運輸委員会 第3号

○平井委員長　これより会議を開きます。 　陸運に関する件について調査を行います。 　質疑の通告がありますので、これを許します。關谷勝利君。

○關谷委員　大臣に少しお尋ねをいたしたいと思います。最近の新聞紙上で白ナンバーの営業行為が行われておるというようなことがたびたび出ておりまするが、これに対しまして運輸当局の意向といたしまして、それは違法であるということを次官会議等で発表をしておるのでありますけれども、この白ナンバーの営業行為はますます横暴といいますか、しょうけつをきわめておるような状態であります。ところがこれに対しまする取締りをするということだけであって、その具体的なことが一向示されていない。おいおいふえるというような状態でありまして、こういうふうなことでは運輸省の面子は全然まるつぶれということになってくるのでありますが、この白ナンバー・タクシーの取締りに対しまして、どのような措置をとっておるのか。これは出先の陸運事務所、陸運局あたりの仕事でありましょうけれども、その陸運事務所や陸運局に対して本省からどういうふうな通達を出しておるのか、また具体的にどういうふうに取り締っておるのか。それは出先機関が相当力を合せて、一体となってやらなかったら、とうていできることではない。陸運局や陸運事務所が力を入れないで警察にやれやれと言ったところで、縁の下の力持ちのようなことはとうてい警察もするはずがない。そういうふうにも感じられるのでありますが、どういうふうに具体的に取締りをやっておるのか、その点を一つ伺ってみたいと思います。

○楢橋国務大臣　ただいま關谷委員のお話がありましたが、白ナンバーが違法であるということは、私はしばしば声明もいたしておりまして、従ってこれを厳重に取り締れということを申しておるのでありますが、なお警察庁及び法務省とも打ち合せまして、徹底的に取り締るように実は今手配をしておるのであります。すでに昭和三十四年の七月十日付をもちまして、各陸運局長あてにも厳重な通達を出しておりますけれども、今御指摘のような点もありますので、特にこの点を留意いたしまして、急速に取締りをしたい。従って一方に行政上あるいは陸運局としてもなすべきことを一つ厳重にやったらどうか、場合によったら告発したりそういうことをやったらどうかということを申しております。御指摘の点は十分に意を体しまして、急速に取締りをやりたいと思っております。

○關谷委員　具体的にどのような方法をとっておるか、それで陸運局としては今どういうふうにやっておるか、その点一つ自動車局長から、要点だけでいいですから……。

○國友説明員　ただいま大臣から御詳明がありましたように、七月十日に自動車局長名で各陸運局長あてに「自家用自動車を使用して行う法律違反の取締並びにこれに関する道路運送法の解釈及び運用について」という依命通達を出しまして、道路運送法におきまする解釈の問題について陸運局長に指示をいたしたわけでありますが、これに基きまして、陸運局長としては現地の警察その他と打ち合せをいたしまして、ただいま大臣もちょっと言われました告発の手続その他を進めておりますが、本省といたしましては警察庁及び法務省の方とも十分連絡をとりまして、これらの取締りが具体化するような措置を現在講じており、また現地にもその旨を申しておりまして、現地としてはまた現地の警察当局にさらに打ち合せをして、各陸運事務所ごとに取締りを強化するということにしておる次第でございます。

○關谷委員　告発をするといいますが、告発をするには実際に捕えなければそれを告発することもできないわけでありまして、これを一斉に捕えるうな方法を具体的に考えなかったら、どんなに考えたってどうにもなるものではないのでありますが、それをやるにはただ警察へ頼んだからといって陸運事務所の連中が机のところにすわっているのに、警察が総出でそういうふうなものを捕えるというようなことはなかなかできるものではないのですが、陸運事務所の方でそういうふうな非常体制でもしいてやるような方法を具体的にやっているのかどうか、そこらが問題の解決点であります。その辺をどういうふうにしているのか、具体的にはっきりと説明してもらいたい。

○國友説明員　陸運局といたしましても、もちろん先生のおっしゃいますように手をつかねていたのでは、こういう取締りは進みませんので、むしろ積極的に警察と同時にあるいは警察に先行して体制をしいておりますので、特別なこの方面の取締りの班等も構成いたしまして、警察と協力して陸運事務所でも出ていってこういう取締りに当るという方針を立ててやっております。

○關谷委員　陸運事務所でも出ていってというのでなく、陸運事務所が率先してほかの課も全部出ていくような体制を固めずして警察へ頼んでも、警察ではするものではないので、出先あたりに聞いてみますと、陸運事務所が力を入れるといったところで、三人か五人出てきて、あと全部警察がやらなければならぬ、そんなことはとんでもない、できるものではないという声が高い。実際にやるとすれば陸運事務所の体制をうんと固めて、全員が出動するような体制をとらなければ、警察当局も動くものではないのですが、そういうふうな体制は整っておりますか。

○國友説明員　全国で申しますと、陸運事務所の要員は十分とは申せませんので、非常に少い状態で、ことにこういう取締りに当りますのは輸送課の人間が取締りに当るわけでありますから、陸運事務所の全員をもってと申しましても、検査官もございますし、輸送課の人間を総動員してこの取締りについて積極的にやるという気持及び陸運事務所に対しまして陸運局からもできるだけの応援をして取締りを進めていくという方向で、各陸運局ごとに現在打ち合せをしている状態でございます。

○關谷委員　今の輸送課の連中ばかりでやっておる。輸送課の人員がわずか四、五名ぐらいしかないようなものが出てやったというふうなことでは、それが各方面に一人ずつぐらいしか配給ができないのです。それを陸運局でやるというのなら、陸運局からどれぐらいと期限でもきめて次々と各陸運事務所へ行くのか、あるいは輸送課以外の課の者には手伝わすことができないのかどうか、内部的に手伝い合うというようなこともできるのかどうか、そういうこともはっきりしなければ陸運事務所のほかの課の者が、あれは輸送課だからわしは知らぬというようなことでおるようなその程度のものであったら、これはとうていできるものじゃないのですが、その点をどのように考えておるのか。各課の者が力を合せてやるようになっているのか、なおその上に陸運局から出張って応援することになっているのか、これが聞きたさに私は質問しているのです。

○國友説明員　輸送課が主体になりますが、陸運事務所の各課が協力して取り締るということでございます。さらに陸運局からも取締りに出ていくということでございます。

○關谷委員　陸運事務所とか陸運局、自動車局のやり方は、今私たちが見ておりますと、免許業者に対しては非常にきついのですよ。ところがこういうふうな不正行為といいますか、免許を受けないでやっておる、この違反行為をやっておる者に対しては、自動車局の態度というものは非常に緩慢なというか、手ぬるいのですよ。そしてあれほど白ナンバーが横行しても手をつけないのか。あれは自動車局へまかしておったのではとうていやれぬから、この免許の関係並びに取締りの関係は警察庁へ移管しなければならぬのじゃないかというような声が高くなっておるのですが、そこらのところをもう少し自動車局がはっきりしませんと、運輸省の面子に関するような事態が今きておるのですから、これに対してどういうふうな決意を持っておられるのか、これは大臣の方にお尋ねしたいと思います。

○楢橋国務大臣　御指摘の点はごもっともな点がありますので、強く今御趣旨に沿うような方策をとりたい。やはり運輸省の権威のためにもそういう違法行為を横行させるということは断じて許すべきではないのですから、従って陸運当局はもちろんのこと、法務省及び警察とも緊密な連絡をとり、法務省、警察等も十分に動けるような体制を持つように手配したいと思って、実は今考えてやっておるのですが、どうぞ御了承を願います。

○關谷委員　これは相当思い切った決意でやっていただきませんことにはできません。運輸省弱しと見て白ナンバーが横行しておるというようなことは、実に法治国において見苦しいことであります。これは絶滅するように一つぜひともお願いしたいと思います。これは大臣、局長もはっきりしていただきたいと思いますので、この点は希望を申し上げておきます。 　次にお伺いをいたしたいのでありまするが、新聞紙上等で大臣が発表せられたりいろいろしておったのが、新聞の発表がはっきりいたしませんので、私たち大臣の御意思を十分知ることができませんが、個人営業を認めるのだというふうなことがしばしば発表せられておるように聞きます。これはあるいは新聞の発表が間違うておるのかわかりませんが、この個人営業というものは許可する——今申請が八百件も出ておると聞いておるのでありますが、これは許可する方針であるのか、方針を承わっておきたいと思います。

○楢橋国務大臣　タクシーの個人営業の問題でありますが、最近タクシーの運転手の諸君たちが非常な将来の夢を持ちまして、何とか自分らも独立して一つタクシー業をやりたいというような希望が、相当世論としても支持を受けておりますし、本人たちの希望もありまして、私もしばしばそういうことを直接に聞きもし、また見ておるのでありますから、できれば私の考え方としましては、慎重に検討をした結果、これらのものが許せるならば一つ許してやりたいというような考え方を持っておりまして、十分その点について利害得失と申しますか、検討をしようということで当局に実は命じておるような次第であります。私の率直な意見を申しますと、個人のタクシーについてはできれば弊害があまりなければ許してやりたいというような考え方を持っておるのであります。またこれらの点の細部の問題等につきましても、これは十分に及ぼす影響等も大きいのですから当局に一つ検討するように命じてある次第であります。大体そういう考え方を持っております。

○關谷委員　局長にお尋ねいたしますが、大臣が命じてその利害得失を検討させておるというのでありますが、すでにこの問題がいろいろ新聞紙上をにぎわし始めましてからも長いのでありますけれども、この利害得失の点でありますが、利点はどういうふうになるのか、あるいは弊害はどういうふうなことになるのかという、この検討だけはできておらなければならないはずであります。ここの答弁で目下検討中でありますでは、私は許されぬと思うのであります。この利害得失はどういうふうな検討ができておるのか、今まで検討された結果をここで御発表願いたいと思います。

○國友説明員　今お話のありましたように、私どもといたしましては、個人営業の問題につきましてその利点、欠点等について検討をいたしておりますが、個人営業につきましては発生が事故防止対策から発生して参りまして、個人営業が事故防止に役立つではないかという説があるわけでございまして、これらの観点から発生したものとして、われわれはその面でも事故防止の観点から検討しておるわけでございます。それからさらに長いこと運転手として勤務いたしました者は相当に運転経験を経て参りまして、それらについていつまでも運転手でいることがいかがかという問題、すなわち運転手に夢を与えるべきではないかという考え方等も考慮いたしまして、それらの点に利点があるわけだと思います。さらに欠点と申しましては、経営上単位が小さくなる問題とか、あるいはたとえば現在のタクシーは十六時間勤務になっておりますが、そういう十六時間勤務になりました場合には交代番の予備運転手を雇わなければならないが、そういう場合に基準法の適用等がない労働関係が発生するというような問題、さらに個人企業となりますと、単位が小規模になりますので、合理的な経営についてはあるいは大企業よりは劣るのではないか、保険等のことについても考えなければいけないのではないかというような問題、さらに零細となりました場合に輸送秩序が守れるかどうかというような問題等につきまして、これらの点には欠点といわれるところもございますので、そういう点を検討するというというところでございます。

○關谷委員　事故防止の面について、これはあなた方が利点の方にあげておられますが、これは事故防止に役立つと思っておられますか。この点が一番大事なことであります。これは別に運転手に夢を持たす持たさぬということよりも、交通機関というものは大衆の利便と、大衆を安全に確実に迅速に運ぶということ、これが一番大事なことであります。その事故防止という点についてこの個人営業が役立つという結論が、そういうふうな利点というところであげられましたが、そういうふうな利点になりますか。

○國友説明員　事故防止につきましては利点もございますが、やり方によって欠点もございますので、それらの点につきましては十分にやり方について検討しなければならないと考えております。

○關谷委員　私はこの事故防止の面から申しましてこれが役立つと考えられぬのであります。これはその事故防止に役立つというはっきりした理由が私はわからないのであります。事故防止にならないという具体的な理由はたくさん出てくるのでありますが、事故防止に役立つという理由、こういう場合にこうなるという理由を一つ具体的にあげていただきたいと思います。

○國友説明員　従来タクシー運転手として、たとえば運転をしておりまして事故を起さなかったような者が、たとえば個人企業を許されました場合、これはもちろん夢を与えるということと、理由としては併用になるわけでございますが、そういう運転手が実際に自分で運転するというような場合には、事故防止に役立つ場合があると私どもは考えております。

○關谷委員　考えるだけで、実際にはそれは私たちが考えると、そういうふうになるとは思えぬのでありますが、そうすると、これは許可するのにどういうふうな条件で許可するのですか。これはその人だけに許可するのですか。やはり片番も雇わすのですか。その点分れ目になりますが、その点お尋ねいたします。

○國友説明員　その点につきましては目下検討中でございまして、今まだ結論を得ておりませんので、結論が出てから申し上げたいと思います。

○關谷委員　あなた方の結論を出すのは、大体これだけ長い期間かかって、そしてまだ結論が出ないと言いますが、こういうふうに相当大きく世間で浮び上っておる問題でありますが、これは今までまだ結論が出ておらないというのは、私はおかしいと思うのです。あなた方何をしておられるのですか。もうはっきりと比較検討して、こういうふうな場合、事故防止の上に役立つと考えられるのはこれだけだ、事故防止の上からいって、悪くなる要素はこれだけなんだというふうなことを比較検討ができなければならぬはずだ。私たちが考えてもわかるのでありますが、あなた方専門でついておったら、もう筋の立ったところで、はっきりとした具体的なことが出なければならぬと思うのです。ただ国会答弁をごまかして通ればいいというのでは工合が悪いのです。そんな答弁をせずに、はっきりと、こういうふうな場合には事故防止の上に役立ちます、こういうふうなことを考えた場合には事故防止には役立ちません、かえって悪くなりますというのがあるはずです。片番を雇うという、それさえもまだ検討がしてないというのでは、何を考えているのですか。そういうふうなことを考えていないのでは、比較検討にならないではありませんか。こういう場合にはこうなる、こういう場合にはこうなるという比較検討は、もうできていなければならないはずです。そこらも何にも今できていないというのですか。これは検討中であっても、ここらまでは考えているのでありますがというところでもかまいませんが、発表していただきたいと思います。

○國友説明員　各方面でいろいろと検討しておりますのですが、片番の運転手を雇うかどうかというような点につきましては、雇った場合には、先ほど申し上げたような欠点があるという、むしろ欠点の方にあげたわけでございますが、全体的に考慮した上で申し上げなければ、結論としてはちょっと申し上げかねますので、検討は十分にしておるつもりでございますが、ここで結論は申し上げられないということを先ほどから申し上げておるわけであります。

○關谷委員　あなた方のやることが、すべてそういうふうに、ただ検討中、検討中というようなことをやっておるから、白ナンバーでもああいうふうになってくるのですよ。もう少し手早に手を打てば、あんなことにならないのであります。何でも検討中、検討中といって——ここで答弁を迫られますと、検討中であります、検討中であります、すべてそういうふうなことで逃げれば、そのときが済めばいいというふうな、そんなばかなことをやっておるからこういうふうな結果が大きくなってくるのでありますが、この片番を雇うか雇わないか、それも検討中であるというのでは今まで何を検討したのかわけがわからぬことになってくる。これは片番等を雇いましても、厚生施設等はみんな今までやっておるようなものを、基準に従ったものをやらなければならぬようなことになっていくことも当然であると思います。しかしこれは五人以下のところには運行管理者や何かもなくて済むようなことであります。そうすると、両方がかわるがわる片番雇ってやるというようなことになって参りますと、いつもその車を使っておりますが、修繕や何かは深夜作業か何かでやるか、その中間でやらなければならぬというようなことになりますが、その際立ち会うのはだれか、車主か免許業者がそれをやるのだというようなことになりますと、免許業者がますます疲れて参ります。そんなこともしなければならぬということになってくると、そんなことをしておったならば、これは疲労がひどくなって事故が多くなるということになって参りまするが、片番雇う雇わぬというようなことについても、これは大きな問題でありますし、また片番雇わぬにいたしましても、そんなら営業時間というようなものはどうなるのか、そういうふうなものも検討いたしてみますると、これは決して事故防止に役立つようなことにならぬというのが大かたの意見であります。ただ新聞あたりがわいわい書き立てると、わけもわからずに書き立てると、そのように思って、これが世論だと心得ておるということは私はおかしいと思います。もう少し早く運輸省の見解というものを発表しなければならぬと思うのでありますが、これをあなた方はどこまで検討しておるのか。まだ何も検討していないその過程でもいいから発表しろといっても、それをしないというのは私はおかしいと思うのでありますが、この点をはっきりと伺ってみたい。

○國友説明員　今の片番の運転手を雇う問題等につきましては、先生のおっしゃいますように、厚生施設等はもちろん作らなければなりませんが、先ほど申し上げましたように、小さい場合には労働基準法の適用等もないし、運行管理者も置かないという状態でありますので、これらの点につきましては、先ほどむしろ欠点の方にあげましたように、片番運転手を雇うということは欠点であろうと検討しておるわけでございます。

○關谷委員　そういたしますると、それが欠点で、事故防止の面からいいますと、片番を雇うのだという方向には進まない、雇わない方向に行く、こういうことになるわけですね。

○國友説明員　この点につきましては、最終的な結論を現在検討中でございますので、それは一つの要素として考えておるわけでございます。個人営業を許す場合にはそういう点を考えなければならないという一つの事態として考えておるわけでございます。

○關谷委員　そういたしますると、今度は、雇うと弊害があるというようなことで雇わない方向に進んでおられるようでありますが、雇わないということになりますと、営業時間の関係、走行キロの関係はどうなりますか。

○國友説明員　これらについては、もしもそういうものを設定するとすれば、当然合理的な基準を設定しなければならないであろうと思っております。

○關谷委員　そういたしますと、この免許については条件をつけて免許をするということなんですね。

○國友説明員　その点については、先ほどから申し上げておりますように、いまだ結論を得ておりませんので、検討をしております過程でありますので、免許をするかしないかというようなことはちょっと申し上げられない状態だと思います。

○關谷委員　どうもあなた方はその場を逃げたらいいというようなことで……。あなた方はもう方針をきめて、その上で作業を進めておられるのではないのですか。それとも、まだばく然と何もわからないというようなことですか。どうもおかしいですがね。どうもあなた方はのらりくらりした答弁で、もう少しはっきりとした答弁がほしいのですが、これは片番雇う場合にはこうなってこういうようなことにしよう。片番雇わぬ場合にはこういうふうな条件でやらなければならぬのだという、その両方を比較対照いたしました比較の資料というものを、これはあなた方はやはりその場限りの答弁で逃げようとしておるようでありますが、今まで比較対照せられた資料を一つここ二、三日中に出していただきたいと思います。

○國友説明員　この資料については、現在個々にまとめておりますので、全部を一括しましてまとめたものはございませんが、これは極力まとめましてできる限り御連絡いたしたいと思います。

○關谷委員　個々にと言っておりますが、個々にとはどういうふうな意味なんですか。これは事故防止になるかならないかやってみて大ではならないので、やってみて大へんな事態が起ってはならないと思うから私たち言うのですが、この個々というのはどういう意味なんですか。それは一つの条件のもとにおいてどうなるか、事故防止の面からどうなるとか、あるいはこれが経営上の面からどうなるというふうなことを検討しておるのなら、それだけでも、個々の資料でけっこうなんであります。

○國友説明員　表にまとめて整理してないということでございます。

○關谷委員　表にまとめなくともけっこうでありますから、個々の資料でけっこうですから、二、三日うちにできますか。

○國友説明員　できます。

○關谷委員　それでは委員長から個々の資料を出していただくようにお願いいたしたいと思います。それではこの問題につきましてはその資料を検討した上で、また機会をあらためて私御質問申し上げます。 　そうしますと、これはあなた方非常に慎重に検討しておられるのですから、次の委員会の開かれるのが九月の十五、六日ごろだそうですが、それより以前に決定せられるようなことはありませんか。委員会でいろいろ意見を交換した上で決定せられるようになりますか、それともそれ以前になりますか。

○國友説明員　この点についてはできるだけ早くまとめたいと思っておりますので、その前になるかそのあとになるかということは、今申し上げかねる状態でございます。

○楢橋国務大臣　個人タクシーの問題につきましては、さいぜん申し上げましたように、私急速に方針をきめまして、運輸省の態度をはっきりいたしたいと思うのでありまして、次の委員会でなくして、できれば今週中くらいに方針はきめたい、こういうふうに思っております。その方針は、それは基本的な方針というものを、やはり運輸省の態度というものをきめなければならないのですから、それは私が早晩とにかく声明をするつもりでおります。 　それから今の個々の場合、たとえば今おっしゃったような個人に許すとか、あるいは個人では労務管理その他の問題があるからどうだというようなお話がありますが、こういう点はたとえば一つの標準をきめて、運転手のまじめな人たちのグループを作らしてやるのか、あるいは個人でやった場合にはどういうふうな弊があるというようなことを調べるという意味で言っておるのですから、その点を具体的に至急一つ出してもらうようにしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○關谷委員　今の事務当局ではまだ個々の検討であって、総合的な表にするような資料さえまとまっておらぬのですが、大臣は今週中にもきめたい、こうおっしゃる。そうすると大臣の方針がきまって、それから後に事務当局はそれの理論づけをやるというようなことになるわけですか。これは大へんなことですよ。資料を集めてほんとうに資料に基いて、これなら事故防止ができるのだから、それでこういうふうにいくのだという行政でなければだめなんですが、そういうふうな検討が何もなくして大臣がきめたから大臣の方針に基いてそれを理屈づけるというようなことはとんでもない行政なんですが、こういうことをやるつもりなんですか。

○楢橋国務大臣　私の考えといたしましては、個人タクシーをどうするかという問題は非常に世論もやかましいし、また今まで論議されたことでありまして、事務当局にもその長短をはっきりしろということを言ってあるのですが、私といたしましては白ナンバーの取締りにいたしましても、たとえば二千八百台今度新しく増車される、それらの問題についてもやはり運輸省が基本的にどういう考え方を持っておるかということを明らかにする必要がある。従ってそれに対する一つのはっきりした—こういう個人タクシー等の問題をめぐって大きな論議があるのだから、そういう原則的なことを運輸省として私の何で声明といいますか、明らかにしたいということを申し上げるのであって個々の場合にどういう者に許す、どういうふうにするというようなことは、その原則に基いてあとで具体的に具象化せられることであって、そういう一つの大きな方針を明らかにしたい、こういうことなんです。

○關谷委員　私の言っておることもその大きな方針なんであります。その方針をきめるのに事務当局の資料も何にもそろっていない、こういうことになると、事務当局は何の役にも立たないから、大臣自分から資料をそろえて、大臣が自分の判断を出して、それから事務当局に整理しろ、こういうことになるのですね。方針をきめるのは大事なことです。その方針をきめるのには利害得失をはっきり比較して、これならという確信を持った資料に基いて方針をきめるのがほんとうであります。ところがその資料も事務当局はまだ出していない。個々の調査でまだまとまっていない。そういうまとまっていないときにはや大臣はその方針をきめよう、こういうふうなことなんでありますが、そうするとなんですか、その方針をきめる資料は事務当局はまだそろっていないが、大臣のところではまとまっておる、こうなるわけですか。

○國友説明員　資料という点が問題でございますが、資料の点につきましては具体的なデータにつきまして、この場合はこう、この場合はこうというふうな整理をした一表をまとめ上げておりませんので、それについては急速にまとめて御連絡したいと先ほど申し上げておりますが、個々の検討につきましては、われわれとしても頭の中でまとめつつある現在の段階でありますか、これはまとめよとあれば急速にまとめられると思います。

○關谷委員　これは採算の面からはどうなる、労務管理の面からはどうなってくる、事故防止の面からはこういうふうになってくるというふうなことは、そんなに長らく考えなければ、あなた方専門でおる人がわかりませんか。これは具体的に考えてみたらはっきりとわかる問題であります。私たちが考えてもわかるのであります。私たちが考えてみて、これをやったら大へんなことになるのじゃなかろうかという心配があるから、もしあなた方が間違っておるのであれば、そこは間違うておりはせぬかと私たちがお尋ねしておいて、それから後にあなた方の御判断にまかせたい、こういうふうに考えておるのですが、議会の言うことなんか聞く必要はないのだ、国民世論は新聞世論さえ聞いておればよいのだ、こういうことなんですか。

○國友説明員　決してそのような気持ではございませんで、国会の御意見は十分聞かなければならぬと思っております。そしてまたまとめる点につきましては現在はわれわれとしては個々のものにつきましてはすでに検討を加えておりますが、一表としてまとめておりませんので、それらの点については後刻御連絡したい、こう申し上げておるわけであります。

○關谷委員　しかし大臣は今週中にきめたいというふうなことになりますと、これはなんですね、委員会にその資料を提出して委員会の意見を聞くというふうな機会はないということになりますね。国会の御意見を聞きたいと思います。まことにきれいな答弁でありますが、聞く機会がないことになりますよ。

○楢橋国務大臣　お尋ねですので申し上げますが、別に国会の意見を聞かないという意味ではありませんが、大体私の方針を明らかにしたいという意味ですから御了承を願います。

○關谷委員　方針を明らかにしてというのですが、私たちは問題は事故防止にこれが役立つか立たないかということが中心で、役立たないようなことがあってはならぬ。われわれ議会側といたしましては行政を監督する責任があるのですよ。議会は何も言うな、わしらの行政にくちばしをいれるなということではないのです。事故防止の面にこれが逆行するようなことがあっては相ならぬということで私たちは発言しておるのですが、それにかかわらず方針をきめるというふうな今の大臣のお言葉のようですが、その点どうなんですか。

○楢橋国務大臣　私の方針をきめるということは、さいぜんから申し上げますように、タクシーの個人営業という問題が世論も相当大きく取り上げておりますし、かつまた私は既存業者に対する一つの大きなこれまた何といいますか反省と言っちゃ失礼ですが、そういうこともやはりしなければならぬのじゃないか、第一に、私はしろうとですからあまりなにしませんが、三十年から一つも増車をしていない、そのために今日タクシーというものの需要供給の関係が非常にアンバランスになって、しかも巷間伝うるところによればタクシー一台が相当の価格で評価されるというような時代である、一方にこの従業員である運転手諸君たちがノルマ制度によって相当労務管理が既存の中においてもひどいものがある、というようなこともいろいろ伝わっておるような情勢もありまして、従ってこの働いておるタクシーの運転手諸君が、五年、十年、警視庁あたりからも模範運転手として表彰されるような人たちが、ほとんど使えなくなればほうり出される、完全な退職金制度もないというような状態にあるということから、できればやはり一方において個人のまじめな運転手に、グループを作るなりあるいはどういう方式でやるかは当局に今検討さしておりますけれども、やはりそういう者に営業の希望を与えてやることによって、ここに一つの業界における新風を吹き込むのではないか。また二千八百台というものが、かりに増車されるものが全部既存業者に行くというようなこともあり得ないことなんだから、従って新しく申請する人々もいい人であれば、たとえば国家の目的のために無理に転業させられたとか、いろいろなことでやっているような人たちに対しては、その経営がまじめにいくという見通しがつけば、そういう人たちにも許してやったらいいじゃないか、そういう考えから今のタクシー問題を取り上げておりまして、そういう方針について私が基本的な考え方を示すことが急速に必要であるということを感じておるのでありまして、關谷委員もおっしゃいますように、一方に警察その他法務省に取り締れ取り締れと言っても、運輸省が一体タクシー問題に対してどういう基本的方針を持っておるかということすら明確にせずに、いたずらに取り締れ取り締れと言っても、それは協力できない——そういうことを言うかどうか知りませんが、警察としても熱が上らないという状態等もあるということを私は察知いたしておりますので、できれば急速に私の考え方の基本的なことを公式に声明したいということで申し上げておるのであって、個々の具体的なものをどういうふうにするかというようなことについては、まだ当局が検討しているのですからどうぞ御了承願います。

○關谷委員　私は方針を聞いておるのであって、個々のものを何も聞いておるのではないのですよ。私の個々のというのは、個々の条件の個々という意味であって、個々のものについて聞いているのではない。個々のどれに免許するか、そんなことは私は何も知ったことじゃないのです。何もそんなことを言っているのではないので、それは運輸省の方針をきめる際にそれを比較検討し、確信を得た上で決定するのかどうか、その方針をきめるのかどうか、大臣がすぐきめられるというのならば、その比較検討した資料がなければ、大臣がただ勘できめるのだというのではおかしいのであります。その点を私が伺っておるのでありましてその点事務当局は連絡がとれておりますか。

○國友説明員　検討の資料としてはまとめておりまして、大臣と事務当局の連絡はとれております。

○關谷委員　そしたら大臣はその資料をごらんになりましたか。私たちには示されぬが大臣には示してあるのですね。そしてここで言えというとまだ検討中である、検討中であると答弁して、大臣には示してある、こういうことなんですね。

○國友説明員　個々のという先ほどのお話が出たわけでございますが、具体的な問題点については、具体的と申しますか、詳細な資料については大臣にまだ御連絡してございません。

○關谷委員　そうすると、大臣はその資料を見られずに方針をきめたい、ということはすでに今週中にきめられるということなんですか。

○楢橋国務大臣　それはいやしくも私がきめるときには、事務当局からの資料等も見ましてそのうちに決意するのだが、方針をきめようというのは、私がそういうふうに考えているのです。方針をきめるのは私の権限ですから……。

○關谷委員　資料なしにですか。

○楢橋国務大臣　それは事務当局からもらいますから……。

○關谷委員　ここで発表できないのですか。

○楢橋国務大臣　私、旅行から帰ってきてきょうここに出るときに、一切の資料を出せ、いつまでもぐずぐずするなと言っているのです。ですからそれは出すでしょう。どうぞ一つ……。

○關谷委員　そこまで進んでいるものがまだここで発表できない。そういうふうにやっているから自動車行政というものが世間からいろいろ言われるわけであります。先ほど大臣が答弁しておられた増車でアンバランスがあったということは、今までの自動車行政が間違いであった、これは運輸省の監督が不十分で、労務管理がどうであったということは運輸省の責任になってくるので、これは議会の答弁にならぬと思います。運転手に希望を持たせるというのなら、固定給を上げるということもあるのだし、退職金制度を作ることを指導することもできるのだし、運転手の栄進制度というものも、これは指導していけばできるのだし、場合によっては株式を持たして経営参加ということもできる。そういうふうに指導することを何にもやらんで、これをいきなり個人経営に持っていく、そうして夢を持たす。夢を持たすというのは、今私が言った四カ条ぐらいやれば夢は持てるのですが、一台ごとにもっていってそれに片番の運転手を雇うのかどうかわからぬと言っているのに、その検討がまだできておらないのに、はや今週中に方針がきまるのだというのでは何やらおかしい。このことを聞いておったら何だか変だなという気持を持ちます。 　私はきょうはこれで終りますが、委員長、その資料が出ましたらまたそのころ委員会を開けますか。これはあとで理事会に諮っていただきたいと思います。私はその点は資料が出てから申し上げてみたいと思います。 　それから今大臣は、今まで非常に需給関係がアンバランスであった、そのために今度二千八百台増殖することになったのである、こういうお話であったのですが、そうしますと、これは新免にどれだけやるとか、既存業者にどれだけやるとか方針を立てられるのですが、アンバランスであったのならこれは早く調整しなければなりません。そうしますと、既存業者に配分するというふうなものは、そろばんではじけばすぐできることでありますから、せっかく増車ということがきまったのなら、それを緩和するためには、既存業者にはそのワクを先にでも配分する、そして緩和するということが、これが筋が立つように思いますが、そんなことも考えておられますか。

○國友説明員　現在東京陸運局に申請がございますのは、個人、法人合せまして一万五千台以上の申請が出ております。二千八百台につきまして今後検討を加えていくわけでございますが、これらの申請を検討しました上で、そういう方針での新規免許のものについてはどのくらい、既存業者についてはどのくらいということをきめたいと思っておりまして、これは審査をして参ります段階においてきめて参りたいと考えております。

○關谷委員　そうしますと、ワクがきまれば、そのワクは、既存業者の方はすぐ配分して緩和をする、アンバランスをすぐ調整する、こういうふうになるわけですか。

○國友説明員　これは私どもとしましてはできるだけ早く免許の審査及び増車の審査をいたしたいと思っております。現在のところ鋭意できるだけ早く審査を進めるように陸運局を督励しまして実行することにしておりまして、きょうから聴聞会を開始いたしますが、極力早くして輸送需要にできるだけ早く間に合せるようにしたいと思っております。

○關谷委員　それがはっきりしません。私が聞いているのは、新免をこれから聴聞会を開いてやっておりましたら、どんなにやりましても、ことし一ぱいでは済みません。それが、増車ということがきまっておっても、今大臣が言われたように、需給のアンバランスがあるからだというようなことで、そのアンバランスの中で、これはアンバランスがあるのだから、その増車で、既存業者というふうなものの配分とか新免にどれだけというようなことがあったら——新免の方は、まだ審査が長引きます。その審査が長引いて最終的に審査が終るまで、既存の分も待たすのか。それとは切り離して、先に緩和措置をとるのか。既存業者に配分の分をやって、その緩和措置をとるのか。切り離すのか、一緒にやるのかということであります、一々審査してそれが終るまでということだったら、ことしじゅうに済むはずがありません。

○國友説明員　これも既存に何台、法人申請に何台というふうにきっぱり分けることは、現在のところはいまだ考えておりませんので、これは審査の段階において考えて参りたいと思っておりますが、輸送需要が増して参りました場合に、これに対する対処策というものについては、われわれとしても考えなければなりません。一般の都民に不便を与えてそれでいいというわけには参りませんので、そういう輸送需要が増加して参ります時期について、またその方針を考えたいと思っておりますが、現在のところは、申請をできるだけ早く処理して、できるだけ早く間に合す、こういうふうにして措置を指導しておる次第であります。

○關谷委員　私がはっきりとお尋ねしておるのは、既存業者と新免とに配分するのに、それを別にやるかどうかというので、今分けておりませんというふうなことを言われますが、これから先分けなければなりますまい。今までやっておるのはみな分けておるので、今までと違って今度は、何ですか、新免と既存業者との配分を分けるということはしないのですか。おかしなことです。妙な答弁——ここはぼかしさえすれば答弁が上手というのじゃないですぞ。

○國友説明員　これは結果的に申しますれば、分けることになると思います。

○關谷委員　それで、分けるのなら、混雑を緩和するために、一方の新免の方へ何台、それがどんなになっても、私たちはそれを言うのじゃありません。新免の方へ回すのと既存業者に回すのと、その既存業者に先に回せば、それだけ交通緩和になるのじゃないですか。その点はどうかというのです。

○國友説明員　輸送需要の増加して参りますのは、年末に当りましてさらに増加するわけでありまして、それらの時期等の対処策については、われわれとしても考えなければならないと思いますので、それらの時期までには、そういう既存業者なりに、どのような措置をすべきかということを決定したいと思っております。

○關谷委員　切り離してやる、こういう意味なんですね。新免全部を終って、それでそのときに一緒にやるというのか、混雑を緩和するために時期を別にしてでもやる、こういうふうなことですか。

○國友説明員　これは対処策としては、いろいろ考え得るのでありまして、この際実は画然と切り離してやるのだとは申し上げかねますが、その対処策については、何らかの措置をしなければならないと考えておりますので、そういう方法を検討して措置したいと思っております。

○關谷委員　答弁というものは、もう少し聞いた通りはっきり答えてもらいたいと思いまするあれが答弁技術というものかもわかりませんが、大体わかりそうな気がしますので、大体のくらいのところにいたします。もう少し答弁というものは、はっきり、親切にしなさいよ。ただぼけた答弁をすればそれで偉いように思っておったのでは、大へんなことです。 　それから、大臣にこれはお願いをしておきたいと思うのですが、自動車の免許可につきまして、今バスの関係で出ておりますのが、千二百件でありますか、そういうふうなものが未処理であります。トラックの関係も二百八十件、これが五月末でそういうふうなことになっておりますが、これらの問題につきまして、結論を容易に下さずして三年、四年ほうっておるのがあるのですが、こういうふうなものは、大臣が就任せられた機会に、これを一掃するようにしてもらいたいと思います。今のようなやり方でありますと、一日に五件平均くらいやりましても——これでまだ今のあとから出るのは別といたしまして、現在出ておるだけでも、日曜日を除いて土曜日も入れてやりましても、一日に五件くらいやらなければならぬような勘定になっておるのです。運輸省の自動車の免許可のことにつきましては、みんなが自動車局の関係は、陸運事務所でも陸運局の関係でも悪代官と言っておるのです。これはもう少し評判を取り戻す意味において大臣のところで一気呵成に、これは一つ筋の通ったものはどんどんやっていただきたいと思います。 　それから私は、今日本の経済に先行しなければならぬ自動車行政が経済を阻得しておるような状態にあると思います。私は東海道あたりの長距離輸送というものが最近まで許可しないということはとんでもないことだと思っておるのでありますが、今たくさん出ておりますけれども、白ナンバーでみんなどんどん東海道の長距離のトラック輸送をやっておるのですよ。定期のようなことでみんなやっておるのです。まじめに申請をした者はいつまでも押えられてやれないが、現実にはどんどんやっておるというような状態であります。これは免許可がまずいといいますか、いつまでも渋滞しておるためにこういうふうな結果が起きるので、こういうふうなことの起らないように私ははっきりとした行政をとってもらいたいと思いまするこれも希望を申し上げておきます。いずれこれを実態調査をして、東海道あたりを白ナンバーで定期的にやっておるのはどういうふうな状態になっておるか、その実態調査も次の機会に出していただきます。この資料を委員長、要求しておきます。 　それから免許の関係等につきまして、私たちがいなかあたりへ帰ってみますと痛感をいたしますのは、小さな国鉄の駅あたりで、その付近に新しい工場等ができたりいたしました際に、そこに二、三台のものがなければ工合が悪いというので、一般から何とかタクシーの二、三台のものを免許してもらいたいというふうなことを言っておっても、いなかの陸運事務所というものはなかなかそれを許可しようとしないのでありまして、駅をおりて交通機関がないのでてくてくそこへ歩いて行かなければならないというような状態ができておっても、それを許可しないというふうな状態があるのです。私たちのごとく近所の和気駅とか堀江駅、そういうところの連中は、その付近には温泉ができたりいたしまして、そうしてタクシーを拾いたいと思いましてもそれが拾えないというようなこと、火力発電所ができてそれに出入りする人ができましても、それも免許しないということで、みんなが困って、こんなことなら都会はともかくも、いなかはタクシーの免許制度というものは廃止をしてもらいたいというような議論がだいぶ出ておる状態でありますので、これは陸運事務所あたりにそういうふうな点についての実情をよくわかるように報告させていただきたいと思います。 　私だけがだいぶ長らく質問しましてなんでありますから、いずれまたあらためて資料が出てから後に質問をいたしたいと思います。きょうはこれで打ち切りたいと思います。

○平井委員長　高橋清一郎君。

○高橋（清）委員　ただいま關谷委員から微に入り細をうがつ名質問があり、また名答弁がありましたので、ごく簡潔に要点だけお尋ねさせていただきたいと思います。 　要は二千八百台増車することになった。都内におきまする主婦連合会の方々にしましても、いつこれがきまるのだということで相当関心を深めておるわけでありますが、検討中である、準備おさおさ怠りないのであるけれども、というようなお話し合いのようでありますが、結局先ほどの關谷委員に言わせますとことし一ぱいはとても間に合わないのではなかろうかというようなお話も出ておりますが、この見通しについてお尋ねを申し上げたいと思います。

○國友説明員　二千八百台の増車の件につきましては、東京陸運局の自動車運送協議会で答申がございまして、先ほどお答え申し上げましたように、できるだけ急速なる状態において処理をしたいと考えておるのでありますが、自動車運送協議会の答申が出ましたときに大体どういう程度で審査が完了するかというような話が出まして、これにつきましてはおおむね三十五年の六月末までにこれを完了することが望ましいというような話し合いもありまして、私どもとしては来年三十五年の六月末日までには必ず処理する、しかしできるだけ早く処理をしたいというふうに考えております。できるだけ早くこれよりは先に処理をしたい、こう考えております。

○高橋（清）委員　いなかから東京に参りましてもラッシュ・アワーあるいは急に雨に降られます場合なんか自動車がとれなくて大へんだというような声はずっと前から聞いております。また先般主婦会館におきまする何か東京都内の主婦の方々のお集まりの場合において、局長の答弁はいろいろ懇切丁寧にずいぶんうまかったそうであります。なかなかはっきりした要点はつかめなかったというようなことも聞かされておるのであります。ともかく一生懸命これからやりまして来年の六月ということはどうもふに落ちぬところがあるのであります。根限り精一ぱいやっていただいてどうでございましょうかね、もう一度一つ。

○國友説明員　今先ほど申し上げましたように六月末までには完了するようにいたしたいと考えておりますが、これは申請につきましてこの八月十日と申しますか九日現在まででございますが、先ほど申し上げましたように台数にしまして一万三千五百程度の申請が出ており、個人の申請が千七百八十九件、それから法人その他の申請が三百五十七件出ております。これらを審査しますために東京陸運局としましては特別の班を編成いたしまして審査を進めるようにしておりまして、極力早く処理をしたいと鋭意努力しておりまして、本省の方からも人を応援しまして極力早くやりたいと思っておりますが、今後出ますものが実は私としましてはある程度のところで申請の打ち切りというものをやらなければいけないのじゃないかと思っております。一応この二千八百台に対しましては打ち切りをやらなければならないのじゃないかと思っておりますが、その切ち打り期間につきましても今直ちに一週間なら一週間で打ち切りをするというわけにも参りませんので、その打ち切り期間までにどれだけ申請が出るかわかりませんが、今いついつまでにできますということは申し上げかねるのでありますが、今特別の班も編成し、本省からも応援をしてできるだけ早く措置をしたいと考えておりますので、早急なる結論を得たいと思っております、

○高橋（清）委員　去年では、これは横浜、川崎、静岡、大阪、京都でありましたか、いろいろ調査によりますと増車が認められたということであります。東京だけどうしてこんなにこの問題に関する限り、これは台数の関係もございましょうけれども、申請者が多いのだということも関連することではありましょうが、不審にたえないという感じがするのであります。いろいろお聞きいたしますれば御事情もあるやに伺われるのでありますが、ともかくこうした都民あるいは主婦の方々のお気持を体して、鋭意努力して早く決定していただくようにやってもらいたいと思うのであります。

○平井委員長　ちょっと自動車局長に申し上げますが、年内にしたいとか三月までにやりたいという答弁をせぬと高橋さんが承諾がいかぬと思うのだが、どうですか。

○國友説明員　これは大臣からも急いでやれということを言われておりますので、今申し上げましたように特別班も作りまして本省からもできるだけ応援にやるつもりでおりますので、それはでき得べくんば年内にやりたいと思っておりますが、年内にやってもできない場合もあるかと思いますし、今後どれだけ進むかわかりませんので、その点についてはできるだけ早く処理をしたいということで御了承願いたいと思うのであります。

○高橋（清）委員　個人営業の割合あるいは既存業者に対してはどの程度の配分をするか、残りのものは新免であるというような格好になるような先ほどの御答弁でございます。結局この三者どの程度の割合になるかということにつきましても、目下検討中ということでございましょうな。

○國友説明員　配分の割合につきましては審査の過程において出ると思いますので、この際幾ら幾らの割合ということはまだ決定しておりませんので、これは検討中でございます。

○高橋（清）委員　あとは先ほど關谷委員が冒頭にお話しになりました取締りということに関連することなのでありますが、最近千葉と埼玉の県境の辺で埼玉、千葉県の車が侵入して不当の料金を徴収して都民を困らせておるということを聞かされております。その辺のことをお聞きになっておりませんかどうか。

○國友説明員　私、直接聞いておりませんでしたが、千葉県と埼玉県の業者が境を越えまして東京都に入りますとすると、これは違法でありますので、そういうことはあるようでありますが、これは調査したいと思っております。私まだ聞いておりませんでしたので調査いたしたいと思います。

○高橋（清）委員　この問題につきましては先ほど来關谷委員のいろいろな御質疑、それに対するいろいろな御答弁、相当うがったものがございますので、この辺で私も打ち切らせていただきましょう。

○平井委員長　土井直作君。

○土井委員　先ほど来ホワイト・タクシーの問題について關谷委員から質疑がありましたが、実はこの前の委員会において私この問題を取り上げまして、それぞれ関係当局に御質疑を申し上げましたが、十分な御答弁に接することができなかったのであります。この機会に特に御質問申しあげたいのは、先ほど来取締りに対しまして非常に決意を持った態度をもって臨むように、大臣みずからも表明されております。ところがごく最近東京都内におきましてはハイ・タクの。パレードが行われました。堂々と営業を八月の二日からやるということが当時の新聞に載っておりました。ところがこれに対しまして、運輸省としては、当然違法行為であるから厳重に取締りをするということを言っておるが、一方警視庁の方では、これが違法行為であるかどうかという事柄についてまだはっきりした解釈を下しておらない、従ってこれに対する取締りの問題についても何かちゅうちょ逡巡しておるように考えられておったのであります。この間のいわゆる警視庁とそれから運輸省との間における関係は、これが違法であるという運輸省と、それから警視庁は違法であるかどうかわからないというような—これは新聞の内容でありますから、必ずしも警視庁のほんとうの意見であるかどうかわかりませんが、これに対しまして、当局としては、どういうように警視庁と打ち合せをされておるのか、あるいはまたこの白タクのあるところの各都道府県の警察当局は、一体どういう態度をもって臨んでおるのか、また運輸省としては、これに対して先ほど大臣が示したような内容の示達によって厳重な取締りをしておる、その効果の問題ですが、結果はどういうふうになっておるか、この点を一つ御答弁を願いたいと思います。

○國友説明員　白タク問題と一口に申します事案につきまして、二日に、土井先生がおっしゃいますように、東京都タクシー運転者共済組合という名前で。パレードをやり、運送行為をするということを声明したわけでありますが、これに対しましては、東京都陸運事務所長から警告書を渡しておるのでございます。その警告書を読んでみますと、「貴組合の主張される、いわゆる共済タクシーについては、去る七月十四日来所され主張を承った折、当局としては、道路運送法及び関係諸法令の規定に違反する行為のないよう口頭をもって厳重に警告しておいたところ、近々これが実行の計画ありと聞き及んだが、いやしくも違法にわたる行為のないよう重ねてここに警告する。なお、再度にわたる警告にもかかわらずあえて違法の行為に出られるにおいては、法規の定めるところに従い、厳重な処分を行うべきことを申し添える。」という警告書を出したわけでありますが、これによりまして、運輸省として、東京都陸運局として、あるいは東京都陸運事務所として取締りに乗り出したということ、さらに全国的にも自動車局長通達で出しました方針にのっとって警察とも打ち合せて取締りを進めるということが運輸省の方針でございますが、警視庁等の場合におきましては、違法であるかどうかわからないというような疑いでの問題ではなくて、むしろこれを起訴する場合には、証拠その他が十分にそろわなければいけませんので、そういう起訴をします場合の資料をそろえますためには、相当徹底した調査をした上で起訴をすべきでありますので、これらの証拠のとり方につきまして検討をしておったのでございます。それによって発動がわれわれの通牒よりはおくれておりますが、東京の警視庁におきましても、さらに各都道府県の警察本部におきましても、警察本庁からの連絡によりまして違法行為は取り締るという方針で、陸運局としましても積極的に乗り出して、先ほどいろいろお話をいたしましたのですが、警察の協力を得、陸運局としても大いにその取締りをしていく、警察の方でも取締りを進めてもらうということで打ち合せを進め、その実行の段階に入っておるのでございます。

○平井委員長　ちょっとお諮りいたします。運輸大臣は参議院の委員会に出席しなければなりませんので、質問のある方は先に一つお願いいたします。

○土井委員　そんなわけにはいかないよ。順を追って質問しなければならぬ。関連しているのだから、切り離してやるわけにいかない。 　そこで、局長の御答弁にありました中で、ハイ・タクの連中が参りましたときに警告を発したということでありますが、警告を発してから後、ハイ・タクの営業は、事実の上において都内ではやっておるのかどうか、全然やっておらないのか、あるいはやっておるとすれば、それに対する取締り方針、そしてどういうような結果が現われてきておるか、この点をお伺いいたします。

○國友説明員　東京都内において、運送行為を共済タクシーの名前でやっております。これらにつきましては、警視庁とも打ち合せまして、今証拠を集めております。私どもとしては、その証拠によりまして告発の措置なりをいたしたいと思っております。

○土井委員　私が前回の委員会で質問いたしました大きな理由は、これは道路運送法の第百一条の一項と二項にわたる問題で、こういうようなことが規定されておるにかかわらず、自家用車による運送をしておるという事柄は、はっきり違反行為だということがわかっておるわけであって、本来ならば、当局はもっと早く、たとえば、神戸で起ったような場合において、十分信念を持って手を打つべきではなかったか。それを看過しておったところに、こういう問題が全国的に発生したということであって、少くも法治国において、法を無視するような事柄が平然と行われて、それを取り締れないというようなことであっては、法治国の面目というものが成り立たぬではないかという立場において、私は主張しておるのであります。ただそこでお聞きしたいと思いますが、これは貨物自動車のような場合においても、白ナンバーの場合においては、料金を取って運送するということが不可能であるということについては、同等の解釈でよろしゅうございますか。

○國友説明員　貨物自動車の場合においても同様に解釈しております。

○土井委員　そこでホワイト・タクシーの諸君の言うところによりますと、いわゆる白ナンバーの許可を受けた貨物自動車を、それぞれの大工場、会社等に、あるいは個人に、料金を取って貸与しておる、こういうようなことが今日横行闊歩しておるのです。これが今まで看過されておる。当局としては、何らの取締りも行なっておらない。従ってこの取締り規則というものは、あってなきがごときものであるということが言われておる。そこにホワイト・タクシーの出現する大きな根拠があり、理由もあるのである。貨物自動車は看過されておるが、たとえば旅客の運送の衝に当るこういう自動車だけは厳重に取り締るということでは、これは法の威厳の上において、おかしい内容を持っておるではないか、こういうことを言われておる。現にたくさんの工場、会社には、個人が貨物自動宙の許可を受けて、それを貸与して、月に幾らというようなことでやっておる。それから白ナンバーの従来ハンカチ・タクシーになったり何かするようなもの、その前身は、やはり会社、工場にそれぞれ貸しておるのです。個人が許可を受けて自家用車というものを貸しておる。これも取締りの対象にならなければならぬはずである。ところがこれまた看過されておる。そういう法を厳重に、これを取り締る、実行するというような意思のないところに、この瑕瑾が生まれたということで、あげてこれは運輸当局の失態だと私は思う。でありますから、この点については、幸いにして大臣は非常に意気盛んなところを示しておりますから、こういう事柄について、一体大臣はどういう御見解を示しておられるか、この点の御答弁を願います。

○國友説明員　今の経過につきましては、大臣の御答弁の前に申し上げたいと思うのでありますが、道路運送法の第百一条の第二項に、自家用自動車を有償で貸し渡す場合には、運輸大臣の許可を受けなければならないという条文がございまして、有償で貸し渡します場合には、運輸大臣に許可申請をするわけでございます。ところが土井先生のおっしゃいます点は許可申請をしておらないという問題でありますが、この点については私ども最も必要だと考えておりますのは、法治国として法を守らせることだと思っております。その方面の取締りをやり、実際申しますと、その取締りもやっておるのでありますが、ただ、いかにせん数が多い。それに陸運事務所なり陸運局なりの人手が足りないので、全部を把握してやることができないのであります。そういう点で、あるいはその看過されておるとおっしゃられる状態になりますが、これは実は心外なのでありまして、私どもとしてはそういう取締りを十分にやりたいと思っておりますので、これはトラックであろうとタクシーであろうと同様なのでありまして、これらの点についての取締りを進め、法を厳重に守らせるようにしたいと考えております点をつけ加えて申し上げたいと思います。

○楢橋国務大臣　土井委員から御指摘のありましたことはごもっともでありまして、私は実は先般行政管理庁から陸運局がああいう勧告を受けて、手きびしい批判を受けているので、すぐに東京の陸運局、陸運事務所並びに各地に参りまして、北海道も仙台も、あるいは九州も、一番前線の陸運局並びに陸運事務所を訪問しまして、車検揚その他、実際上の実務を見て参ったのでありますが、非常に人手が足らなくて、惨たんたる状態で、これは全くわれわれ上長の政治力の足らない結果であって、非常に前線では苦しんでおって、人手がないためにいろいろなところに差しさわりがきておる。これはまた運輸委員の方々にもぜひ一つ御協力願って、何とか御援助願いたいと思いますが、そういったような状態であります。従って各地で私が白ナンバーの問題について法の秩序を守る上からいってこれは取り締らなければならぬという場合に、ちょうど土井さんの御指摘になったように、トラックの白ナンバーといいますか、そういう違法行為が、白ナンバーのタクシーどころではなくして、実に四〇％、五〇％、六〇％くらいあるというようなことを聞いて参ったのでありまして、従ってこちらへ帰りましてから、このトラックも同様に厳重に取り締り、取り締ることについてのいろいろな人手の足らない、そういうことがあれば、それに対して急速な方針を立てて、しかるべき手を打たなければ、法の秩序を守る上において大へんなことになる。従ってそういう白ナンバー並びにトラックの問題と、一方個人のタクシーの問題と全然別個の問題であるから、その辺をはっきりして方針をきめてやれということを私から申しておるような次第でございますから御了承願います。

○土井委員　大臣の決意の存するところを聞かしていただいて、まことにけっこうでございます。ぜひそうお願い申し上げたいと思います。 　それから実はこまかい問題でございますが、ハイ・タクの営業をやっております人々はこういうことを言っております。私、都内でたまたま道路のかどで待っておりますと、白ナンバーのものが来まして、どちらへ行きますかと言うので、それに乗ってみたんです。君、これは白タクだなと言ったら、そうですと言う。白ナンバーのあれだ。それから乗っていっているうちに、取締りはどうだと言ったら、いや、警察などが、たまたまお客を乗せるときがあっても、君、あまり悪どいことをするなよ、気をつけてやれよというくらいのことで、今はもう取締りなんというものはありませんよ、こういうことを言っておる。これなどは明らかに警視庁の態度がはっきりしておらないということの事実だと思う。それからこれは現に横浜の西口へ行ってごらんなさい。西口へ行けば必ず、だんなどちらへ行きますかと聞きます。自動車いかがですかと聞きます。これは全く白タクの連中であります。それで私はそれに乗らぬで、黄ナンバーの営業車に乗って、一体ああいうふうに公然と客引きをやっておるのだけれども、あれは君らの方ではどうもできないのかと言ったところが、あれらの人たちは、実際は、ときには自分の会社にいたり、あるいはその他いろいろやって、顔見知りの連中だ。自分たちがやればけんかになる。だからほんとうは警察がやってくれなければ困るのだけれども、実際は警察も放置しておる、こういう状態だ。だから公然と客引きをやっているという事実がある。これが放置されておるということであって、こういう点については十分考えなければならぬ。 　それからもう一つお伺いしたいのは、これはホワイト・タクシーが許可になっておらないから、内容的には当局ではあるいはわからぬかもしれぬが、この質的なものは一体どういうものであるか。聞くところによれば大体それがすべてだというふうに曲解されては困るのでありますが、白タクをやっておられるような人の中には、小部分であろうとは思いますが、会社にいてエントツをやったりあるいは何か悪いことをしてやめさせられた連中などが相当に入っている。そういう連中が行くところがないし、仕事をしなければ食っていくことができないということで白タクの方に転向しておる、こういうようなことも言われておる。従って私はこの前のときにも、白タクがこういうふうにできてきたということはこれは営業車の台数が少いからその間隙を縫う結果だから営業車をできるだけよけいふやさなければならない。しかしながらこれは御存じの通り自動車の輻湊というような関係で神風タクシーができておるようにいろいろ困難な事情があるであろう、こう思われるが、ともかくそういうような立場から十分とるべきではないかということを主張してこの前は終ったのでありまするが、一体質的内容がどういうようなものであるか。その点おわかりになっておったら一つ—それは善良な人々だ、ほんとうに純真な立場において白タクをやっておるのかいないのか、そういう点の内容がわかっておったらこの際聞かしていただきたいと思います。

○國友説明員　前段の警察の方の取締りの点につきましては、警察当局との連絡は何回もとりまして、取締りに乗り出す方策等を打ち合せておるのでございますが、現場にそれが浸透いたしますまでには、ある程度の時間はあるいはかかるのではないかと思っておりますので、この点は従来以上に実は非常に積極的に連絡をとっておる次第であります。 　それから白ナンバー・タクシーというものの内容については、ハンカチ・タクシーというような名称で呼ばれましたものが従来あったわけでありますが、これにつきましては、そういう営業所を首になった人たちがハンカチ・タクシーをやっておるというような例が相当あったのであります。それから共済組合タクシーという名前でやっております中にも、そういうたぐいの人があったのではないかと思いますが、共済組合タクシーの組合の連中が申しますのには、そういう者はいないと申しております。ただ共済組合のタクシーというような形態で現在運行しておりますものは、われわれとしては違法であるという考え方のもとに立っておりますので、これらのものについてはそういう前歴のいかんにかかわらず違法のものは違法のものとして取り締らなければならない、そういうふうに考えております。

○土井委員　ハイ・タクシーの問題については、これは大臣みずから所信を表明されておりますように、できるだけ当局が厳重に今後これを絶滅するような方向に持っていっていただきたいと思います。 　その次に個人営業の認可の問題について二、三御質問を申し上げたいと思うのでありますが、この際特に大臣にお伺いをしておきたいと思いますことは、先ほど關谷委員の御質疑に対しまして、個人営業に対しては今週中、ここ一週間くらいの間に態度の表明でも、これはある意味において大臣のステートメントだと思うのでありますが、それは個々の個人営業の具体的な問題についてという意味ではなく、大綱を示されるのだと思いますが、そこで私がお伺いしたいと思いますことは、個人営業のいわゆる一般社会の世論の上に立っておるということを大臣は強く主張されております。先ほど答弁の中にございましたいわゆる二千八百台の許可をしなければならないというその質疑の中の答弁の一つに、国家目的のために犠牲になったり何かした人々に対しては、できるだけ早く処置をしなければならないというような意味に解釈される事柄がございます。私はここで特に大臣にお伺いしたいのでありまするが、例の駐留軍の離職者に対して、これは大臣はまだ大臣になっておられない当時でございまするが、駐留軍離職者は、みずから求めて会社なりあるいは米軍の仕事から離れたのではなくて、これは米軍の撤退と同時に、やむを得ざる形においてそれぞれ離職をしなければならない、それが非常に多数の人々であるというので、これは世論となり、また運輸委員会等においてもこれに対する論議が行われて、さらに臨特の方法がとられ、また閣議においてもこの処置について万全の方法をとるということが決定されておるのであります。ところが今度いわゆる増車をするというような面から考えまして、個人営業を認めてこれらに許可するというならば、まずその前に駐留軍離職者によるところの自動車営業の認可の申請については、これは個人営業を認める前にやるべきである。国家目的のためにやむを得ず離職したのでありますから、これらの人々に対する処置はすみやかにやらなければならないはずである。ところがこれが現在の場合において看過放置されておるというような実情に置かれておるのでありますが、大臣はこれに対してどういうような御見解を持って今後処されていくか、この点をお伺い申し上げたいと思うのであります。

○楢橋国務大臣　土井委員にお答えを申し上げますが、私がさいぜん申し上げましたように、国家目的のために犠牲になった人々に対しては考慮を払うべきだということを申し上げましたが、さいぜん御指摘のありました駐留軍の離職者の問題は、閣議決定等もありまして、やはり優先的に取り扱うべきものだという考え方を持っております。ただ今せっかく審査をやっておりまして、そういう方針を私も支持しておりますから、御了承願います。

○土井委員　大臣の真意が判明いたしましたので、その方針で一つぜひお願いを申し上げたいと思うのでありますが、個人営業と関連いたしまして、事務的に御質疑を申し上げたいのは、要するに駐留軍のような国家目的のためにやむを得ず犠牲になった人々の認可許可の問題も、非常に長く時日を要しておる。またその許可を与えるべき場合における資格条件というものには、非常に厳重なる審査を遂げておられるということが実情であります。またこれは当然そうあるべきであります。そこでそういうような立場において認可されるものについても、なおかつそれだけ厳重に取締りあるいは審査をされておるのでありますが、個人営業の場合においてわれわれが懸念される問題は、いろいろな角度から考えられるのでありまするが、先ほど關谷委員からも質疑がありましたように、私は個人営業を許可していく場合において、片番制の問題というものは非常に重要だと思うのであります。これはどうしても車を遊ばしておくわけにはいかないし、また個人が病気とかあるいはけがとか、それぞれ支障があった場合に休んでいるときに、これに対して臨時に雇用するというような場合もできてくるのではないかと思う。またそれをさせないという許可条件をもってやる場合においても、これの取締りはなかなか困難であると思います。いわんや時間の関係とかあるいは走行キロ数の超過の問題なんというものは、個人営業の場合においてはおそらく取締りが不可能ではないか。現にホワイト・タクシーの問題でも手不足でできないといわれておる。いわんや個人営業を許可して個々の人々の実態の中から、これはキロ数を超過しているとか、あるいは違反行為がこういう形であるとかいうようなことは、今の運輸省の機構と人数の中では私は不可能ではないか、こう思われるのでありますが、これに対して十分な確信を持っておられるのかどうか。また私こういうことを口幅つたく申し上げて恐縮でございますが、大正十三年当時、古い話でありますが、日本における自動車労働組合の組合長をやっておりまして、小型自動車あるいは東京タクシー、実用タクシー、こういうようなことで争議も指導した経験がございまするが、いわゆる個々の人々が営業する場合において、それから後における状態などをわれわれが見て参りまして一番懸念される点は、今はお客が運転手に対して危害を加えたりあるいは殺人を行なったりするような場合があるのですが、今度個人営業で逆にお客がやられるような場合が出てこないとも限らない。昔は雲助タクシーというものが存在しておりまして、これがいなか者だというと、東京などへ出てきてどこへ行っていいかわからぬから、ぐるぐる回って料金をよけい取るというようなやり方が行われたり、あるいは昔は助手がついておりましたから、二人だから、お客が一人の場合には、ことに婦人のような場合においていろいろ危害を加えられたりあるいは脅迫をされたりという場合がしばしば起っておる。もとより今度個人営業を許可しようというのは、たとえば無事故で十年とか、あるいは会社、工場に勤めておった優秀な人とかいうことがおそらく前提でありましょう。だからこれらの人々にはそういう人がおらないとは思いまするが、しかし片番制の問題でもって、もしその片番制の者が優秀な人とは考えられない、そういう場合における弊害というものが起った場合、これはあげて当局の責任になる。このことは重大な問題である、私はそう思うのであります。でありますから、これらに対して一体どれだけの確信を持っておられるのかどうか。それからこれは標準料金をくずしていくということが勢い起ってくる。それと同時に、料金が少くなれば、これは神風タクシーに陥らざるを得ない必然の理であります。こういうことについて当局は一体確信を持っておるのかどうか、この点をお伺い申し上げたいのであります。

○國友説明員　個人営業を認めるかどうかということにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、目下そういう方法についても検討しておるわけでございますが、片番制の問題については、これは確かに先生のおっしゃるように重大な問題でございます。それからさらに取締りが一体できるか、それから運賃を守らせ得るかといったような問題、それらは全部そういう個人営業を認めるか認めないかという場合には検討しなければならない問題でありまして、その点を検討しておりますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、片番制の問題というのは個人営業を認めます場合の欠点であります。これらの点についてはむしろ欠点である場合にはとれないのではないか、そういう考え方を持つものでございます。しかしこれは一つの要素として考えておる場合にそういうふうに申し上げるわけでございます。それからそのほか輸送秩序を守らせること、と申しますのは、運賃ダンピングをしないとか、そういう暴力的な運転手が出ないようにするとかいうような問題については、やはり個人営業を認めるというような決定をいたします際には十分考えなければいかぬことでございまして、それらの点を十分に考えた上での結論を出したい、こう考えておるわけであります。

○土井委員　そこで先ほどちょっと過去の私の経験を申し上げたのでありますが、実は個人の営業をやります場合において厚生施設の問題、私の質問は片番制を認めた場合を前提とするのですが、その場合に厚生施設関係の問題は非常に重大になるのであります。というのは、雇用主は個人でありまして、それで片番制の者を臨時なりあるいは常置なり、とにかく認められるわけであります。しかしこれらの人々は個々である関係上、労働組合を作るということがなかなか困難であります。実際上の問題として、自分の権利を正当に主張するということが困難になってくる。それでこれらの片番制で働く人々が万一いろいろな事情があって困難な状態に追い込まれた場合において、個人の営業主がこれをカバーすることができるかどうか、たとえば退職手当の問題についてもそうであります。あるいは厚生施設の仮眠施設とかいろいろなものがあるでありましょうが、こういうものが実行できるのかどうか、それだけの能力があるのかどうか、この点が問題である。それから将来の問題として、退職する場合において勤続年数に従う退職手当なんて一体可能なのかどうか、こういう点も非常に重大であります。それは個人の営業をする人はいいですよ。その人はいいけれども、その反対の片番制で働く労働者もやはり一個の人格者としてこれを正当に認めてもらわなければならぬ。そういうことか可能でない場合において、それから生ずるいろいろな弊害というものも十分考慮していただかなければならないのじゃないか、こう私は考えるのですが、こういう点についての御見解はいかがでしょうか。

○國友説明員　片番制を個人営業に対してもし認めるといたしますれば、そういう点は十分考慮し、そういう不都合がないという保証がなければ許せないのではないかと考えております。

○土井委員　それから個人営業を認める場合におきまして、実質的にはその所属といいますか、独立した個人の家でやるのか、ガレージをそこに設けてやるのか、あるいは十年もある会社に勤続して無事故であって優秀な人だから、大臣の言うがごとく将来の夢を持たせるという意味におきまして、会社所属のような形で、もとより採算、経理の関係は別個に取り扱うものとして、そういう形で認めようというのか、あるいは先ほど言いましたように全く個人の家庭あるいは家屋を中心として認めるのかどうか、そういう点についての御方針はまだ御決定ではないのですか。

○國友説明員　個人営業につきまして認めるかどうかということについては、先ほど申し上げましたように近々のうちに大臣から方針を打ち出していただきたいと思っておりますので、まだ申し上げる段階まで参っておりませんが、ただ個人営業ということを論じます場合には、やはり最初に最も典型的な家と申しますか、もちろん車庫等は必要でありますが、そういう個人として運営するということを大前提にして考えなければいけないものだと考えております、

○土井委員　この問題は個々の問題でありますから決定を見ておらないと思いますが、たとえば個人の家でガレージを設けてやるという場合に、非常に火事の早いガソリンを使用するわけでありますから、あるいはその他の油も使うわけでありますから、火災その他の関係が相当厳重に考えられなければならないが、これは法の取締りというのがなかなか容易ではございませんで、実質的には一応規格を持ってやりますけれども、だんだんとこれが緩慢になり、なおざりになるということが通例であります。そういうような弊害も十分考えていただかなければならぬ問題だと思いますが、その点についてはどうでございましょう。

○國友説明員　これらの災害防止等の点につきましては、消防庁の方との問題もあると思いますが、十分当方としてはそれらの点まで考えまして、危険が防止できるような形でもし審査するとすれば考えなければならないと思っております。

○土井委員　そこで最後にお伺いしたいと思います問題は、実は駐留軍の認可を申請した場合に、駐留軍の諸君が営業をやっても一体採算がとれるかどうかというようなことについての厳重な審査があるわけであります。これはもとより当局の親心であって、営業して赤字になるというような状態であれば、その許可をした目的に反するのでありますから、それだけの心やりというものは、これは当然であろうと思うのでありますが、たとえば個人営業をやります場合において、個人の営業上から生ずるいろいろな採算的な問題は、会社、工場においてやる、すなわち大きな企業の中でやるものと比較して非常に困難が伴うのではないかと思うのであります。困難が伴うということはやむを得ないと個人が納得すればいいかもしれないが、それでは自分たちの家計が成り立っていかないということになれば、結局そこから生ずるものは、自然時間的の制限というものがないから、ノルマ過剰という形になりますし、それからキロ数の関係から制限が三百六十五キロあるとしましても、これまた取締りの対象としては私はできないと見ているのです。運輸当局がどんなにがんばったってこんなことを個々の営業者にやって取締りができると思うのは間違いで、できない。それだから無制限に突っ走るということになると思う。一方においては三百六十五キロで押えられている。一方個人営業は極端なキロ数で走っていく、それは取締りの対象にも何にもならない、そうして勢い大企業と比較対象して、いろいろな施設を同じようにやろうとすれば、片番制の人々に対する待遇なども考えれば、どうしても自分みずからがよけい働かなければならない、同時に片番制の人間に対しても働かせなければならないということによって、ここにまた神風の起る理由がある。だから神風を防止するということではなくてむしろこれを援助し助長するという結果が生ずる場合があるのです。局長なり大臣なりはやめてしまえばそれでいいかもしれませんけれども、やめたあとでそういう弊害が残れば、その弊害を国民全体がこうむらなければならないということになるのです。責任は非常に重大であると思いますので、この点については一つ御見解を示していただくと同時に、慎重な態度をもってこの個人営業についても臨んでいただきたい。ただ単なる一つの世論だというような、そういう事柄だけでなく、万全の処置を講じてもなおかつそこには漏れるものがあり、そこには及ばざるところのものが生じてくるのであります。でありますから、その点について担当の責任を持っている局長の手で万全を期するという態度をもって臨んでいただきたいと思います。

○國友説明員　大企業でタクシー企業を経営いたします場合と、個人企業で経営いたします場合とでは、いろいろな経済的な条件等において異なる場合が出て参ると思います。先生のおっしゃいますように、個人営業の場合には不利な点が相当あるということは私ども認めているわけでございますが、ただ野放図に個人営業が認められた場合に、制限もなく突っ走るというのでは、これはわれわれとしてもそういう方向はとらないのでありまして、もし個人営業を認めるとしてもそうではなくて、先ほどちょっと申し上げたのでありますが、合理的なある一定の基準を守らせ得るという保証がなければいかぬと思うのであります。それでそれらの点について個人営業をもし認める場合には、われわれとして一体そういう保証の確信が持てるかということを検討した上で結論を出したいと思っておりますので、これらの点については今後結論を出しました上で万全の処置を、先生のおっしゃるようにぜひ考えていきたい、その過程においても考えたい、そう思っております。

○土井委員　非常に慎重な態度でこの問題に対処されておることについて敬意を表しますが、ただそこで局長にお伺いしたいのは、先ほど大臣は、今週中にも自分の考え方を発表したいという——発表したいということは、個人営業を認める、こういうような立場における発表だと私はその口裏から推測できるのであります。そこで、局長あるいは事務担当の人々がいろいろ研究した結果、どうも個人営業はまずい、これはうまくないのじゃないかというような公算が非常にあっても、大臣が声明した立場上、これを無視するわけにいかぬというようなことで営業を許可するというようなことがあり得ないとは言いがたいのであります。そういうような場合に、局長あるいは事務当局が、大臣はもう声明してしまった、要するに論言汗のことしというのは少し大げさだが、大臣が声明したやつを事務当局が制肘を加えるということは事実上できない。弊害はたくさん残っているけれどもまあやむを得ないというようなことで行わなければならない、そういうことがあったら非常にまずい結果が生まれると思うのであります。そこであなた方がやはり十分に研究して、先ほど關谷委員が言うように、この委員会にも、こういうような方法でこうする、大体の方向はこうだから弊害も少いというようなことを言って、それから後に大臣に声明させるのでなければ、大臣一人が独走してしまって、事務当局がにっちもさっちもいかぬようになって、その弊害の結果は国民が背負うということになっては、行政措置の上においてはなはだあやまちを犯すのじゃないかと思うので、決意をもってこの点について善処されるようにお願い申し上げます。

○國友説明員　大臣との考え方においての連絡は、先ほども申し上げましたように十分にとっておりますので、大臣が独走されてわれわれがあとからついていくのだという形にはなりません。その点は十分に連絡をとっておりますが、そのあとの運輸委員会等に諮ります点その他につきましては大臣とも御相談してきめたいと思っております。

○井岡委員　関連して。先ほどホワイト・タクシーの取締りについて、貨物自動車の場合も同様だ、こういうことがあったのでございますが、貨物自動車の免許の場合実績主義をとっておいでになるのか。たとえばこの会社を認める場合、果して認めた後において十分営業が成り立っていくかどうか、これは過去の実績というものを積算して御判断をなさっておる。そのためにたとえば現場の陸運事務所等では、これは法との関係から考えてまことに奇妙なことであるが実際には困るのだ、そうしなければならないのだ、こう言われるわけです。この点はどういう関係にあるのか。この点をもう一度明らかにしていただきたい。

○國友説明員　先ほども申し上げましたように、今トラックの無免許営業については非常に数が多いので、その取締りに非常に困難を感じておるということは大前提として申し上げたわけでありますが、これらの点につきまして、しからば免許行政としてどういうふうに処理をしていくかということを申し上げますと、違法行為は違法行為として処罰しなければなりません。われわれは違法行為として処罰はしております。現にその例はございますが、処罰をしております。さらに免許の申請がありました場合に、それを審査いたしまして、その当該地域におきまする事態をよく検討いたしまして実際に輸送事業の把握とか荷主とのいろいろな契約の関係とかいうようなものを調査して、免許する場合には免許するということでありまして、その違法行為の、もしそれが違法行為の成績として出た実績でありますならば、その実績を端的に証拠としてとるという形ではないのでありまして、その免許申請におきまする輸送事業の把握の問題とか荷主との関係の問題を調査した上できめておるのが現在の状態でございます。

○井岡委員　局長非常に苦しい御答弁をなさっておりますから、これ以上追及しようとは思いませんが、今の御答弁と実態とは違っておるということだけをこの際明らかにしておきたい。とにかく聴聞会等で、お前のところの実績はどうなんだ、これでは足らないじゃないか、もう一つどっかいいお得意先はないのか、こういうことを具体的に聴聞会のうちで御質問をなさって、それでもってこれを許可するとか、しないとか、実績のないものはなんぼ出す、これだけやろうとしてもそれはだめですよといって御指導なさっておる、そういう事実だけは局長御存じのはずです。ですからそういう苦しい答弁をしないように、もっと適正な方法がとれるような措置を考慮することが、先ほど言われておった順法精神をさらに助長することになるのじゃないか。現在ではそれを慫慂しながら一面これを否定しておるという形、これは事実ですから、そういうことをあまり苦しまないように今後一つお願いしたい。

○平井委員長　十分注意をして下さい。

○關谷委員　ちょっと一言。先ほど土井君からもお話がありましたが、よくあなた方の検討した資料で説明をして、大臣が間違った方向に行かぬように、一つあなた方がよく補佐してもらいたい。これははっきり言っておきます。 　それから今三十台以下のものは、これは経営がやりにくいというようなことで、これをどうするかということで、大阪あたりでも梶本局長など苦労されて、三十台、二十台持っているようなものさえこれが経営が苦しいというようなときに、何を好んで一台免許をしなければならぬかという、これだけでもわかるのでありますので、その点よくあなた方が大臣を補佐して誤まりのないようにしてもらいたい。これだけつけ加えておきます。 　　　　—————————————

○平井委員長　次に海運に関する件について調査を行います。 　質疑の通告がありますので、これを許します。村瀬宣親君。

○村瀬委員　時間がだいぶ経過いたしましたので、私はきわめて簡単にお尋ねを申し上げます。 　第一は原子力船についてでございますが、これは今関係各省で予算を調査中でございますので、当委員会もたびたび開かれないと思いますからこの際お伺いをいたしておきたいと思うのでございます。日本の造船その他の面におきまして、世界の海運に立ちおくれないように、また日本の特色を生かす意味におきまして、原子力船との取り組みについてはおくれをとってはならぬと思いますが、サバンナ号も来年は日本に来るといわれておるのであります。ところがこれに対しましては事故があったときの補償問題等で我妻博士なども今触れておるようでございますが、科学技術庁の方針といたしましては、政府で二十億円くらいのものを予算に計上いたしまして、それを海外に再保険をいたしまするならば、大体五百億円くらいの機械の補償は可能ということになりますので、そうなれば、サバンナ号が日本に来ることも、何もおじおじ遠慮する必要はないと思うのですが、この外国の原子力船が日本に来る場合に、その受け入れ態勢等はどのようにお考えになっておるのでありますか。 　それからいま一つは、昨年九月の第二回原子力平和利用国際会議におきまして、わが国から移民船と潜水タンカーの原子力船の試みの設計が発表されまして全世界の関心を集めたのでございますが、三十五年度におきまして日本原子力船研究協会等から八千万円くらいに相当する委託研究費の要求も出ておるようでございますが、運輸技術研究所におかれましてこれらとの関係をどのようにお扱いになっておるのでありますか、まずその点からお伺いいたします。

○山下説明員　ただいま来年度就航されますサバンナ号の受け入れ態勢につきまして御質問でございましたが、実は原子力船の就航というものは従来の船と相当基本的な問題に相違があるわけでございます。と申しますのが従来の船はその船の安全またその船の乗組員の安全ということが第一でございまして、そのために海上における人命の安全という国際条約が設けられております。ところが原子力船におきましてはこの船の安全はもちろんでございますが、一朝原子力船に事故がありました場合には、この船はもちろんのこと、その付近の海域、またはそれが陸岸に接近しております場合には陸岸にも大きな損害を与え、まして港内等に入港しておりました場合に災害が起きますと、その災害は港全体にも及ぶという従来の船と異なった大きな損害が起きる可能性があるわけでございます。従いましてこの問題につきましては私どもといたしまして十分に今検討をいたしておりますが、この問題につきましては実は来年五月に先ほど申しました海上における人命の安全に関する国際条約の改正の会議がロンドンで開催されることになっております。そのときの議題といたしましてこの原子力船をいかに扱うかということが議論されることになっております。従いましてわが国といたしましても、各国の原子力船に対する考え方、また日本の考え方というものを近くこの会議に日本の提案として出したい、こういうふうに考えております。その考え方につきましては、第一番の問題は、放射性物資の海洋投棄及び原子力船の原子炉事故による災害の補償についてすみやかに国際協定を作ってもらいたい。それから二番目には、原子力船の構造等につきましては各国政府が情報を交換して、すみやかに安全基準の統一を実現するように努力してもらいたい。それから第三番目には、締約政府は原子力船の安全に関する法律等を制定した場合には政府間海事協議機構に通報することを義務としてもらいたい。それから四番目には、締約政府は所属原子力船が初めて他国の領海に接近し、領海を通過しまたは入港しようとするときは、その国が必要とする当該原子力船についての安全を確認するに足る事項その他の資料を通報し、かつ承認を求めてもらいたい。それから五番目には、締約政府は所属原子力船が他国の領海へ接近しまたは領海を通過するごとに、その国に対して航行の予定計画を通報してもらいたいというようなことを一応考えております。もちろんこの内容につきましては関係各省とさらに十分検討いたしまして、正式な提案としてこの条約会議に出すつもりでおりますが、いずれにいたしましてもこの災害の補償の問題とか、それから原子力船の安全の点につきましては、国際的に十分確かめて、これなら安全だ、これなら十分補償が得られるというような態勢にならなければ、原子力船をそう簡単に受け入れるわけにはいかない、そういうような考えであります。 　それから第二点につきましては、御指摘のように先般原子力船研究協会でタンカー、移民船等の設計をいたしました。またそれぞれの原子力船に関心を持っております各事業会社のグループごとにいろいろな案を作っております。また他方、御存じと思いますが、原子力委員会のもとに原子力船専門部会というのがございます。それが一昨年の秋に、原子力船を建造する場合に技術上に問題になる点はどういうものかというような諮問を発しております。その後さらに昨年の十二月に、原子力船を建造する場合に原子力船の開発、研究のための対象として適当な船種、船型及びその選定についての答申をしろということで、近くその第二回目の諮問に対する答申が原子力委員長に提出される段取りになっております。このようなわけで、現在のところわが国の原子力船の開発態勢としましては相当前から進んでおりまして、近く何を第一船として選ぶかということを検討すべき段階に達しております。

○村瀬委員　ただいまの御答弁によりますと、来年のロンドンにおける会議において、原子力船の航行に関する補償その他の国際協定が成立するまでは日本には船は寄せつけない、そういう御方針なんでありますか。私は補償に関する国際協定と別に、その国において、たとえば先ほど申し上げました通り政府が原子力船のみならず一般の原子力発電の場合にもでございますが、放射能による補償の方針がきまりますならば、たとえばただいま申しました二十億の予算て海外再保険をいたすならば五百億までの補償はできるということでありますから、そういう方途が決定をいたしますならば、国際協定の方はおくれましてもサバンナ号のようなものを作るということも、将来の原子力船の開発のために非常に参考になると思うのでありますが、その点どのようなお考えでしょうか。 　それからこの建造についていろいろ試みの設計を作っておるということでございますが、私の聞いておりますところでは、移民船というのは単なる試みで、少しく具体化したものは七、八千トンの観測船を作ってはどうかということも聞いておりまするし、また四万五千トンくらいのタンカーも計画をしておるようでございます。そういう場合にはただ民間や原子力船研究協会等にまかせるのみではなくして、運輸技術研究所もあることでございますから、そういう相談、監督ということではなくても、それらとの関連をどのようにお進めになっておりますか、承わりたいと思います。

○山下説明員　補償の問題でございますが、ただいま国内の補償の措置ができておれば、外国船の受け入ればいいんじゃないかという御意見でございますけれども、この問題の所管は、原子力委員であり、また科学技術庁の原子力局がそれを考えておられることと思います。しかし、この国内の補償の問題と、外国船が入りまして損害を起した場合の補償の問題とは、やはり取扱いがおのおの別になるのじゃなかろうか。たとえば日本の国内にあります発電炉が故障を起しまして、国内に災害を起した場合と、それから外国船が参りまして、港等において災害を起した場合とは、やはり補償するところが違うのじゃなかろうか、こういうふうに思います。従いまして、外国船の場合につきましては、やはり政府間でお互いに協定ができることが、一つの前提にもなろうかと思います。たとえば日本の船が外国に参りまして、外国の港で災害を起した場合等も考えられます。もちろん、国内には原子力の補償の取りきめ等ができておりましても、それを直ちに外国に適用されるとは限りません。従いまして、どうしても国際的に補償に対する取りきめというのが必要ではなかろうかというふうに考えております。 　それから第二番目の開発の問題でございますが、先ほどちょっと申し上げましたが、原子力船専門部会で一応考えました原案といたしましては、詳しく申し上げますと、最初に原子力の貨客船を考えました。この船は、総トン数が一万七千トンで、最大の速力が二十二ノット半を考えております。原子炉の型式としましては、ＰＷＲを採用しております。この建造価格は、概算六十九億九千五百万円ほどでございます。それから第二番目に、今お話しになりました小型の原子力船でございますが、船の大きさとしましては、約四千百トン、それから航海速力は最大で十八・五ノット、それから炉の型式としましては、ＰＷＲまたはＢＷＲで、建造費の概算は二十七億六千六百万円。それから次に考えましたのは、タンカーでございますが、タンカーには三種類を考えております。第一は、重量トンが四万五千トンの原子力油送船でございますが、これは航海速力の最大十七・八ノット、炉の型式はＰＷＲ、それから船価は四十八億六百万円。それから第二の油送船のタイプとしましては、重量トン二万トンのタンカーでございます。速力は最大十六・四分の一ノット、それから炉の型式はＢＷＲ、建造費は三十七億六百万円。それから第三の案といたしまして二万トン重量トンのタンカーでございます。航海の最大は十八・二分の一ノット、炉の型式はやはりＢＷＲでございます。建造費は四十二億八千二百万円ということが一応概算されております。従いまして、これらのものからどれを選んで第一船としてやるかということが今後残された問題でございまして、この問題につきましては、運輸省内はもちろん、原子力局あるいは原子力委員とも十分一つ相談いたしまして、第一船に何をきめるかということに今後研究を進める段取りになっております。しかし、いずれにいたしましても、これらの船が会社の自分の資金で建造されるという期待は、この船の経済性の問題または船価が非常に高いという点からいたしまして、困難でございます。従いまして、どの船をやるにいたしましてもこの経済的な裏打ちをどうしてやるか、またどういう組織でこの船を持つかということが、この何をやるかにつきまして絶えずつきまとってくる問題でございまして、この問題も第一船の決定と同時に、今後の船の建造資金の出し方または船の持たし方等についての研究を進めなければならぬという状況でございます。

○村瀬委員　私のお尋ねいたしたかったのは、運輸技術研究所なるものが原子力船に対してどのようなリーダーシップを持っておるのかどうかということであったのでございますが、非常に時間もたちましたし、この問題は非常に大きな問題でございまして、たとえば今御計画の五船言われましたが、ＰＷＲ、ＢＷＲのみの原子炉を御計画のようでありますけれども、そのほか有機物減速型等もいろいろ研究をされておるようでございますし、ＢＷＲの型は近く東海村にも持ってこられるようでありますけれども、その他のものについてはまだ日本ではあまり研究も進んでおらないようでありますので、この原子力船につきましては、私は他日の機会にもっと掘り下げて、日本の将来の造船能力の観点から、五倍、六倍の建造費を要するということでありますが、それはあれといたしましても、造船能力の点につきましては早くこの問題をきめておきたいと考えますので、適当の機会にもう一度御質問をいたすことにいたします。 　時間が非常に切迫しましたから、私は瀬戸内海の海運航路の関係についてお尋ねをいたしたいのでございます。この間塚原、久保両委員と私の三人で国政調査に関西に参りまして、大阪あるいは名古屋の海運局長から、いろいろ名古屋地方、大阪地方の行政処理等について詳しい資料をもらったのでございますが、大阪、名古屋方面は経済活動、経済成長率の面からも非常に輻湊しておりますから、私はいろいろ航路の申請等についても未解決の問題がさだめし多いであろうと思ってお尋ねをしてみたのでありますが、そう五年も六年もほうっておるような問題はないようでございます。あの経済都市といわれております大阪近海に対しても、大てい一、二年で解決をしておるということでございます。ところが瀬戸内海の航路関係になりますと、昭和三十年ごろの申請のものでも、いまだに何らの目鼻のつかないというような問題が残っておるようでございますが、そういう懸案が全国で今何件くらいございましょうか。非常に長くかかっておるという案件はどこの海運局に主として多いでございましょうか、お答えを願いたい。

○若狭説明員　ただいまの御質問、海上運送法によります一般旅客定期の免許件数について御報告申し上げます。今年四月から七月三十一日までの実績が出ております。これを御報告したいと思います。今年四月から七月までの実績につきましては、前年度より繰り越して参りました一般旅客定期航路事業の免許申請につきまして二十一件あったわけでございます。またこの四月から七月までの期間中に受け付けましたものが十三件でございまして、合計の件数は三十四件でございます。これに対しましてこの期間中に処理いたしました件数は十三件でございます。また取り下げたものが一件ございまして合計十四件を処理いたしました。八月一日現在に未処理のまま残っておるものは二十件でございます。こういう状況になっております。 　なお、今御質問のどの地帯において未解決の問題が多いかという点でございますけれども、今ここに各海運局別の統計を用意いたしておりませんので、的確に件数をあげて統計的に申し上げることができないような状況でございます。

○村瀬委員　私はこの間の当委員会の国政調査で大阪と名古屋については局長から聞いてきておる。そんなに長いものは全然残っておらない。それで今、引き継いだものが二十一件、今年受け付けたものが十三件というのでございますが、その今年受け付けた十三件について早くやれと申しておるのではございません。常識上一年や一年半くらい慎重な御検討をなさるであろうということは私は考え得られるのであります。ところが四年もかかり、大臣が六人もかわってもなお解決のできない問題が、私ども国政調査で行ったときに少くとも大阪、名古屋にはなかった。そのほかに多数あるのかどうか。あるとすればどこの海運局に一番多いのか、それを伺いたいのでございます。

○若狭説明員　今手元にあります資料によりますと、御説の通り瀬戸内海が一番古いものが残っておるようでございます。ほかの海運局につきましても幾らかございますけれども、瀬戸内海のように古いものは見当らないのでございます。

○村瀬委員　四年越しのものが何件あって、三年越しのものが何件ございますか。

○若狭説明員　今手元にあります資料によりますと、昭和二十八年以来のものが五件でございます。三十年つまり三年越しというものは二件でございます。あとは二年越しがなお残っておるものが二件ございます。そういう状況でございます。

○村瀬委員　私は今の御答弁を聞いて非常に不思議に思うのでございますが、裁判所その他いろいろ判決が長いとか、国民が決定がおそいためにいろいろ迷惑を受けるということはよく聞いておることでございますが、司法と行政とは全然別のことでございまして、裁判の判決のおそいというのは判検事の数の問題その他いろいろあるでございましょうが、行政事務がそのように渋滞することは、どういう点に当局として盲点があるとお考えになっておられますか。たとえば運輸審議会というものは十年くらい前まではこういう制度はなかった。民主的に事を運ぼうというので、運用よろしきを得ればこれは妙味のある問題だと思っておるのでございますが、しかしこれについても最初はいろいろぎごちない運営方法もあったかと思いますけれども、もうここまで日本の行政の中に溶け込んで参りますならば、運輸審議会などの機能を発揮いたしますれば、万人に納得のいく行政処理が、スムーズに早くできるはずのものであると存ずるのでございますが、運輸審議会で現地に行っていろいろ手数をかけ経費をかけて調査をして、なおかつその答申が十ヵ月も十一ヵ月も出てこないというような例はたびたびあるものでございますか。またそういう例はどこに支障があるのですか。一体運輸審議会を現地で開きまして、そしてその答申というものが、大臣の方から早く出せと言わねばその答申は出てこないのでございますか。それとも調査が終れば運輸審議会からは自発的に答申が出る組織になっているのかどうか。えらい基本的なことになりますが、あまり奇妙に感じますのでその実情を伺いたいと思います。

○若狭説明員　運輸審議会との関係につきましては、審議会の方は独自に諮問が出まして、それに対して答申をするという形式をとっておりますので、大臣から答申の催促を受けなくてもちろもん答申が出ればするわけでございます。非常におくれているものにつきましては、非常に関係の申請が多い、あるいはその申請が非常にまちまちに出て参りまして、時間的にも非常な期間を経過してから出してくるものがあるというような関係が多いのではなかろうかと思うわけでございます。運輸審議会全体の問題につきましては、私の所管ではございませんし、また手元に資料がございませんので申し上げられませんけれども、海運関係につきましては、今非常に長いというものにつきましては、大部分がそういうような関係で申請者が多いとか、あるいは利害関係が非常に錯綜しておる、あるいは申請の期間がまちまちでございまして、同じ競願者につきましても期間的に非常なズレがあるというような関係で、運輸審議会の答申がおくれておるというような状況になっておると思います。

○村瀬委員　私は海運局の定期船課等で御調査になればそう結論が何年も延びる問題ではないと思います。また事務的に運輸審議会であらゆる御調査をなさるならば、審議会が終って十ヵ月も十一ヵ月もその結論が出ないということはあり得ぬと思うのであります。それが出せないような未熟な委員はおらぬと思いますし、いずれも堪能なその道の方が審議会の委員に選ばれているわけでありますから、当然私はその判定はついておると思うのでございます。例にあげるのはいかがかと思いますが、三原航路というのがあります。これは三原の市長が非常な熱意を持って一億数千万円をかけて港湾を直して早く船をつけてもらいたいという非常な熱願をして参っておる港でございますが、この三原航路のごときは、その市長のきわめて熱心な願望にもかかわらず、昭和三十年八月以来いまだに解決をしてないようであります。そしてこれは妙なことに——妙なことと申しますか、異例なことには、前四国海運局長の中谷勝紀氏が文書をもって、いろいろそのときの経過を明記いたしまして、「前述の如く」——この前述は、私はここでは申しませんが、「前述の如く明確なる事実にかかわらず未だに混沌としてその実施が遅延するのは、その理由の如何を問はず海運行政の権威にもかかわることを憂べ、退官後厚顔とは存じますが実施方御配慮下さる様敢へて本書を作成する次第であります。」と、署名いたしまして、昨年の秋に運輸大臣永野護殿に書類も提出されておるようであります。こういうことは、私はそうどこにもかしこにもないことであると存じますので、運輸行政の権威のためにも、また公平な海運行政が運輸省で取り行われておるということを知らす意味におきましても、早急に解決をはかっていただきたいと思うのでございますが、これに対する御意見を承わりたい。

○若狭説明員　ただいまの案件につきましては、非常に錯雑した利害関係がございますけれども、早急に結論を出すように、運輸審議会とも連絡いたしまして努力したいと考えております。

○平井委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時二分散会