決算委員会閉会中審査小委員会 第5号

○鈴木小委員長　これより決算委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。 　この際お諮りいたします。昨日、農林省所管決算の審査の際、小川豊明委員より、水産庁所属船舶の燃油類の調達についての質疑に対し、水産庁当局より、答弁を文書をもって提出いたして参りましたので、その文書を昨日の小委員会会議録に参照として掲載したいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木小委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。

○鈴木小委員長　昭和三十一年度決算中、郵政省所管及び日本電信電話公社関係を一括して議題とし、審査を進めます。まず会計検査院当局より説明を求めます。保岡第二局長。

○保岡会計検査院説明員　郵政省の部を説明いたします。一六五ページからであります。 　郵政事業特別会計の経費は、人件費、物件費の増加によりまして、前年度より五十三億増加しておりますが、一方において収入も五十九億増加して、当期も十一億の利益を計上しております。本会計で業務を行なっております他会計からの受入れ額の過不足を見ますと、保険年金会計からの受入れ過剰は前年度より縮小しましたが、郵便貯金会計からの受入れ不足は前年度より増大しております。 　不当事項として取り上げましたのは、二十八年度から計画され、三十二年十月までに一億三千百万円を支出しております簡易保険事務の機械化の問題であります。画期的計画であり、慎重に検討はすべきでありますが、三年たってもいまだに実験段階を出ることができないのはいかにも長過ぎる。購入した機械も借用している機械も遊んでいる。既往会計として予算の使用において欠くるところがあったと認めたのであります。その後さらに二カ年を経過いたしましたが、本年六月に至りまして初めて三都実用に付されております。 　次に、郵便貯金は三十一年度に千百五十二億ふえまして、年度末総額六千四百一十五億になっております。本会計は、本年度もほぼ前年度同額の欠損でありまして、欠損金総額は二百四十七億に上っております。資金コストは利子率四・一二％、経費率二・八四％、計六・九六％でありまして、〇・九％の逆ざやではありますが、前年度はこれが一・〇五％になっていたので〇・一五％好転しております。これは貯金総額がふえまして経費率が〇・三一％も低下したことによるものであります。 　簡易生命保険については、付加損が三・三％で、前年度より四・四％も縮減しています。これは事業比率が前年度より大幅に減少したためで、事業比率が減少したのは、契約保険料額が増大したことと、郵政事業特別会計への繰り入れを前年度より五億円ばかり少くしたためであります。 　次に、不正行為について申し上げます。毎年数多く報告していますが、三十一年度は、三十年度五十六件でありましたものが三十件となり、件数で二十六件減少いたしました。しかし金額では、五千二百万円でありましたものが四千六百万円となって、あまり減っておりません。これは五十万円以上の大口があまり減っていないためで、五十万円以上は件数で五件、金額で百万円ばかり減少しているだけであります。特定郵便局長自身のものは全部五十万円以上でありまして、五十万円以上十九件、四千三百万円のうち六件二千八百万円に達しておりまして、不正行為の行われた期間も、一件を除き、他はすべて五年以上にわたっております。期間が長いので、従って金額も上るわけであります。結局、発見されやすいのは減ったが、発見されにくいのが思うように減らない。いまだ潜在しているのではないかという心配がありますので、この方面の早期発見、犯罪の長期化防止に努めている次第であります。 　以上、要点の説明を申し上げました。

○鈴木小委員長　次に平松第五局長。

○平松会計検査院説明員　電電公社関係につきまして、三十一年度検査の結果を御説明いたします。 　三十一年度の検査報告に個別事項として記載してございますものは、工事関係の不当事項が三件、それから不正行為が三件、計六件でございます。 　一一二二号は、九州電気通信局で請け負わせました八幡局改式工事のうち、地下管路敷設工事について設計が適当でなかったために不必要な管路二条を敷設し、約四百三十万円が不経済となったという事態であります。この工事ではＧ十八号マンホールからＧ三十三号マンホールまでの千四百七十九メートルの区間に六条または七条の管路を敷設したものでありまして、そのうちの二条は同区間に直埋めで敷設してございます苅田——福岡間の無装荷五千四対ケーブル、これが将来道路が舗装された場合移設する必要があるということで敷設したものでございますが、このケーブルは道路の歩道部分に敷設されておるのでありまして、舗装された場合のことをおもんぱかって管路二条を敷設するという必要はなかったものでございます。 　一一二三号は、東北電気通信局で請負に付して施行いたしました仙台——石巻間市外電話ケーブル敷設工事のうち、工事費約六百万円で施行いたしましたケーブル敷設工事についてでございますが、この工事は宮城県矢本地内の四千百九十五メートルの間、五十四対地下ケーブルが埋設してありました国道に並行して新しい国道ができましたため、旧国道が廃道になるおそれがあるということの予想でもってこれを撤去し、新国道に並行しておる既設の裸線路に同対数の架空ケーブルとして移設したものでございますが、旧国道は廃道ときまったものではなく、地元の矢本町でこれを町道として使用することを希望しているなど、引き続き道路として存続されるものと考えられるものでございまして、しいて移設工事をしないでもよかったものでございます。実施しなかったといたしますれば、撤去ケーブルの再用価格を差し引きいたしまして約四百三十万円の工事費を節減することができたと考えられます。 　一一二四号は、東海電気通信局で大日本土木株式会社に請け負わせました船山マイクロ・ウエーブ中継所局舎新設工事を、山ろくから局舎に通ずる道路補修工事が予定価格におきまして運搬費の積算が適当でなかったため、約二百八十万円不経済となっているという事態でございます。この工事は、三十一年十月指名競争の形式で契約したこととなっておりますが、実際は九月中旬に同会社を指定して工事の施行を開始いたしたものでありまして、その後予定価格を局舎工事費七百三十六万円、道路補修工事費三百二十六万円といたしまして、これとほぼ同額でもって契約いたしたものでございます。しかしこの予定価格の積算に当りまして、局舎新築工事の資材の運搬費を五百余万円という計算をいたしたのでございますが、これを局舎工事費に入れますと局舎工事費が高過ぎるということをもちまして、約半分を道路補修費の予定価格の方に含めておるのでございます。そこで、実際の建築資材の運搬費の予定価格五百余万円について検討してみますと、人夫一人が一口平均五十キログラムを運ぶものとして、所要人夫二千二百人、人夫賃一日千円ということで二百二十余万円の積算となっておりますが、ほかの同種工事におきましては人夫賃は最高七百円、運搬量は一日七十四キログラム程度でありまして、割高な積算となっております。また諸経費のほか食料費、人夫募集費等運搬雑費百八十余万円を積算せられておられますけれども、ほかの電気通信局ではそのような積算の例がないのでありまして、今ほかの事例によりまして積算いたしますと、工事の施行時期等を一応考慮してみても、運搬費は二百十余万円程度が適当と考えられるのでございます。 　次に、一一二五号から一一二七号までは職員の不正行為により公社に損害を与えたものでございます。 　なお、検査報告の二三八ページから二四〇ページにかけて総括的な記述をいたしておりますが、その中で物品について多少異例の取扱いが行われているというようなことなどを記述いたしております。 　以上で概要の説明を終ります。

○鈴木小委員長　郵政省当局及び日本電信電話公社当局より発言を求められておりますので、順次これを許します。佐藤郵政政務次官。

○佐藤説明員　大臣が出席すべきでありましたが、事務の打ち合せ上私がかわって説明さしていただきます。 　昭和三十一年度決算検査報告に関する御説明を申し上げます。 　郵政事業特別会計、郵便貯金特別会計及び簡易生命保険及び郵便年金特別会計の三十一年度決算と、会計検査院から御指摘のありました事項について大要を申し上げます。 　郵政事業特別会計の本年度の収益の総額は千五十三億九千二百余万円でありまして、損失の総額千四十二億八千五百余万円との差額十一億七百余万円が当期利益金となっております。この利益金は既往年度から繰り越し欠損金三十六億千八百余万円を減額することにいたしました。 　次にその内容を申し上げますと、事業収入（業務外収入を除く）千四十七億四千余万円で、前年度の九百八十七億八千九百余万円に比べて五十九億五千余万円の増加となっておりますが、この増収の内訳は、業務収入におきまして四十七億五千七百余万円、郵便貯金特別会計、日本電信電話公社からの受け入れにおきまして九億二千七百余万円、雑収入二億六千五百余万円であります。 　一方支出の面におきましては業務費が千二十二億八千余万円で、前年度の九百六十九億二千七百余万円に比べ、五十三億五千二百余万円増加しておりますが、これは主として前年度に実施いたしました新俸給体制に伴う職員俸給の増加、業務量の増高による超過勤務手当、集配運送費の増加等に基くものであります。 　郵便貯金特別会計の歳入歳出の金額は、四百六億八千四百余万円でありまして、これを損益計算上から見ますと、五十二億二千九百余万円の損失となり、その累計額は二百四十七億千六百余万円でありますが、これは損失の繰り越しとして整理いたしました。簡易生命保険及び郵便年金特別会計のうち、保険関係につきましては、歳入額千六十七億三千三百余万円に対し、歳出は二百四十八億四千余万円でありまして、その差額七百十八億九千二百余万円の歳入超過額は、積立金に繰り入れました。また年金関係におきましても、歳入額十八億三千百余万円と、歳出額五億五千七百余万円との差額十二億七千三百余万円の歳入超過額は、積立金に繰入れをいたしました。 　次に、会計検査院から御指摘がありました事項について申し上げます。本年度は不当不正事項として二十件の御指摘を受けておりますが、郵政大臣といたしまして、まことに遺憾と存じております。 　不当事項の九三二、事務機械化の計画が適切でないものにつきましては、機械化の実施が遅延しておりましたが、昭和三十四年六月から実施に移りました。九三三—九五一、職員の不正行為により国に損害を与えたものにつきましては、まことに遺憾と存じます。当省といたしましては、不正行為の未然防止と早期発見を特に重点として、業務考査及び会計監査を強力に実施し、また監督者に対しましては、自治監査を厳重に行うよう指導しておるのでありますが、今後は引き続き郵政監察官及び郵政監察官補等による業務監察及び会計監査を強力に実施するほか、監督者の管理体制を特別に考査し、その責任観念と防犯意識の高揚を期し、この種の犯罪の絶滅に努力する所存でございます。

○鈴木小委員長　次に大橋電信電話公社総裁。

○大橋説明員　昭和三十一年度決算検査報告に関しまして、日本電信電話公社として一言御説明を申し上げたいと存じます。 　昭和三十一年度当公社の事業収入は、電話加入数の増加によりまして増収のありましたほかに、サービスの向上改善に努めましたことが、経済界の好況と相待って、全般的に利用度の増加をもたらした結果、三十年度に比べてかなりの純益の増加を上げることができました。しかしながら、今後の見通しを申し上げますと、最近における電気通信技術の急速な進歩発達に伴いまして、施設の近代化のための取りかえを年々大量に行わなければなりませんので、減価償却費などが増大して参りまするし、また施設の拡張に伴う資本利子の支払いも増加して参りますので、現在程度の利益率の維持につきましてはかなりの懸念もありますが、今後一そう経営の改善と合理化に努力する所存であります。 　三十一年度検査報告で御指摘を受けました事項は、不当事項三件、不正行為三件でありますが、これを三十年度の不当事項五件、不正行為三件、二十九年度の不当事項十八件、不正行為八件と比較いたしますと、相当改善の跡がうかがわれるのでありますが、今後とも事業成績の向上について一そうの努力をいたしたいと考えております。 　建設工事は、電信電話拡張五カ年計画の第四年度として、工事計画の達成のため総力をあげて努力いたしました結果、工事は順調に進捗いたしまして、おおむね当初の計画を遂行することができました。しかしながら、個々の工事の実施に当りましては、事前調査、関係部門間の連絡、工事施行の実態把握等につきまして、検査報告で御指摘の例のごとく不手ぎわのもののあることはよく承知いたしております。第一次五カ年計画はおおむね所期の成績を上げまして、昭和三十二年度をもって終了いたし、昭和三十三年度から第二次五カ年計画に入ったのでありますが、今後当分の間、公社経営の根幹は、この建設工事をいかに経済的に計画し、能事的に実施するかにあると思われますので、今後とも経営の重点をここに集中する考えであります。 　今回御指摘を受けました事項は、工事の計画施行に当って事前の調査が十分でなかったもの、及び工事の積算、契約に当って工事現場の実態把握が十分でなかったものでありまして、このような事態を生じましたことはまことに遺憾に存じておる次第であります。今後はこのような事例を繰り返すことのないように一そうの改善をはかる考えであります。 　次に、資材調達、管理及び運用についてでありますが、数年来極力改善に努力をして参りました結果、相当成果を上げることができました。資材の調達額と貯蔵品在庫額は三十年度より増加をいたしておりますが、これは工事量が三十年度に比べまして相当大幅に増加したためであります。なお供給資材の管理、調達価格の決定、物品の仕様規格などにつきましては、今後改善に一そうの努力を尽す所存であります。 　最後に、不正行為につきましてこのような事故が職員の中から起りましたことは、まことに申しわけなき次第であります。本人につきましては懲戒免職、監督者につきましては厳重に処分をいたしますとともに、鋭意損害の回収に努めておる次第であります。今後はますます綱紀の粛正に努めまして、事故の事前防止をはかりますとともに、内部監査、内部牽制の強化をはかりまして、この種事故の絶滅を期する所存であります。 　以上、はなはだ簡単でございますが、概略御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○鈴木小委員長　次に質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。小川豊明君。

○小川（豊）小委員　郵政省当局には同僚の淡谷委員からも質問があるそうですから、私はこの検査院の報告に現われた点だけをお尋ねしたいと思います。 　報告番号の九三三号から九五一号までの職員の不正行為を見ますと、これは全部郵便局であります。そして毎年こういう犯罪行為が繰り返されているというのも実情でありまして、これはまことに遺憾なことであります。郵政当局としても、これの改善、絶滅に対して非常に努力しておるということも御説明でよくわかるわけでありますが、同じような手口が繰り返されているというこの状況にかんがみまして、一段の工夫があってしかるべきではないか、こう思うわけです。 　そこで、この不正行為は、これは部内の検査で発覚したものなのか、あるいは会計検査院の検査で発覚したものかどうか、この点をまずお尋ねしたいと思います。

○佐藤説明員　小川先生の御質問に、事務的のことは当局からしますが、実は私ずっと、就任いたしましてから各地域を視察して回って歩いております。そこで、私が先般北海道へ参りまして監察当局からの報告を見まして、郵便貯金帳、この郵便貯金帳が本物と全くどう見てもわからない。そういう技術的に、預金高を千円貯金する。それがだんだんこうなってきまして、七万円から七万五千円になっております。それが小樽郵便局の判が押してあって、活字も判も、どう見ても私どもにはわからない、そういう技巧をこらした犯罪が非常に多いというので、実は仙台の監察局長、監察官がそれを見つけまして、そして張り込んで、受けにくるのを、北海道地区にみんな指令を出しておいた。ところが、うまくつかまえるつもりでやったところが、すっと逃げてしまった。こういうのが二、三人おるじゃないか。よほど職員の中か、あるいは職員をやった経験のある者かというので、監察当局は今血みどろになって努力を惜しまずやっておるのでありますが、まことにかような犯罪の発生したことについては申しわけないのでありますが、監察局長の方から詳細に説明させていただきます。

○荒巻説明員　お尋ねの九三三から九五一号までの案件は、すべて郵政監察官が検挙したものであります。

○小川（豊）小委員　これは幸いにして、会計検査院から指摘されるまでわからないのではなくて、自分の監査の結果わかったということは、非常によかったと思います。 　そこで、今聞きますと、通帳の偽造まで行われているということがある。この問題等は、これは完全な別個な犯罪なんで、これに対する対策というものは別に立てられなければならぬと思います。そこでこの不正という、あげられた九三三から九五一までの中で見ますと、特定郵便局長というのは、一応職員の監督の地位にもあるわけなんです。ところが、これを見ると、たとえば深川豊洲、都和、新栃木、名古屋の藤江、こういう局等で、この監督の地位にある特定郵便局長が、長期かつ多額にわたってこういう不正行為をしている。これは業務監督の指導や会計監査が果してよく行われておるかどうかということさえ疑わしくなってくるわけなんです。今、次官に聞きましても、次官自身がそうして非常に熱心に調査して歩いておる。これは非常にいいことだと思いますが、やはり次官一人が幾ら意気込んでもできるものではなくて、その省の組織が、あげてこういうものを絶滅するように努力しなければならない。そういう点から、そういう監査、監察あるいは指導というようなものが、往々にして形式に流れてしまうことが多いわけです。また、これの結果を見ると、そういう疑念も持たれる。これらの郵便局に対する監査、会計監督の実施状況、こういう監査というものは、どのくらいそれでは実施されておるのか、この点をお伺いいたしたい。

○荒巻説明員　特定局に対する業務考査は、監察官の実勢力と局数との関係から、おおむね一年間に七五％ないし八〇％臨局して、実地考査をいたしております。なお、三十二年度以降におきましては、特定局長関係の犯罪並びに小局においての犯罪傾向から見まして、特に防犯体制の強化ということから考査の重点を検討いたしまして、その局を臨局する前に局情等を十分に把握し、また過去において発生した部内犯罪の傾向等もしさいに統計分析いたしまして、臨局いたしまして、書面の考査のみならず、陰に隠れておる事実を把握するように努めておる結果といたしまして、三十二年、三上二年、また本年度三十四年に入りましてから、考査過程におきまして犯罪を発見する機会を非常に多く作っております。また監察官のみならず、三十二年十二月以降におきましては新たに監察官補というものを置きまして、特にこの防犯面について突っ込んで機動的に考査するというような体制を整えておりまして、その結果といたしまして、比較的早期に隠れたものが発見されつつある。三十一年度に御報告申してありますようなものはそれ以前のものでございますが、最近におきましては考査過程において早期に発見されるというようなふうに、考査のやり方も改めてきておりまして、これは監察当局のみならず、事業局、すなわち郵務、貯金、保険の各局におきましても、取扱い方法のさらに防犯的な改善、こういうことを検討いたしまして、あげて隠れた犯罪の早期発見並びに防止、こういうことで実施して参っておる次第でございます。

○小川（豊）小委員　これらに対する早期発見あるいはその防止の施策等については、ただいま承わって、それ以上やりようないだろう。この点に重点をこめていただきたいと思います。 　そこで、今までの被害金額の回収、こういうことはどういう状況になっておるか、この点をお尋ねしたいと思います。

○荒巻説明員　被害金は努めて回収し、国損を少くして参っておるわけでございますが、とかくかような犯行を犯した者は無資産の者が多いわけでございまして、さような場合におきましては、現在の持っておる資産等をあげてこの弁済に充てるように努力いたします。反面、また訴訟法上和解という方法によりまして、長期にわたってこれを回収していくということで債権上の処理をいたしております。また有資産の者に対しましては、不動産等に抵当権を設定するなり、あるいはまた本人の自由意思によりまして、不動産を換価処分してその返済にあてるというようなことで、極力国損の回復に当っているわけでございます。 　ここに御報告申し上げてありまする九三三から九五一の件につきましては、その後におきましてさらに国損回収に努力いたしました結果といたしまして、現在におきましては、おおむね一千三百万円程度の国損が犯行後におきまして回復されつつある、こういう次第でございます。

○小川（豊）小委員　今の御報告の一千三百万円というのは、三十一年度に指摘された以後の整理状況ですね。

○荒巻説明員　さようでございます。

○小川（豊）小委員　そこで、今こういう犯罪を犯し不正行為をした人は概して無資産なのだ、こう言われていますが、これはそうあろうと思います。しかし、こういう方々を採用し、現金が取り扱える、不正行為が、すればでき得るような仕事をさせるわけですから、これに対しては保証人の制度というものはとってあるべきじゃないかと僕は思いますが、採用に当っての保証人の制度というようなものはないわけですか。ありますか。

○荒巻説明員　特に保証人制度というものを任用上設けなければならないという条件は、現在においてはございません。しかしながら、身元等が十分に確実であるという人を公務員として採用するという建前になっておるわけでございます。

○小川（豊）小委員　あなたの方は身元確実だといって採用したけれども、採用した結果こういうものが出てきている。これをなくするには、ただ監査々々と——これも大切だが、やはり採用するに当ってはしっかりした保証人を立てるという制度というものはあってしかるべきでないか。もしないならば、作る意思があるのかないのか。この点はもう一度お尋ねしたい。——きょうあなた方ここへ来ていただくのですし、しかも報告が出ている。こういう問題が論議されることはわかっているのだから、この質問は当然あるべきだということは想定されるわけなのです。その保証人の制度があるかないかくらいのことが、ここで答弁できないということ自体がおかしいのです。もし、あるかないかわからないならば、あとでけっこうですから、この点はあれしてもらいたい。これは僕はあるべきだと思っております。

○佐藤説明員　公務員法によって身元保証人をつけなければならないかどうかということは経理局長から説明いたします。

○西村説明員　お答え申し上げます。公務員法上の規則にのつとりまして一応任用しておるわけでございますが、現行といたしましては、一応身元引受人というものを任用のときにつけてはいます。そして大体身元確実だと認定した者を採用しておるわけでございますが、その身元引受人には、実はこういう経済的な連帯責任は負わせてないわけでございまして、先生御指摘のように、今後そういう面も考えていくべきではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。

○小川（豊）小委員　身元引受人をつけるというならば、ほかのことで身元引き受けをしてもらう必要はないので、こういう問題が起った場合に身元引き受けをしてもらうのであり、また採用してもらう人も、自分の一つのあやまちというものは身元引受人にまで影響するから自重するわけです。あなたの方では身元引受人は形式上つけるけれども、こういう問題が起ってもこれに対しては累は及ばないのだということであれば、身元引受人はあってもなくても同じことだ。そういう身元引受人の制度ではいけないと思う。従って、次官にお伺いいたしますが、身元引受人をつけた場合には、それに対して責任を負うということをはっきりしておかなければならないと思いますが、これに対する見解……。

○佐藤説明員　御指摘を受けまして、御承知のごとく、私もまだ就任日浅く、ほんとうにまだ郵政事業のことは知らなかったのですが、こういう金銭の取扱いに対して国家に損失を与えるということはまことにゆゆしき問題であるから、十分省議を開きまして、金銭を取り扱う者に対する保証人制度というものを確立したい、こう念願しておりますから、しばらくの間御猶予を願いたいと思います。

○小川（豊）小委員　それはわかりました。私もぜひそういう方法をとるべきであろうと思います。 　そこで、今度会計検査院の方にお尋ねいたしますが、会計検査院のいわゆる検査状況、実況といいますか、そういうものをお聞きしたいのです。毎年郵便局の検査というようなものは、人数の関係、人員の関係から、不可能だとは思います。しかし何年かに一回くらいはやれぬのか、こういう点。それから、ここに指摘した二十八局ですが、二十八局における不正行為期間中にあなたの方で検査したことがあるかないか。あったとすれば、何回くらい検査したか、その点、お伺いしたい。

○保岡会計検査院説明員　特定局は一万以上あるのですが、一年に二十局から三十局くらい、その程度でございます。普通局もその程度ございます。それで、これに掲げてあります不正行為の期間に行ったかどうかということでありますが、前に一応調べたことがあったと思いますが、今ちょっと忘れてきておりますが、この局には行かなかったと私は記憶しております。

○森本小委員　今のに関連して…会計検査院の方にちょっと聞いておきたいと思うのです。郵便局を実際に会計検査院が検査をする場合に、これは事前に通知をして検査をやるわけですか。

○保岡会計検査院説明員　郵政局に参りまして、それで行き先をきめておるのが普通でございます。そのままでやっておりますから、郵政局に行くことは通知しております。管下の郵便局にはどこに行くか、まだそのときにはわかっておりませんので、あとから…。その意味からいきますと、通知しないでいくということになるかもしれません。

○森本小委員　郵政省にちょっと聞きますが、その場合に郵政省の方からは、各郵便局に、どこそこの郵便局というふうに指定をしてあるわけですか。たとえば、ここにあがっているのは全部ほとんど特定郵便局です。普通郵便局の場合は大きいところですから、一応事前に通知をしていくというのが建前であるし、またそういうふうにやらなければならぬと思うのですが、特定郵便局の場合には事前に通知をすれば、この犯罪は全部そのままわからずじまいになるというのが出てくるわけです。だから、特定郵便局に実際に会計検査院が、かりに行く場合に、今、郵政省の監察官がやっているように、実際に事前に通知をせずに、そのまま抜き打ち的に会計検査院も行くというようにしなければ、特定郵便局の場合はこういうものはわかりにくい、こう思うのですが、特定郵便局の場合も事前に通知をしておるわけですか。

○荒巻説明員　業務考査に臨むわけでありますので、犯罪を発見するために特別に行くという、言葉をかえて申しますと、いわゆる摘発主義という考え方でやっておりませんので、一応監察官が行く場合には、現在までのところ、何日に臨局するということが連絡されます。監察官補が防犯的に特に臨局する場合におきましては、事前に連絡をいたしませず局に臨む。こういう建前にいたしておるわけであります。

○森本小委員　私が聞いておるのは、部内の監察官の問題ではないのです。部内の監察官は事前に通知をして行くといっているが、現実に特定郵便局には事前に通知して行ってない。事前に通知をしていく場合には平常考査のことであって、犯罪の問題についての調査に行く場合は事前に通知をしていない。事前に通知したら、ここにあがっておるようなものは一つもあがらぬですよ。事前に通達したら、これは全部防げる犯罪だ。 　ただ、ここで私が聞いておるのは、本日は決算委員会ですから、会計検査院の方で特定郵便局を調査する場合に、郵政省の方から、どこそこという特定郵便局に会計検査院が行くということを、前もって通知をしているのかどうか。そういう通知があったとするならば、特定郵便局のありのままの実態が会計検査院にわからない。それはどういうふうにしておるかという点です。私は郵政部内のことを今聞いておるわけじゃないのです。

○西村説明員　会計検査院の方で特定郵便局に臨局なさいます場合には、事前にわかっておりまして資料など作成する必要がある場合には、二、三日前に連絡をいたします。それ以外の場合は、大体抜き打ち的と申しますか、事前連絡なしに臨局をしていただいておるような次第であります。

○小川（豊）小委員　私は、こういう犯罪は往々印紙その他の売り払いでやられるということを聞いておるのです。それで、たとえば一万円などという巨額の印紙というものは密封されてあるのだ、こういうことを聞いておる。ところが、それがどんどん出されて、検査に行ったとき、密封したまま一万円なら一万円が何枚か入っているものであるから、ちゃんと密封して口は切ってないから、これはそのままあるものだとして検査してくる。ところが、内容はないということから、この犯罪の金額が重なっていくというようなことも聞いている。そういうことからいうと、一体そうした巨額な印紙の受け払いというものは、どういうふうに行われているか。たとえば、この郵便局に対して五十万も百万も印紙の請求がされた場合に、これは出ていないのだから、帳簿上あるはずなんです。あるにもかかわらず、何で省としては、そこへもっと請求されてくるのか。くるからやみに売り払われていくとか、そういうことになって、犯罪が重ねられていく。そういう点から、印紙やその他の受け払いに対する制度は、一体どういうふうになっておりますか。

○西村説明員　お答え申し上げます。従来は切手、収入印紙等は、ただいまお話のございましたように、全部パトロン紙に密封してあったわけでございます。それで、外見上は全部中身がそろっておるように見えるわけでございます。その裏をかかれまして、うまくとじ目を剥離いたしまして、中身をすりかえて、そして事故のもとになるというようなことが、事実上あったわけでございます。そういう点にかんがみまして、三十四年度新規製造の分からは、パトロン紙の封包紙にかえまして全部透かして見えるスミカセンというものにいたしまして、中身がすりかえてあれば一見してわかるというようなことに改正いたしました。受け払いにつきましてもチェックできますように、十分郵政局と主管郵便局でチェックできますようなシステムを講じております。

○小川（豊）小委員　それは、その後においてそういう弊害があったから改善したということでいいと思う。 　ところが、そうやって一々現物を見なければわからないということではなくて、そこに百万なら百万という切手、印紙があるということがわかっていながらも、さらにそれを請求されれば追送しなければならないということは、どういうことか。それだけあるはずなんだから、その受け払いというものに対する監査はどういうふうにしてやっているのか。一々局をみんな歩いて、幾らひっくり返してみたって、これはやり切れるものではない。これは帳簿の上で、ここにはこれだけあるにもかかわらず、これだけ請求してきておるのはおかしいじゃないか、という疑問が出なければならぬはずである。その点は、私はどういう形で仕事をやっておるかを聞いておるのです。

○荒巻説明員　帳簿上と実際が常に符合していなければならないということを確認する方法といたしまして、毎月、月例検査というものを実施させておるわけであります。その月例検査は、郵便局長か課長を立会者として、当務者に現実に帳簿と実際が合うかどうかということをチェックする。この月例検査は毎月一回必ずやらなければならない建前にいたしておりますけれども、とかくそれが現実問題といたしまして形式的であって、当務者を信用しておった。こういうのが長い間、犯罪が隠れておったという原因にもなってきているように見受けますので、この月例検査を、もう少し実質的によくやるようにという通達を、昨年の七月以来しまして、経理当局並びに監察当局の共同通牒によりまして出しているわけでございます。 　それから、切手の売りさばきが現実に行われていないのに、売りさばきがあったようにして、多額を横領しているというようなこともありまして、これらは特に切手の売りさばき手数量請求の実態というものを、大数計算的に見まして、どうもおかしいというように側面からにらんで臨局していく、というようなやり方も考えておりまして、要するに、もう少し突っ込んで、実質を常に内面におきましても、外面におきましても、見るというふうに、現在におきましては実施しておる。こういうことになっております。

○鈴木小委員長　ちょっとこの際お諮りいたしますけれども、今、参議院の方で逓信委員会を開いております。それについて電電公社の総裁を二時三十分から三時二十分までぜひ参議院の方へ出席を願いたい、こういう依頼がございました。そのために、電電公社の総裁は三時半には参議院からここへおいでになることができると思いますが、向うの予定で果してその通りにいくかどうかわからぬ。そこで二時三十分からというのを二時四十分ぐらいまではよいと思いますから、この際総裁に御質問があればその時間内で、郵政省に対する質問をしばらく繰り延べて、その間に電電公社の総裁に対する質疑を行なったらどうか。あるいは三時三十分以後必ずおいでになればそれでよろしいということなら、それでもよろしゅうございます。ただし、総裁は参議院においでになりますが、副総裁はこの席においでになります。

○小川（豊）小委員　二時四十分から総裁が向うへ行くそうですが、向うは逓信委員会ですから、こちらとしては副総裁が残っておれば支障はないと思います。そこで二時四十分までいらっしゃるということでありますので、その間に総裁にお聞きしたいことだけをお聞きして、あとは副総裁にお聞きいたします。 　そこで、総裁にお聞きしたいのは、改善についての努力はわかるのだけれども、私のお聞きしているのは、たとえば局員を信用しないというはずはないでしょう。雇っている者を信用するのはいいけれども、信用しながらも、誤まりをなからしめる。誤まりを行わないで済むような組織を作っておかなければならぬ。そういう場合に、印紙や切手が現実になくなっていても、不正によっているのであるから、帳簿には残っているはずである。金額とも合っていかなければならぬ。それが、毎月、月例検査をしていながらもわからないということではいけない。帳簿を一見すれば、おかしいということが出てこなければならない。さらに今度は請求してくるならば、局長なら局長も、これだけのものがありながらも、なおかつ請求するのはどういうわけか、という疑問を持たなければならぬ。そういう点での監察というものに欠陥があるんじゃないか。こういう点をお尋ねしているわけです。そこで、その問題はそれでよいのですが、それは説明を聞けば、説明では問題はないようにできている。どこの役所でもそうです。説明をお聞きしていれば、全く完璧だ。けれども、こういう事件が次々と起ってきているということは、説明した通りにやっていないということです。従って、僕が冒頭に、監査とかそういうものが形式に流れているのではないかということを申し上げたのは、そこにあるので、この点は注意をしていただきたい。 　そこで、総裁の方に承わりますが、総括的のことは副総裁がおられるというからあとにして、疑問に思っている点を二、三、重要な問題だけお聞きしたいと思います。 　これは参議院の予算委員会か何かで問題になったと思うのですけれども、公共建物株式会社というものがあって、そしてこれは政界、財界の有力者で作られている。これは事業だから、だれが作ろうとかまいませんが、そういう方々で作られている。しかし、これはトンネル会社であるというのであって、公社を食いものにしているということが参議院で議論されたわけです。これに対する答弁も見ました。そこで、さらにこの点でお尋ねしたいのは、この会社はどこにあって、どういう方々が役員であって、資本金はどういうことになっているか。この点を総裁にまずお尋ねしたい。

○大橋説明員　ただいまの御質問にお答えいたします。公共建物株式会社は、営業場所としては東京都中央区京橋三丁目一番地一というところにあります。資本金は三億円の会社で、役員は取締役会長青木一男、常務取締役山本源太郎、同じく常務取締役渡辺光明、同じく常務取締役細野政男、取締役石坂泰三、取締役山本為三郎、取締役山下太郎、取締役渡辺仁、取締役庵原豊、監査役柳田誠二郎、以上の通りでございます。

○小川（豊）小委員　そこで、こういう会社があって、この会社は自体、建設やそういう仕事をやっておる会社ですか。どういう会社なんですか。自分で直接工事を請け負ってやっている会社ですか、やっていない会社ですか。

○大橋説明員　これはいわゆる建物会社であります。同種類の会社には不動産会社という名前をつけておるのもありますし、建物会社という名前をつけておるのも、商事会社という名前をつけておるのもあります。いろいろ名前をつけております。要するに、建築の請負をやる会社ではない。その営業種目を申し上げましょう。こういう営業種目です。不動産の所有、利用、売買並びに賃貸、不動産の管理、鑑定並びに賃借の受託、不動産管理に付随する諸事業、土木建築の設計管理並びに請負、船舶、車両その他の運搬施設の所有、賃貸並びにこれに関連する事業、埋め立て並びにこれに関連する事業、前各号に付帯する事業、こういうようなものが並んでいる。大体これに類する会社で、世間でも大きい会社と考えられておりますのは三菱地所部といいますか、会社、あるいは三井不動産、東急不動産というのが世間的には非常に名前が売れているようであります。みなそれと同様な仕事をやっている会社だと思います。

○小川（豊）小委員　この会社がこれまでに東京の大手町、霞ケ関、神戸の三宮、この三局を請け負って仕事をしている。そのほかに、今度は霞ケ関の方には現在総合庁舎の建設をしておるわけです。そうすると、これは仕事をする会社でない会社に庁舎の建設を請け負わせるというのは、どういうわけで、どうしてここへ請け負わせるのですか。

○大橋説明員　これは事実問題についてのお話のようでありますから申し上げますが、一番最初は元、三宮の電話局のあった焼けた地所に三宮の電話局を建てる必要に追られておったわけであります。

○小川（豊）小委員　御発言中で大へん恐縮ですが、あなたの方の時間がないので、私の方もせいてやっておるので、実は因っておるのです。 　そこで、建設会社でない会社にあなたの方ではどういうわけで請け負わせたかという簡単な理由だけを説明してくれればいいです。経過はかまいません。

○大橋説明員　普通の行き方でありますと、いわゆる建築請負業者に必要な建物を建てさして、自分で金を払って、それを自分の所有にするということにすればよろしいわけであります。しかしながら、公社といたしましても、建築の財源その他について必ずしも豊かでございませんので、民間の資本を利用できる場合にはこれを利用した方がよろしかろう、そのほかにも理由はありますけれども、それが最も大きな一つの理由。それからもう一つは、非常に目抜きの場所に低い地面で低い建物を建てるということは、全体の経済の上からいいまして、土地の利用の上からいいまして、はなはだ不経済なことですから、できるならば非常に高い建物を建てて、土地の利用を完全にしたい。こういう見地から、たまたまこの公共建物が、自分の方でその建築物を建ててあげましょう。資金その他も自分の方で立てかえて建物を建てましょう、そのかわり、同時に共同——建物の一部のスペース、自分の建物をそこへ一緒に合同の建物として建てたい。こういうことで当時の話し合いがついて、これを建ててもらった。こういうことであります。

○小川（豊）小委員　私が疑問に思うのは、建設会社でない会社にこれを請け負わせたということです。今、あなたの方では、予算がないから、財源がないから民間資本を利用したいというが、電電が電話局やその他を作るのですから、これは国家の仕事です。従って、そういう金が必要なら、それを要求してとればいいことだ。少くとも政府資金というものは要求していいことだ。それを、そういう理由で民間の建設会社へ請け負わせておる。しかも、あなたの方は資金がないから、立てかえてやるからと言われたのでやったというが、私の調べたところでは、その会社の資金をあなたの方で保証しているじゃないですか。保証していますね。これはどういうわけです。資金を立てかえてもいいというところに対して、この会社の資金調達に対してあなたの方が保証しているということを聞いていますが、そういう事実はありませんか。

○大橋説明員　その当時の契約としては、資金の調達をこの会社がやる場合に、金融業者から、できるなら保証してもらいたいという希望がおそらくあったと思います。そのために、当時の当局と建物会社との話し合いによって、三宮の局については、今お話の通り保証するということをやったようであります。しかし、それはその局だけのことでありまして、その後の分についてはその保証は全然やっておりません。

○小川（豊）小委員　総裁の方の答弁は、そこでもおかしいのです。資本がないから、向うで資本は調達して、立てかえてもやってやろうじゃないかと言われて、それならそれでいいといって注文して、そこであなたの方が債務の保証をする。あなたの方には、民間会社に債務保証をしてよろしいというような、業務上の許された規定がありますか。

○大橋説明員　そこが結局いろいろ議論のあるところでありまして、現在の公社の規定において、債務保証ができるかどうかということは、多少疑問の余地はあると思います。従って、そのことについて、当時検査院等からも、おそらく問題があったのじゃないかと思います。しかし、当時の解釈としては、両様の解釈が立つのでありまして、保証してもいいという解釈があり、また保証するのは穏当でないという解釈もある。こういうことでありまして、従って、その後のケースについては、全部その保証のことは、やっておりません。 　それから、先ほど申し上げました一時立てかえというか、建物会社が資金を全部調達いたしまして建てて、これを提供する。そしてその後公社といたしましては、予算の定むるところによって、年賦等によってこれを買収する。こういうことでやっております。現在すでに三ノ宮というものは、公社の建物というか、所有物になっております。その他先ほど御指摘の霞ケ関なり、千代田なりについても、同様の手続でやっております。ですから、その間、何年間かは、民間資本を利用した、こういうことになるわけであります。

○小川（豊）小委員　これは電電公社とはいえ、国と同じことです。それが建物を年賦で買うというのですか。あなたの方が年賦で買ってくれるというのですから、そこへ金を貸すのは当りまえです。そういう建設会社でもないものにこれを請け負わして、頼んで、そしてそれをなしくずしに買い取っていくというのなら、こんないい商売はない。この会社は、あなたのほかにどことどこで仕事をやっておりますか。

○大橋説明員　その他のものは、私は存じません。

○小川（豊）小委員　これは私の聞いたのでは、公社を専門にして作られた会社である、こういうことも聞いておる。ほかにも、もちろん仕事はやっておるでしょうが、これを専門にした会社である。ここにもわれわれとしては疑問を持たざるを得ない点がある。 　そこで、もう一つ、総裁もお忙しいようですから、お聞きしますが、電話に対する公債をあなたの方は持ってもらっておりますね。この公債に対する利子というものは、当然公債を持った人が受け取るわけですけれども、これは窓口が勧銀なんで、なかなか受け取りにこない。そこで、それはまだ時効にはなっていないだろうが、それが九億もたまっている。こういうことを聞いていますが、現在どのくらいありますか。

○大橋説明員　仰せの通り、加入者にお引き受けいただいた公社債に対する利息は、勧銀の取扱いを願っておるのでありまして、勧銀の方では、ただいま御指摘の通り、九億ほどまだ取りにこない分がたまっておるということを聞いております。

○小川（豊）小委員　その九億は、勧銀にあるのですか。当然これは利子もつくようになっていると思いますが、その利子はどのくらいになりますか。

○大橋説明員　それは勧銀の方で公社にかわって払うことになっておりますので、勧銀に保管してあるわけであります。

○小川（豊）小委員　いや、その九億というものは、勧銀のものじゃないでしょう。公社のものでしょう。加入した人に払うべきものが取られていないのですから、公社のものでしょう。従って、公社が九億払うべきものが勧銀に置いてあるのだから、その九億に対しては利子がつくはずなんだ、こう思うのです。その利子は幾らか、こう聞いておるのです。

○大橋説明員　これは利子を支払うべき原資として勧銀に交付しているわけでありまして、勧銀に預金しているわけではないのであります。従って、利息はつかないと思います。

○小川（豊）小委員　そうすると、その金は、公債を出してから今年まで、何年たって、年次別にどのくらいの金になっておりますか。

○山本説明員　大体電話の債券と申しますのは、七月末現在として発行残高が五百億程度であります。それに対しまして月々の利息というものを勧銀に支払い基金といたしまして交付いたします額は、月々二億五千万円ということであります。それでただいま御指摘のように、利息を受け取りにこないという債券の所有者がございまして、利息支払いのために交付しましたもので、債券所持人に渡りません分が九億程度でございます。ただ、その点につきましては、今年になってからではございますけれども、加入者あるいは電話の債券を持っておられるだろうと思われます方々に周知をいたしまして、特に勧業銀行の本、支店、並びに北海道拓殖銀行の本店並びに数カ所の支店で、利息の支払いを行うということが債券面に明示されておりますので、誤解があるといけませんと思いましたので、特に電電公社の扱い局でありますところの電話局等に利息の支払いを申し込みになれば、勧銀の方に取り次いでお支払いをするようにするということをいたしましたり、あるいはお忘れになっておられるということであれば、お忘れなきようにという御注意等を申し上げました結果、今年に入りましてからは月々の利子支払いに対しまして、ほとんど全額利息を受け取っておられる結果に相なっております。 　その状況をかいつまんで申し上げますが、本年三月におきましては……。

○小川（豊）小委員　総裁が行かれてしまうので、あなたの数字の説明はあとで聞きます。 　私のお伺いしたいのは、これはなかなか取りにこない。公債を持つ人は電話をほしいから、公債を持たざるを得ないから持っている。利子がほしくて持っているのではない。取りにこない。あなたは取りに来たと言っておりますけれども、取りにこない。取りにこないから九億もたまっている。総裁は、金がないからここの会社に、トンネル会社だと言われている会社——トンネル会社であるかないか私はまだわかりませんが——そう言われている会社に、金がないから頼んでやってもらった、こう言っているが、あなたの方ではいわゆる遊んでいる金、払わなければならないが受け取りにこない金が九億もあるでしょう。民間会社なら、その金を利用しないあれはないでしょう。あなたの方で庁舎を建てるのに、こういう疑惑のあるところに頼まなくても、幾らもそのくらいの金の手配は——九億の金が勧銀に寝ているのです、利息もつかないで……。勧銀は得をとっているでしょう。あなたの方ではただ預けてあるのだから、それを活用したらいいじゃないか。金がないからできないということも、言いわけではないかということを僕は言いたいためにお聞きしたのです。 　もう一つは、この金は勧銀に支払いを頼んであなたの方から送っている金なんだから、当然あなたの方のものであるに間違いないと思いますが、聞くところによると勧銀は、これはおれの方のものだ、こういうことを言っているという話を聞くが、これはどういうことです。

○山本説明員　ただいまの点についてお答えいたします。勧銀に支払いの基金として交付いたしますものが、勧銀の資金であるか公社の資金であるかというお尋ねに対しましては、私どもは公社の資金であると考えております。

○小川（豊）小委員　それはあなたが考えるのではなくて、そうきまっていなくてはならない。あなたの考えることはどうでもいい。それは、あなたの方のものときまっておりますか。

○山本説明員　その点につきましては、勧銀との間に債券発行事務の委託ということに関しまして契約を取りかわしておりますし、利息元本の支払いというものを、勧銀に委託しますにつきましては、勧業銀行と公社との間におきましては支払い事務委託に関しますところの契約書を取りかわしております。その中に支払い準備金として交付するということがあるのでありまして、商法三百十一条に、そういうように募集委託銀行としましてそこに利子を交付しますることが債権者に対して利子の支払いになったというような、一般の民間におきますような扱いとは異なるものだという解釈でその契約を結んでおりますから、公社といたしましては支払い準備金として勧銀に寄託をする。預金ではございませんけれども、寄託をしてある金だ、という工合に正式に考えております。

○小川（畳）小委員　あなたの方のその解釈を、勧銀も了承して問題がないならば、それでいいのです。ところが聞くところによると、勧銀は、これはおれの方の金であるということを言っているというならば、それはあなたの解釈であって、勧銀がそれを了承しているか、していないか、ということをお聞きしているのです。

○山本説明員　その点につきましては、勧業銀行も、公社の勧業銀行に支払いきりになった資金であるという工合な解釈はいたしておりません。その証拠といたしましては、本年一月から二十八年に発行いたしました電話債券につきまして、その利息債権についての時効が完了しておる分があります。その時効完了しました分につきましては、勧銀は全額公社に還付と申しますか、返しております。そういう点から見ましても、勧業銀行の方も、公社から支払い資金としまして交付いたしましたものが、公社から勧銀に支払われたものだ、勧銀の金である、という工合には考えておらないことは明白でございます。

○小川（豊）小委員　そこでこの公共建物に返りますが、そういうような月々二億五千万円も、請求がなかなかないものを、あなたの方では気前よく勧銀にはやっていながら、これに対しては金がないから民間の金を利用したのだ。こういうことなので、この点でも問題がある。 　それから、一階、二階等は、さっきの御説明によると民間に貸すのですか、売るのですか、この点、ちょっとお伺いします。

○大橋説明員　ちょっと今の御質問の意味がわかりかねるのですが…。

○小川（豊）小委員　あなたの方で公社の建物を作る。そうすると、一階や二階は民間の人が入っているという先刻の御答弁ですが……。

○大橋説明員　それはものによっていろいろ違います。三ノ官の場合は、一階その他は公共建物会社の所有物であります。上の方に私どもの電話局がある、こういうことでございます。霞ケ関は全部公社がこれを買い取りましたから、これは全然公共建物会社はおりません。

○小川（豊）小委員　そうすると、年賦で建物を買い取るというと、一階、二階は貸してあるとすれば、三階以上あるいは四階以上になるかもしれませんが、それがあなたの方の建物になるわけですか。そうするとあなたの方はまさか三階以上を買うというのではなくて、建てる場合には、一階からこの公共建物会社に頼んで建ててもらったのでしょうから、当然あなたの方は一階から取得をすることになる。その取得されたものに対して、一階や二階は民間に貸すとすると、あなたの方はそれに対して家賃は取るのですが。どういうことになるのですか。

○大橋説明員　もう少し精密に申し上げると、三宮電電ビルの場合は、地下一階と地上二階、三階、四階、五階、これが公共建物の所有の建物であります。それから公社の建物は、事務等といたしましては、六階、七階、八階でありまして、なお機械を置く場所は、一階から八階まで全部使っている部分もあります。これはだいぶ関係が入り組んでおります。 　霞ケ関の場合は、公社は地下の一階、二階と、地上の一階、二階、三階というものを最初協定したときには公社のものとして建て、地上四階、五階、六階を公共建物がこれを持つという契約になっておった。その後非常に電話が輻湊いたしましたために、公共建物の所有として後まで持っておるはずであった四階、五階、六階は全部公社の方で買い取りましたから、これは全体が公社のものになっております。 　それから千代田ビルの場合は、公社の部分が地下一階と二階、地上の二階の一部と五階、六階、七階、八階、九階、これが公社の建物となっております。公共建物会社の所有分としては地上一階の一部と二階、三階、四階、こういうものが公共建物の所有に屈するものとなっております。

○小川（豊）小委員　あなたの方は、地階からそっくり全部委託して建てるわけですから、その一階、二階にほかの人が入るとしても、それは最終的にはあなたの方の所有物になるのですから、そこに入るのが一階、二階というのは、ほかの人に貸すということになるのではないか。

○大橋説明員　これは全体が初めから公社の建物として契約しておるわけではない。つまり総合建物になるわけであります。一部が公社の建物であり、一部は公共建物会社の建物である。従って、公共建物会社の部分は、その会社がほかの民間の事務所なり、それから商店なりというものに貸すわけです。

○小川（豊）小委員　わかりましたが、公社ともあろうものが実にややこしい手間のかかったやり方をやっておる。そこでなお、お聞きしたいのは、今新規の申し込みが三十四万九千件あるそうです。そうしてまだ滞っている、架設できないものが六十七万三十もある、こういうことを聞いておる。これは間違いないと思う。こういうふうにどんどん増設されていく場合に、あなたの方では、今これだけで足りると思ってやっていたものが、おそらくまた狭隘を告げてくるのではないか。そういうことを考えるならば、なぜ自分でそっくり建てておくことをやらなかったか。あまりにもおざなりの行き方ではないか、こういうことを考える。そういう考え方からいうと、なぜ一体こういうところに頼んで契約してやったか。 　そこで、最後に一点お聞きしたいのは、あなたの方では、こういう仕事をする場合には規程があるように聞いておるのです。これは何という規程になっておるか知りませんが、業者に対しても一級とか二級とかいうふうに……。たとえばあなたの方へ入っているあれでも、昭和電設と日本電信建設という二社は一級である。大明電話工業と東洋電機通信工業の二社は暫定一級だ、こういうようになって、一級と二級と分けられて、ここでなければやれないようになっておる。あなたの方では、この何とか公共建物というのは、この初めの方の一級ですか、二級ですか。何級ですか。

○大橋説明員　ただいまのお話にはちょっと別のものがまじってきたのですが、今御指摘の日本電建とか協和というのは工事会社のことであります。電信電話の工事をやる会社のことであります。

○森本小委員　ちょっと。その土地公共建物に対して、それは電電公社自体はもちろん出資できぬと思いますが、電電公社関係から、電電公社の傍系というか、何かそういうふうな機関からこれに対して資金の融資というものは出ていないのですか。

○大橋説明員　その会社に融資をしているか、傍系のものから出資をしているかということについては私存じません。

○鈴木小委員長　それでは再び郵政省の関係に返って質疑を行います。小川君。

○小川（豊）小委員　そこで郵政次官にお聞きしたいのですが、今、総裁と私との質疑はお聞き下さったわけですが、次官は、こういう公共建物会社というようなものがあって、公社の建物はそこで作ってもらって、それを年賦で買っている。その理由は、金がないから民間の資金を活用するのだ。こういうのが御答弁だったのですけれども、こういうものがあって、そういうことがなされていたということは、就任日が浅いわけですが、御存じですか。

○佐藤説明員　私は先ほど申し上げたごとく、まだ就任日浅くして、電電公社の運営方法というものに対してわずかばかりしか記録を読んでおらぬ。そこで、事業面に立ち至りまして、かような公共建物株式会社というもののあること自体すらも私は知らない。と申しますことは、私は建設ばかりやっておりまして、私みずから昔、請負師もやったこともある。そういう関係でありますけれども、公共建物株式会社などというものは私は知らなかった。実は今お聞きして、一応驚いておるような気持もしておる。そこで、監督しなければならない私ども郵政省として、今御指摘に相なりました言葉を十分尊重して、特に関心を持ってこの研究調査に当らしてもらいたい、こう私は思っております。

○小川（豊）小委員　私も、公社とこの会社との間に不正があるのじゃないかとか、なんとかいうことを言っているわけじゃないのです。ただ、これは参議院の予算委員会でも問題になって、そのときには完全にトンネル会社として指摘されているわけです。トンネル会社であるかないかも、私はよくわかりません。しかしながら、そういうことから調べてみると、どうもすっきりしてない。これはどういう点がすっきりしてないかというと、さっき申し上げたように、たくさんの申し込みがあるから、今後ともどんどん拡充しなければならないあれはあるのじゃないか。そこのところへ持ってきて、三階から四階以上、何室か建ててもらって持っているか知らぬが、それでは拡充も何もできぬ。従って、今度拡充するときには、今入っている人たちに出てもらわなければならない。そういうことも考えて、初めから出てもらうということを予想してこういうことをやるのじゃないか。こういうことを考えて、そういうことはすべきでない。 　それからいま一つは、予算がないから民間の資本を入れてやったというが、こういう文化の先端を行く必要なものならば、これに対してどれだけの金が要るか知らぬが、何百億、金が要るわけでもなければ、何十億金が要るわけでもない。これは郵政省とも相談をしていくなら、その資金くらいの手当はできるのではないか。それを資金がないからといって、こういう措置をとることは好ましくないのじゃないか。この点は、次官が十分御調査なさると言うのですから、そういう点への関心を持って御調査願って、よくない点があるならば是正させていただきたい。なければけっこうです。

○鹿野小委員　ちょっと関連して。ただいまの話を聞いておりまして、私も非常におかしな気がいたします。これは副総裁にお伺いしますが、横田副総裁就任以前の問題ですか、就任後の問題ですか。御参考までにお尋ねしておきたいと思います。

○横田説明員　ただいま問題になりましたのは前総裁、副総裁の時代ではありますが、私もこれについては関係はあるわけでありまして、別に特に前総裁、副総裁の時代だから責任のない問題でもないのでありまして、私もその点はよく承知しておりました。

○鹿野小委員　ただ、大橋総裁になってからそういうことをやったかどうかということを聞いているのです。

○横田説明員　そうではありません。

○小川（豊）小委員　まず総括的に、二三九ページから二四〇ページにわたる公社の資材の調達、管理、運用についてお尋ねするわけですが、これは積送品勘定で、本来の積送品でなくて、電信電話施設費の支出に経理すべきものを積送品勘定に計上している。これはどういう理由によってそういう計上をしたのか、お尋ねします。

○横田説明員　お答えいたします。積送品勘定という名前を見ますと、読んで字のごとく輸送途中にあるものということでありますが、この輸送途中にあるものは積送品勘定に計上するということで従来きております。向うに到着すると積送品勘定からはずしておったのが前であります。しかし、今後は工事に使われるまではまだ積送途中にあるということに期限を延ばしたのです。これは積送品勘定をなぜこういう年度末にするかと申しますと、四月、五月ごろの非常に気候のいいときに、来年度初頭から工事を迅速にやってもらうということのために、できるだけ工事現場に、四月、来年度からのものも送っておく。そのものを工事にかからぬ前に決算するかどうかということでありますが、それまでは積送品勘定にした方がいいということで、積送品勘定にその年度からいたしまして、それ以後はずっと積送品勘定に計上するというふうに取り扱っているわけでございます。

○小川（豊）小委員　そうすると、今私のお聞きしたことに答弁なさったわけです。 　次に会計検査院にお尋ねするが、会計検査院の方のこういう措置に対する見解はどうです。

○平松会計検査院説明員　この点でございますが、工事の必要のために払い出したものは、従来の規定からいきますとそれは工事費の決算に書かなくてはならないようなものでございます。そこでここに言っておりますように、十二億余万円の分について見ますと、年度が変りましてすぐ工事に使われるというようなものならば多少恕すべき点もあるかと思いますが、それが四月になり五月になりいたしまして初めて工事になるというようなものまでを、積送品という名前で工事費にも決算しないで置いておくということは適当じゃないんじゃないか。こういうような趣旨でここに書いてあるのでありまして、その後、公社におかれましては、積送品ということでなしに、さしあたって年度が変りましたならばすぐ要るというようなものにつきましては、通信部勘定という勘定で整理いたされ、そして比較的送ってから長くたって使われるというようなものを積送品というような科目で整理することのないように、ということで心がけてやっておられまして、その点はこの年度以後におきましては是正されておると考えております。

○小川（豊）小委員　そうすると、この積送品勘定に対する検査院の考え方と公社の方の考え方に、少しギャップがあったが、これは統一された、こういうことに解釈してよろしゅうございますね。 　次に、納期を年度内に定めて契約します。そうしてその年度末の在庫調整のために納入期限を次年度に延ばす。これは契約変更の措置によって次年度に延ばすのか、それとも申し入れでこれを延伸しているのか、この点はどうなっているか。もし、これが申し入れだとすると、債務者の方、あなたの方からいえば受領遅滞になるわけです。履行の遅滞になるような債務者は、これは債務者には有利でありますけれども、一般の場合に、危険負担は公社側に移るということが考えられる。この場合に生じた債務者の費用や公社側の費用等が公社側の賠償責任として生ずるようにもなるではないかと思われるけれども、こういう点について、年度末調整として納入期限を次年度に延ばした場合に、契約を変更してやっているのか、あるいは単なる申し入れでやっているのか。この点を伺います。

○横田説明員　契約をその際更正いたしておるわけでありまして、その契約内容の細目について資材局長から御説明いたします。

○和氣説明員　この年度末におきまする納期の延伸は、そう長期の延伸ではないのでございまして、せいぜい一月程度の延伸でございます。その場合もやはり契約書を更正いたしまして延伸した、そういうふうにいたしております。

○小川（豊）小委員　これは全部契約変更によってやっている、こういうふうに解釈してよろしゅうございますね。

○和氣説明員　さようでございます。

○小川（豊）小委員　今度は検査院にお尋ねしますが、「各電気通信局で調達する物品のうちには、その仕様、規格が使用目的に照らし必要以上のものとなっていて価格も割高となっていると認め」たものは、具体的にはどんなものがありますか。

○平松会計検査院説明員　一例を申し上げますと、地方で準備いたします品物につきまして、たとえば心棒なんかの例をとりますと、その心棒の大きさでありますとか、ナットの形、大きさといったものが、日本工業規格で一応きまっております。その規格で適当であるのに、それ以上大きな型のものを使っておるというようなものが一つの例でございます。あと二、三の例はございますが……。

○小川（豊）小委員　こういう指摘に対して、公社の方ではどういう処置をとられますか。

○和氣説明員　検査院から御指摘のありましたこの種類のものは、主として地方で調達する品物でございます。従いまして、通信局によってそれぞれいろいろ違った仕様書を作るという傾向があったものでございますから、最近では、たとい地方で調達するものにつきましても、仕様書だけは本社で制定いたしまして、必要な規格の限度にとどめる。そういうふうにやっておりますので、御了承願いたいと思います。

○小川（豊）小委員　それから、これはちょっと言いにくいことですが、電電公社では前に総裁、副総裁がなかなか派手に問題を起しておったというようにも聞いておるわけですが、これは業者の指名や発注についてなかなか総裁と副総裁の意見が合わない点があったのだ、こういうことも巷間流布されているわけです。そういう点から、業者の指名選定の基準というようなものはどういうふうになっているか、この一点。 　次に、契約のうちに、われわれが見ていると随意契約にするものが相当多いように思われるけれども、諸官庁では三十万円以上のものの購入は競争入札によるというのが原則になっておるわけです。それは別としても、こういう随意契約が非常に多いというのは妥当な措置と私には思われないけれども、あなたの方としてはどう思われるか。 　それから、これについて公社の指名業者の一覧表、それから最近三カ年間の発注高をつけて、これを提出してもらいたい。そのうち入札による金額、随意契約による金額がわかるような資料を一つ出してもらいたい。この点を要望すると同時に、この措置についてお伺いいたします。

○横田説明員　お答えいたします。前総裁、副総裁時分から私はその部下でありましたので、事情は相当よく知っているつもりでありますが、今御指摘のような事情はなかったものと確信いたしております。 　次に、この業者の選定基準の問題と、随意契約の問題でありますが、私どもの買っている通信機材あるいは線材、こういう種類のものにつきましては、御承知のようにこれは一般市場品と違いまして、われわれのところで必要とする以外はほとんど一般の市場には必要ないというような特殊品が多いのであります。そういう特殊品で、しかも非常に精密な機器で、部分的に部品々々が見合わないときには非常に支障を起す。こういうような種類のものでありまして、しかもなお、年々相当な新技術の導入というものを、われわれの通信研究所とともに開拓していく。こういうような種類のものでありますので、どうしてもこれは競争入札でやるよりは随意契約でやるということの方が、かえってこの調達が経済的であり、また安定した供給ができるというような種類のものであります。そういうような関係から、こういうものはほとんどが随意契約になっておりまして、諸外国の例をもって見ましても、やはりこういうものはほとんど随意契約でやっておるわけであります。この辺を御了承願いたいと思うわけであります。 　なお、業者の基準の問題につきましては、それぞれのものによって違うということですが、たとえて申しますと、電話の交換機でいきますと、自動交換機につきましてはストロージャー方式とジーメンス方式というものがありますが、ストロージャー方式はもとの英米方式であります。その英米方式については、日本で日本電気、沖、日立、この三社がストロージャーの交換機の製造にもとから当っておるわけであります。この三社にそれぞれ随意契約で発注いたしておるわけであります。ジーメンス方式はドイツ方式でありますが、これは現在富士通信機一社が当っております。日本電気が小さなところのジーメンス方式であれば、ある程度製造できるという程度であります。そういうように、おのおののものについて、それぞれの最も優秀だと思われるメーカーと随意契約をいたしておる。こういうようなわけであります。 　なお、御要望の点は、これらの業者から買った過去三カ年の数量、それから品種別数量と、それから随契、一般競争契約、その比率はどうなっておるかということに拝承いたしましたが、それでよろしゅうございますか。それと金額、これはその資料をあとで提出いたします。

○小川（豊）小委員　それでは今度は報告に移りまして、報告番号の一一二二号、九州電気通信局の八幡局改式工事についてでありますが、国会に対する説明書を見ますと、図面は焼いて、埋設位置が必ずしも明確でなかったと述べておられるのですが、これはどういうことなんですか。図面を焼いて、その位置が必ずしも明確でないということは、これだけの工事をするのですから、どうして図面を焼かなければならなかったか。これは終戦当時だと思うから、一応あれもできますけれども、この点を御説明願いたい。

○横田説明員　必ずしも明確じゃなかったと書いてありますのは、これは図面を焼いておっても、掘る前に心当りの車道、歩道をずっと掘ってやっていけば、あるいはわかったかもわからない。しかし、工事を急いだもので、その辺を十分な調査ができずに、そのままこれは確かにもとの車道にあったものだと考えて掘り出した。そこに確かに遺漏があった、こういうことであります。なお、この二条につきましては、その後この二条の活用がきまりまして、それぞれこの管路は活用されておるわけであります。

○小川（豊）小委員　これで見ると、検査院の批難が少し無理なような響きをあなたの方の答弁からは受け取れるわけなんです。それからこれに対して、責任者に対する処置とか、本契約は随意契約で日本通信建設という会社に請け負わしているわけですが、これは競争入札に付するのが当然じゃなかったかと思うのです。しかし、これが競争入札でなく、随意契約になっていますが、会計検査院としてこの点はどう考えるか。一つ御所見を伺いたいと思います。

○横田説明員　ちょっと補足させていただきます。検査院の御指摘が無理だと私の答弁が聞えたようでありますが、この点は訂正いたします。ただいまのように、非常に慎重に調査すればこれはわかった問題だろう。その意味におきまして、確かに工事を急いだために、十分な調査ができなかったという点は、われわれの方で十分至らぬところがある。この担当者については、それぞれの処分をいたしたわけであります。 　なお、この随意契約の問題につきましては、本工事については、たしか四回入札いたしたわけでありますが、どうしても落札せず、この日本通建もその後二回目の見積りで、ようやくわれわれの予定価格以内に入ったというようなわけで、随意契約になったわけです。

○平松会計検査院説明員　ただいまの見解と必ずしも一致していないのじゃないかという点でございますが、私の方としても実は無理なことを申し上げておるわけではございませんで、この計画をいたしました担当の課としては、なるほど市外線路経過図というようなものはなくなってしまっておるということでありますが、しかし従来ここに線がありまして、それの保守に当っておる別の担当の課があるわけでありまして、そちらの方に連絡をしたり、また現に工事に着手すれば、そこで自分が今かえようとしておるところは歩道にあるということがはっきりするわけでございますので、この二本の管路というものは要らなかったのではないか。こういうことを申し上げているわけであります。

○小川（豊）小委員　私はこの問題についてはもう少し掘り下げてお聞きしたいと思いますが、時間がありませんので先に進みます。 　次に、報告番号一一二三号の、東北電気通信局で実施していた仙台—石巻間の市外電話ケーブルの建設工事について。公社側の説明によりますと、計画時の状況が検査院の現地検査当時変ってきたのでやむを得ないのだと、検査院の指摘には不服のようにも見えるわけですが、実施計画当時の状況、それから検査院の現地調査とその後の事情等について、概略、公社側の説明をお聞きしたいわけです。

○横田説明員　この仙台の問題につきましても、検査院の御指摘のように、いろいろな意味で慎重なる配慮と正確なる見通しを持っておったならば、検査院の御指摘のように、もっといい方法があっただろうということは言えると思うわけであります。その点は検査院の御指摘の通りであろうかと思います。ただ、ここで釈明書が書いてありますのは、こういう道路のやめるやめないというような問題は、なかなか途中くるくる変るものでして、その変るものが十分見通しが——最後のときに、もう一ぺん念を押してやらなかったという点に、確かにわれわれの疎漏があった。これは実施計画当時は、旧国道が廃止される、こういうことだったのですが、その後また旧国道は廃止されずに、最後の着手のときには残りそうになった。ところが、その後、御指摘のあった後にまた変って、一部は旧国道が残ったけれども、一部はやはり旧国道は払い下げになった。こういうふうに国道の当初の見込みが変ったために、われわれの方は計画当時のそのままで新国道の方ヘケーブルを移した、こういうことに相なっておるのであります。

○小川（豊）小委員　これは私は最終的にはあなたの方が正しかったのじゃないか、こう思う。検査院の方で現地検査をした当時、あなたの方の立案したものは、いろいろの紆余曲折があったが、結局そういうふうになっている。従って、会計検査院のこれに対する批難というものは、中間的なある過程における状況をもとにしての批難になってくるので、むしろこれはあなたの方に少し気の毒であったではないか、こう思うのです。この点は結局、あなたの方で最初立てた計画と、その後会計検査院が行って見たときの道路は、どっちへ行くかこっちへ行くかといういろいろな事情があったときのその状況で、検査院はこういう見解を下した。ところが、最終的には、結局あなたの方の考えたようになったので、この指摘というものは少しくあなたの方に気の毒ではないか。こう思っているわけだが、この点の考え方は検査院の方ではどうですか。

○平松会計検査院説明員　現在の状況を見ますと、それが全部廃道にならずに、町道として存置しておるという状況にはないわけでございます。しかし、これがすでに廃道になり、農地となっておるかと申しますと、現在においても、依然この工事をやっていたときの現状のままの状況でございます。それからなお、この延長の一部は、旧国道そのままに線路だけをつけかえたような状況の部分もありますので、必ずしもそう急いでこのときに遠くへつけかける必要もなかったんじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○小川（豊）小委員　もう時間が過ぎましたから、私一人でしゃべってはいけませんので、私はこれで質問をやめます。

○鈴木小委員長　淡谷悠藏君。

○淡谷小委員　ちょっと小川委員の質問に関連して、二、三お聞きいたします。電電公社の仕事は非常に複雑で、かつ今後だんだん大きくなると思いますが、経理の面でも、事業遂行の面でも、非常に厳密な査察などが必要になってくると思います。これは国鉄などでやっておりますように、監察機構ができておりますかどうか、お聞きしたい。

○横田説明員　私の方には内部監査機関として監査局——ここに監査局長が来ておりますが——監査局、地方の通信局には監査部というようなものがありまして、もっぱらいろいろ事故の事前防止のみならず、仕事の能率的なやり方について欠陥がないかどうかというようなことを、始終内部監査をいたしております。そのほか経営委員会の付属機関と申しますか、経営委員会の任命した監事があります。これは大きな経営委員会の決定する政策が、どういうように行われておるかということを見ていくという監事であります。それ以外には、大体外部監査機関としては、会計検査院及び行政管理庁の外部監査を受けておるわけでございます。そのほか、こういういろいろな仕事のやり方の流れの問題については、そういう監査機関にたよるだけでなしに、いわゆる自治監査と申しますか、そういうことをおのおのやるようにという、そういう自治監査規程を設けておりまして、たとえば現金監査は、ちょっと度数を忘れましたが、どういうようにやれ、あるいは帳簿と帳簿との照合、これをいついつやれ、そういう自治監査を各機関においてやるようにというような方法を用いてやらしておるわけであります。

○淡谷小委員　これは言うまでもなく、新しい仕事なものですから、すべり出しの当初に悪い癖がつきましたら、もう直らぬと思います。これは国鉄の例を見ても、はっきりしておりますので、この機会に監査方面の担当の方から、現在における監査状況ということを、ちょっとお話し願いたいと思います。

○久保説明員　電電公社の内部監査ということにつきまして、概況を申し上げます。 　電電公社の現場機関といたしましては、大体千ばかりの電話局、電報局というものがございます。その他工事関係のいろいろな機関がございますが、郵政などと違いまして、割合に現場機関の中でも、一応は相互牽制の組織もほぼ持っているといってもいいと思います。これは郵政の特定局に比べた場合でございます。そういった関係から、できるだけ自治的にそういった防犯的なことも、要するに正しい取扱いを励行する。また監督者も十分これを監督する。こういったこともできますようなこともやっております関係から、ただいまのところでは、この経営をいたします上にどういう点が隘路になっておるか、そういう点をできるだけ是正していく。こういったいわゆる業務監査、あるいは経営監査と申しますか、そういった点に重点を置きました監査をいたしております。 　本社に監査局がありますことは、先ほど副総裁からお話しの通りでありますが、地方の各通信局に監査部と申しますのがございまして、ここにも監査を担当いたします者がおります。大体、通信局の監査部は現場機関を対象にいたしまして、通信局の仕事も監査をいたしております。本社の監査局におきましては、地方の通信局の仕事、あるいはまた本社の仕事自身も監査する。こういった体制で監査をいたしております。必ずしも防犯ということに最重点を置いた監査ではございません。

○淡谷小委員　監査の結果が何か文書にでもなっておりますかどうか。もしございましたら、きょうじゃなくてけっこうですから、委員会へお出し願いたいと思います。

○久保説明員　承知いたしました。

○淡谷小委員　なお、郵政省にちょっとお伺いしたいのですが、さっき小川委員からいろいろ質問がございましたけれども、特にこの会計検査院で指摘いたしました事項に対するあなた方の説明書の中に、こういう例があるのであります。この不正行為により国損を招きました部分についての賠償の問題ですが、たとえば九三七について、貧困の理由で三十五年四月末日まで延納を認めた。それから九三九でも、やはり貧困の理由で、そういうことになっております。九四二は、貧困かつ服役中ということになっておるようでございますが、この検査院の指摘を見ますと、この貧困だという中には特定局長が入っておるようであります。しかも、使っております金というのは、貧困な生活にしては少し過ぎるくらいの金高ですね。六年間とは申しましても、六年間で大体千三百八十二万なんぼと申しますと、一年にしまして大体二百万円以上になります。一体、不正の起った原因というのは、どの方面に多く金が使われたのか。お調べになったことはございましょうか。これは検査院からもお聞きしたい。

○荒巻説明員　これらの犯罪が行われました金をどういう方面に使ったかというようなことでございますが、多くは遊興その他浪費の方に使われております。中には別な経済的な理由で金を横領しておるというふうなものもありますけれども、多くは遊興等に使われておるものとわれわれは考えております。

○淡谷小委員　それで、特にこの九三七の例などは、特定郵便局長で六年間に千三百八十二万円余というような膨大な金の使い込みをやっておるのであります。特定局という制度自体に対して、何かこういう事犯を招くような原因が残っていないでしょうか。

○荒巻説明員　大体、特定局長の犯罪は、ここに指摘されておりますように、無集配特定局にその例が多く見られておりまして、無集配特定局というのは少数の人で、局長みずからが実務に携わって仕事を処理する。こういうので、比較的帳簿その他の当面の糊塗をすればごまかしがきくということは、確かにやりやすいと思われます。従って、これは特定局制度の問題というよりも、少数局におきましての相互牽制組織のない場合においては、どういうふうにして早くチェックし、そういうものが早く発見されるかという点に問題があるのではないだろうか、というふうに私たちは考えておるのであります。

○淡谷小委員　特定局の沿革的なところに、こういう事態をかもすような前近代的原因があるのじゃないですか。その点はどうですか。

○西村説明員　ただいま御指摘のような沿革的なものに基くようなものはないと存じます。と申しますのは、前は請負制度でありましたが、現在人件費、物件費も制度的に切りかえられまして、一応渡し切り制度というものは残っておりますけれども、これも一応公計理ということになっておりまして、帳簿につけるようになっております。御指摘のような事由に基くものはないと思いますけれども、先ほど監察局長が申し上げましたように、小人数で、しかも総合服務をしております。場合によっては局長みずからが実務に携わらなければいかぬというようなわけで、相互索制の方法を講ずる余地が非常に少い。そういった実情に基くのじゃないかというふうに考えております。

○淡谷小委員　私、心配しますのは請負制度時代からのくせがまだ局長には残っていやしないか。特に少数局の場合などには、依然として局員を使用人と考えたり、局が自分のものだというような先入観念が抜け切れないで、漫然とだらしのない経理をするという気風が残っているのじゃないかと思いますが、そういう点についてのいろいろな監察はやられておるのですか。

○荒巻説明員　先ほど小川先生の御質問にもありましたように、監察局としましては、年間に必ず特定局の大部分の局に参りまして、局全般を考査します。資金の面から、取扱いの実情から、局長自身の服務の状況から、また従事員の服務の状況等につきましても適切な処置が講じられているかどうかというような全般を見るわけであります。従ってその場合に、いやしくも特定局長の執務上の能度に適当でないものがあれば、即座にそこで指摘し、また場合におきましては行政処分の処置を講ずるというようなことをやって参っております。その一つの方法といたしまして、管理体制の問題を見ております。特定局に対しましては職場規律の確立に関する考査というような、私どもの方針でありますけれども、そういう項目も作りまして、事前に局長の勤務状況というようなものもしさいに調査しておる。こういうような扱いになっておるわけでございます。

○淡谷小委員　特定局長の身分については一般公務員と変りなくやれる、こういうことなんですか。同時にまた、あまり失態が起きた場合には、配置をかえるというようなことができますかどうか。これは前から局舎にくっついて、その地方のボスが局長になったという実例があるんです。これは理屈の上ではできるはずですが、いろいろな事情から地元から引き抜きがたいというような実情にありそうに考えるのですが、最近はどうなっておりますか。

○西村説明員　一般公務員と同様に扱っておるわけでありますけれども、御指摘のように、やはり局舎との関係等もございまして、実際問題としてはなかなか転勤はさせにくいという実情にございます。しかし、中には例外もございまして、転勤しておるような事例もございます。

○淡谷小委員　次官に、一つ御方針を聞いておきたいのですが、特定局の問題は過渡的な現象として、いろいろな点で非常にやりずらい点があると思うのです。郵政省の御方針としては、特定局の将来をどういうふうに持っていかれるつもりか。方針が立っておりますか。お聞きしておきたい。

○佐藤説明員　その方針はまだ立てておりません。ただ、私の就任以来、この犯罪を未然に防ぎ、かつ大衆に親切であらねばならぬためにりっぱな局長を置きたい。同時にりっぱな現業員を置きたい。それには犯罪を未然に防ぐにはどうしたらいいか。そういうことが淡谷先生の一番お聞きになりたいところであるように私は感じました。私は就任以来今日まで地方を視察して歩いた結果、また犯罪統計の一覧表をながめた結果、どうしたら未然に防げるかということでありますが、これについては、現在の監察制度の奮起を一そう望みたいことはやまやまでありますが、いま一歩前進した私の理想から申し上げるならば——これは果して実現するかしないかわかりませんが、私の理想であり、政治性を加味した言葉で言うと、たとえて申しますならば、私の郡は静岡県の庵原郡でありますが、庵原郡の郡内に特定局が幾つありますか、あるいは静岡市あるいは清水市内に特定局が幾つありますか知りませんが、この特定局長会というものが各市郡部にあるものと信じております。そこで各郡市部の局長が一連保証し合って、その犯罪をお互いが未然に防ぎ、お互いが局長という一つの名誉と地位を尊重していけるようにしたい。そういたしまするには、一つの郡、一つの市、それらの各局長が連帯保証し合っていくというように持っていったならば、その地位と名誉に関心を抱き、おのずからそういう不正行為は減るのではないかと思いますので、そういうこともやがて省議に持ち出してみたいと考えておる次第であります。

○森本小委員　ちょっと。今の政務次官の発言は、昔の特定郵便局長会というものを復活さしたらこういう犯罪が防げるのではないかという、非常に大きな勘違いをしておると思います。事務当局がどういうことをあなたに献言をして、あなたがどういう考え方になったか知りませんが、前に特定郵便局長会というものがあって、それがいけずして、今日特権連というものに変えた。それから、普通局の指定局制度というものに変えておるわけです。それを、いかぬから、もう一回もとの特定郵便局長会に変えた方が犯罪を防げるであろうというような考え方は、これは全く本末転倒の考え方である。それは事務官僚のだれがあなたにそういうことを教えたか知りませんけれども、もし、そういうことをあなたが考えるということになるならば、これは単なる特定郵便局長の犯罪問題でなしに、非常に大きな政治問題になってくるわけであって、軽々にそういうことを犯罪問題にからめて発言すべきじゃないと思う。この犯罪問題はいろいろな原因があるのであって、そういうところからきているわけじゃない。先ほどから監察局長や経理局長の答弁を聞いておると——たとえば切手についても、定額常備制というものがあるはずなんです。それから、一類の為替貯金、定額貯金についても、それぞれの郵便局の度合に応じて定額常備制というものが資金についてはあるわけです。それを毎日、日報面できちんと見てやっておればできる。それを、たとえば昔は郵便切手というものは特定郵便局長の請負であったから、つい窓口から十円なり二十円なり借りるというくせがあった。それは今日厳禁になっておる。公金になっておる。それを従来と同じような考え方で、局長が一万円とか五千円とか紙に書いて借りておっても、局長は全然犯罪と思っていない。しかしそれは今日犯罪なんです。そういうふうに、もっと奥深く検討しなければならぬことです。特定郵便局長会の復活ということについては、そう軽々に考えずに、今の指定局制度、あるいはまた今の特権連というものをどういうふうに運営をすればこれができるかということであって、今のあなたの御発言は、もっと詳細に検討してやってもらいたいと思うのです。

○佐藤説明員　だいぶ、おしかりのようですが、私の理想であったことを申し述べただけであります。そこで、私は現在の各局長や担当官からそういうお話を承わっておりません。私個人の考えであって、いかにしたならば自分の地位とその誇りを傷つけないで、あやまちなきように進めるか。いわゆる昔の特定局長会でしたか、この局長会に返れというのではない。いわゆる局長としての名誉をいつまでも保持できるように、お互いが信頼し合って、保証し合おうじゃないか、ということでいくならば、犯罪は防げるであろうということが私の考え方であったということです。

○森本小委員　そういう考え方なら、政務次官はなかなか思ったことはやるような性格の政務次官だから、これは十分に慎重に考えてやってもらいたいのです。 　そこで、この際私は参考までに監察局長にも言っておきたいと思うのですが、実際問題として、特定郵便局長でも、こういう犯罪を起しておるのは案外古い特定郵便局長に多い。新しい特定郵便局長というものは、部内者の従業員から任用した者については、案外これが犯罪がないのです。というのは、定額貯金とか公金を横領しておったらすぐばれてしまう。ばれてしまえば懲戒免職になるし、一生うだつが上らぬということを知っておるから、そういう犯罪をやらない。ところが、部外者から任用された者、あるいはまた昔、先ほど言ったように公金でない、私金であると思っている当時の人は、つい昔のくせが出て、公金を一時借用するということは全然悪いことと考えていない。あるいはまた部外から新しく、前に村長でもやっておった人が採用されると、定額貯金というようなものはちょっとごまかしたって、二カ月や三カ月わからぬということで、案外やっておる。これは統計を調べたらよく出てくると思うのです。だから、新しい新任の局長というものはよく教育しておるけれども、古い局長に対する教育というものはほとんどなされておらぬ。そういう点については、一つ十分にお考え願いたいと思うのです。 　きょうはしかし、そういう問題でなしに、会計検査院の方に関係あることを一つ二つ聞いてみたいと思うのです。特に簡易保険の超過契約については、会計検査院が非常にやかましく言っておりますが、そうなりますると、これは皮肉な質問になりますけれども、郵便貯金は法律において三十万円が限度ということになっておるわけですね。これがいわゆる超過して預貯金をしておるということについての調査は、会計検査院はどういう調査をしておられますか。

○保岡会計検査院説明員　保険と同じように、三十万円を超過した郵便貯金については、できるだけ調査いたしまして、その結果、それを超過しておるものについては一応注意を与えております。

○森本小委員　いや、私が言っておるのは法律の不備を言っておるのであって、簡易保険の超過契約というものについては、同一局内において簡易保険の契約をやらなければ、実際問題として、加入者としては自分があとで支払いを受けるときに非常に不便だから、局が別になったところの簡易保険の超過契約というものはあり得ないわけです。だから、その場合は、簡易保険の超過契約というものは比較的監査をしやすい。ところが、郵便貯金の超過預金を、あなたの方は一体どういうふうに監査をせられるか。たとえば貯金通帳一通についての超過預金だけを見ておったのでは、実際は検査にならぬのですよ。たとえば私なら私が、国会内郵便局に行って三十万円を貯金して、熊本の郵便局に行って三十万円貯金をして、日本橋の郵便局に行って三十万円貯金すれば、現実問題として完全に百万円も貯金できるわけです。その監査方法を今、会計検査院はどうやっておるかということです。

○保岡会計検査院説明員　一つの郵便局のものはむろんそこでやりますが、他の郵便局等にもやっているものは、貯金局において見る。その貯金局と、またほかの貯金局までは、やっておりません。

○森本小委員　だから、その貯金局において監査をするといっても、これは同じ東京でも貯金局が違うわけですね。ところが、郵便貯金については現実にそういうものが非常に多いのですね。特に定額貯金です。郵便貯金では三十万入れておるけれども、定額貯金ではその上にまた二十万入れる、三十万入れるというものがある。また五十万も入れておるものもある。これははっきり言って、要するに農家で供米代金をもらった場合には、これは一つの郵便局に三十万円の定額をやって、また次の郵便局へ行って三十万円定額をやろうということもあり得る。それについての監査方法が現在全然ないのですね。

○保岡会計検査院説明員　今申しましたように、同じ名前のもの、それについてやっておるだけでありまして、特にそれが必ず出てくるような監査方法はいまだやっておりませんが、これからなるべくそういうものも注意してやろうと思っております。しかし、それは会計経理的のものではありませんので、超過したからといって、それを不当事項には取り上げておりません。

○森本小委員　だから、不当事項にそれを取り上げないというなら、しいて簡易保険の超過契約をやかましく言う必要はない。郵便貯金の方のやつはそのままにしておいて、簡易保険の超過契約だけをやかましく言う必要はない。郵便貯金も簡易保険も同じような仕組みなんだから、やかましく言わぬのだったら、全部野放しにしておけばいい。一方だけをやかましく言うて、一方は調査する方法がないからといって野放しにするという方法はない。

○保岡会計検査院説明員　簡易保険の超過と郵便貯金の超過は、同じようにやっております。その監査方法について、うまいまずいはあるかもしれませんけれども、でき上ったそのものにつきましては、同じように向うに注意を与えております。

○森本小委員　私の言っておるのは、同じように注意を与えてもらうということはけっこうだけれども、郵便貯金については、注意を与えるも与えないも、会計検査院ではその注意を与える事項が今のやり方では全然わからないのですよ。全然やりようがないのです、今の仕組み、システムでは。だから、結局とどまるところは、どうだこうだ言っても、簡易保険の超過契約だけをやかましく言うて、郵便貯金についてはやかましく言わぬという結論に実際の結論はなる。だから、そこに非常に不合理が出てきておるわけですよ。だから、これはそういう点については、私はあえて会計検査院がどうこうということを追及しようとは考えておらぬけれども、これは食管法みたいに、やみ米と同じような格好になってきたら、法律というものは全然役に立たぬ格好になるわけであって、その点は一つ郵政省も、それから会計検査院も、一緒になって、一つ考究課題として私はこの際決算委員会で皆さんに与えておきたいと思う。それが三十万言でなしに、現実に五十万円でも六十万円でも預けておってそのままになっておるというなら、五十万円なり六十万円なりについて、政府がその通りにすればいいのだ。だからその点については、会計検査院と郵政当局と両方に私は研究課題として、一つ本日は保留をしておきたいと思うわけです。 　それからもう一つ、これは非常にこまかいことですけれども、会計検査院と、それから簡易保険局等の意向を聞いてみたいと思います。前に私が、この決算委員会か、逓信委員会でしたか、で聞いたことがありますが、これはこまかい問題でございますので、不当事項、注意事項、これにも載っておりませんけれども、口頭注意事項か知らぬが、会計検査院の方から注意があったということでございますね。現在の各現業郵便局における保険の契約雑費の使い方でありますが、これはどうなっておりますか。

○大塚説明員　契約雑費の使い方につきましては、前にいろいろ御忠告を受けたこと等もございまして、少し部内の士気高揚に使い過ぎる部分が多過ぎるのではないかということで、ある程度のワクを指示をいたしまして、多少規制をしたことがございます。その後、ただ小さな特定局等につきましては、経費全体が小さいものですから、これにいろいろワクを設けてやるということになると、経費の使用効率も上らぬということから、検査院等ともお話をいたしまして、大体特定局方面についてはそのワクをはずしておる、というようなことになっております。

○森本小委員　それはどういう注意事項になっておるわけでありますか。会計検査院の方からそんなものは一々指示を受けなければ、郵政当局としてはできぬということですか。

○大塚説明員　これは会計検査院の御指示がなくても、われわれとしては当然やるべきことはやるべきことでございまして、たまたま検査院の御指示もあってやったということでございます。

○森本小委員　検査院といえども、場合によってはその現場の事情というものを知らずに指示する場合もあり得るわけであって、そういう場合にはこうこう、こういう事情であるからということを明確に言えばいい。また会計検査院としても、それは確かに間違っておるということであれば、間違っておるといって指示すればいいわけである。実際問題として行政当局が、指示事項があったからその通りということでは——やはり一応の、それに対する行政当局が今日までやってきたところの反論をやつて、またそれがどうしてもいかなければ、こういう委員会あたりで論議をすればいいわけである。その点について、今のいわゆる契約雑費の指示事項というのは、現在はどうなっておるわけですか。特定局、普通局は。

○大塚説明員　先ほど申し上げましたように、特定局につきましては、特別にそういうワクをなくしたわけでございます。普通局につきましては、まだ若干さような……。

○森本小委員　さようなというのは、どういうことになっておりますか、普通局は。

○大塚説明員　ちょっとその割合まで正確に覚えておりませんが、また後刻調べまして……。

○森本小委員　私が言っておるのは、こういう機会によく会計検査院の意向というものと郵政当局の意向というものを聞いて、そうして一番妥当な線を出した方がいい。大体この契約雑費は、不当不正に使われていない以上は、それは士気高揚あるいは従業員の保険募集のために使う金であるから、そのために契約雑費として出しておるわけである。そういうこまかい契約雑費に至るまで、たとえば会計検査院は、これは物品でなければならない、これは士気高揚に使ってはならぬというような指示をするくらいなら、初めから契約雑費というものはやめてしまえばいい。そういうことが各局の現場において自由に裁量ができて、なおかつ保険の募集ができますために契約雑費という制度があるわけですよ。ですから、そういうところのこまかい問題については、私ははっきりと会計検査院に聞いてみたい。とこう思っておったわけです。だから、あなたの方の回答があれば、その回答に従って会計検査院としてはこういう指示を出したということなら、どういう考えにおいて出したかということを会計検査院に聞いてみたい。これはあなたとの質疑応答だったら、普通の委員会では何ぼでもやれるわけであって、決算委員会としては決算に関する、金に関する問題を、会計検査院の意向を聞いてみたい、こういう考え方です。だから、契約雑費のうちで大体どの程度、会計検査院がどういうふうに使わなければならないというような指示をしたかということを聞いておるわけです。これは、これに関係する従業員が上何万人おりますから……。

○大塚説明員　最初の御指示の線を今詳しく覚えておりませんが、現在なっておりますのは、普通局におきましては契約雑費の三割を下らない額を対外工作に使えというだけの指示になっております。

○保岡会計検査院説明員　そのこまかいことでなくて、契約雑費をどういうふうに使うか、こういうふうに使ったということに対して、そう使ってない、すなわち実際に証明されているように使ってないというところだけをわれわれの方でやっただけでありまして、契約雑費の範囲内であれば、私の方は言わないはずでございます。

○森本小委員　それで会計検査院の意向というのは、よくわかったわけです。だから、会計検査院当局も、その契約雑費というものは、契約雑費の範囲内において、いわゆる契約雑費の趣旨に従って、契約がもっともっとできていくように使えばいいのであって、それが不正不当に使われておればいかぬけれども、不正不当でない限りは、従業員の士気高揚に使おうが、お客さんに石けんを配ろうが、鉛筆を配ろうが、これは現業の局長に裁量がまかされてけっこうだと思う。こまかいことに至るまで一々指示をされてはたまらぬ、そう思うわけです。会計検査院もそう言っておるから、この点については今後問題がなかろうと思いますからあまり下の方でごちゃごちゃ問題が起らぬように、保険がよくできますように使いなさい、こういうことで、一つよくやってもらいたいと思うのですが、どうですか。

○大塚説明員　御趣旨の通りでございまして、私どももそういう趣旨で、なるべく現場のやりやすいようにということでやっております。ただ、やはり経費の問題の趣旨が、契約をとるために必要な対外工作費という趣旨が大きいものでございますから、その本来の趣旨を没却されるというようなことになりますと、やはりわれわれとしては、監督上注意すべき立場にあるというふうに考えておるわけであります。

○鈴木小委員長　これにて昭和三十一年度決算検査報告のうち、郵政省所管及び日本電信電話公社関係の質疑は終了いたしました。 　お諮りいたします。次会は十月九日及び十日開会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木小委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時五十六分散会