか。 　それからもう一つは、けさ僕はラジオ放送を聞いておりましたところが、源田さんがアメリカで技術開発部長に会っているのですね。そうして空対空のミサイルについていろいろと話し合ったようなんですが、それで新聞記者団が質問を沿びせたところが、自分は地対空のことについては協議をする権限が付与されていない、自分は空対空に限定されている。こういう談話を記者団に発表されたということがけさのニュースで報道されたのですが、あなたの方では空対空のミサイルは、アメリカで大体四、五種類空対空のものが開発されているようですが、どれが最も適当か機種とあわせて検討してくるように、報告をするようにという出張命令を出しておられるのか、その点もあわせてお答え願います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　先ほど御引用になりました、カナダが有人機はやめてミサイルにするというような記事があったとこういうことでありますが、私も調査いたしてみましたところ全然ミサイルに切りかえるということではないようであります。やはり戦闘機は戦闘機で置いて、しかし戦闘機だけでいったものをミサイルに一部分切りかえると、こういう変更のように私は承知いたしております。ちょうど日本の場合も戦闘機を減らしましてミサイルにある程度かえたいということと、考え方におきましては同じような考え方で進んでいると思います。でありますので、カナダの方で全部戦闘機をやめてミサイルにするということではないようであります。 　第二点でありますが、調査団の任務として、空対空のミサイルをどういうふうにやったらよいかということまで命令しておるかということでありますが、任務の点については、こういうふうに言ってありますので申し上げたいと思います。 　わが国の次期戦闘機としての運用上及び性能上の見地からの適否を比較検討するため、米軍の協力を受けて、第二項に掲げる調査対象機種につき、みずから操縦し試験するとともに、その武器体系適合性を実地について調査をし、その結果を防衛庁長官に報告するものとすると、こういうことにいたしております。 　でありますから特に地対空のミサイルについては検討する必要がない、空対空のミサイルについて検討せいというようなことを言っておるわけではありません。でありますので、次期戦闘機の選定につきまして実地に操縦して報告をすることが主でありますが、武器の適合性ということに関連いたしまして、あるいは空対空のミサイルのことも検討はしておると思います。しかし地対空は検討してはいけない、空対空だけの検討をして報告するように、こういうふうに特に命令として申しておるわけではありません。でありますので空対空の検討もされておると思いますけれども、そのことについての特に命令といいますか調査を命じておるわけではございません。

○矢嶋三義君　さらに伺いたい点は、アメリカには駐在自衛官がいるはずですから源田さんはそれらの連絡もあるでしょうし、お宅は、防衛庁としては十分の連絡指示が行われる関係にあると思うのです。ところが私がふに落ちない点は、今のミサイルの研究もそうですが、どの新聞を見ましてもグラマンとロッキードに非常に長時間試乗されているわけです。コンベアーとかノースロップはごく短時間しか乗っておられない。僕はワシントン電の記事を見て、これはおかしいな、国会ではどの機種も並列して調査してくるのだということを答弁されておる。ところが実際乗ったのはグラマンとロッキードが大部分。そして記者の推測だと思うのだが、グラマンかロッキードかどちらかにきまるであろう、こういうことを言っておる。ところが昨日のやはりワシントン電によると、飛行機によって試乗時間に非常に差がついたのは、これはアメリカ側のスケジュールのためにそうなったのだというふうに源田さんが記者会見でしゃべったということですが、これはおかしいと思う。もし向うがそういうスケジュールがあったとすれば、源田さんは本庁のあなたの方に何らか連絡をとるなり、候補に上ったいろいろな機種も大体平等に試乗してテストしてみなければならぬと思う。ところがグラマン、ロッキードを主にテストしてみた、それはアメリカのスケジュールであった、それに服したということは、何だかあなたの方でそういう指示がなされるなり、暗黙のうちに了解されているのじゃないかと思うのですが、これは源田さんが帰る前に一応防衛庁長官に承わっておきましょう。どういうことなんですか、どういうふうに理解したらよろしのですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　機種によっては、これは私は正確に聞いた話じゃありませんが、向うで試乗できないのじゃないかというようなことで、できないようなことだったのもある。たとえばコンベアーですが、これなどは初め行くときには申し込んでおいたが乗れないのじゃないか、非常にこれは金が高いのです、大きくてペたして落ちましたら大へんな損害を与えるというふうなこともある。あるいは乗れないのじゃないかというようなことも言っておりました。そういうようなことで、いろいろ向うの現地の都合もあったと思います。しかしグラマンとロッキードに多くの時間乗った、これは当然だと思うのです。その二つが一番国会でも問題にされておったようですから、慎重に両方とも多く乗ってみて見る必要があるというふうな考え方で多くの時間をかけたのじゃないか。問題になっただけに多くの時間をかけて慎重に操縦、検討してみた、こういうことだろうと推察されるのです。

○矢嶋三義君　もう二、三問許していただきたい。コンベアーの方は非常に高いから万一のことがあると大へんな損害があるから云々ということは、これはあなたの失言だと思う。どの飛行機でも同じでしょう。私は内閣委員をしている関係かどうか各社からデータを送ってくる。コンベアーは必ずしも高いものばかりじゃありません。彼らの文書を見ると相当自信のあるようなことが書いてある。だから値段が高いから万一のことをおもんぱかって乗らななかった云々ということはないと思うが、これは繰り返しません。ただ伺いたい点は、あなたの方としては報告があったら国防会議に諮って、あなた方の考えではでき得べくんば来年度の予算編成に頭でも出したい、こういう考えではないかと思うのですが、まあ推察するところが。もしかりにそうだとすれば生産費の負担等についてもこれは相当に交渉がかかると思うが、源田さんには何ですか、生産費の価格並びに生産費の日米の負担の関係等についても検討してくれるように、内命を与えているのかどうか。特に最近伝えられるところによると、これは非常に顕著になってきたわけですが、主力戦闘機を日本側が生産するに当っては協力してもいいけれども、今までのＦ８６Ｆの国内生産を始めた当時の折半負担ということは了承できない。日本にもう少し多額に負担すべきである。こういうことをアメリカの関係官は公然と発表していますね。だからそれらの点について源田さんにはしからば検討してくるように内命を与えておるかどうか。また日米の生産費負担というものは一体どの程度のあなた方は見通しをもって足を踏み込んでおるか。この前マッケルロイ国防長官がおいでになったわけですから、おそらく私は若干の話し合いがなされ一応の見通しを持っておると思うが、そのお答えを願います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　源田調査団にこの費用分担のことの交渉までまかしてはおりません。機種の適否を操縦してきめてくるようにということでございますので、費用分担の点はこれから私どもが交渉いたしたい。こう考えております。ただ、今のお話のようにフィフティ・フィフティでは承知しないということは言っておりませんし、まだどの程度かということもきまってはおりません。この間マッケルロイ国務長官が来ましたとき、その前のシャフとかその他の人が来ましたときも無償援助というようなことは、アメリカの国会におきましても相当議論があるので、だんだん減らしていきたいのだが、ついては費用分担の原則というようなものを立てようじゃないか。コスト・シェアリングというような原則でいきたいものだというような、しかし全然無償援助というものもなくするわけではないが、だんだんそういうふうにコスト・シェアリングをしていきたいという話がありました。しかし個々的にどのものをどれくらいの割合で負担するかということの話し合いはまだないのであります。その点につきましては事務的にいろいろ打ち合せをしていますが、今のＦＸにつきましては、生産する場合の負担をどれくらいにするかということにつきましては、まだ話し合いをしておりません。決定してから話を進めていきたい、こう考えております。

○矢嶋三義君　このＦＸの問題をもう一問質問してこれで一応終っておきますが、それは源田さんが帰ってからではあとで問題になりますので、帰る前にはっきり承わっておきますが、この源田調査団の報告というものは、その通りに国防会議にいって大体きめられるものか、あるいは一応参考程度にするのか。尊重の度合い、どういう腹づもりで防衛庁長官はおられるのかそれを承わりたいと思う。その理由は、かりにグラマンという結論が出れば、去る六月の国防会議で新らしい資料が何も出ないでロッキードに変った、白紙還元になった、それはどうしてだということが問題になってきますし、何も資料がなくて白紙還元になったということは当時の伊能防衛庁長官が申されております。それでその理由は何だと言って、岸さんは政治的配慮によるんだとこう言われたのですね。だからもしグラマンという結論が出れば、どういう政治的配慮で防衛庁長官が抵抗しているにもかかわらず、どういうわけでこの六月十五日ですか、あの国防会議で白紙還元になったかという疑問が起る。もしそのロッキードということになれば、昨年の四月十二日国防会議で慎重審議してグラマンだと言っておったのが、それがそのときの資料というものは、それほどいろいろうわさがあったわけですが、どういうわけであのグラマンにきめたのかという問題が起ってきますし、だから源田さんはほんとうに責任ある立場にあって——まああの人は武人ですから、昔の言葉で言えば——だから相当の決意を持って報告書を書かれると思うのですが、どういうふうに取り扱うつもりか、僕は場合によるとグラマン、ロッキード以外のものが出てくる場合もあるんじゃないか、かように思うわけです。だからそういう場合にはあっさりグラマン、ロッキードというものを切り捨て得るのかどうか、生産費とかなんとかいろいろ総合的に考えて、そうして調査団の報告というものがどっかに消し飛ぶようなことがあるのかどうかですね。 　それともう一つは、報告次第では国内で生産しないで買う。われわれはこれは反対ですが、こういう主力戦闘機は国内で千数百億の予算をぶち込んで生産計画するというのは反対だ。制限された時間がないですからその理由は言いませんが反対です。しかし源田さんが今後の軍事科学の動向から見てもし必要ならば新らしい時代に即応してこういうことを金かけてやるより、どうもそろばんはじいて何機くらい買ってそれで間に合せておいた方がいいじゃないか、こういうふうな考え方は私は成り立つと思う。だからその調査団の報告では国内生産をしないで買うというのに変る場合もある。そうでなくてもう国内生産するということは大前提としてあるんだというのか。それから同じ生産する場合にも、これは多様性の飛行機云々と言うけれどもそれは限度があるわけで、もう時間がかかるから言いませんが、一機だけでいく場合と一機と二機二種類でいく場合がある。だからそういう点どういうふうに調査団がまとめるかというのは興味ある問題だと思っているのですが、あなたの方ではその調査団の報告というものをどの程度とりあげるのか、一機国内生産、しかもこの特定機と出た場合それでいくのか、まあ幾ら調査団長と言ってもお帰りになってあなたと一時間なり二時間いろいろ話せば、やはり防衛庁長官の意向というものが那辺にあるかということをそんたくして、それにマッチするような報告書を書こうと思えばその書き方はいろいろあると思う。そういう点についてあなたはどういう態度で臨まれるのか、事と次第では源田さんが帰ってきた後の報告書をきっかけに、てんやわんやになる場合も私はあり得るのじゃないか、かように思うがゆえに、あの人が日本の土を踏む前に長官にはっきり伺っておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　ことしの六月に次期戦闘機にどれを採用するかということについていろいろ内定はあったけれども、白紙に返すということにいたしましたことは全くその通りで、白紙に返した以上はどれを選ぶかというのは新しい観点からきめるべきだと、こういうことで白紙に返したというふうに私は了承しています。なぜ返したかといえば御承知のように、昨年の四月に内定した当時よりも、グラマンにいたしましてもロッキードにいたしましても、相当開発されて新機種ができておる。こういうことでありまするから現地でこれを操縦してみてきめた方がよかろう、こういうことで白紙に返したのでありまするから、前のことにこだわらずに決定するということでありまするから、あるいはグラマンになるかあるいはロッキードになるかあるいはノースロップになるか、あるいはその他どういうふうになるかは決定をみるときになりませんとわかりません。そういうことでありますが私といたしましては、操縦してみた者の意見というものは非常にこれは大切だと思います。でありまするから源田調査団の判定といいますか、そういうものを十分国防会議におきましても尊重した前提のもとに、ほかの委員の人にも説得したい、こう考えております。 　それからまた第二の、場合によっては国内生産をしないで買うことも報告の中にあり得るのじゃないか、こういうお話ですが、このことにつきましては矢嶋さんも御承知の通り、私官房長官時代に実は私としても、数機を買ってみて、そうしてこれはものによっては両方買ってみて、それを操縦してみていいものにきめたらどうかというようなしろうと流の考えをもって、そういうふうに進めようとしたときもあった。しかしこれは非常に経費の点でも金がかかる。それから設備その他支障をきたす点が相当あるので、これはまああまり望みないといいますか、とるべき方法ではないというようなことに相なっております。でありますので、そういうふうに買うということは、あまり考えられないことであります。でありまするから、報告の中にも買ったらよかろうという報告は、これは私はないのじゃないかというふうに考えております。

○矢嶋三義君　飛行機のことはこれで終ります。最後に飛行機のことを承わっておきたい点は、行政管理庁の監査報告にも、自衛隊には飛べない飛行機が多過ぎるという勧告が一カ月くらい前出た。それでこの際承わっておきたいと思うのですが、今自衛隊には飛行機が何機あって、飛べない飛行機が何機ある。米軍の基地は私この前視察しましたが、米軍は大体稼働率七〇％から七五％。日本の航空自衛隊の稼動率は五〇％か五〇％以下です。この数字は私は築城で承わったのです。どうして稼働率が低いのか、これは飛べない飛行機が多い。次はこれは自衛隊から聞いたことじゃないが、私らが言っておるけれども共食い整備をやらなければいかぬ。共食い整備というと、部品が足らぬので飛べない飛行機を解体してその部分品を飛べそうな飛行機の方に補修して共食い整備する。そうして一部を廃棄して一部を飛べるようにする。そうしなければもう部品が時代おくれになっておってアメリカでは作っていないのでいたし方ない。これは戦車あたりにもあるわけです。何機あって飛べないのは何機、それから稼働率は幾ら、それからその理由はどうかということを承わっておきたい。そうでなければ、今ある飛行機が動かないのに、次々に将来のこともあまり見通さないで、大きな国税を使って飛行機を次々に長期にわたる見通しがなく生産計画をたてていくということは、大きな問題があると思いますので、数字を私は承わっておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　飛べない飛行機というのはあまりないと私は承知しております。輸送機のＣ４６はだいぶ古くなったので新しく作りかえることになっておりますから、ある程度そういうことはあるかと思います。従来はパイロットが足らないのでという話もありましたが、これも充足されてきましたから、私はあまり飛べない飛行機はないんじゃないかと思いますが、今資料を持っておりません。持っておりませんから後日調査をしてお知らせいたしたい、御報告申し上げたい、こう思っております。

○矢嶋三義君　加藤さん、数字持っておるでしょう、稼働率の。

○説明員（加藤陽三君）　現有機種、今保有しておる飛行機につきましてはある程度の数字は持っておりますが、どれだけ稼働しておるかということにつきましては今資料を持っておりません。私どもも築城に参りまして、築城の飛行隊を視察したのでありますが、そのときもやはり五〇％か五六％という稼働率だと言っておりました。それはどういう事情かと申しますとオーバーホールに入っておるのでございます。オーバーホールに入っておるものと、それからオーバーホールでなしにやはり故障した飛行機の修理に時間がかかる、部品の補給が円滑にいかないということが私がそこで調べましたおもな理由のようでございました。大体においてアメリカの空軍が七〇％くらいの稼働率でございますから、私はぜひその辺まで持っていきたいというふうには思っておるのでございまして、帰りましてどういうようにして稼働率を上げるかということを研究したいと思って今考えている最中でございます。

○矢嶋三義君　行政管理庁の勧告のあったのは一カ月半か二カ月前にはっきり出ておりますから、資料で出して下さい。

○委員長（上原正吉君）　速記をやめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起して下さい。

○島清君　いずれにいたしましても機種は選定されるようでございますが、非常に調査団まで派遣をいたしまして、政府にいたしましては近代的な最も優秀機を購入するということになろうと思いますが、この近代的な最も優秀機を購入するということになりますと、アメリカ側からその機密を保持するという強い要請があろうと思いますが、現行の日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法ですか、こういうものがございまして、機密が保持されているようですが、この機種の購入に伴って特段とアメリカ側の方から機密保持に対しての要求があるのではないか、こういうふうに考えられますが、それがあるのかないのか。あるといたしまするならば法の改正をするのか、それともまた新しい立法処置によるのであるかどうか。もしアメリカ側の方からないといたしますると、かりにこういうような最新式の機種を購入いたした場合に、これはどうしても日本側においてこういう法的処置を講じなければならないであろうというふうに想定をされる面があるかどうか。あるといたしまするならばどの程度のことを考えておられるか、この点についてお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　どういう機種にきまるかによって今お話のようないろいろな場合があると思いますけれども、現在のところでは大体今の機種についての機密事項というものは解除されておるように私聞いております。でありまするから今の法律を改正するとかあるいは新立法をするとかいう必要はないと思っております。（「ということは二流品だということですよ。」と呼ぶ者あり）また日本におきましてその他の何か法律的な措置をとるかというようなこともないと思います。

○島清君　まあ矢嶋君が私が質問しようとするところを端的に言ってくれましたので、今アメリカ側においては、この機密をアメリカの法律によって保持されております最新式の機種というものは、どこの会社のどういう戦闘機がこの機密保持の対象になっておるかどうか、その点をもしお知りでしたら明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　防衛局長に答弁させます。

○説明員（加藤陽三君）　米軍の機密につきましては私どもは詳細には存じておりません。ただその機密と申しましてもいろいろ程度があるわけでございます。今度の次期戦闘機に使います、どの機種になりますかわかりませんけれども、どれになりましてもある程度の米軍の機密は必ずあると思います。ただしかし、その機密の保護につきましては、現在の相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法でまかなえるという考えでございます。どの飛行機につきましても、新しい飛行機につきましてはそれぞれの部分々々については機密があると思います。

○島清君　今、源田さんが試乗された飛行機のことについてだと思うのですが、防衛庁長官は、これはフリーになっておるのだ、こういうような御答弁のようでしたが、今の局長の答弁とちょっと違うのじゃないですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は大体において機密は解除されているといいますか、そういう機密にわたるものはなくなっているというふうに聞いておりますが、詳細のことは私もよく承知しておりませんので、この程度の答弁しかできません。

○島清君　今、防衛庁長官と局長の話は、答弁が食い違うわけなんですが、防衛庁長官の御答弁の通りであれば、それは今、矢嶋君がいみじくも指摘した通り二流品だということがあるのですが、それで何か局長の話だとどの飛行機にも機密があると、そうすると、どの飛行機にも機密があるということになりますると、廃品になった飛行機にも機密があると、こういうことなんですね。しかしながら、私どもは国会の答弁としては、どの機にも機密がございますじゃちょっと答弁にはならないと思うのですね。局長の御答弁だとすると委員会の答弁にはならないし、それから大臣の御答弁だとすると、今御決定になろうとする機種がいずれも二流品だと、三流品になるかもしれませんが、二流品以下だということになるわけですが、それはどちらがほんとうなんでしょうかな。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私さきに申し上げましたのも、廃品になった飛行機にも機密があると言ったのじゃありません。ファイヤー・コントロール・システムの部分とか通信電子の部分とか、それぞれの部分についてやはり機密があるであろうという想像はできます。ただしかし、この機密が現在のわれわれの日本で持っております秘密保護法では一応機密が保護されるわけでございます。その秘密の保護される限度でアメリカを満足させるものならば、アメリカはリリースをしてくれるというふうに考えておる次第であります。

○矢嶋三義君　ちょっとその点について。あなた方結論的に言えば伊達判決の結論が出るまでやっちゃいかぬです。むだなんだ。憲法でも変ってはっきりすれば、われわれの考えとしてはやるのだったら徹底した秘密保護法をこしらえて、憲法を改正してやらなければ意味なさぬですよ。今伊達判決がまだはっきりしていない。今の憲法のままで中途半端やったってだめです。五社のメーカーはホテルにずっと長くおりましたね。ああいう連中は日本政府に了解していただくために、解除してくれ、解除してくれと言うてアメリカの軍部に泣きついて運動しているでしょう。そのときに彼らは何と言っておるかというと、こういう進歩したものができたのだから、これはおくれているのだから解除しても大丈夫だから、わが社にはこういう新しいものができたのだからと説明して、そして米軍のオーケーをもらって一段といいものができたからそれじゃ資料を公開してよろしいというので、メーカーは大喜びであなた方に資料を出しているわけです。だからアメリカより兵器科学の最高水準の秘密というものは絶対に出てこないわけです。だから二流、三流だということははっきりしている。コンベヤーあたりで五億円とか非常に高い云々というようなのは今の日本のＭＳＡ、秘密保護法ではだめです。だからあの高いのを幾ら買おうと思っても出てこやしないのです。報告書の中に出てこない。報告書の中に出てくるのはアメリカの軍部が公開を許したのですから二流、三流です。今さえそうなのだからこれから生産にかかって四、五年先になったらスクラップみたいになってくるということは常識です。だから僕らは反対だから、ほんとうにあなた方がやるのならば、やはり憲法九条を改正して明確にして、徹底した秘密保護法を作ってやらなければ意味なさぬ。だからそれまでお待ちなさいということを言うておる。これを加藤さん反論できるならばしてごらんなさい。反論できやせんですよ。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を起して。

○相澤重明君　先ほど防衛調達の問題について大臣から御説明をいただいたわけですが、その中に今、島委員や矢嶋委員からも御質問されましたように次期戦闘機種が含まれておる、こう理解をしてよいのかどうか、この点端的に一つ表現していただきたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　ちょっと今はっきりわからなかったのですが、次期の計画の中にＦＸが入っておるかどうかであるとすれば、これは次期計画に入っております。

○相澤重明君　そこで次期戦闘機種を防衛調達の中に入れるということになると、どの程度の数量のものをお考えになっておるのか、この点も一つ明らかにしてもらいたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　当初は三百機という予定でありましたが、先ほどから申し上げておるようにミサイルというような観点からも二百機程度ということにいたしておるわけであります。

○相澤重明君　そこでさらにお尋ねしたいのは、先ほども矢嶋委員からも申し上げましたが、国内調達と外国調達ですね、国内ではどのくらい調達をお考えになっておるのか。それからこれは次期戦闘機種でありますからいろいろな関係でおそらく先ほど赤城大臣のお話では試作というようなことは考えられないと思うのですが、そうしますと次期戦闘機種を除いた他の機については、国内調達はどのくらい考えておるか。それが防衛五カ年計画の中でどの程度のことをお考えになっておるのか。これは先ほどのお話のように、現在の保持機数等もあとで御報告になると思いますが、先ほどのお話では千二百機程度、こういう話だったわけですね。そうすると五年間ないし六年間のうちにそういうことが考えられると、それではこの次期戦闘機種以外のものはもう考える必要はないというふうに理解されるわけですが、この点はどうなっているか。 　それから前に、これは一昨年ですか、いわゆる国内生産三百機の製造計画を出されていると思うのですが、その中で何機か実は製造されて、そしてもうこれは古くなったからおやめになった、こういうことでありますが、それについては、その会社も今度は、実は次期戦闘機を含むかどうかわかりませんが、とにかくこういう発註をする会社にお考えになっているのかどうか、この点もあわせて、私は決算上の問題としてずいぶんやかましくやった問題でありますから、一応御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　飛行機の機種につきましてはＴ３３はすでに済んでおります。なおＦ８６については今日残っているのがあります。 　それから次期戦闘機のＦＸを国内でやることにして、アメリカがその何分かの費用を分担する、こういう形になると思います。なお詳しくは経理局長から申し上げます。

○説明員（山下武利君）　御承知のようにＴ３３、Ｆ８６はすでに日本合同でもって経費分担をいたしまして国産をいたして参ったのであります。そのやり方は当初はノックダウンと申しまして、向うからすべての機材、部品を輸入いたしましてそれを日本で組み立てる。第二期におきましては次第に国産を増しまして、第三期におきましては相当に国内部分を多くしていく、こういうような形で大体この両機種につきましては、日米半々くらいの分担ということになっているわけでございます。ＦＸにつきましては、どういう機種にきまるかによってこの関係は変ってくるわけであります。おそらく初めはノックダウン、その次はだんだんに国産を増していく、最後の方において相当部分の国産を使う、こういう形になるだろうという予想をしているわけであります。

○相澤重明君　そこで先ほど大臣から、源田調査団が米国に派遣されている中で、たとえば限定した調査をさせるか、フリーな立場で調査をさせるかということの中に空対空、地対空のことも御発言になりましたが、いわゆるミサイルばかりでなく、サイドワインダーについても防衛庁は源田調査団にお話になったのか、それ上もこれはもう独自の立場ですでにお考えになりお話し合いしたものであるかどうか、この点について一つ御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　源田調査団にサイドワインダーについて調査をせよ、そういうことは申し渡しておりません。というのは御承知のようにサイドワインダーにつきましては、昭和三十三年五月にアメリカから十四発買う、有償の軍事援助によって譲り受けることにきまっております。その後発注の引き合わせをしておったのでありますが、今年の四月二日に発注が終った、こういう形になってすべての手続が済んでおりますので、特に源田調査団にサイドワインダーについての調査とか交渉とかいうことを命じておらないわけでございます。

○相澤重明君　サイドワインダーの問題は午後の部にいたしますが、一つだけここでお聞きをして置いて昼に入りたいと思うのですが、先ほどのいわゆる防衛調達について国防会議で決定をしたいという大臣の答弁があったと私は思うのですが、これは国内調達あるいは国外の調達という問題を、どういうふうにこれを区分けをしていくのか、つまりこれは国内産業との関連が非常に私は多いと思うのです。従って米国の軍事産業の問題もあるでしょうが、国内の産業の関係を、どうするのかこういう点と、それからいま一つは、国防会議できめる前に財界の諸君とそういう点についてお話し合いをするのかどうか、財界の諸君はすでにいわゆる防衛庁の次期五カ年計画についての一応の成案を得て、そしてこの防衛庁なり政府に建言をしておるやに私は思うわけでありますが、しかしそれはどうかわかりません。そういう点について、そういうことは現実にあるのか、それともすでにそういうことをやっておるのかどうか、こういう点についてだけ、一つお答えを願っておいて午後の質問に私はしたいと思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　次期五カ年等の計画を持っておりますが、その計画の中にはお話のように国内で調達する。しかし有償援助によってアメリカも費用分担するというものもあります。そういう点につきましては、一応の見通しを持って計画の中に織り込んでいくわけでありますが、原則としましては国内で生産をする、それに対してアメリカが分担するものはどの程度かということをきめていくということになると思います。 　第二の、しからば財界方面でそういうことについて、防衛庁と話し合いあるいは陳情とか打ち合せとかいうものがあるのかどうかということでありますが、まだ第二次計画が成案になっておりませんことはもちろんでありますし、ただ成案になっておっても私の方でそういう財界方面と相談するということにはなっておりません。そういうことを考えておりません。従って今向うの方と何か話し合いをしているのかというお尋ねでありますが、そういうことはございません。できましてからそれぞれの年に、たとえば三十五年度、三十六年度業務計画を立てて予算との見合いによって進めていくことに相なるのでありますが、そういうことになろうと思いますが、それにいたしましても財界と何か計画的な相談をするということはしておりませんし、また現在そういう話も私どもの方で受けておりません。

○委員長（上原正吉君）　では午後二時に再開することにいたしまして、それまで休憩いたします。 　　　午後一時十五分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時七分開会

○委員長（上原正吉君）　ただいまより委員会を再開いたします。 　午前に引き続き防衛庁の部の質疑を続行します。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　午前中の矢嶋委員の要求いたしました現在の飛行機等の内容についての資料でございますが、その資料につけ加えて、現在防衛庁に持っておる砲弾等についての数量を一つ御報告をいただきたいと思うのです。また同時に今回の三十二年度の会計検査院の報告書にもありました、前回にも質疑を行なったのでありますが、不用の帽子等もたくさん買い込んだということで御指摘があったわけでありますが、こういう点についてその後計画をおそらくされたと思いますから、そういう点についてもあわせて一つ報告を願っておきたいと思うのです。これは資料要求ですから……。 　その次に午前の部に引き続いて私から御質問申し上げるわけでありますが、先ほど大臣が防衛調達については、特に飛行機の問題については原則として国内で生産をする、そうして米軍の援助資金の振り合いをするということを言われたと思うのでありますが、特に財界等とは何ら打ち合せもしておらないということでありましたが、現在経団連等は長期計画、いわゆる五カ年計画、六カ年計画、こういうものを作ってすでに発表をしておるわけでありますが、そういうことについては大臣の方では御存じなのでしょうか、いかがでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私の方は関与しておりません。何か要望書が来ておったように記憶いたしますが、私の方では今申し上げましたように全然相談や関与はいたしておりません。

○相澤重明君　大臣の手元まで行ってないとすると、これは防衛局長あたりのところは行っておるんじゃないでしょうか、これはいかがでしょう。

○説明員（加藤陽三君）　私も関与いたしておりません。新聞で知った程度でございます。

○相澤重明君　そうしますと、前の三十一国会で私どもが、この次期戦闘機種をめぐって、岸総理大臣に対してエスクヮイアあるいは赤坂等で会合を各社といろいろ防衛庁の現職の者がしたと、こういう点を申し上げたのでありますが、今後はあれですか源田空幕長の調査団が帰ってきて、そうして一週間ないし十日の報告を行うという、その意向については外部とそういう相談をするという考えは持っておらぬのですか。それともやはりそういうこともあり得るというお考えでしょうか、この際そのことを承わっておきたいと思うのですが。

○国務大臣（赤城宗徳君）　源田調査団が外部の人と、たとえば今財界の人その他と話し合うということはありません。ないと思います。

○相澤重明君　そうすると源田調査団が帰国してからはそういうことはあり得ない、しかしいわゆる国防会議部の人たちはそういうことはあり得るのでしょうか、この点はいかがでしょうか。まあ防衛庁長官は新たに就任されたわけでありますが、前のいきさつをいろいろお聞きになっておると思うし、私どもも資料を持って私は何月の何日にどこでどういうという点もこの前申し上げたのですが、今後のお考えとして赤城防衛庁長官はどうお考えになっているか、この際承わっておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　国防会議の事務当局もそういうことはしないし、あり得ないとこう思っております。

○相澤重明君　そこでそれでは赤城長官は何しろ非常に清廉潔白な人ですから、今後庁内の統率をしてそういう誤解を生むようなことはないと私も固く信じているわけですが、ときにしかし先ほどの財界等との打ち合せば行わないというお話でありましたが、率直に言って防衛調達のことについてはやはりそれぞれ国内産業との関連というものを無視するわけには参らぬわけでありますから、おそらくやはり各生産部門におけるものは計画的に私は持たなければこれは実際問題としてできないのじゃないかと、それがもし計画を持たないということになれば政府がせっかく━━いわゆるよく社会で巷間言われる、お高く買います何でも買います防衛庁、なんということになってしまう。実際にはいわゆる計画したものが仕事ができない、こういう形になってしまうと私は思うのです。そのことを国費の調達で私どもは一番心配するわけです。そしてそういう計画については関係者には一切話さないで政府だけがきめている。入札をされるとか指名入札をするとかいうようなお考えでやられるのか。この点は少し財界との関係もありますから私は承わっておきたいと思うのですが、いかがでしょう。

○国務大臣（赤城宗徳君）　防衛庁としていろいろ計画を立てて、あるいはまた予算を提出して予算が通過する、こういう形になりまするならば、財界といいますか業界の方でもどういうことをするというようなことは相当わかってくると思います。でありますから業界は業界としてそれぞれそういうのと見合わせて計画を立てるといいますか、そうしたいああしたいということはあり得ると思います。しかしもうずっと前から防衛庁として業者の団体あるいは業者と話し合って、どういうものを注文する、どういうことをやるとかいうことはないはずだし、あり得ないことだと思います。業界の方で独自にいろいろ計画を立てたりなんかして、こういう仕事を自分の方でやりたいとか、やらしてくれとかいうことは言ってくるだろうと思いますが、相談の上でなくそういう計画は業者の方でもやると、こういうふうには見ておのます。

○相澤重明君　業界との関係については若干まだありますが、一応その辺で。それでは防衛庁当局といたしましては先ほどの大臣の御説明のように六カ年なり五カ年計画、まあ五カ年計画といえば第二次五カ年計画になるわけですね、こういう点については日本の予算との関連とさらにアメリカの対日軍事援助費の削減との、やはり見通しというものを持たなければならぬと思うわけです。そういう点についてはすでに庁内で打ち合せをされているのか、それとも全然白紙の立場でおるのか、この点はいかがでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　予算との関係は先ほども申し上げたのでありますが、大きな見通しだけは持っておりますが、毎年の予算になりますと業務計画を立てまた予算の概算を要求をしてその結果でないと確定いたさないわけでありますから、その五カ年なり六カ年の計画のうちの予算というものは確定的なものでないことは申すまでもないのでありますが、一応の見通しでそれくらいのものは予算としては裏づけがほしいという形のものであります。それからまた援助等の点につきましては、今事務的に顧問団を通じて向うといろいろ交渉しております。これはその結果によって大体のこれも見通しによってきめていくというほかないと思います。現実にはその年次に入ったときに具体的にきまっていくとこういうふうになろうと思います。

○相澤重明君　そこで今はしなくても大臣がお話になりました在日米軍のわが国に対する防衛の顧問団の問題ですが、そういう顧問団の交渉をさしているということでありますが、これについては顧問団は別にきちっとしたいわゆる拘束をされるのか、日本の防衛産業なりあるいは防衛調達の問題についておのおのが独自の見解を発表してもいいのか、それともやはり顧問団としての防衛庁としては何らかの措置をお考えになっているのか、この点はいかがでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　顧問団として日本の防衛産業等について発言していることも聞いておりません。これは顧問団としての仕事として防衛庁といろいろ相談しておるのでありますが、防衛産業等について発言したりなんかということは聞いておりませんし、ないはずでございます。

○相澤重明君　そうしますと、たとえば財界の人たちが三十五年度に兵器、弾薬、車両等でたとえば百六十三億、あるいは航空機で二百二十七億等のいろいろの艦船とか、電子機器とかあるいは燃料とかあらゆるものが、誘導弾等の問題が計画をされておるわけですが、そういうことについてはこれはすべて財界が勝手にやっていることであって、いわゆる統合参謀といいますか昔で言えば、今の防衛庁当局としては一応の立案をしてもすべてが国防会議できめたものを政府としては予算化し、あるいは実施に移していくのだ、こう理解をしてよろしいですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　すべてを国防会議の決定を待ってやるというわけではございませんが、一つの計画あるいは国防会議にかけるべきものはかけていくことに相なります。防衛庁といたしましては、そういう計画のもとにそれぞれの年次の、たとえば三十五年度なりの業務計画を作りまして、その業務計画に基いて予算を編成し予算の要求をする、こういうことにいたしております。でありまするからすべてを国防会議にかけるということではありませんが、大きな計画の筋道だけは国防会議できめておくということに相なろうと思います。

○相澤重明君　そうしますと、大臣、この国防計画できめられる事項と防衛庁にまかされた権限といいますか、こういうものと二通りあるという御答弁だと思うのですが、そういうものはどういう規定をお作りになっておるのでしょうか、ちょっとそれを御説明をいただきたいのですが。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今申し上げた点で少し言葉が足らない点がありますが、防衛庁は防衛庁としてその責任と権限のもとに仕事を進めるわけであります。しかし一方国防会議というものがありまして、国防会議につきましてはその四十二条に「国防に関する重要事項を審議する機関として」国防会議が置かれておりまして、内閣総理大臣は次のことについて国防会議に諮らなければならない、すなわち国防の基本方針とか防衛計画の大綱とか、第三には「前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」、四は防衛出動の可否、それから五は「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」、こういうことになっていますので、第四十二条に規定されているようなものは国防会議の議を経るということになっておりますが、大体今申し上げましたように大綱であります。実際の責任と権限は防衛庁においてやっていくというのが建前であるというふうに考えられます。

○相澤重明君　そうしますと今の御説明ですと、どういうことになりますか。これは国防会議では大綱、重要なる事項、まあこれが主たる任務であると思う。その他のものについては防衛庁自身でできるということになると、やはり次期戦闘機種の問題は国防上最も重要な問題であるから国防会議できめるのだ、こういう理解の仕方でよろしいのですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　この次期戦闘機の問題はいつかも申し上げたと思うのですが、ちょっと少し筋が違っておったんじゃないかと思います。すなわち第一次三カ年計画あるいはまた業務計画等のことで国防会議に諮ったわけであります。それは国防会議としてどうしてもきめてもらわなければならぬ問題であります。その中に戦闘機を買うということも内容に入っておるわけでありますが、その中でどの戦闘機を買うか、生産するかということは、これは本来の国防会議の取扱う議題ではなかったかと私は思うのであります。で、これはほんとうは防衛庁において決定してしかるべき問題だったと思います。しかしいきさつ上、防衛計画を国防会議に諮りました際に、しからばどういう戦闘機を選定するのかという問題になりまして、その選定に議論が集中したといいますか、議題に一応なってずっとまあ尾を引いたと申しますか今まできたわけであります。そういういきさつがありますので防衛庁だけできめるということには相ならぬので、やはり国防会議に最終的には諮らなくちゃならぬと思っております。筋道としては具体的にどの戦車を生産するとか、どの戦闘機を選定するとかいうことは、防衛庁の責任、権限においてやるべきだったとこう考えております。

○相澤重明君　大臣の御答弁私もごもっともだと思うのですね。それだからこそ国防会議できめなければならぬということになると、グラマンが一応決定をしても今度はロッキードの方が頭をもたげてくる。ロッキードの方が今度はやや優勢になるとグラマンの方から反発が出るということで、何かその裏にはやはり勢力関係とかあるいはやはりまあいろいろな取引があるのじゃないか、というふうに国民自体が疑うようになるわけですね。この点はやはり現状において、何といっても国民の疑惑を解かなければならぬのが、現在のこの次期戦闘機種の選定に当っての問題だと私は思うのです。ですから今のような形の中ではやはりすっきりしないものを私は持っていると思う。だからそれをやはり所管大臣として十分今後そういうあやまちのないようにしていくということでないと、やはり何かその裏に取引があるのじゃないかというその疑惑を、国民はやはり離れることができないと思うのです。そういう点で特に防衛庁長官の今の御答弁も重要な問題ですから、私は今後そういうふうに努力されんことを希望いたしますが、むしろ私ども社会党からすれば先ほど矢嶋委員の言ったように、まあこんな二流三流のものはもう必要はない、むしろ国費をかけるだけ損であるということで、この次期戦闘機種のグラマンにせよロッキードにせよわれわれは問題にしておらないのでありますが、そういう点も十分一つお考えを願いたいと思うわけです。 　そこで二つ目の問題としては、今やはりこの国防会議の四十二条の中にある日本の産業構造、いわゆる国内調達機関としての一番大きなものは、この防衛産業というものがどう実は進んでいくかということだと思うのです。この防衛産業についても国防会議で御相談をされると私は思うのだけれども、先ほどの大臣の答弁では財界の人とは全然話をしない、あるいは陳情はあるかもしらぬが、というようなお話だったがこの点はいかがなんでしょう。内閣には経済企画庁もあることであるし、根本的な産業の問題について、やはりそういうところで資料を集めて相談をされるのが本来の筋だと私は思うのだけれども、この点はいかがでしょうか、今の四十二条との関連においてお尋ねをしておきたいと思うのですが。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御承知のように計画経済をしておるわけでありませんので、直接どういうものをどういうふうにやらせようということには相ならぬと思っていますが、しかし今の国防会議の権限の中に、国防の基本方針とか防衛計画の大綱、前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱というものがありますので、どの会社とかどの産業とかということではなく一体的に産業の中で調整すべきものがありまするならば、一つの調整計画は国防会議の議題としてあり得ると思います。たとえば経済企画庁において生産とか経済の計画を立てます。それに似たような大きな考え方において、国防会議において調整することはあると、こう思っています。

○相澤重明君　それからいま一つは調達の問題について、特に国内の場合はややはっきりしますが、国外で調達をする場合に、これは外貨の関係とも私は関連をすると思うのですが、防衛庁はいわゆる独自の予算というものが設定をされておれば、それだけでもう自由になることであって、外貨というものについてはもう全然考慮する必要はない、もっと端的にいえば通産省のいわゆる日本の国際収支の問題等を考えて、輸出振興あるいは輸入の問題とも関連をして、何らか各国との中に、この防衛調達の問題についても考慮されるのか、それとも、もうすでにこれはアメリカだけで、対日軍事援助費の中でやるのだから、これはもう、全然そういうことを考える必要はない、こういうふうにお考えになっておるのか、この点はいかがでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話でありますが、これは何も、アメリカの援助はありますが、アメリカからばかり買うというわけじゃございませんで、先ほどから御指摘になったイタリアに注文して、内金を払ってそのままになってしまっておるのがあります。そういうものもありますし、あるいはまたスイスから買ったものなどあります。何も、アメリカからばかりということではございません。適当なものがあれば、ほかからも買うということはあるわけでございます。

○相澤重明君　いや、そこで大臣に私はお尋ねしたのは、後段の、いわゆる通産省が積極的に輸出振興ということを考えておるのであるが、同時に各国の経済情勢を考えた場合、日本からも物を買ってやりたいけれども、日本も何か買ってくれぬかと、こういうのが非常に強いわけですね。私も現に、このことしの八月から九月にかけて、ここにおる野本委員を団長として参議院は四人東南アジアに視察をいたしたわけであります。そういう中でも、いろいろと各国からの日本に対する要請があるわけです。ですから、政府なり、自民党の皆さんとしても、これは、東南アジア開発ということで力を入れておると思うのです。これは、私どもの回った東南アジアの問題にしても、そういう要請があるのでありますから、国際的にはかなり、今、防衛庁の長官がおっしゃるように、ドイツにしても、あるいはスイスにしても、やはりいろいろな形で希望されるところがあると思うのです。 　そういう場合に、ただこちらでいわめる注文だけをするのだと、こういうだけでは私は済まされないのじゃないかと思うのですが、そういう点、あなたは防衛庁の長官であると同時に、やはり閣僚でありますから、国務大臣としての立場で、輸出振興に対する問題と関連をした今のような場合に、どうお考えになっておるか、これは一つ、やはりお聞きをしておきたいと思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御指摘のように、私どもといたしましても、できるだけ日本の輸出ができるように、また向うとの関連で輸入もするというようなことにしていきたいと、こう考えております。 　ただ、防衛庁の買うといいますか、そういうものは、特殊な兵器等が多いようで、どこにも同じように当てはまるとは言えないかもしれませんけれども、できるだけお互いの国の両万につごうのいいように、そしてまた日本の貿易の点から輸出等が多くできるような形において調達をするというふうに考えております。

○相澤重明君　あと二つで私の質問は終りますが、その一つは、先ほど長官から御回答をいただきましたサイドワインダーの問題でありますが、三十三年の五月に、米国に十四発発注をして、すでにもうきめられておる、こういうことを言われたのでありますが、いつこのサイドワインダーを受け取るお考えであるか、そしてまた、このサイドワインダーという、のは、一発がどのくらいの価格のものであるか、こういう点について、私は御発表を一ついただきたいと、こう思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　サイドワインダーは一発、日本の金にして百四十四万円でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、ことしの四月二日に発注が終えまして、それから納期等について、再々催促をしておったわけでありますが、最近になりまして今月末から来月初めにこちらへ届けるというようなことにはなっておりますが、また、いつ荷積みをして、いつこっちへ着くのかという、こまかい点については、連絡がまだありませんので、その点はわかりません。

○相澤重明君　私どもは、サイドワインダーそのものについても、原子兵器あるいは核兵器の問題として非核武装地帯を作る立場で、すでに衆議院なり参議院の段階で、それぞれ御質問をしたり意見を述べておることは、防衛庁長官も御承知の通りでありますから、われわれとしては、実は、これは持ち込みには反対をするわけですが、しかしもし、アメリカの船で送ってくると思うのですが、その場合に、アメリカの労働者が、もしこれの積み込みに反対をされたらどうします。その点、一つ伺っておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　アメリカの労働者が反対をすると積み込めなくなりますが、こちらで、どうも手を下すわけにも参りませんので、向うの約束した方へ話して、積み込めるような方法をとるように要請するというか、話をつけるよりほかないかと思います。

○相澤重明君　きわめて明快な答弁だと思うのですが、そこで、百四十四万のいわゆる一発のものに対して、現在十四発を注文してあるわけですね、これは。十四発注文したのに、前渡金はどのくらいお出しになっておるのでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　前渡金として五千万円支払い済みであります。念のため申し上げますが、一発百四十四万円で、これが十四発ですから二千十六万円、そのほかにキットが六つ——取りつけ用具が六つばかりつくわけであります。これが三千万円、こういうことになっておりますので、両方で五千万円。五千万円をこれは払い済みであります。

○相澤重明君　そうすると、これは取りつけ用具の方が高いのですね。 　そこで、前渡金をすでに全額支払ったということでありますが、日本政府としては、でき上ったものは、いついつまでに受け取りたい、こういうことでお話しされて、先ほどのお話のように、十月末なり十一月の初旬なりに到達するものだと、こういうお考えでおるようですが、これは期限はなかったんでしょうかね。いつ注文をして、それで前渡金を支払って、いつ納入をしてもらうというお考えは、これはなかったのでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　調達本部長から……。

○説明員（武内征平君）　この一括して約五千万円の金を支払ったわけでありますが、その中で種類に分けますと、十数種類ございまして、ものによりまして、送りまする——受注してから、こちらに引き渡す期間が違うのであります。たとえば十六カ月かかるものもありますれば、九カ月かかるものもあると、こういうふうな状況でありまして、向うからカウンー・オファーが参りますときに、これは受注してから何カ月かかるというのが、一応来ておりますが、しかしその後、受注してから、正確にその月には来ておらないので、従いまして当方から、それを厳守して早く送ってくれということを何回も督促しておるわけで、それがおくれおくれて現在に至ったというのが現状でございます。

○相澤重明君　これはやはり、イタリアのスタッキーニ社会のロケット弾のこともあって、防衛庁としては大へん慎重にやっておると思うのでありますが、協定はあるんでしょう。いかがですか、調達本部長。

○説明員（武内征平君）　これは、御承知のようにＭＳＡ協定によるものでありますから、米空軍との関係でございます。従いまして、先ほど長官が御説明申し上げたように、前渡金を先に支払ってあるわけであります。従いましてこれは必ず、多少おくれても全品入るという情報も入っておりますし、それによって、われわれの方も期待いたしておるということでございます。

○相澤重明君　何だかさっぱりわからぬが、期待はけっこうな話だけれども、私のお尋ねしておるのは、イタリアのスタッキーニ会社のそういう例もある、これは、ことし始まったことじゃない。そこで会計検査院からも指摘されておるような事項があるわけです。だから、その経緯から考えても、当然ＭＳＡであろうと、米軍の援助であろうと、とにかく日本政府が、アメリカとの話の中できめたことは事実なんでしょう。そうすると、やはり何らかの取りきめというものがなくて、それで前渡金を五千万円、そうですか、十四発いただきましょう、ちょうだいしましょうで、ただ払ったのですか。これはちょっと問題なんですが、そうじゃないのでしょう。ちょっとそのことを説明して下さい。

○説明員（武内征平君）　これはＭＳＡ協定によりまして、有償援助のやり方がきまっております。すなわち当方からリクエストと申しまして要請いたします。そうしますと、これは外務省、大使館を通じまして、アメリカの——陸、海、空ありますが、本件は、空軍でありますが、空軍の方でその品物の受注を引き受ける。しかしこれは、金額は幾らで、そして受注後品物の引き渡しの予定は、この品物については、九カ月、十六カ月といったように、一応向うからの回答は参っておるわけであります。それがカウンター・オファーと申しまして、それが参りまして、これでよろしいということになりました際に、カウンター・サインをいたします。そのカウンター・サインをいたしましたときに、正式の契約ができたということになるわけであります。そういたしますと、当方は、おのおのの品物につきましての一応カウンター・サインをしたときから何カ月何カ月ということになりますので、その納期が近づくに従いまして、アメリカ大使館にありますところの当方の駐在武官を通じまして督促をしておる。こういうわけでありまして、それが今回のサイドワインダーにつきましては、今月末に着く予定である。かようなわけであります。

○相澤重明君　カウンター・サインが終ったのは、本年の四月二日なんですね。発注済みのときにサインしたのですか、そういうことでしょう。いかがですか。

○説明員（武内征平君）　サインの終りましたのは、三月三十日でありまして、全体の手続きが終りましたのは、四月二日でございます。

○相澤重明君　これは会計検査院、どうでしょう。今の手続上の問題や、あるいはＭＳＡ協定とのこともあるが、国外にそういう発注する場合の取扱い条件、これは会計検査院としても、このスタッキーニ会社の例もあって、こういう手続きは遺憾であったということを述べておるのですが、全部カウンター・サインをして、いわゆる五千万円なら五千万円の資金というものは全部出してしまって、そして品物は九カ月なり十六カ月なりということで、相手に督促しておるけれどもこないものもあるという。手続上、こういうことで正しいと思っておるのか、どうなんですか。会計検査院の御意見を聞いてみましょう。

○説明員（保岡豊君）　その根拠が、ＭＳＡ協定にあるものですから、それに基きまして手続が出ておりまして、それによってやっておりますものですから、私ども、その手続に違うところがなければ、それで認めておるわけであります。しかし、わが国の内部におきましても、物を売り渡すときには、先に日本銀行に入れてから、物を売り渡すことになっております。それですから、アメリカの方でも、そういうことを考えてそういうふうになっているのだと思いますけれども、あまり長い間、前渡金を先に払って、いつくるかということがまだきまらないというのは、少しおかしいと私は思っておりますけれども、それは、ＭＳＡ協定の方に入りますので、私の方からは、何とも申し上げることはできないと思います。

○相澤重明君　これはあとで、一つ会計検査院として、法規上あるいはその手続上の問題について、後刻報告してもらいたい。私どもとしては少くとも、いかに有償援助であろうと、あるいはＭＳＡ協定によろうとも、品物が全然こないものを全額支払ってしまってそうしてこれでいいのだという考えは、少し私は商法上の建前からいってもおかしいと思う。しかしこれはいろいろ防衛庁の言い分もあるかもしれませんから、防衛庁の方も、そういうことはあとで、こういう協定によってこれはもう私どもは正しいと、こういう点を文書で出していただきましょう。参考資料として。会計検査院の方も、それを一つ出していただきたいのですが、いま一度調達実施本部長に聞いておきたいのですが、金を全額支払ったのが、三月三十日にきめて四月二日に払ったのかどうか。この点をお尋ねしておきましょう。

○説明員（武内征平君）　サインは三月三十日、金を支払ったのが三月三十一日、全体の手続を終りましたのが四月二日でございます。 　ちょっと補足をいたしておきますが、ＭＳＡ協定に基きますものは、従来はカウンター・サインをして、すぐ金を送るということが要件でございまして、それが最近変りまして航空部品等につきましては、品物を送ってから六カ月以内にクレジットでやるというように、制度が最近変って参りました。従いまして、すべてが全額前金というわけでもございません。その点は報告書に書きまして、よく御説明いたしたいと、かように考えます。

○相澤重明君　あとで報告書を出していただくということでありますから、深いことは、私もこれ以上申しません。すべての支払金ではないと言っても、先ほど防衛庁長官の言うように、百四十四万円で十四発であり、それから取りつけ機具は、それより高くて三千万円、総額で支払ったということでありますから、ほとんどこれは、全額に近いものと私どもは理解するわけですね。従って、いろいろ理屈はつけようがあるかもしれませんが、手続上の問題としては、少し私はやはりおかしいのではないか。特に今までの日米合同委員会の中における会議においても、常に岸総理大臣はじめ言っておったことは、とにかく終戦直後は、アメリカの一方的なことでも、これはやむを得なかった。しかしもう、とにかく独立をしてから十年にもなるのだから、そこでわれわれとしては対等な立場で話し合いができるように、日米合同委員会でもそういうふうにわれわれはやるのだ、こういう話をされており、そのことが今の実施本部長の言うように、若干のＭＳＡ協定の中でも取扱いが違ってきたと思う。そうすると、そういうことが行われている現在でも、なおかつ、こういうふうなことをやるということは、ちょっと私は、いただきかねるのですが、これは、いずれあとで資料を提出していただいてから、私どもも意見を申し上げ、あるいはお尋ねをしたいと思うのです。 　そこで具体的に、十四発のサイドワインダーは、全部今月末なり、来月の初旬に受け取る、こういうことなのか、そのうちの一部の何発かが、今月なり来月の初めに日本に到達をするというのか、この点についてお尋ねをしておきたいと思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今のところでは、十四発全部か、あるいは一部か、これはまだはっきりしておりません。大体、今月末か来月初めに到達するだろうということだけで、全部か一部か、まだはっきりいたしておりません。

○相澤重明君　そうですか、きょうは二十日ですね、二十日で、今月末なり来月の初めにもらいたいということで要請をしておるものが、今何発向うで出すのか、かいもく見当がつかないというのは、どういうことですか。船で来るのでしょう、おそらく飛行機で来るのじゃないでしょう。船ですと、かなりの日数がかかるのじゃないですか、実際問題として。飛行機で来るなら、今速度が早いから、防衛庁長官のお答えのようでも、私はある程度納得できるのですが、船で来るとすると、時間は、今わからぬということは、今月末に引き取るということも、ちょっとへんな話ですね。全然わからぬですか。向うにおる日本大使館なり、あるいは取りきめた会社なり、そういうところからの連絡というものは全然ないですか。これは大臣いかがでしょうね。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今月末か来月の初めに荷積みをして送ることになっておるというだけの連絡であります。それ以上のこまかい連絡は、まだ受けておらないわけであります。

○相澤重明君　そうすると、大臣が先ほど言ったのは、今月の末か来月の初めに日本に来るのじゃなくて、今の御答弁では、今月の末か来月の初めに向うで荷積みをすると、こういうことなんですね。

○国務大臣（赤城宗徳君）　こまかい報告は私受けておりませんので、今、相澤さんの言われたようなふうに報告を受けておるというか、聞いておるだけです。

○矢嶋三義君　船に乗ってもう来ておるのじゃないですか。荷揚げを妨害されてはというので、カムフラージュをしておるけれども、もう船の上に積んでいますよ、船の上に乗ってきておるのだ。それで今月末に来るはずです。十四発か何かもうちゃんと積荷して届くはずですよ。何も、質問者はピケを張ってじゃましようという準備行為で質問しておるのじゃないと思うのだ。だから、もう少しお答えになったらどうですか。もう積んでおるはずですよ。

○国務大臣（赤城宗徳君）　積んでおるとは聞いておりません。ですから、先ほど申し上げましたように、はっきりしたことは、まだ私聞いていないのです。ほかに他意はありません。

○相澤重明君　まあ長官は、おそらくやはりこまかい点について、なかなか一々全部といったって、長官一人でやるわけじゃないから、そういうこともあり得ると思うのです。 　しかし、まあ現実の問題として私のお尋ねしたのは、いつ発注をして、そうしていつ日本で引き取りたいのだと。そこでその発注をして引き取る場合に、国費としてどのくらい出しておって、そうしてまたこれが完全に納まるものか納まらないものか、こういう点を決算委員会としては心配するわけなんです。これがもし、来ないものだとするならば、先ほどのように、これは国費の損になる、最後の結果を見なければわかりませんが、一応そういうことも予想されるわけですね。かいもく見当がつかないということを言われたのじゃ困るのだけれども、そうじゃなくて、大臣のお答えは、こまかい点についてはわからないが、一応今月の末か来月の初めに来るのだと、来るのだという先ほどの御答弁であったけれども、今お尋ねすると、今月末か来月の初めにアメリカで船積みをするのだと、こういうことでありますから、これも、やはりわからぬと思うのですよ。 　そこで、実施本部長にお尋ねするが、あなたの方は、そういう契約をされたのだし、具体的に、そういうことをやはり取り扱うのだから、あなた自身は話がわからなければ困るのだ。だれが聞いたところで、こまかい点は、一々大臣にも言わぬだろうけれども、あなた自身は、そういう点ははっきりしておらなければならぬ、こう私は思うのだが、あなたの方は、いかがなんですか。

○説明員（武内征平君）　ただいま長官がお述べになりましたように、向うが積み出す、こういうことでありまして、もっと詳細なことを知らしてくれということを照会を出しておりますけれども、それに対して返事が参っておりません。

○相澤重明君　これ以上は、のらくら問答になってきまずから、きょうのところは話になりませんね。それはそれでいいでしょう。 　そこで、六カ月なり十六カ月なりの契約をして、導入をしてもらうということは、先ほどの御答弁をいただいたわけですが、この納期のおくれた場合には、利息をとるのですか、それとも、どうするのですか、これは。

○説明員（武内征平君）　これは、普通の売買契約と違いまして、有償援助でございますので、おくれても、そういうことはございません。

○相澤重明君　だいぶ話が、だんだんおかしくなってきたのですが、有償援助であろうと、いわゆる個人の契約であろうと、契約については、私はやはり変りがないと思う。それから金を払ったことに対しては、やはり変りがないと思う。そういう点について、全然恩恵的にわれわれが受けるものであれば、これは相手の都合によって、なるほど、やろうと思ったけれどもちょっと待ってくれ、家庭の事情でということはある。ところが相手の国の人々と、はっきりした、そういうＭＳＡ協定ならＭＳＡ協定の中で、今あなたの言うように取りきめをした、こういうことになると、これはやはり一応の納期というものは、きめられておるべき筋のもので、それだからこそ、来るものと思って、五千万円も支払ったのでしょう。その支払ったものを、今度は有償援助であるという形で、おくれてもいいのだということは、これはちょっと、私はやはり問題があろうと思うのですが、あなた方防衛庁は、そういうお考えで、すべて考えておるのですか。実施本部長、いかがでしょう。

○委員長（上原正吉君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を始めて。

○相澤重明君　それでは、今私が御質問したようなことについても、一つ防衛庁として、こういう立場であるというようなことを後刻、これは次の委員会で明らかにしてもらいたい。会計検査院も、そういう問題については、やはり重要な問題ですから、一つ所見をまとめておいていただきたい、こう思います。防衛庁のことについては、たくさんありますが、時間がありませんから次回に譲ることにします。 　そこで、次に一点だけお尋ねしておきたいのは、この間の台風の際に、非常に防衛庁の方々がよくやってくれた、こういうことについては、国民みな感謝しておると思うのです。私どもも、国会の立場で敬意を表しておきたいと思うのです。 　ところが、それはそれとして、私は先日、ラジオをちょっと聞いておったのでありますが、現地における自衛隊の諸君が、名古屋市ですかの関係者の方が、どうも台風の被害が非常に大きいので、何とかこの際、自衛隊に出動してもらいたいという話をされたところが、これは市ではいけないとか、県ではどうとかというような、いろいろのいきさつがあって、手配がおくれたということを私は聞いておる。このことについて防衛庁の方では、そういうせっかく国民に感謝をされるようなことであるが、現地の人は、非常に応援してもらってありがたいが、もっと早くやってくれれば、かなりの被告に対しても少くて済んだのじゃないかということが一つと、いま一つは、一万人からの全くなみなみならぬ努力で動員をされたことについては感謝をしますが、もっと、一万五千なり二万なり実際に動員をすることができなかったのかどうか、私どもは、自衛隊こそ、いわゆる平時の場合には、そういうふうに、まあ国民的な作業をしてやることが、政府にとっても一番いいことだと、こう私どもは思っております。まあ社会党として自衛隊は認めておりませんから、あれは国土総合開発のために使うべきだ、こういうことで自衛隊自身は、私どもは反対をしておりますが、しかし現実の問題として、ああいう災害の際に、いわゆる緊急発動をする場合に、もっとそういう手段というものは、長官はお考えになったことがあるのかないのか、この点は、非常に今後の問題もありますから、感謝をされつつも、やはりよりよい道をお互いに検討しなければならぬことだと思います。こう思うのですが、長官の所信を承わっておきたいと思います。 　それから三つ目には、あれだけの泥水の中、ぬかるみの中で作業をされた自衛隊員でありますから、その御苦労に対しては、やはり防衛庁自身も、何らかの措置をとらなければならぬと私は思うのです、出動された人たちには。そこで、たとえば終日終夜努力された人たちに、特別な報償というものを考えておるのか、あるいはたとえば金銭的に、まあよく公務員等の場合には超過勤務というのがありますね、そういうようなものをお考えになって支給をされたのかどうか、こういうような面について、部下を指揮され、統率されておる担当長官として一つお考えをこの際明らかにしていただきたい。こう思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　大災害が襲うということがありましたので、自衛隊としては、当日の晩から、すべて指令を出して用意をしておったのであります。でありまするから、いつでも出られる態勢にあったのでありますが、今御指摘のように、もう少し早く出ればよかったのではないかというようなことも聞いておりますが、自衛隊といたしましては、いろいろな準備の都合で、御承知のようなときに出て働いておるということでありますが、御注意のような点もよく考えておきたいと思います。 　第二に、もっと二万でも三万でも出したらいいじゃないか、こういう御意見であります。私どもといたしましても、二万でも三万でも幾らでも出そうということで、そういう準備をしておりました。しかし何にいたせ、現場に資材とか道具とか、そういうものも揃っておりませんと、人だけというわけに参りません。対策本部があそこにできておりますので、その本部の計画に従って、どの程度ということをきめて、私どもとしましては今一万人、海の方は千五百ぐらいですか、空の方は千ぐらいを出しておるわけであります。必要に応じましては、幾らでも出す今でも用意をいたしております。 　第三に、出動した者に対して手厚く措置をする考えがないか、あるいはすべきじゃないかという御意見ごもっともであります。出ておる者に対しては、出動者としてのそれぞれの措置はいたしておりますが、これが済みました後におきましても、何らか働いた者に対して考えたい、こう思っております。

○相澤重明君　私はこれで終りなんですが、たとえば措置をしたというのは、報償金とかあるいは超過勤務手当みたいな、そういうもので金銭的に御苦労であったということで出したんですか、出したとすればどのくらいの金額をお出しになったか、ちょっと伺っておきたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自衛隊には、御承知のように超過勤務という制度はありませんので、物によって加給食とか、そういうもので今やっておるわけであります。まあ済みましてから、なお報償的な考えで何かやりたいと、こう考えております。

○委員長（上原正吉君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　速記を始めて。

○矢嶋三義君　防衛庁に聞きますが、現在の防衛庁の資産、幾らですか。

○説明員（山下武利君）　防衛庁の資産と申しますと、土地、建物初め、航空機、艦船その他非常にたくさんにわたっておりますので、ちょっと今手元に資料を持ち合せておりませんので、次回に御答弁をさせていただきたいと思います。

○矢嶋三義君　文書で出していただきたいと思います。 　昭和三十三年度末のこの物品現存額というのは、防衛庁関係のは、国全体の一三・九％ぐらいに伸びていますから、相当位置づけとしては大きくなっているわけです。だからこの維持管理がどうなっているかということは、国にとっても、国民にとっても非常に関心事でありますし、そう綿密な何でなくてよろしいですから、大まかでいいですから、出していただきたい。 　それからそのうちで、現在遊休している施設、設備ですね、使っていないもの、使えないもの、そういうものがどのくらいあるか、これも即答いたしかねるかと思いますから、物件でありますならば、品目別に出していただきたい。 　それから、この武器の管理状況ですが、最近あちこちに犯罪事件が起つているのを見ると、私具体的に幾つか拾っているんですが、自衛隊の建物の中からピストルとかカービン銃なんか盗んで、それを利用して犯罪が民間で行われているというケースが多いんですね。そういうケースが、あなたのところで調査の結果どのくらいになっているのか、これもこの次、お答えできるように準備してきて下さい。そういう原因は、どういうところにあるか、それを除去するために、どういう対策を講じているかということを物件関係でお聞きしたいと思います。 　それから次の質問は、大臣がいなくてできると思いますから、しておきましょう。第二局長に伺いますが、防衛庁の調達実施本部、これが発足してから後と前とを比べた場合に、会計検査院からながめた場合に、どういうふうに見えるかですね、それからまた今の調達実施本部の事業量というものは、だんだんふえつつあると思うんですが、今のままでよろしいのか、これは行政管理庁の所管事項になってくると思うんですが、まああなた方も関係あるから、こういう改善をした方がいいんじゃないかというような部外者として意見があったならば、この際に承わっておきたい。 　それから、その項目における防衛庁側の答弁を求めたい点は、この中央調達と現地調達ですね、これはいかようにしているか、やはり中央調達をよけいやった方が割安で入るのか、まあ物によったら、少し現地調達をやった方がよろしいのではないかというような感じもするわけですが、その点それぞれの方からお答えを願いたい。

○説明員（保岡豊君）　調達実施本部が発足いたしましたのは、防衛庁となりました二十九年だったと思います。その前は保安庁、その前が予備隊でありましたが、その発足前は非常に調達も、まあ一口に言うと乱脈であったというように感ぜられたのでありますけれども、調達実施本部が、各幕の主な調達を一括してやるようになりましてから、年々、だんだん改善しているように思っております。それで、なお調達が年度末に片寄るとかいうことがありますけれども、これは各幕の要求が、早く来ない、年度末に集中するということ、すなわち仕様書、規格がきまらないで、そういうふうになるということがあるものでありますから、最近は、連絡会議のようなものを設けておられまして、その促進もはかっておられます。しかしその各幕との連絡について、まだ多少改善する余地があるんではないかと、こう思っております。以上であります。

○説明員（武内征平君）　中央調達、地方調達のお尋ねについてでございまするが、大体調達実施本部では、装備品を調達するということになっておりまして、装備品に関しましては、中央調達、地方調達の区分を訓令によりましてかくかくのものは中央調達、かくかくのものは地方調達する、こういうふうに分けてございます。たとえば自動車で申しますと自動車本体は、調本で買いますけれども、部品は、地方調達のデポで調達する。デポというのは、各幕に調達する補給所で、こういうふうに、ガソリンでありますとか、あるいは飛行機といったものは中央調達、しかさらざるものは地方調達ということになっておりまして、大体装備品の七〇％くらいは中央調達でございます。三〇％が地方調達というような工合になっております。ただしガソリンは、中央調達にいたすということになっておりまするけれども、三十万円以下の場合におきましては、たとえば急に演習に出る、あるいは災害派遣に出るというようなときに、ガソリンの手持ちが少いというときには、三十万円以下の場合は、地方調達あるいはデポで買うという、こういうふうになっているのでありまして、やはり地方調達し得る物品の範囲というものは限定されるのでありまして、多くの量を買おうといたしますと、地方のマーケットでは買い得ないというようなものがありますので、やはり品物あるいは金額で分けて、おのおのやっていった方がよろしいのではないかというふうに考えるわけであります。 　ちなみに、調達実施本部が発足いたしましてからの調達の金額を申しますと、二十九年度は二百三十九億でございます。三十年度は三百四十八億、三十一年度は三百九十五億、三十二年度が五百二十億、三十三年度が五百五十五億、こういったようなわけで、逐年相当な比率で増加いたしております。ことに艦船、航空機、航空機の種類がふえます、あるいは部品の補給等が多くなって参りますので、その金額の増加以外に、さらに実質的にむずかしくなって参り、さらに新兵器等についての試作でありますとか、あるいは外国に対する発注というようなことになりますと、なかなかむずかしいのでございまするけれども、そういうようなわけで、逐次人員を整備し、新しい調達品目に対して、間違いのない調達をやっていこうということで努力をいたしておる次第でございます。

○矢嶋三義君　防衛庁、だんだんと拡大されて参るので、第二局で検査する場合に、骨が折れると思うのですが、第一課、第二課となっておりますが、何人くらいでやっておられますか、大体艦艇、飛行機、それから弾薬と、ずいぶん専門知識を必要とするのですが、そういうスタッフについては、質的に量的に、自信をもっておられるのか、第二局長から伺っておきたい。

○説明員（保岡豊君）　今、防衛一課と防衛二課と分かれておりまして、防衛二課におきましては、調達庁、警察庁、国家消防本部とともに防衛庁の建設本部関係——本部とその地方部局ですか——建設本部関係、すなわち工事の関係を防衛二課で担当しておるわけであります。防衛二課は二十五、六名、二十五人ぐらいと思いますが、防衛一課は三十五人でございます。そういう人員であります。 　それからおっしゃいますように、世間にありふれない新兵器と申しますか、その規格の新しいものが入って参りますので、それを調査するには、非常に時間がかかります。時間がかかりますけれども、まあ努力して、それを理解していくことに努めておるわけでございますが、人員も、そういうわけで、ことしも予算の要求をしておりまして、いろいろ専門の知識も集めたい、こう思っておるのでございますが、会計の検査でございますから、そういう技術的なものは、理解するために必要ではございますけれども、会計の検査、経理の検査ということを主眼にやっておりますので、今のところ、経理検査、会計検査については、大して支障はないと思っております。 　　—————————————

○委員長（上原正吉君）　ただいま、委員の変更がありましたので、お知らせいたします。 　赤間文三君、増原恵吉君、西川甚五郎君が辞任され、佐野廣君、井上清一君、小柳牧衞君が補欠として選任されました。

○矢嶋三義君　私、この次の機会にまたやりますがね、なかなかむずかしい点があると思うのですね。今の教育を受けている若い者はどうか知りませんが、年配の人は、戦争はもうけるものだ、軍隊に納るものは、もうけていいんだ、若干ロスがあっても、軍隊だから仕方がないのだ、こういう潜在意識を、壮年以上の人は非常に強く持っておりますからね。国費の効率的な使用という点からいうと、注意に注意しなければならぬと思うのです。 　たとえば今度エリコンが入ってくる。どういうふうにこれを使っているか、どんなロスをしているかということは、なかなかわからない。だから今後、今防衛庁が考えているような装備の質的強化、近代化をはかるようになって参るというと、これは相当防衛庁当事者も注意してもらわなければならぬが、検査当局も専門的なスタッフもそろえて十分やっていただかなければならぬと思うのです。こういう意見があったということは上司に伝えておいていただきたい。 　僕の多といたしたい点は、防衛庁も、繰越額とか、不用額が三十二年度に相当ありますけれども、前年度に比べれば減額されたということですね。それは三十二年度の予算の説明書を見ますと、これで、そういうことを公約しているのですね。政府は繰越額が多いから、これを改めたい、そういうわけで、こういうふうに予算を編成したと、こう三十二年度の予算の説明書にはありますが、それはある程度実現したという点は、多としてよろしいと思います。しかしその繰越額九十四億とか、不用額が三十二億というのは、他の省庁に比べると、単位が違うわけですね、その点、これはいずれ、僕は防衛庁長官にも申し上げたいと思うのだが、会計検査院から出された三十二年の決算書を見ると、防衛関係費が千五百二十九億七千万円、一二・九％と報告されていますね。それから、先ほどちょっと触れましたが、三十二年末物品旧現在額の防衛関係分は一三・九％、もちろんこの指摘事項は、二十八年から三十二年の集計を検査院はしているようですが、大蔵省関係が一番多くて三一・四％、総理府は一〇％、三番目になっております。この総理府の大部分というのは、防衛庁ですね、しかし質的に防衛庁が、やはり依然としていけないのです。この指摘事項の金額でいうと、たとえばトップが大蔵省、二百二十六件、しかし金額は約四億七千万円、防衛庁は非常に努力されたが、十三件になっております。件数は、大蔵省の二十分の一以下で十三件、金額は一億四千三百万となっておりますね、だから質的には、防衛庁の指摘事項というのは非常に罪が深い、それで会計検査院の検査する苦労等も考え、将来に備えて、そういう質問をしたわけです。 　それで検査院に伺っておきたいのですが、ここに十三件指摘されてありますね。これは、あなた方の事務当局から見て、これはちょっとした注意で十分防げる、指摘した中でも、これは感心しない、好ましくないというのは、何号と何号か、同じに指摘しても、これは、注意はしただろうが、まあ指摘はしたものの……、こういうこともあるだろう、あまり追及するのはいかがかと思うというようなものもあると思うのです、指摘した場合……。しかしこれは、公務員がちょっとした良識をもって注意すれば十分防げたのを、まことにけしからぬ、こういうふうに認定をされるものがある。この十一号から十三件指摘されていますが、この色分けを事務当局の見解として私承わっておきます。

○説明員（保岡豊君）　おっしゃいますように、多少のところは上下がありますけれども、この不当事項に掲げましたものは、そのレベル以上に不当だと認めたものでありますから、ここにＡ、Ｂ、Ｃとつけるということはいたしておりません。しかしおっしゃいますように、どれが一番あれかと申しますれば、会計検査院といたしましてこの予算経理の十一号と十二号でございます。これをまあ検査院といたしましてと申し上げますよりも、私どもといたしまして、重要に考えております。

○矢嶋三義君　まああなたの見解は、それだけ承わっておきましょう。私は、これを見たところで、十二号、十五号、十九号、それから二十三号、私の見解をもってするならば、これらは特に許せない、これは、当事者の処分の内容とも関連づけなくちゃならぬ、これはいずれ、防衛庁長官が出席したときにただして善処してもらおうと思っております。私は、そういう専門でないけれども、しろうとが読んでみて、今私が読み上げたようなものは許すことができない、国民のサーバントとして、大いに欠けるところがある、ところがこの処分報告書を見ますと、それに即応していない、私はそう考えます。これは最高責任者の防衛庁長官が来た場合に、あらためてただします。 　それから承わっておきたい点は、この契約をする場合に、これはおそらく、前にどなたか質問されたことと思うのですが、随意契約、指名契約、いろいろ方式を並べておるようですが、最も多い契約方式は、どういう方式をとっているのか。そしてＡ契約方式とＢ契約方式は、何対何くらいの割合になっているか、それをお教えおき願いたい。

○説明員（武内征平君）　御承知のように、一般競争入札、指名競争入札、随意契約、こういうふうになりますが、一番多いのは、指名競争入札でございます。これは大体、全体の契約の五五％を占めております。それから次が随意契約でございまして、船舶、航空機等は、大部分これでございますが、これが大体三〇％くらいあります。あとの一五％が一般競争入札、件数別に申しますと、大体さようなものになっております。

○矢嶋三義君　ことに船舶、航空機等の契約は、非常に重要なんで、防衛庁長官が来たときに質疑します。 　それから最後に承わっておきたいのは、簡単な資料でいいからお願いしたいのですが、お答えできれば、今承わっておきます。それは、午前中あっておりましたイタリアとの間のロケットの契約が、まずいことになったわけなんですが、それと関連して、サイドワインダーの話がさっき出ていました。それで、出た以上、これは少し突っ込んで聞きたいと思ったのですが、長官もおられませんから、データとして、今お答えできましたら答えていただくし、できませんでしたら、後日お答え願いたいのですが、その一つは、サイドワインダーを日本が受け入れようという方針をきめたのは、三十二年度の下半期ごろだったと思うのです。そうしますと、まる二年たっているわけですね。防衛庁の当局としては、空対空のミサイルとしては、今アメリカで開発されたのではサイドワインダーが最もいいものだ、こういうふうに認識されているのかどうか。それからアメリカで開発されている空対空ミサイル、さらに、それ以外のスイスとか、あるいは英国とか、共産圏のことはわからぬと思うのですが、そういう国で開発されている空対空ミサイルの性能と価格、それを参考に聞かしてもらいたいと思うのです。何か、サイドワインダーは赤外線を追っかけていくのだというようなことをホーミング方式とか聞いているのですが、それらがベストかどうか。 　今お答えできればお答えいただくし、足らざる部分は、可能な範囲、そうめんどうなものを作らぬでよろしいから、簡単なものでよろしいですから、後日お教えいただきたいと思います。

○説明員（加藤陽三君）　ただいまのお尋ねのうちで、お答えできます部分だけお答えします。 　現在、アメリカで使用しております空対空の誘導弾は、サイドワインダーのほかに、ファルコンというのとスパローというのがございます。サイドワインダーは、今おっしゃいました通り、これは赤外線にホーミングする方式でございます。スパロー及びファルコンは、スパローは、レーダー・ホーミングでございまして、赤外線に吸着するというものではございません。ファルコンは、レーダー・ホーミングのものと赤外線にホーミングのものと、両方あるようであります。これは、やはり一長一短あるのでございまして、レーダー・ホーミングのものは、天候等の条件などに左右されずに命中するという点はございますけれども、やはり電波の妨害を受けるという短所もございます。赤外線のホーミングの方のものは、そういうふうな電波等の妨害は受けませんけれども、天候等に若干影響されるということもあるのでございまして、それぞれ一長一短があると申すほかないと思います。 　今、私どもがサイドワインダーを購入することにしておりますのは、サイドワインダーは、これらスパロー、ファルコンに比べますると、操作が一番たやすい、そうして命中精度も相当良好である、値段も安いということで、ただいまのところは、サイドワインダーにきめておるわけでございます。しかしながら、やはり空対空の誘導弾自体につきましても、兵器技術の進歩に従いまして、さらに検討を続けていかなければならないものだと思っております。

○矢嶋三義君　これは、アメリカの軍部では、毎年テストしているわけですね。だから、そのデータがあるはずですよ。だから重さ、それから価格、それから命中の確率、そういうものが、公開したものがあるはずです。毎年アメリカでは試験をやっているわけです。これは、どうしても資料が入らぬときは何ですけれども、簡単に入ると思うのですがね。この次、参考に資料として出して下さい。というのは、昭和三十四年度に九十発の予算を計上しておりますね。来年度またサイドワインダー九十発、五、六億円程度予算要求しているように承わっているわけです。それだけに、開発の度合いと、その性能が気にかかるわけです。いつかあなたのところからもらったのには、米空軍が使っているデイン・トンという空対空のミサイルも承わっているのですが、今名前が出なかったようですが、これは、すでに米軍が配備もしているし、すでに開発もしているということも承わっておるのですが、そういうものもありますから、あまりめんどうなものでなくてよろしいですから、この次、防衛庁長官に質疑するときに間に合うように資料をお願いしたい。よろしゅうございましょうか。

○説明員（加藤陽三君）　できますものだけ、できます限り資料を集めたいと思いますが、おっしゃいます通り、相当、米軍でも秘密にしている点があると思いますので、御満足のいくような資料になるかどうか、できるだけ努力いたします。

○野本品吉君　きわめて簡単なことですが、知っておきたいのでお伺いします。 　それは、会計検査院の批難事項の責任者の処分の表がここに出ておりますが、これで見ますと、関係責任者の官職氏名、ここを見ていきますと、ほとんど一佐とか一尉とか三佐とかいう工合に、これはほとんど全部が制服の自衛官で、技官あるいは事務官というのは、きわめて少数ですね。 　そこでお伺いしたいのは、調達業務の責任者というものは、ほとんどこういうふうに制服の自衛官がやる建前になっているわけですか。これをちょっと伺いたい。

○説明員（山下武利君）　防衛庁関係の備品の調達につきましては、原則として各幕が要求を起しまして、それを調達実施本部において原価計算をし、ネゴシエーションをして契約をするということになっておるわけでございます。 　従って、その調達が不当であるといったようなケースが起きました場合には、二つの場合が考えられるわけでありまして、そういう調達要求を起したこと自身が当を得なかったという場合と、それから調達要求は正当であったけれども、それを契約する段階において当を得なかったという場合と両方あると思うのであります。前の場合には、これは要求を起した各幕の、いわゆる制服の方の責めに帰するということになるわけでございます。契約の段階におきまするところの責任は、これは調達実施本部の方が負う、こういうことで分れているわけでございます。処分の方も、その実態に応じてその都度適正を期してやっておるということでございます。

○野本品吉君　そこで、重ねてお伺いしたいのは、制服の自衛官というのは、前の、昔の経理学校を出たとか、そういう方が主として、こういう仕事に当っているのですか。そうでない、実際の戦闘に関する勉強をされた方が、こういう仕事に当っているのですか。そこはどうですか。おわかりにならぬですか。——今の制服の自衛官は、経理その他について専門的な研究をされた自衛官がなっておるのか、そうでないかと、こういうことです。

○説明員（山下武利君）　いろいろな場合があると思いますが、防衛庁関係の装備品につきましては、相当専門的な軍事上の知識を要する場合が多いのでありまして、そのいわゆるスペックを書くところの専門家というものは、相当戦術上の、そういった方面の責任者でないといけないという場合が多いわけでございます。もちろんそういう人が、経理上の経験も積んでおるという場合が非常に望ましいわけでございます。必ずしも経理上の専門家ばかりがスペックを書くということではないということでございます。

○野本品吉君　私は、いろいろ年来防衛庁に対する会計検査院の批難事項を見ておる際に、やはり経理その他について専門的な研究と教養、訓練を経た人が、そういう仕事に当るようにすることが、こういういろいろな好ましからざる事態を少くしていく上において必要な事柄じゃないかと、こう考えておるわけです。これはどうですか。

○説明員（山下武利君）　今申し上げましたように、この要求を起す方の側といたしましては、相当戦術上の見地からみた専門家を、要するわけでございます。それから、それを今度は原価計算を精密にやって、適正な入札をやる、あるいはネゴをやるといった場合には、これは経理の専門家を要するわけでございます。そういう面から、防衛庁といたしましては、調達を起す方と契約をする方とを、はっきり分けておるわけでございます。契約をする方は、原則として調達実施本部の、これは経理の専門家がやる、こういうふうに分業でやっておるということでございます。

○野本品吉君　くどいようですがね。そこで戦術的な教養、訓練を身につけた人が、調達業務に対して相当責任の位置におるということになりますというと、そこに契約その他いろいろのことについて、やっぱり手落ちができてくる可能性があるわけですね。そういう点についての御心配はないとおっしゃるのですか。

○説明員（山下武利君）　難多な備品関係につきまして、非常にたくさんの業者を相手にして、数多くの契約をすることでありますからして、その点について、もちろん防衛庁長官以下十分に戒心をしてやっておるわけでございます。現在の方式といたしましては、先ほど申し上げましたように、調達を起す方と、それから、それを契約する方と、一緒にしない、これをはっきり分けて、分業でやっていく方が、より効率的でもあり、また経理の適正を期するゆえんでもあろうということで、今の形式をとっておるわけであります。

○野本品吉君　今はそうだ。そこで、まあ社会党の皆さんは、自衛隊は一日も早くなくなることを希望しておるわけですが、私ども、そうもいかないという考え方をしておるわけです。 　そうするとこれから先の防衛庁の運営の上からいって、経理専門の教育を受けた人が必要なんで、そういう教育というのは、今どこかでやっておりますか、将来の要員養成は。

○説明員（山下武利君）　各幕につきましても、もちろん経理の専門家というものが、将来ますます必要になってくるわけでございまして、そういう教育をする必要があるわけでございまして、現に各幕におきましては、業務学校とか術科学校とかいったようなところで、そういう経理の専門家を養成しておるわけであります。

○野本品吉君　それから今の関係者の処分の調書ですが、これを見ますと、十三件ですか、今度の批難事項に関しましては、免官が一人、それから戒告が二人、それから訓戒が十、注意六ということで、大体おさまりがついておるようなんですね。これが適当であるかどうかは、まあ見る人によっておのずから違うと思うのでありますが、戒告、それから訓戒というようなことは本人の職務成績、勤務成績と申しますか、そういうものに影響をもって何らかの処置がとられるわけですか。

○説明員（門叶宗雄君）　ただいまのお尋ねにお答え申し上げます。 　今御指摘になりました戒告、訓戒、こういうものにつきましても、本人の将来の昇進その他には、もちろん影響がなされるものであります。

○野本品吉君　その訓戒という処分ですが、これは口頭による処分ですか、文書による処分ですか。

○説明員（門叶宗雄君）　戒告以上は、懲戒処分でございます。訓戒以下におきましては、大体口頭で、本人の将来を注意するということであります。

○野本品吉君　そうすると、大体、訓戒ということと注意ということは、同じようなものですね。

○説明員（門叶宗雄君）　懲戒処分によらざる処分も、二つに分けておりまして、程度の相違はございますが、やはり訓戒の方を注意より、相当重くわれわれとしては見ておるわけであります。

○矢嶋三義君　ちょっとそれに関連して聞いておきたいのですが、きょうのは制服の人だけですが、処分は、自衛隊としては少し軽いのじゃないのですか。どういうふうな、あなたお考えを持っていらっしゃるか。ということは、これは同じ国家公務員であるけれども、自衛官と他の人は、待遇から取扱い、いろいろ違う面があると思うのですよ。学生にしても、それは普通の国立大学と防衛大学というのは、全く違いますからね。それから、この前の国会を通った国家公務員共済組合法でも、年金のつく年限というのが違う、その点がありますけれども、第一、相当規律を厳正にしておかないと、僕は不吉なことを言うようだけれども、万万が一、たまがくるような場合が起った場合、僕は、そういうことを希望もしないし、あり得ないと思うが、自衛隊本来の職務を発揮するようなことが、万々一あった場合には、よほど規律を厳正にしておかないと、大部分の者は——大部分というと語弊があるが、相当、僕は職務を遂行しないで逃避する人が出てくると思うのです。だからあなた方が、直接に、間接侵略に、武器、弾薬を使って対処しなければならない場合がありそうだというような想定に立っておると思いますが、そうだとすれば、やはり平素規律というものを相当厳正にしておかなければ、私は役に立たないと思う、いざという場合。そういう点からと、それから先ほど述べました国家予算の中に占める割合、それから指摘された批難事項の質ですね、そういう面からいって、僕はやっぱり、自衛隊としては、防衛庁関係としては、軽きに失するのじゃないかという感じを持つのですが、官房長どうですか。

○説明員（門叶宗雄君）　その前に、ちょっと先ほどの御答弁を訂正さしていただきたいと思いますが、訓戒は、訓戒簿に載せて記録をするようにいたしております。注意だけが口頭ということになります。 　ただいま矢嶋先生から、自衛隊のこの種違反に対する処分が軽きに失することがないかというお尋ねでございましたか、われわれといたしましては、人事当局者を中心にいたしまして、事案ごとに慎重に検討をとげて、最終段階におきましては、庁議で決定をいたしているような次第でございます。事柄によりましては、なかなか責任の所在を明らかにすることが困難なような事案もございます。それらの点も、真相を十分突き詰めて、誤まりを再び起さないように注意いたしているつもりでございますが、なお今後も、御意見のほどを参酌いたしまして、十分戒心し、誤まりなきを期したいと考えている次第であります。

○委員長（上原正吉君）　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後三時五十四分散会