商工委員会 第7号

○中村委員長　これより会議を開きます。 　台風第十五号による商工業関係の災害に関する件について調査を進めます。 　まず、参考人の決定についてお諮りいたします。本件調査のため、本日出席を願っておりまする商工組合中央金庫の理事長でありまする北野重雄君より、参考人として意見を承わることにいたしたいと存じまするが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは順次質疑を許可いたします。小川平二君。

○小川（平）委員　このたびの伊勢湾台風による災害は、規模において空前であることはもちろん、ことに商工業の密集した地帯が非常に深刻な打撃を受けておるという意味においても、前例を見ない事件でございます。 　そこで本日は、この事態に対処する政府の所信あるいは具体策等について、同僚議員からいろいろ逐次御質問があることと存じまするが、それに先だって、今回の未曽有の被害の規模、損害額等が、新聞その他の情報によりましても、刻々に変化をしておるのでございまして、私どもいまだに全貌を捕捉することができずにおるわけでございます。本日は多数の委員の御希望もございまするので、本日までに通産省が把握しておられる今回の被害の額あるいはその様相というような点について、まず詳細に御説明を願いたいと思います。

○齋藤説明員　お答えいたします。われわれの関係は商工業関係だけでございますが、商工業関係だけでも、実は調査をするたびに数字が動いておりまして、まだ正確な数字というものが実は出ておりません状態でございますが、中小企業関係についてだけ一応、これは各通産局ではっきりしないものにつきましては推定を加えました数字でございまして、そのかわりに十五号台風の被害の激甚な三県以外の各府県の分も全部加えましたものでございますが、八百十五億、こういう数字になっております。それとは別に三県についてだけ、これは少し前に調べた数字でございますが、大企業も含めました数字が、七百四十五億という数字でございます。これはいずれももう少し詳細な調査をいたしませんと、最終的にどのくらいだということは申し上げられる段階ではございませんが、いずれにいたしましても、非常に大きなものであることは申し上げるまでもございません。 　それから、日本全体の物の需給というような面で、特に大きな被害のありましたものというようなものについて若干申し上げますと、この地帯は繊維工業の中心地でありまして、これが被害の多かった特定の場所に密集しておる。たとえば綿関係で申しますと、知多半島でありますとかあるいは三重県の四日市周辺でありますとか、あるいは毛紡関係の津島市一帯でありますとかそういったもの、あるいは陶磁器関係の瀬戸それから多治見というような特産地的な性格を持っております土地が、相当被害を受けましたので、そういった繊維の綿ともの関係、それから合板の名古屋の江東地区も、これはやはり集産地をなしておりまして、そういったものが非常に大きな損害を受けました。それ以外の一般の産業については相当の被害がございますが、全国的に見て物資の需給に長期にわたって非常に大きな影響を与えるというものはございませんでした。被害の範囲が非常に広範でございますので、被害額も大きいわけでございますけれども、その需給について今すぐ特別の措置をとらなければならぬというふうなものは今のところないというふうに思います。

○小川（平）委員　けっこうです。

○中村委員長　次は中垣國雄君。

○中垣委員　今回の伊勢湾台風によって生じました大災害に関しまして、私から、通商産業大正臣及び政府委員に対しまして御質問を申し上げたいと存じます。 　先日の伊勢湾台風がもたらしました惨禍は、文字通り史上空前のものでありまして、私は九月の二十八日から十日間にわたって悲惨な災害現地をずっとめぐってきたものでありますが、被害の状況は調査が進むにつれまして、非常に拡大の一途をたどっておるようであります。われわれが特に注目いたしたいのは、この未曽有の災害が商工業の集中した地帯を中心に襲ったということでありまして、すなわち名古屋、岐阜、四日市等の市部や伊勢湾工業地帯が、台風の中心に巻み込まれておる。高潮による堤防の決壊や河川のはんらん及び風害によりまして、これらの地帯の商工業は、ほとんど麻痺しております。しかも十数日を経た今日といえどもなお、操業はおろか従業員の生活の見通しもつかないというようなものが非常に多いのであります。まあかつてない惨状を呈しておるのであります。私は、被災地の皆様には心からお見舞を申し上げ、また政府に対しましては、被害商工業が一日も早く復興できるよう対策を樹立されんことを要望する意味におきまして、総括的に若干の質問をいたします。 　第一に、生活物資及び復旧資材の確保についてでありますが、幸いこれらにつきましては十分な数量が確保されているようでありまして、問題は、この迅速な補給と適正な価格の、維持ができておるかどうかということであります。流通機構の整備と輸送の円滑化を期するはもちろん、特に価格については強力な措置を講じて値上りを防いだり、あるいは特別価格による供給を行う等が必要と考えられるのであります。この点については通産省はいかなる対策を進めておられますか、お伺いをいたします。 　第二は、電気ガス関係についてでありますが、今回の台風によりまして最も大きな被害を受けた中部電力におきましては、水火力発電所、送電設備等が長水をしており、鉄塔の倒壊等がありまして、配電線は九八％が停電をし、総需用家二百五十万戸中実に二百四十万戸が停電しておると聞いておるのであります。この大被害に対しまして現在までの復旧状況並びに被災需用家についての復旧見込みと、これらの方々に対する電気料金等はいかなる対策を試せられるおつもりであるかをお尋ねいたします。なおダムの調節操作等はその通り完全に行われたかどうか、念のためお尋ねをいたします。 　次にガスについてでありますが、東邦ガスについてはきわめて小被害にとどまったと聞いておりますけれども、中部地区その他の中小ガス業者においてはその被害が判明をしていないので、非常に心配をしておるのであります。その概況及び復旧状況について御説明を願います。 　第三は鉱工業関係でありますが、被災地には繊維、機械、石油、鉄鋼、化学工業等の工業及び石炭、亜炭、金属の鉱山が数多くあったのであります。いずれも甚大な被害を受けたと聞いておるのでありまして、これらの産業の復興については特段の考慮を払う必要があると存じます。特に繊維関係を初め各業種の中小企業については、次にお尋ねする金融措置その他を強力に、しかもすみやかに講ずべきものでありますが、今後の見通しと復興計画をお伺いしたいのであります。 　最後に最も重要な問題といたしまして、金融関係についてお尋ねをいたします。 　まず中小企業金融については、さきに通産省から中小企業金融公庫、商工中金及び国民金融公庫の三庫に対しまして百億円の財源確保措置を講じ、中小企業信用保険公庫に対しましては六億円以上の追加出資を行う旨の御発表があったのでありますが、実情に応じましてなお十分な財政措置を講ぜられるように要望をいたします。特に立法措置によって中小企業三庫の貸し出し利率を引き下げること、中小企業信用保険の特例を設けること、融資対象及び融資限度を拡大すること等の臨時措置を講ぜられんことを望むものであります。 　次に一般金融についてでありますが、市中金融機関に対しまして極力特別な措置を要請することはもちろん、政府関係中小金融機関については十分な財政上の政策を立て、特に資本力が乏しく、しかも中小企業金融の対象にもならない中程度の商工業も十分な復興資金の融通を受けられるよう格段の配慮が必要であると痛感するのであります。以上の金融問題についてはいかなる対策をとられるお考えでありましょうか、お尋ねをいたします。なおその他被災者に対する租税の特別措置、失業保険法の特別措置等については、通産省としても十分な関心を持って関係当局に申し入れを行うべきものと考えるのであります。これらの点もあわせてお尋ねをいたします。 　以上各項目につきまして、政府のとられた緊急対策並びに今後の御方針をお述べいただきたいと思います。

○池田国務大臣　お答え申し上げます。今回の伊勢湾を中心とした被害は、お話の通り未曽有の大被害でございました。政府といたしましては全力をあげてこれが復旧に努力いたしたいと思います。なお努力を続けておるのであります。 　御質問の第一点の復興資材の関係でございますが、かような災害がありましたときには、やはりまず第一に復興資材を潤沢にかつ低廉に配給することが最も必要なんでありまして、災害の翌々日、実は災害を知りましてから、直ちに、たとえば亜鉛鉄板につきましては五千トンあるいはくぎにいたしましては千五百たる、あるいはまた板ガラス、スシート等にいたしましても手配をいたし、しかも普通の時価よりも三、四割低廉で配給するということを声明いたしまして、そしてこれが輸送を確保いたしておるのであります。なおその後当時よりも被害がよほど大きくなりましたので、被害の状況によりまして陸送によって補給をどんどん続けておる次第であります。ただいまのところ、例外はございましょうが、大体において復旧物資につきましての価格の暴騰ということは聞いておりません。なお今後におきましてもそういうことのないように万全の策を講じていきたいと思います。 　第二の電気ガスの問題でございますが、当初は名古屋における十四万キロあるいは十五万キロの火力発電が相当の被害を受けたと想像しておったのでございますが、幸いに大した被害もなく、今回の被害は主として送電、配電の被害が多かったのでございます。従いまして供給源といたしまして非常な支障を来たすということはございません。ただ配電の点につきましてよほど苦心をいたした。しかしこの場合におきましても東京電力あるいは関西電力から工員を数百名派遣いたしまして、そうして送電の復旧に努めた。従いまして災害後四、五日ころにはお話の二百五十万配給世帯のうちで六十万弱という程度にまで参りました。電気の方は、水没家屋以外につきましては相当早く復旧をいたしておる状況でございます。なおダムにつきましても、小さいダムにつきまして相当の被害を受けたところはございますが、全体として電気関係におきましては早急に復旧ができたことを喜んでおります。 　またガスにつきましては、地下の関係上大した被害はございません。相当ガスを配給しておりますが、何分にも水没地帯におきましては今なお御承知の通り水の中でございます。配給がおくれておる。水が引くにつきまして早急に復旧するべく準備はいたしておるのであります。この機会に申し上げておきますが、先般来東京、大阪、名古屋の三都市におきますガス料金の値上げという問題があるのでありますが、こういう被害の甚大なときでございますから、名古屋市の東邦ガス会社はガス料金につきましては値上げの申請はしばらく延期する、こういう意味におきまして、値上げ申請を取り下げました。しばらく様子を見るということにいたしたのであります。 　繊維関係等につきましては、お話の通り綿布あるいは羊毛におきまして、この地方で全国の半分近くが生産されるという状態であります。従いまして綿製品関係につきまして価格の暴騰を押えるために、御承知の通り封緘しております機械、いわゆる設備制限を解きまして、封縅した機械を動かして、そうして物資の不足による価格の暴騰を避けるよう、全国的の手配をいたしておるのであります。また羊毛につきましても、津島は水につかりましたが、幸いにその他の方は復旧が早うございましたので、これらは生産制限の関係はございませんが、大して支障なくいくと考えております。 　なおこういう関係業者につきましての金融措置でございまするが、先般災害の直後、中小企業関係の三機関に対しまして大体百億円程度の臨時の融資をする、そうして復興資金の貸し出しを考えるということにいたしております。私が百億円を三機関に融資すると申しましたのも、その当時まだ十分調査ができぬときでございましたが、大体これでまかなっていけるのではないかと思います。しかし年末にもかかることでございますので、なお被害の状況を調査いたしまして、適当な措置を講じたいと思います。三機関の融資と同様に、やはり相手が中小企業でございまするから、今までの保証協会等のこの上ともの活動を活発にするため、政府の出資あるいは保険料率の引き下げあるいは担保保証率の引き上げ等をただいま検討いたしておる状況であるのであります。 　なお、災害におきまする一般金融でございまするが、従来の手形の期限また貸付期間等につきましても特例を設けまして、不渡りの起らないよう、また支払いができない場合におきましては猶予する等、万全の措置をとるよう指導いたしておるのでございます。 　なお租税につきましては、いち早く名古屋国税局が納税者に特に通牒を出しまして、減免につきましての申請を税務署の方からも促すように積極的な措置をとっておるのであります。 　なお、災害によりましての失業者につきましては、復職するまでの期間を失業と見なすという昭和二十八年のときの特例につきまして、これを今回もやるかやらないか今協議をいたしておるのでございまするが、何分にもいつもの被害とは違いまして、水が引かないために復興がおくれ、いろいろな問題が出ておるのでございます。しかし先ほど申し上げましたごとく、政府といたしましては全力をあげて、この被害をこうむられた方々に対してできるだけのあたたかい手を伸ばし、また復興につきましては十分の措置をいたすべく考慮をめぐらしておる次第でございます。

○中垣委員　大体大筋については大臣のお答えでよく了解できたのでありますが、少しこまかいことについてお尋ねいたします。商工関係の店舗、工場、事業場等の復旧につきまして、資金の貸付をすみやかにしていただきたい、こういう要望が特に強いわけであります。そうするために貸付の窓口機関というものをもう少し広げていただきたい。特に銀行の支店等のない地域もございますから、信用金庫等を十分活用していただきまして、被災者が早く金を手に入れるような道を講じていただきたい。具体的には非常に調査等に手間をとると考えられますので、それでは間に合わない、一月先に五十万円借りるよりも今の十万円の方がほんとうに立ち上り資金として大事なのでありますから、そういう貸付業務につきまして、市町村長等の保証等があったような場合には、できるだけ早く取り扱っていただきたいということを考えるわけでありますが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○池田国務大臣　先般参議院の商工委員会におきましてお答え申し上げたのでありますが、やはりこういう場合には地域的なあるいは行政区画別のだれか責任者が立って、その人の責任において一括して借りる、そうしてあとはその人と借主とが話し合って処置をきめる、こういう方法がいいんではないかということを、前から私は言っておるのであります。昨年の狩野川関係の水害等におきましても、伊東市の商工会頭が自分の責任で相当の金額をまとめて借りる、そしてその方が罹災者と御相談しながら金額をきめていく、こういう例がございます。そういうことをおやりになったらいいのではないか、そういうことにつきましては、こちらもできるだけのことをいたしたいと思います。

○小川（平）委員　関連して。ただいま信用保証協会の填補率の引き上げあるいは保険料率の引き下げ等について特殊の措置を講ずるという大臣の御答弁でありました。おもにこれは昭和二十八年及び二十九年の災害に際して立法された特例法と同趣旨の立法措置をなされることと考えられます。この点について中小企業庁長官あるいは官房長から少し詳細の御説明をいただきとうございます。

○池田国務大臣　保証協会に対しまする政府の出資につきましては、ただいま大蔵省と折衝をいたしておるのでございますが、私はまず第一に保証協会の活動を活発にするという意味におきまして、保証協会への出資を相当ふやすことが一番の問題だと思います。それによりまして借りやすくする、そして借りやすくした場合においての借主の負担、あるいは保証協会の方の費用の軽減等は、私は実は第二段に考えておるのであります。これはおしかりを受けるかもわかりませんが、この際においてはできるだけ潤沢に金をお貸しするということが第一、そしてそれの個人や協会に対する損得の問題はこれはその次というような考え方でいっております。従いまして、担保率の引き上げとか料率の引き下げということを私は考えぬわけではございません、研究はいたしておりますが、さしむき今の保証協会への出資を基礎にして貸し出しを多くするということが第一だ、こういう考えでいっております。しかし今の引き上げ、引き下げをやらぬということじゃありません。私の考えはそういうところへいっておるのであります。従いまして、保証料率の引き下げをどの程度にするか、填補率の引き上げをどの程度にするか、ただいま検討いたしておるのであります。

○小川（平）委員　御趣旨はよくわかりました。填補率の引き上げ、料率の引き下げ等、今大臣におかれては検討中であるというお話でございますが、この問題につきましては、七号台風の当時から被災いたしました各県から非常に強い要望が出ておるのでございます。現に二十八年においても九年においても、同様の立法措置が行われたのではないか、この際ぜひ実現してほしいという非常に強い要望があったにもかかわらず、実現を見ずして今日に及んでおるわけであります。今その点について検討なさっておるということでございまして、これは非常にけっこうなことと存じまするが、これにつきましては、新聞その他において通産省においてすでに相当具体的な案を御用意になっておるということでありまして、それに関連するいろいろな数字等もすでに発表をされておるわけであります。この点事務当局においては、どういうお考えでどんな作業を、今やっておいでになるか承わりたい。

○池田国務大臣　事務当局への質問に私がお答えするのはいかがかと思いますが、新聞へ出ておりますことは通産大臣としては承知いたしておりません。事務当局でのいろいろな試算が出ておる状況でございまして、通産大臣といたしましてはまだきめておりませんので、ここで新聞に出た数字がそれによるのだという誤解を受けては困りまするので、私といたしましては慎重に事態の状況を見ながら考えていきたいと思います。小川委員のお話の七号台風等における災害に関する措置と、十五号台風に対する措置をどうするかということも、一つの問題でございます。従いまして私は、十五号台風につきましてとった措置で、やはり七号台風等にも適用しなければならぬ点が出てくると思います。また適用してくれという要望が前からあったのでございますので、この調節につきましては善処いたしたいと考えております。

○小川（平）委員　七号台風の被災者に対しても、かりにただいま御研究中の措置が実現を見まする場合にはぜひ適用していただきたい。先ほども申し上げました通り、七号台風の被災各県から率先して強い要望を出してきておるような経緯もございまするし、また被災者の立場はどこにおろうと全く同じことでありまして、たまたまこれが三重県におったのと山梨県あたりにおったのとで、取扱いを異にされるというようなことでは、非常な問題になるだろう、かように考えますので、幸いにして今御研究中の措置が実現を見まする場合には、七号以降の災害には、ことごとくこれを適用していただくように希望を強く表明をいたしておきます。

○田中（武）委員　ただいまの大臣の答弁に関連して一言だけお伺いいたします。 　大臣はただいま、自分としては資金の潤沢な提供が第一であって、填補率の引き上げとか利子の引き下げというようなことは考えていないとはいわないが、第二次的に考えておる、こういうことでありましたが、もちろん資金の潤沢な提供は必要であると同時に、填補率の引き上げとか利子の引き下げも第二次的でなく、同時に。パラレルに考えるべきではないかと思う。なぜなら、資金がかりにあったとしても、填補率の引き上げあるいは利子の関係等で借りられないものも出てくるのではないか、このように考えるので、大臣はただいまやらないとは言いませんとおっしゃってはおったが、どうもそこに積極性が乏しいように考える。だからこの点についてもう一度お尋ねいたします。 　同時に小川委員が申しましたように、この問題につきまして実現をしてもらうと同時に、これを一地方たとば特にひどかったと印象づけられておるところだけでなく、災害によって被害を受けた全地方に及ぼしてもらう、こういうように要望いたしたいと思います。

○池田国務大臣　誤解があってはいかぬと思いまして申し添えたのでございますが、まず資金の潤沢を私は重く考えております。それからその次にと、こう言ったのでございますが、一体をなすことはもちろんでございます。従いまして料率の引き下げ填補率の引き上げ等につきましても十分考慮をいたしておるのであります。 　それから適用区域の問題は、先ほど申し上げましたごとく、地方によって差があることはわれわれもよくないことと考えますので、どの程度に適用していくか、たとえば名古屋地区におきましてはああいう被害でごさいました。ただ地方の農村とはいろいろ違う点もございますので、今度起るべき立法を全部適用するかどうかということにつきましては、やはり個々の問題で検討した結果でないと何ともいえぬと思いまするが、考え方といたしましては、やはり七号台風にも被害の甚大なところには同じ措置をとるのが至当ではないかという気持を持っております。

○田中（武）委員　別に言葉じりをとらえるわけではないのですが、潤沢な資金の提供は最も大事であるということはわかります。それらの処置と同時に、利子の引き下げとか填補率の引き上げも同時にやるということでなければいかぬと思います。考えていないのではないという程度では少し積極性に乏しいように思います。同時に適用地域はぜひ広範に考えていただくことを要望しておきます。

○中村委員長　次は加藤鐐造君。

○加藤（鐐造）委員　今回の伊勢湾台風による災害は前古未曽有の災害といわれております。大臣もいち早く現地を視察せられて、この点は痛切に感ぜられたことと思います。まさにその惨状は目をおおうものがございます。気の強い池田通産大臣といえども、この実情を涙なしには見られなかったろうと思うのでございます。従ってこの実情を見て池田通産大臣も相当の決意をせられたことと思う。特に所管である商工業者の復興に対して相当の決意を持っておられるものと思うのでございます。年々災害がございまして、それに対して特別立法なり処置が講ぜられてきております。しかし今回の災害は、今も大臣から言われたように、異常災害である、前古未曽有の災害でありますから、前回の例がどうであるとか、昨年の例がどうであったかというようなことにとらわれて復興対策を講ぜられるのでは、とうてい及ばないのではないかということを痛感するものでございます。まず商工業者の復興に要する必要な問題といたしましては第一に資金であり、第二には資材の補給でございます。その点について今他の同僚議員からの質問に対して大臣から答弁がありましたが、私は特に復興の困難な中小企業を対象として考えてみますると、今も大臣から申されました中小企業に対しては政府は一応百億円を預金部資金から特別融資として回す、こういうことでございます。私はこの百億という金額は、今大臣から大体これで復興ができる見通しだとおっしゃいましたが、しかしそれでは足りないのではないかと思うのでございます。この百億ということが一応発表されたのは、当初大臣が災害地を視察せられた当時大臣の口から出た金額でございます。その当時見込まれた災害の程度が、今日ではさらに増大いたしておりまして、今の発表によりますれば八百十五億円といわれております。しかしこれは日がたっに従って、調査が進むに従ってさらに増加するのではないかと思いますが、いずれにいたしましても、中小企業者は自己資金にたよることがほとんどできない状態でございます。従ってこの地方の復興に対してはほとんど融資にたよらなければならない。まず第一には政府関係の資金、それから一般市中銀行からの融資ということになりますが、一般市中銀行に多くたよれないというのも、これまた中小企業者の悩みでございます。従いまして私は百億では中小企業者に対する融資といたしましてもはなはだしく不足ではないかと考えるが、被害額が増加しつつある今日、政府はこれを相当に増額する考えを持っておられるかどうか、この点をまずお伺いします。

○池田国務大臣　私が参議院の商工委員会で百億ということを申したのは十月一日でございます。そのときは現地を見ていないので、いろいろな情報を聞きまして、これは相当の被害だというので一応の目安を立てて、そうしてこの程度の手配を大蔵省に要求した状況でございますが、二日に参りまして、現地の関係各省また商工会議所の方々の意見を聞きますと、大体百億くらいならばまあまあという状況でございました。しかしこれはだれにもなかなかわからないことで、心がまえの問題として私は百億と言ったのでございます。従ってただいまの答弁につきましても、百億で十分だと私言っておりません。事情をよく調べてそして全力をあげて復旧に当りたいというのでございます。今まだ水が引かない所、またいろいろな問題が起ってきますときに、これをなんぼふやすとかどうこうという問題ではないので、全力をあげて中小企業の復興に当りたい、こう考えております。なお、中小企業、中小企業と申しまして、今の基準は払込資本金一千万円、そうして従業員三百人以下を中小企業といっておりまするが、ほんとうに中小企業というものは七、八年前の基準で考えていいのかどうか、今の日本の産業構造を見ますると、中小企業の地位が非常に上ってきておると思う。名古屋の復興につきましても、大企業の方が復興してもその関連の中小企業の復興がおくれるから大企業の復興がおくれる、こういう状況を考えまして、中小企業の範囲につきましても経済事情が変ってきているのでございますから、こういうことにつきましても一つ再検討を要する、そうなってきますと、今までの観念の中小企業に対する金融で十分かどうかということにつきましても問題が起ってくるのでございます。要は私は、大企業といわず中小企業といわず、また今申し上げたように日本の産業構造が大企業中心でなしに中小企業へ移って、その中小企業が非常に伸びてきた今日におきましては、中小企業ということの考え方もよほど検討してみなければならないのじゃないかという気持を持っておるのであります。

○加藤（鐐造）委員　大体中小企業者に対する融資というものは、先ほども申し上げましたように多くを政府資金にたよらなければならないということです。そこで中小企業金融公事であるとか国民金融公庫であるとか商工中金であるとかいうものが、この際大いに活用されなければならないわけでございまするが、さらにこの三機関が活用されるには、先ほど来他の委員から質問のありました保証協会の保証というものが非常に重要になってくるわけでございます。先般来この保証協会に対する融資基金が、あるいは政府は追加出資六億を考えておるとか、あるいは中小企業信用保険公庫が十億を要求しておるとかいわれておりまするが、一体政府はこれをどれくらい考えておられるか、それをお伺いします。

○池田国務大臣　名古屋地区におきまする中小企業関係の災害の今までの貸し出しは大体三千数百億ということになっております。そのうち普通銀行が千二百億、三機関が二百三十七億の貸し出しでございます。従いましてそういうことも参考にしておったのでございますが、お話の三機関並びに普通銀行の貸し出しを合せて、三千数百億のうち千五、六百億、そうするとそれ以上に相互銀行あるいは信用金庫、信用組合あるいは農業協同組合等があるのでございます。問題は、災害のときにはすぐ三機関はどうするかという問題でございますが、三機関は全体の貸付の一割にも達していないのであります。だから私は二百三、四十億の三機関の貸し出しだから大体百億くらいでいいのじゃないか、こう思って言ったのでございますが、問題は、やはり相互銀行あるいは信用金庫等が半分以上占めておるというときには、こういう機関に対しましても適当な措置をとらなければならぬと思います。従って今三機関の百億というのは、これはきまった数ではございません。また今の保証協会の出資も六億と新聞に出て、その六億が既成事実のようになっておるようでございますが、私は六億がいいということを通産大臣として言ったわけではございません。今のところでは六億では足らぬと思っております。こういうことでございますから、今金額を通産大臣がこうだと言っても、大蔵省のこともあることでございますし、いろいろな点があるのでございまして、お話の六億できまったかといったら、私は六億と言った覚えはございませんし、六億では足らぬと思っておりますので、大蔵省と相談いたしましてできるだけのことをいたしたいと思っております。それではなんぼにするかということはただいまのところ申し上げられません。

○加藤（鐐造）委員　従来の実績から市中金融機関に多くたよっておるということはこの際当てはまらぬと思います。まず各府県の復興融資計画をいろいろ聞いてみましても、大体政府三機関に半額、市中銀行に半額の程度で一応計画を立てておるようでございます。これはやはり非常に多額の復興資金が要るわけですから、市中銀行としてはそれに応ずるであろうかどうかということが一つ問題でございます。従って政府しとてはこの際大いに奮発してもらわなければならないということでございます。従ってそれには保証協会の保証がどの程度行われるかということも付随して起ってくる問題でございますが、融資基金が十億といたしましても、限度一ぱい保証しましても百億程度保証されるわけでございますが、おそらく必要とする復興融資の需要量は、間接被害もあわせて数百億、一千億に近いものが需要されるわけでございます。そこでかりに十億の融資基金で保証されるものが百億以内だといたしますと、そのあとのものは無保証ということになるわけでございます。政府としては金額においてどの程度保証し、そうして保証されない金額がどのくらいであるという推定をしておられるか、お伺いしたい。

○池田国務大臣　なかなかむずかしい問題で、今まだ水につかっているとか、あるいは今後の復興をどうしようかということを苦慮せられておる状況でございます。従いまして政府がどれだけのことを考えておるというのでなしに、先ほど申し上げましたようにできるだけのこと、つまり全力をあげてこれが対策を講ずる、こうお答えするよりほかにはないと思うのであります。従って先ほど話がありましたように、今の保証協会の出資はできるだけ多くすることが第一だ、そうして第二とは申しませんが、料率の引き上げ、引き下げ等も考えたいということは、復興にできるだけの金を早く出したいということが、私が先ほど来お答えした気持なんでございます。どれだけの金で十分か、どれだけ要るかという問題は今後の被害の状況、貸し出しの申し出等を考えて善処いたしたいと思います。

○加藤（鐐造）委員　私はそういう御答弁でございまするならば、この際現地の状況あるいは各府県のいろいろな融資計画等から見まして、少くとも十五億くらいは追加出資されなければならないのではないか、それくらいなければ妥当とは言えないのではないかと考えまするので、それを強く要望いたししておきます。 　それから先ほど小川委員との間に質疑がありましたこの保証の保険填補率の引き上げの問題、それから保険料率の引き下げの問題でございまするが、これは大臣は目下研究中だということでございましたが、私はこの際、この非常災害に対しましては、政府としては従来の例に従って二〇％くらいの補てん率の引き上げを考えておられるように仄聞しておりまするが、しかし私は、この際思い切って一〇〇％にまでする必要があるのではないかということを考えます。これは非常識のように大臣はお思いになるかもしれませんが、こういう非常災害に対して金融の迅速なる配慮、できるだけ必要資金の供給ということを考えまするならば、これは決して非常識な考えではないと考えます。私は、この際未曽有の災害であるがゆえに一〇〇％までくらい引き上げることを政府としては考えるべきであると考えます。また従って保険料率におきましても、これまた私の聞くところによると、三％くらいの引き下げという考えがあるように聞いておりまするが、これも思い切って五割までくらいの引き下げは必要ではないかと考えます。重ねて大臣の考えを伺いたい。

○池田国務大臣　ただいまお答えいたしましたごとく、この問題につきましては結論をまだ出しておりません。研究中でございます。

○松平委員　ちょっと関連して。大臣は研究中であるという御答弁でありましたが、私は同僚議員と同じように、ほとんど担保力も何もない人、こういうものが多いと思うのです。従って、これは保証協会を相当活用し、そのしりぬぐいをやる、結局保険公庫で出すというような腹をきめないといけないのではないか、そういうふうに思います。名古屋の保証協会はあそこに二つありますけれども、おのおのが大体二十五億くらいは保証しているようであります。しかし今日は、今までの二十五億はとれませんし、今後またおのおの二十億くらいやっていくと五十億保証しなければならぬ、五十億の保証ということになりますと、大体御承知のように政府では十倍というようなことになっておりまするが、実際は七倍くらいの程度じゃないかと思います。従って、名古屋地区だけでもって保証しなければならぬ、従って、基金がなければならぬというのが、七億くらい用意しなければならぬのじゃないか、名古屋だけでそうといたしますと、三重、岐阜から、あるいは京都、奈良、和歌山、七号台風の山梨、長野、石川というようなところをやっていくということになりますと、かなり多く見積っていかなければならぬのじゃないか。ですから、一つよく実情をお考えの上で、農業災害と違いまして、国家の補助金とかそういうものは、中小企業というものはほとんどございません。従って、これは何らかの意味で保証協会を通ずることをやって、そうして填補率を上げていくとか、料率を下げていくというようなことをやって、復興を早めていく、これが私は、やはり小さいものに対しては一番適当な措置であろうと思うのです。その点でぜひ一つ大臣のほんとうの御決心を促すと同時に、気持のほどを再度伺いたいと存じます。

○池田国務大臣　お話のような点が多々ありますので、早急に結論を出したいと思っておりまするが、今ここでどうするということを申し上げつるのは、まだ、早過ぎることはございませんけれども、いろいろ考慮しなければならぬ点がございますので、差し控えたいと思います。

○加藤（鐐造）委員　大臣の時間の都合があるそうですから、大臣に対する質問だけさらに二、三申し上げます。 　次にこの料率の問題ですが、私が聞くところによりますと、政府は、国民金融公庫、中小企業金融公庫ともに大体五十万円以下の融資に対してのみ六分五厘、それ以上は従来の普通金利とするというような考えだということですが、その通りですか。

○池田国務大臣　この点も三十万円の従来の通りにするか、引き上げるか、引き上げるとすればどの程度にするかということはまだきめておりません。

○加藤（鐐造）委員　それではやむを得ませんから、私の希望を申し上げておきます。言うまでもなく国民金融公庫と中小企業金融公庫とは、貸付対象が違いますから、国民金融公庫としては、一般に五、六十万が限度で貸付をしておられるようでありますからして、この際としても五十万円以下で大体いいのではないかと思いますが、しかし中小企業金融公庫になりますと、これは五十万円では少し低過ぎるのではないかと考えるわけでございます。大体今度の災害の状況を見ましても、中小企業あるいは零細企業に属するものではないかと思われるような企業でも、百万、二百万、三百万という被害が多いのでございます。たとえば名古屋、岐阜地方の陶磁器にいたしましても、工場が一つ倒れれば百万、二百万の被害でございます。従って、百万あるいは百五十万という貸付が相当行われなければならぬ、それが必要だということになってくるわけでございます。しかもこれは中小企業の中で小あるいはそれ以下のものが、その状態でございます。従って、中小企業金融公庫の場合は、百五十万くらいまで六分五厘で融資するのが妥当ではないか、そのくらいの恩典を与えることがこの際必要ではないかと考えております。通産大臣は考慮中だとおっしゃるから、しいて答弁を求めませんけれども、そういう点は特に御考慮を願いたい、それは絶対に必要であるということを考えていただきたいということを申し上げておきます。 　それから次に、この中小企業金融公庫等は従来担保を必要としておったわけですが、この際この担保をどうせられるかという問題でございます。私は、担保の対象となるものが壊滅し、あるいははなはだしく損傷を受けているものに対しての融資でございますからして、この際全部無担保とすべきではないかと考えますが、その点どういうお考えですか。

○池田国務大臣　金融機関は、やはり貸付の回収確保という意味におきまして担保を取ることが原則でございます。災害があったから無担保だということにきめることは、いかがかと思います。

○加藤（鐐造）委員　そういう従来通りの考えで貸付が行われるということになりますと、非常な災害を受けておりながら融資が受けられない、従って復興ができないという気の毒な業者がたくさん出てくると思います。私は、金融機関であるから確実の率が高くなければならないという金融機関の側に立った考えではなく、あるいは大蔵省的な考えではなく、通産大臣としての立場に立って、いわゆる損失はできるだけ政府が補償するという立場に立つ考えていただきたい。従ってある場合にはこの特別立法をもって、ある限度を設けて政府が補償するというようなことも必要ではないかということを考えるものでございまするが、そういう点について重ねてお伺いいたしたい。そういう特別立法を設けてでもこの際融資の方法を緩和して、そうして業者を救わなければならないという気持を持っておいでになるかどうか、それをお伺いいたします。

○池田国務大臣　担保の点につきましては、借りる人と貸す人との気持の問題でございまして、私は保証人を立てるとかいろいろな点で解決できるのじゃないかと思います。先ほど小川君の質問に対しまして申し上げましたごとく、一括してだれかの責任で貸すというふうなことも考えられるのでございます。ことに商工中金のごときはそういうやり方ならば非常に貸しいいのじゃないか。今こういう際だから法律で担保がなくても貸せ、こういうふうなことはいかがなものかと思います。ただ担保の見方をどうするかということにつきましては、災害という特別事情を考慮いたしまして善処いたしたいと思いますが、法律で無担保の貸付を命ずるというようなことはいかがと思います。

○加藤（鐐造）委員　貸す人と借りる人とおっしゃいまするけれども、私が今申し上げておるのは政府関係の金融機関の場合を言っておるのです。政府関係の特殊な金融機関、政府資金によって行われる融資ですから、私はこの際危険に対しては政府が補償するという立場をとるのが当然ではないかと考えております。だからそういう点で、私はこれ以上大臣に要求しても今即答はせられないだろうと思いますからして答弁は求めませんけれども、市中銀行の場合を言っているのではなく、政府関係の金融機関の場合を言っているのですから、当然これはそうした業者に対しては政府が責任をもって復興させてやろうという建前をとるべきではないか、私は全部をそうしろと言っておるわけではございません。そうすることによって、復興融資の取扱いが相当緩和される、金融機関側の心がまえというものも変ってくるのではないかという点を考えまするがゆえに、そういうことを強く要望いたしておきたいのであります。 　それからもう一つ大臣にお伺いしておきたいことは一般市中銀行の場合でございます。一般市中銀行というものは、今大臣がおっしゃったように、いわゆる営利的なものであり、貸す人の立場に立って考えてみろということでございましょうけれども、しかしいわゆる営利事業ではあるけれども、金融機関というものは当然公共性のものでございます。この際、私は、この公共性を一般市中金融機関が高度に発揮することが必要ではないかということを考えるわけです。これは当然大蔵省としてのいろいろな行政指導の問題にもなってくるでございましょうが、こういう点、幸い大臣はその方の専門家でございまするからして、この問題をどういうふうに考えられるか、一般市中銀行等が高度な公共性を発揮することが必要であるとお考えになるかどうか、そう考えられたならば、それを発揮させるについての具体的な方法、たとえば取り立ての緩和、延期であるとか、あるいは従来の融通限度の緩和であるとかいうような方法、あるいはまた日本銀行からの復興資金の導入というような点について、大臣はどう考えられるかという点をお伺いいたします。

○池田国務大臣　お話の通り金融機関はいわゆる公共的使命を多分に持っておりますので、こういう災害のときにおきましては、特にそういう考え方を強く持ち出して、そうして復興に当るべきだと私は考えております。大蔵省といたしましても、そういう考え方で指導を怠っておりません。従って既存の債務の取り立て等につきましても、期限を延ばすとか、あるいは不渡りの処置をせずにしばらくこれを待つとか、いろいろな災害の場合についての処置は銀行と話し合って進めておる次第でございます。また借り手あっての、業者あっての銀行でございますから、こういうときの貸付の限度等につきましては、復興が早くできるように援助するという気持も銀行は当然持つべきでございまして、政府といたしましても、そういうふうに指導いたしております。なおまた普通銀行の貸し出しの原資でございますが、こういう点につきましても、あそこで主として営業しております銀行等につきましては、日本銀行の貸し方につきまして特例を考えるべきではないかという気持を持ってそういう方向で指導いたしておるのであります。日本銀行と取引のない信用金庫とかあるいは相互銀行等につきましても、政府といたしましては適当の措置を進めていきたいと考えております。

○加藤（鐐造）委員　それではもう一点だけ大臣にお伺いして、大臣に対する質問はこれで打ち切ることにいたしますが、従来の政府資金の貸付あるいは政府関係のいろいろな金融機関等の貸付の債務の返済等の問題でございますが、この際債務の返済に追われて復興が困難になるというような問題も多々あろうと思います。従ってこの際一定の期間を設けて、この返済期日の延期というような処置を講ぜられる考えはないか。

○池田国務大臣　すでに銀行を指導いたしまして、普通銀行につきましては日本銀行と話し合いの上そういう措置をとっております。

○松平委員　一点だけ大臣に伺いたいのですが、利息を少し負けてやるとか軽減するとかということをおやりになる考えがあるかどうか、たとえば名古屋地区の保証協会は六ヵ月免除するという措置を講じております。従って政府三銀行についても、何らかそういう措置を講ずるかあるいは利子補給というような道を講ずるかお考えにならなくちゃいかぬと思うのですが、その点はどういうふうにお考えですか。

○池田国務大臣　従来の金融界におきまする常識は、今まで貸している貸金の利子を負けるという例はあまりございません。これは金融界の常識でございます。今後貸す利子につきまして、いわゆる災害復旧その他につきましての貸す金利につきましては、先ほど来のお話がありますがごとく、六分五厘の適用というふうなことはあり得るのであります。従いまして、政府関係機関の方の分で国民金融公庫並びに中小企業につきましては、今後貸す金利を低くしよう、六分五厘にしよう、そうしてそれをどの程度までやるかということは研究いたしております。それから何と申しましても商工中金につきましては、もうすでに御承知の通り大体金利の計算をいたしまして突っ切りまでいっておるのであります。従って商工中金のこれからの貸付金利を安くするということにつきましては、やはりどういうふうな方法を講じなければならぬか、赤字でも貸せというわけにはいきませんので、商工中金の貸付金利を低くするためにはどうしたらいいかということは今検討いたしておるのであります。たとえば商工中金に対する出資をたくさんして、そうして金利を引き下げるとか、あるいは出資ができない場合に特別に利子補給をするとか、いろいろな方法がございますが、これはただいま検討中であるのであります。ちょっと考えると、今まで貸した金利を一つ軽くしたらどうかということも頭に出てくるのでございますが、大体今までの金融界の考え方としては、そういうことは考え得ぬようでございます。従って今後貸し付ける分につきまして考慮いたしたいと思います。

○松平委員　金融機関の常識ではそうであろうと思うのですが、結局払えないと思うのです。利息も元金も延ばさなくちゃならぬ。結局払えなくなるから、何らかこれはそのときに指導して、あるいは話し合いでやるか、そういうことに私はなるだろうと思うのですが、その点を腹に入れておいていただきたいと思う。 　それからもう一つ、合板だとか繊維だとか、かなり輸出に関係のあるものが被害を受けておると思うのです。従って対外輪掛に支障がないようにするためには、ほかの方の、たとえば封緘を解いて、繊維工業設備臨時措置法のあれに基いた設備制限等も何らかこれをやっておられるように思うのですが、合板その他繊維等につきましては輸出に支障のないような方策をおとりになっておるのかどうか、この点を伺いたいと思うのです。

○池田国務大臣　これはわれわれとして一番先に考えなければならぬことでありまして、綿関係の方はもうすでに措置をいたしております。それから毛の方は御承知の通り生産制限いたしておりませんので、フルに動いております。従って動ぐ機械をできるだけ能率を上げるようにいたしておりますが、幸いに最も被害の多い津島は全体の二割程度でございます。ある程度毛織物も上って参りましたが、私はこれはそう長く続くものではないと思います。 　それからプライウッド、合板の問題も、被害をあまり受けずに四、五日で復旧したところもございますし、また御承知の通り合板は相当評備があり、輸出過剰で困っていたような状態でございますが、しかし相当の被害を受けておる面もございまするので、輸出に支障のないように個々の産業につきまして適当な措置を打ちつつあるのであります。

○松平委員　それから次に、また金融に戻るのですが、要望として、本年度かりに返す予定のあるものは政府預託を延ばしてもらいたいとか、あるいはもう少し預託をふやしてもらいたい、こういう要望がかなりあると思うのです。これに対しては何らか政府部内で話し合いをしておられるかどうか、この点を伺いたいと思うのです。

○池田国務大臣　政府の貸付金あるいは指定預金等についてでございまするが、たとえば資金運用部と公共団体に貸しておる、償還期の来ているもの、これは時期を延ばしております。それから銀行の方も手形の不渡りにならぬように、とにかく先へずっと持ち越していくという方向で、万事がいっております。お話の相互銀行並びに信用金庫に対しましての例の指定預金、これはもう五、六年前からやっておりますので、会計検査院等のいろいろな問題がございまして、大蔵省といたしましてもできるだけ早い機会にこれを引き上げたいという気持は持っております。しかしこういう災害のときにそれを実行すべきではございませんから、ただいま問題になっておる指定預金につきましても、今引き上げるというふうなことはいたさないつもりでございます。引き上げるにいたしましても落ちついてからやるべきだという考えを持っております。

○松平委員　最後に伺いたいのは、この臨時国会で、ただいま質疑応答がありましたものの中には若干立法措置を要するものがあると思うのですが、現在通産省で特別立法なり何なり、災害に関する関係におきまして立法措置を講じたいとお考えになっているものがございますか。そういう御準備はございますか。

○池田国務大臣　いろいろな措置で立法措置をとらなければできぬものもございます。また立法措置でなくてもできるものがございます。その点は検討いたして、立法を要するものにつきまくては準備を進めております。

○加藤（鐐造）委員　金融機関の方に承わりたいと思いますが、従来代理貸しをしておりました中小企業金融公庫の場合ですが、代理金融機関に取り扱わせておる関係で、代行店の選別融資というか、あるいは縁故融資というか、従来の取引関係に重点を置いて貸すという傾向が非常に強い。従来われわれもそういうことをできるだけ改めるようにということを強く主張してきたのですけれども、そういう弊害はまだなかなか改まっておりません。昨年の伊豆台風災害の場合でもそういう話がずいぶんございました。今回もやはりそういうことが行われて、実際に必要とする者がなかなか借りられない。従来の市中銀行等の取引関係からいって、政府資金がなかなか借りられないということが多いのではないかと考えます。そういう点をどういうふうに是正しようとせられるのか、それを承わりたい。 　それで私はそれを是正する方法として一番端的にできるのは、直接貸しを増加するということだと思います。しかし従来直接貸しの場合は、調査等に非常に手間をとって実際は間に合わないということで、間接貸しが非常に多かったわけですが、私はこの際直接貸しをふやして、しかもそれを迅速に行うことが一番いいのじゃないかと思いますが、その点どうお考えになりますか。

○中野（哲）説明員　中小公庫からお答え申し上げます。最初に、このたびの災害復旧につきましては中小企業の中でも比較的零細なものが多いのでありますが、中規模あるいは小の部類等が多いようでございまして、しかもその設備を復旧いたしますためには相当な金額を要するのではないかということで、従来の災害融資と全く異なった見地から業界の立ち直りに公庫として大いに力を入れなければならぬという責任を痛感いたしております。ただいまお話の復旧融資につきましては、お話の通り直接貸付をふやすということについては極力努力をいたしたいと思います。来週早々本店から直接貸付の職員若干名を名古屋に配置転換をいたします。また日本興業銀行にもお願いいたしまして、できるだけ私の方の申し込みを受けた直接貸付の調べも応援していただき、また調べの内容につきましても、できるだけ簡素にする、ことに、従来の既貸付先の復旧融資につきましては、極力手続を簡単にし、時間を早くするようにということを名古屋支店に強く申しておるわけでございます。ただ、残念なことには、たとえば岐阜なり三重には店舗を持っておりません。従いまして、どうしても代理店に代理貸付をなめらかに早くやっていただく、こういうことが、結果論といたしましても、金額の上では主にならざるを得ないと思います。そこで、代理店の貸付額につきましては、実は十月についてはただいま十億ぐらいの金を用意いたしまして、各代理店が調べがついて送金依頼を求めてさましたら、直ちに名古屋支店からこれを送るというような準備をいたしております。かつ、名古屋支店が中心になりまして、ただいま現地において数回代理店との打ち合せ会合などをやりまして、新規貸付もできるだけ親切に扱ってやるように、ワク等については公庫としてできるだけ代理店の要望に応ずるから、今までの代理貸しで、ともすると耳にするような非難を受けないように二つ復旧に当ってもらいたいというようなことを、こちらから指導もいたしておるようなわけでございまして、その実効が上るように今後そういう努力を続けていきたい、かように考えております。

○加藤（鐐造）委員　従来も今中野さんがおっしゃったようなことを言ってこられたわけですが、今おっしゃる通りに、支店のあるところは比較的直接貸しも円滑にいくが、少し離れた地域ではそれが困難だ、こういうお話でございますが、これは私は幾らでも方法はあると思う。調査する人員をふやすとかなんとかいうことで簡単に片づくのではないかと考える。従って、それはぜひ一つそういう方法で、できる範囲でということでなく、あらゆる方法を尽してできるだけ円滑にいくようにしていただきたい。 　そこで、現在大体直接貸しと間接貸しとどのくらいの割合で貸しておられるか。またこの際、今あなたがおっしゃったように、直接貸しをできるだけふやしたいというならば、どのくらいの割合までふやしたいと考えておられるか、具体的に答弁していただきたい。

○中野（哲）説明員　店舗がないために借りにくいというような点は、確かにこれまでもございましたので、先ほど申し加えることを忘れたのですが、四日市、桑名の地区、あるいは岐阜県の地区などにつきまして、近く巡回融資相談と申しますか、一週間に一回なり二回なり名古屋支店から職員を派遣いたしまして、いろいろ代理貸付のあっせん、それから直接貸付の申し込みを聞くというようなことをいたしまして、ただいま店舗のないための不便をできるだけ防ぎたい、こう思っております。それから従来の貸付残高で見ますと、直接貸付の割合が大体一割五分余りということになりまして、ほとんど八割余りが代理貸しという形になっております。これをどの程度計画的にふやすかという御質問でございまするが、今回は従来と違いまして、災害復旧については直接貸付も門戸を広く開くという腹をきめておりますので、申し込み及び処理能力の迅速化と相待ちまして、相当直接貸付もふえて参るんじゃないか、かように考えております。

○加藤（鐐造）委員　抽象的な答弁ですと、どうも言葉だけでごまかされてしまう危険があるわけですが、ぜひこれを大いにやっていただきたい。それから今おっしゃったような巡回相談所を設けて巡回するというようなことは非常にけっこうだと思います。これをできるだけ多くやっていただきたいと思います。 　それからもう一つ、代理金融機関の縁故貸付の弊害を是正する方法として、あるいはまた貸し出しの迅速化という点からいって、この際特別に代理貸しの八〇％の保証をこの際特別立法でもやって、全部公庫自身が保証する、こういうようなことはどうですか、公庫としてどうお考えになるか、あるいはまた通産省当局としてどうお考えになるか、承わりたい。

○中野（哲）説明員　現行の代理貸付については、御承知の通り、延滞に陥った場合に八割の保証を代理金融機関にお願いしておるのでございますが、これを軽減し、あるいは保証率をゼロにしたらどうかというような御要望は、今度の災害の現地の一部からも強くお話を伺っておるのでございます。いろいろ公庫内部でもその問題を検討したのでございまするが、代理金融機関の貸付の保証率をゼロにいたすということは、公庫の金融べースとしてやはり行き過ぎではないか、それでは八割を五割に軽減してみたらどうかという案も出ているのでございまするが、八割を五割にして、代理貸付がそのために非常に取り上げやすくなる、貸し付けやすくなるという効果が上るかどうかというような点についてなお検討も加えたいと思いますし、一方、災害融資の的確を期すると同時に、政府金融機関の将来の管理、回収にどういう程度の影響を与えるだろうかというような点もあわせまして今後の検討に待ちたい、しばらくは現行制度で参りたい、かように考えておるのでございます。

○加藤（鐐造）委員　次に、国民金融公庫の理事がおいでになっているそうですから質問いたします。 　従来地方の国民金融公庫の貸付状況を見ますと、一件当りの額が非常に少い。三十万円借りる人は、商工業者でありまするならば、相当信用度の高い人が借りられる程度であって、多く生活資金——国民金融公庫の目的でありまする生活資金というようなものについては非常に零細である、十万とか十五万というものが非常に多いわけです。従って、限度の百万借りるというような人は大企業家でなければないという実情ですが、この際の復興融資としてはどういうふうに考えておいでになるか、この点を承わりたい。

○水谷説明員　十五号台風の場合の貸付限度につきましては、目下大蔵省とどの程度にワクを拡大するかということを折衝いたしておる次第でございますが、大体の原案は、普通の貸付が、個人が二十万、法人が五十万というこの貸付額を、個人が五十万、法人が百万に上げたい。これは甲種の貸付と申しまして、サービス業だとか、そういった種類のものでございます。そのほかの乙種貸付と申しますのは、現在のところ個人が五十万、法人が二百万というふうになっておりますのを、個人が百万——百五十万ですか、法人が三百万円程度に上げようじゃないかという相談をいたしておりまして、まだ具体的にはきまっておりません。

○加藤（鐐造）委員　従来の二十万と五十万という限度が、すでに低過ぎるのです。だから、この点、一般融資の場合も是正する必要があると思いますが、この際百万と三百万に変えられたことはおおむね妥当だと思いますが、果してその限度まで借りられる人がどれだけあるかということが問題なんです。限度は設けても、貸し出しはおおむね低額であるという結果に終りはしないかと考えますので、その点は十分、この限度を引き上げたという点を大いに活用していただきたい。これは希望いたしておきます。 　それから商工中金の理事長がせっかく来ていらっしゃいますから、一点お伺いいたしますが、従来これは協同組合等を対象としてお貸しになっておる。最近、協同組合の保証によって、個人にも貸されるということでございますが、問題は担保の問題でございます。理事の全体の保証とさらに担保というような、両方を合せてとるというような厳重なことでは、なかなか利用する人が利用したくてもできないのではないかと思いますが、この点、この際どういうふうにお考えになりますか。

○北野参考人　災害融資につきましては、今お話のありました通り、担保とか保証人というような問題につきまして、必ずしも従来通りにいかないという実情はよくわかるわけでありますが、担保の問題は別といたしましても、保証人の問題等は、なるべく災害融資についても、組合全体として責任を持つという趣旨から、お考えをいただきたい。しかしながら、それでも困難な場合もございますので、災害融資の場合には、特に信用保証協会の保証にかけていただくことといたしまして、先般の七号台風以来、信用保証協会の保証付のものにつきましては、特に利率も若干低減いたしたわけであります。先ほど来諸先生方から通産大臣に対しまして、信用保証協会の制度の活用に関連いたしまして、原資はもちろんのこと、特に填補率の引き上げと保証料率の引き下げについて強い要望がございましたが、私どももぜひ先生方のおっしゃるように、政府においてこの際信用保証制度の強化のために、原資はもちろんのこと、填補率の引き上げと保証料率の引き下げを実現していただきたい。そうすれば、保証協会の保証という制度によりまして、災害融資も相当円滑にいくのではないかというふうに考えております。

○加藤（鐐造）委員　それから、商工中金が金利が非常に高い、ほかの金融機関よりも高いわけですが、これは商工債を発行しておる関係上、やむを得ぬとおっしゃいますが、しかし私は商工中金も、中小企業を対象とする金融機関である以上、これをもっと下げる必要があると考えるのですが、その点、商工中金としては何か考えておいでにならないか。あるいは、政府の出資をもっと増額するとかというような方法によって下げるというようなことを考えておいでにならないでしょうか。

○北野参考人　今度の災害融資の問題は一応別といたしまして、商工中金としてはかねがね一般の貸付利率の引き下げにつきましては、微力ながら非常な努力をしておるわけであります。幸い政府におきましても、この三十四年度におきましても政府出資十二億をお考えいただいたわけです。今後におきましてもあるいは政府出資の増強、あるいはまたそれ以外に低利の政府資金を特に投入していただく。また中金自体といたしましても、組合あるいは組合員の協力を得まして預金の増強をはかりまして、その面からも原資のコストを引き下げまして、一歩々々利下げを実現していきたいと、せっかく努力をしておるのであります。さらに今度の災害融資につきましては、先ほど池田通産大臣からすでにお考えの一端をお漏らしになりましたが、従来災害融資につきまして、たとえば昨年の伊豆地方の災害融資、あるいは一昨年の諌早地方の災害復旧融資につきまして、純然たる政府機関であります中小企業金融公庫と国民金融公庫につきましては、特に一定限度を限って六分五厘の低利の融資がされたのであります。遺憾ながら商工中金は純然たる政府機関でないために、昨年、一昨年はそういう措置ができなかったのであります。今回の十五号台風に関連いたしまして、私どもといたしましては、同じ政府関係金融機関といたしまして、その本質は半官半民という特性はございますけれども、ぜひこの際災害融資につきまして、中小企業金融公庫並びに国民金融公庫と同様の扱いをしていただきたいということを強く政府にお願いしておるのであります。幸いいろいろ御検討をいただいておるようでありますが、これが実現いたしますれば、融資も非常に円滑にいくのではないかというように考えております。

○加藤（鐐造）委員　次に中小企業信用保険公庫の理事長にお伺いいたしますが、先ほど来大臣の答弁によりますると、保証基金というものはまだどれだけにするということを決定しておりません。しかし保険公庫としてはいち早く増額を要望しておられるようでございます。あるいは六億を要望されるということも聞きました。またきょうここに参考資料として出て参っておるものを見ますと、十二億を要望しておられるということが見えておりますが、理事長は十二億で足りると考えられるかどうか。遠慮した額であるかどうか、実際の腹はもっと必要と考えられないのかどうか、私先ほど申し上げましたように、少くとも十五億は必要だと考えるが、その点どう考えられるか。

○山本説明員　今回の災害で中小企業者のこうむった災害は非常なものでありまして、これについて保証協会の方に対して保証の要望というものがずいぶんだくさん出ておるわけであります。これは災害の実態をどう把握するかによって違うわけでありますが、一応われわれが今日までに把握しましたところによりますと、そこにちょっと数字だけ、これは一応今日までのラフな数字でありますので、今後あるいはこれがふえるかと思いますが、今日の状態では、十五号台風で約九十七億、その他の台風関係で約十五億、合計しまして百十億余という保証の要求があるわけでありまして、保証の目標額としては、これらのすべての台風をひっくるめまして、百十億何ぼということを一応考えておるわけでありますが、今後さらに調査が詳細になりますれば、さらに増加するかと思うのであります。そうするとこの百十億の保証をするためには、どれだけの基金があればいいかということになるわけでありまするが、これは経験法則としまして、われわれの方ではそれの大体八分の一ぐらいの基金があればそれだけの保証がやていける、こういうふうに考えております。これは一応経験法則でありまして、今回のような非常な災害につきましては、それでは足らぬということになるかもしれませんが、一応八分の一という計算をいたしますると、十三億八千万円ということになるわけでありまして、これは従前も中央の保険公庫から常時協会に貸付もやっておりまするし、地方庁も貸付をやっておりまするので、われわれの方としては地方庁にも幾分の肩を持ってもらって、われわれの方はできるだけたくさんの荷をになうにしても、地方庁にも片棒を少しかついでもらって、現在の状況では十二億の保証金をつぎ込んでもらえば、一応われわれの調べた億何かしの急認証は達成できる。このほかに一億三千万円の片棒を地方庁に期待して、かような数字を算出しておるわけでありまするが、さらに災害が詳細にわかって、これ以上になるということになりますれば、さらによけいの要望をいたしたい、さように考えておりま

○加藤（鐐造）委員　従来の年間の保証基金は四十億と聞いておりまするが、それは今までどういうふうに使われておりますか。これが相当余っておって、この災害融資の方に相当利用されるかどうか、その点を承わりたい。

○山本説明員　これは現在のところ、日本全国にありまする五十二の保証協会に対して、トータル四十億の貸付金をやっておるわけでありますが、これはオーディナリな保証に対してやっておるわけでありまして、こういった天災を予想しておりませんので、今回の天災に対しても各保証協会からいろいろ基金の増額の要求がありましたが、現在手元に貸付金の余裕がありませんので、現在のところは国の方から何かの措置をしていただかぬ限り、ふところには残念ながら持ち合せはないわけであります。

○加藤（鐐造）委員　今回特別追加要求をしておられる金は、これは十二億になるかもっとふえるか、とにかくその追加出資せられたものは大体どこの県にどのぐらい配分されるか、現在の予定は十二億ですから、十二億の配分計画をお持ちでしたら承わりたいと思います。

○山本説明員　これは今度の災害に対して基金の増加措置がとられますれば、各保証協会からわれわれの方に要望が出ておるわけであります。それは各保証協会が災害の規模によりましてどれだけの保証をしたいという要望を一応出しておるのでありまして、その災害の規模に従って配分をしたい、かように考えております。

○加藤（鐐造）委員　災害の規模も大体わかっておるはずで、従ってそこで十二億というものを割り出されたのですから、これは配分計画があるはずです。それが発表されないということはちょっと理解に苦しむところですが、その点どうですか。

○山本説明員　一応の災害地の災害の数字は出ておりますが、まだ追加の要求のあるところもありますし、それから第一政府の方から出まする金額もきまっておりませんので、今のところははっきりした数字をお答えするまでには至っておりませんが、しかしそれは公平に災害規模によって配分したいと考えております。

○加藤（鐐造）委員　答弁せられないならばあえて追及をいたしませんが、おそらくそういうものはもうあなたのお手元にあると思います。従って公平にとおっしゃいましたが、これは当然公平にやるべき問題であって、今さら釈明されるべきものではないと思います。要は実情を十分調査して配分をしていただきたい。大都市中心でなく、各府県などの災害がある際ですから、やはりすみずみまで目を通して配分をしていただきたいということと、それからもう一つかりに十二億といたしましても、この基金によって保証されるものは百億前後になるわけですが、そのあとの無保証のものは先ほど来大臣との質疑応答によってもわかりますように、あるいは担保が要る、あるいは有力なる保証人が要る、こういう状態でございますから、この際信用保証制度の活用が必要になってくるわけです。従ってこの際政府がこれだけ回そうというならば、それでやろうというのではなくて、一つあなたの方もがんばってうんととっていただきたい、これを強く要望しておきます。 　それから中小企業庁の長官は見えておりますか。

○中村委員長　新任の長官が見えております。

○加藤（鐐造）委員　長官は就任早々で他の分野からお入りになったので、大いに一つ実態を研究して、適切な処置をとっていただきたいと思います。 　そこでまず第一に承わりたいことは、先ほど来繰り返し質問しておりますように、金融機関というものは、どうしても都市に集中いたしております関係上、都市中心の融資ということになりがちでございます。そういう点からは、今回の災害は非常に広範囲であり、個人災害が多いので、小都市、農村にまで深刻な災害が及んでおるわけでございます。従ってその小都市、農村に至るまでできるだけ均分するように配慮をしていただかなければならないわけですが、そこでまず第一に、県別に融資のワクをきめられる、これは行なっておられるようでございますが、さらにそれと同時に産業別——ある地帯に同一産業に属する企業が集団的に存在しておるような場合には、特に産業別にワクを設けることが必要ではないかというふうに考えます。たとえば繊維産業のそれぞれについて、あるいは陶磁器、亜炭というようなものについて、それぞれ大体のワクを設けて融資するということが必要ではないかと考えますが、長官はどう考えられますか。

○中野（正）説明員　私からちょっとお答えいたしますが、今繊維関係または陶磁器関係、機械、合板その他業種別に大体今度の被害を受けたところは、協同組合なり、商工組合なり、そういう団体がございまして、そこから詳細なる被害の状況、それから融資を期待する額、そういうものを市中金融機関と商工中金あるいは中小公庫等に分けましていろいろ要望が出ておりまして、そういう点を十分勘案いたしまして、たとえば陶磁器につきましても、瀬戸のごときは先般私も参りましたが約九億円程度の被害があって、さしあたり二億五千万円はどうしても要る、こういう非常に切迫した状況にあるようでございます。それから繊維関係につきましても、津島地区の毛織物関係あるいは綿工連でまとめております綿の織物関係、そういう点も今組合が中心になりまして融資の要望額をまとめておりますので、そういう点を十分勘案いたしまして復興、復旧の融資については十分手当について遺憾のないようにしたいと考えております。

○加藤（鐐造）委員　その場合に、少し質問がこまかくなりますが、たとえば今陶磁器の例をおあげになりましたが、陶磁器は大体今度の災害におきましても三県にまたがって存在しております。これは連合会もありますし、一括してワクを設けられるのか、県別に大体のワクを設けられるのか、その点をちょっと……。

○中野（正）説明員　これは県別にいろいろ要望も出ておりますし、また連合会としてもたとえば細工連のごときは全体の連合会として要望が出ておりますが、ただどういう形で金を貸すかということは、政府関係金融機関と各組合との交渉の問題になりますので、特別ワクということでなしに、そういう要望を十分われわの方でも関係の機関に伝えまして、個々になるべく早くスムーズに貸せるような処置をとりたいと考えております。

○加藤（鐐造）委員　融資を求める側においても、たとえば組合からまとめて商工中金から借りようという者もあるし、中小企業金融公庫から借りようという者もあるでございましょう。だからまあそれぞれの要望の実情によって大体の方針をきめるということであろうと思いますが、しかし私は今度の災害が特に名古屋という大都市に集中的にございましたので、そうした名古屋地帯の大きな災害に幻惑されて、重要性においては同様高いところの地方の災害等が軽視されはしないか、もちろん私は岐阜県だから名古屋を軽視するというわけではございませんが、先ほど来言ったように、できるだけ広い範囲にわたって均分化するという意味からいっても、私はある程度のワクを設けることが——ワクと言ってはあるいは語弊があるかもしれませんけれども、大体どの地帯のどの業者に対してはどれくらいの貸し出しをする、まとめてどのくらい貸し出しをするという方針は決定されるのが必要ではないかというふうに考えておるので、それを要望しておきたいと思います。 　それからもう一つ特殊なものがございますが、これは亜炭の場合でございます。岐阜県、愛知県あるいは三重県にもありますが、亜炭というものは全く零細鉱山でございます。それにその被害はおおむね浸水による被害である。しかしながら被害の額は相当多額に上っておるので、融資がなければ復興できないということになります。一つの鉱山で浸水のために操業が停止して、一ヵ月も排水をしなければ操業が始まらないというようなところもあるわけであります。従っていわゆるこの復興融資というものは設備の復興ではなくして、いわゆる操業停止期間中における運転資金というような性質のものなんであります。しかもこうした零細な炭鉱業者は担保となるものが非常に少い。そういう場合に結局金を借りられないということになりますが、こういう場合はどうしたらいいか。担保物件も少い、ないという場合に一体どうしたらいいのか、しかもほうっておけば廃鉱になる以外にないという場合もあり得るのであります。そういう場合には一体どうしたらいいか、これはどういうふうにお考えになりますか。

○中野（正）説明員　亜炭の業界の方で相当被害を受けたということを私も聞きまして、今実情その他につきまして当省の石炭局の方でも調査をしていただいておりますが、これの立ち上り、復旧資金についてはできるだけめんどうを見たいと考えております。具体的方法につきましては今先生から申されましたようにいろいろ条件が悪いという点があるようでございますが、たとえば中小公庫あたりでめんどうを見るようになりましても長期運転資金しか見られない、それから亜炭の業界で組合を作っておられるかどうか、私は今のところちょっと事情をはっきり知っておりませんので、またそれ以外にも市中の金融機関で、どういうふうにするかいろいろ方法があると思いますが、十分調査をいたしまして善処したい、こういうように思います。

○加藤（鐐造）委員　石炭局からどなたか課長が来ておられるということでしたが、その方か……。

○小溝説明員　今振興部長からのお話がありましたけれども、各県に亜炭の協同組合がございまして、そこからの申し出がございますので、通産局が中に入って商工中金あるいは信用公庫からの融資についてはすでにごあっせん申し上げているのもございますし、それから復旧については十分関係方面にすでに通産局であっせんいたしております。それからなお先生からお話もございましたが、亜炭がやはり炭鉱でございますので、坑内が水没いたしておりますので、このことにつきましては石炭整備事業団がすでにこの炭鉱を買い上げまして、ポンプその他の資材をいろいろ手持ちを持っておりますので、これを通産局を通じてできるだけ活用していただく、こういうことで手配いたしております。

○加藤（鐐造）委員　通産局で非常に親切にあっせんしようとしておられることは私も知っておりますが、先ほど来大臣の答弁にあるように、貸し手と借り手というようなことで考える場合には、非常な困難があることを今申し上げたのです。従って私はそれは通産局がよほど親切に指導しあっせんせられないと、なかなかあっせんされてもその効果があがらない、その結果が経営困難になって廃鉱になるというような場合も生じてくると思うので、これは特に考えておいていただきたいということを要望しておきます。 　それから労働省から来ていますか。——それでは官房長に伺いますが、先ほど大臣がちょっと漏らされた被災事業所の従業員の休業の問題でございますが、これに対して失業保険を適用するという昭和二十八年の特例を今回も設けて、これを適用するというようなお話がありましたが、その通りですか。具体的に一つ答弁していただきたい。

○齋藤説明員　御存じの通り二十八年災害のときに災害によって休業した場合に失業保険を適用いたしまして、失業手当を払うという特例の法律が出ておりまして、これは通産省からも労働省に今回もそういう措置をとってもらいたいという要請をいたしましたが、労働省の方としてにも、そういう特例——これが前回と全然同じものになるかどうか、内容につきましてはまだ決定はしておらないようでございますが、大体同一趣旨の立法をするように現在検討しておるようでございます。

○加藤（鐐造）委員　今度は二十八年の災害と違って、非常に広範にわたって、従ってその人員も多いわけです。これを労働省が認めるかどうかということは、まだ決定しておらないようですが、これは一つ通産省からもぜひこれを全面的に認めるように折衝していただきたい、それだけを要望いたしておきます。 　私の質問はこれで終ります。

○中村委員長　田中武夫君。

○田中（武）委員　実はきょう私は去る九月九日の委員会でやりました公正取引委員会に対する質疑を続けたいと思っておりましたが、災害対策の問題で、すでに十二時を過ぎましたので、質問は次に延ばしたいと思いますが、ここで委員長に一つお願いいたしておきたいと思います。それは九月九日の当委員会におきまして、私八月十三日の新聞値上げに関する公正取引委員長の談話、それに対する質疑のあとで、これに関連する公正取引委員会の記録その他の資料の提出を求めておったわけでありますが、今日まだそれが出ておりません。私の申しましたのは記録のほか数種の資料でございましたが、これは当日の議事録を見ていただきますればはっきりしておりますが、出ておりませんので、委員長の方からその提出方を督促していただきたい。もし何らかの事情によって公正取引委員会の方で出せないということであるならば、その理由を明らかにしていただきたい。しかもその理由が法律的なものであるならば、条文とその解釈を明白かにしてもらいたいと思います。それにつきましては後ほどまたあらためて、法律的な理由による提出拒否であるならば、法律的な議論の展開もいたしたい、このように考えております。 　なお当日の委員会におきまして委員長にお願いしておきましたのは、この問題に関連いたしまして、独禁法第二条第六項の解釈につきまして、法制局と公正取引委員会の間に若干の食い違いがあったように思います。また公正取引委員会の解釈が、新たな解釈を下された。すなわち審判における新判例である、このように私は見ておりますので、あのとき申し上げましたように、しかるべき権威ある学者に当委員会に来ていただいて、十分そのことについての法律的な参考意見を聞きたい、こういうことも委員長にお願いをいたしておきましたので、その点についてももう一度一つ理事会におきまして御討議を願いたい、このように思うわけでございます。 　それからやはり公立取引委員会関係でありますが、東映ニュースに関連する映画の問題と独禁法の問題を、私本委員会で本日取り上げることにいたしておきましたが、そういう都合で、これも次に延期いたしますので、次にそれをぜひやらしていただきたいと思っております。 　それからこれはほかのことでございますが、九月九日に私がやりまして後、各委員のところにも参っておるかと思いますが、東映の専務ですか、伊藤とかいう人の名前で、私の名前をあげて、田中委員からこれこれの質問があったが、これは独禁法違反ではございませんというような資料を流しておられる。それはけっこうだと思うのでありますが、特に私の名をあげての行動は挑戦だと考えますので、あるいはことによると東映の社長あるいは本人である、たしか専務だったと思いますが、伊藤さんという、その人に来ていただいて、私十分に討議をいたしたい、このように考えておりますので、この点につきましても一つ理事会において御検討願いたい、これだけ要望いたしておきます。

○中村委員長　承知いたしました。さきに田中委員より御要望のありました資料につきましては、公正取引委員会に対しまして、早急に提出するよう委員長より督促をいたします。 　なお、参考人招致の件につきましては、後刻理事会におきましてお諮りいたすことにいたしたいと思います。 　　　　—————————————

○中村委員長　この際お諮りいたしますが、本国会の閉会中に当委員会が行いました委員派遣の報告につきましては、この委員会において直接派遣委員より報告を聴取せずに、会議録に付録として掲載いたしたいと存じますが、御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議がないようですから、そのように取り計らいたいと思います。 　なお、台風十五号による商工業被害の実情調査のため、明十一日より委員派遣を行うことといたしましたから御了承を願います。 　　　　—————————————

○中村委員長　次に新たに中小企業庁長官に就任せられました小山雄二君を御紹介いたします。

○小山説明員　昨日発令になりまして、中小企業庁長官を拝命いたしました小山でございます。 　中小企業の問題は非常にむずかしい問題でございまして、また先ほど来いろいろお話のありました災害も控えておるわけでございます。今後諸先生方の御指導、御鞭撻を、高い席からはなはだ恐縮でありますが、本席を拝借いたしまして、お願い申し上げます。

○中村委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十八分散会 　　　　　————◇————— 　　　　〔参照〕 　国政調査派遣委員報告 　　　　〔次号に掲載〕