運輸委員会 第1号

○平井委員長　これより会議を開きます。今回私が当委員会の委員長に選任されました。当委員会の様子は私全く不案内で何もわかりませんが、皆さんの適切なる御指導と御鞭撻によりまして大過なく委員長の職を遂行いたしたいと考える次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） 　なお前委員長の塚原俊郎君より発言を求められております。塚原俊郎君。

○塚原委員　運輸委員長在任中はいろいろ御厚情をちょうだいいたしましてまことにありがとうございました。至らない者でありまするためにいろいろと御迷惑をおかけしたこともずいぶんあったと思います。皆様方の御支持、御厚情によりまして大過なくその職責を果し得ましたことを喜んでおります。どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。（拍手） 　　　　—————————————

○平井委員長　この際お諮りいたします。理事長谷川峻君より理事を辞任いたしたい旨の申し出がございますので、これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　つきましては、現在委員の異動に伴う理事の欠員等を合せまして理事が二名不足いたしておりますので、この際理事の補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例により委員長より指名いたすに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、生田宏一君及び川野芳滿君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○平井委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。衆議院規則第九十四条により、委員会は会期中に限り議長の承認を得てその所管に関する調査ができることになっております。つきましては、陸運に関する事項、海運に関する事項、航空に関する事項、日本国有鉄道の経営に関する事項、港湾に関する事項、海上保安に関する事項、観光に関する事項、気象に関する事項、以上の各事項に関して国政調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。

○平井委員長　この際、大臣、政務次官、航空局長、海上保安庁長官、海難審判庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。 　楢橋運輸大臣。

○楢橋国務大臣　私、このたび運輸大臣に就任いたしました。全く運輸行政に対しましてはしろうとでありまして、非常に練達堪能の委員諸君の御協力を得まして、自分の職責を大過なく果したいと思いますから、どうぞよろしく御指導をお願い申し上げます。 　なお、運輸行政は今日日本の経済拡大の政策の上からいきましてもその大動脈をなす重要な役割を持つものと信ずるのでありまして、今日まで割合に運輸行政というものがそのウエートにおいて軽視されておるきらい等もありますので、ぜひとも皆様方の御協力を得て運輸行政の持つ日本への大きな役割を果したいと思いますから、一段と御支援をお願い申し上げます。（拍手）

○平井委員長　前田運輸政務次官。

○前田（郁）政府委員　私は今回運輸政務次官になれということでその任についたわけでございますが、皆さん御承知の通り十六国会の間運輸委員をやりまして、なおその間六国会の間運輸委員長をやって、皆さんに非常に御厄介になったわけであります。今度政務次官という大役を引き受けることになったわけであります。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

○平井委員長　辻航空局長。

○辻説明員　去る五月六日付をもちまして前局長林さんのあとを受けまして、航空局長に就任いたしました。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

○平井委員長　林海上保安庁長官。

○林説明員　五月六日付をもちまして海上保安庁長官を拝命いたしました。航空局長時代同様いろいろとまた御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと思います。（拍手）

○平井委員長　増田海難審判庁長官。

○増田説明員　先月十六日付をもちまして私が海難審判庁長官に任命されました。皆さんのお引き回しによって大過なくやっていきたいと思います。（拍手） 　　　　—————————————

○平井委員長　次に、請願日程全部を一括議題として審査を行います。これらの各請願につきましては、委員各位もすでに文書表等でその内容は御承知の通りと存じますが、これらの各請願につきましては、先ほどの理事会において協議をいたしましたので、これより各請願について採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。本日の請願日程中第一ないし第一九及び第二一なしし第四六の各請願は、いずれも採択の上内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なおお諮りいたします。ただいま議決いたしました各請願の報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　　　　—————————————

○平井委員長　なお、本委員会に送付されております陳情書は全部で十件でありますので、この際御報告いたします。 　　　　—————————————

○平井委員長　次に、陸運に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。土井直作君。

○土井委員　最近新聞紙上並びにその他の関係におきまして、白ナンバーのタクシーが共済組合というような名前によって作られ、また組合員を送迎するという理由のもとに公然と営業を行っておりますが当局といたしまして、こういうような営業をやっておりまする状態が正しいやり方であるのかどうか、この点についてお伺いを申し上げたいと思うのであります。

○國友説明員　お答え申し上げます。共済組合の形態をもちまして運送行為をいたしております者につきましては、最初に神戸でそのような現象が発生いたしまして、現在神戸におきましては約二十両の四輪の軽自動車を使いまして運送行為をいたしておるのでございますが、これにつきましては、共済組合の構成員といたしまして県内のタクシー運転者と、それからその共済組合の趣旨に賛同、協力する者等を組合員といたしまして、これらの者を対象として自動車運送を行うということを建前にしておるのでございますが、その業態につきましては、現在免許をいたしておりませんし、無免許の営業行為と認められますので、この種のものにつきましては、道路運送法違反として取締りをするという建前のもとに、警察庁ともよく打ち合せをいたしまして、現在取締りに乗り出しておる状況でございます。

○土井委員　ただいまの御答弁によりますれば、これらのタクシー事業は道路運送法の面から見て違法行為だから取り締る、こういう局長からの御答弁がございまして、これはもとより当然でなければならないと思うのでございます。ただこの種のものが神戸で発生いたしましてから後、全国各大都市に次から次へとびまんいたしております。従って本来ならばこの種の発生が神戸で行われたときに、直ちに運輸当局としては適正なる取締りの方法を講ずべきではなかったのか。そのことを放置しておいて、今日の場合において警察当局と十分相談をして取締りをするということを言われておるけれども、一体それは今の置かれておる情勢の中から果して可能であるのかどうか。厳重に道路運送法違反としてこれを取り締り、また駆逐することが可能であるのかどうか、その点について当局の所信をお伺いしたいのであります。

○國友説明員　取締りに乗り出しますまでにも、この解釈といたしましては違法でありましたが、取締りに関しましては、現地の陸運事務所並びに警察署とも連絡及び打ち合せもございますし、それについては運輸省本省と警察庁本庁との連絡についても、法律の解釈その他について検討を加えておりまして、これについていささかの時間を要したのでございますが、現在この取締りについては、運輸省、警察庁見解を一にしまして、取締りに乗り出しておりますので、昨日の新聞紙上等にも書いてありますように、大阪でも取締りをいたしまして、共済組合の名義で運行しております自動車につきましても取り締ったような状態でありまして、今後これらを緒につけて参りまして、現地の陸運事務所に指示し、陸運事務所と警察署とが協力いたしまして、全面的な取締りをいたしたい、こう考えておるわけでございます。

○土井委員　取締りを徹底化するというその御意思の点は十分にわかるのでありますが、このホワイト・タクシーが出現いたします前に、しばしば議論になっておりますいわゆるハンカチ・タクシーというようなもので、自家用車が今日でもなおかつちまたにそれぞれ営業をやみでやっているという事実がある。そういうような事柄についても徹底して取り締るということができておらないのであります。ところが今度はホワイト・タクシーができまして、共済組合の制度によって特定の組合員の送迎をするという、こういう事柄に対しましても、今当局がようやくこれが違法行為であるというようなことを認定して取締りをするというようなことは、私から言わしめますならば、きわめて緩慢な態度である。また職務面から見ましても、職務懈怠のそしりを免れないのではないか。神戸で発生したときに、もうすでに法的解釈が加えられて、それに対する善後処置がとられなければならないはずであります。たとえば道路運送法の中の第百一条におきましては、はっきりと「自家用自動車は、有償で運送の用に供してはならない。」と書いてあるのであります。法的解釈を加えなければこれが違法かどうかわからないというようなことは、いかにも信念のない態度でありまして、この点については十分なる反省がなされていかなければならないと思いますが、当局はこれに対してどの程度の責任を感じておられるか、この際お伺いしたいのであります。

○國友説明員　お答え申し上げます。違法であるということにつきましては、疑いもなく違法であるとわれわれは考えておる、及びおったのでございますが、取扱いにつきましては、たとえば処罰の場合の聴聞というようなものがございますが、そういう聴聞についてはどういうふうにするかとか、運送の用に供した場合とはどういうふうな場合が運送の用に供した場合かとか、自家用自動車を使用する者については、どういう場合に自家用自動車を使用する者というかとか、あるいは自動車運送事業を経営した者というのは、どういうふうに解釈をするかということにつきましては、いろいろな場合を想定してそれらの法解釈を確定すべきでありますので、それらのこまかい一つの事象々々について、事態事態につきまして検討を加えておりまして、これについての時日をいささか要したのでございます。従いましてわれわれといたしましてはできるだけ早くこういう措置をとるべく警察庁とも打ち合せたわけでありますが、違法ということを認め、及びそれについての取扱いについて警察庁と打ち合せを終えましたので、これを実際に現地で実行し得るような段階まで参りました。これらについてはできるだけ早くすべきであったということについては考えておりますが、今後大いに取り締っていきたいと考えております。

○土井委員　法の解釈上の問題については根本的には違法であるということを認定されておりまして、それの取締りの技術的な関係において、警察当局との打ち合せのために時日を費したということを言われておりますが、道路運送法の百二条の中では、私が読み上げるまでもなく当局はこういうことについて十分知悉されておることでありますが、「運輸大臣は自家用自動車を使用する者が左の各号の一に該当するときは、六箇月以内において期間を定めて自家用自動車の使用を制限し、又は禁止することができる。」こう書いてあります。そしてその中に一、三、三、四の項目が置かれ、さらにアラビア数字で２３という形でもって使用禁止事項が書いてある。従ってこういうことが直ちに行われなければならない。行われないでなおこの仕事をやっております場合においては、ナンバーを取り上げることだって不可能ではないのではないか。一体そういうことができないようなことであるならば、百二条というものは一体何をやろうとしておるのか。実際上の問題としてはこれによって十分適用ができるということが考えられるのであります。この点についての処置が緩慢過ぎたのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○國友説明員　今までいわゆるもぐりタクシーと称しておりまして、ハンカチ・タクシーその他で運行しておりましたものにつきましては、これは小型四輪の自動車といたしまして、この百二条の条文によりまして自家用自動車の使用禁止処分に付した例が東京その他でも非常に多いのでございます。ただ今度神戸で発生しました運送行為につきましては、先ほど申し上げたと思いますが、スバルとかスズライトとかいうような四輪の軽自動車を使用しておりまして、この四輪の軽自動車につきましては、自動車登録番号標が届出事項になっておりまして、届出だけで交付されるものでありますので、このナンバーの領置はできない建前になっておりまして、刑法上の処分とかいうような方法に持っていかなければならない状態であります。

○土井委員　今のスバルのような軽自動車に対しましては、自家用車としての適用は百二条の関係でできないのですか。

○國友説明員　お答え申し上げます。百一条によりまして使用の制限または禁止の処分はできるわけでございますが、それの実効を上げるためにはナンバー・プレートの領置をいたさなければならぬわけでございます。そのナンバー領置ができないわけでございます。そういうことなので、むしろ刑法上の犯罪問題として取り上げることになるのであります。

○土井委員　私、不敏でよくわからないのですが、自家用車であるということである場合において、許可が非常に簡易に行われることだけは承知しておりますけれども、許可条件だけの問題であって、百二条の規定でナンバーの領置ができないというのは非常におかしいと思う。その法的解釈の根拠はどこから出てくるのですか。

○梶本説明員　ただいまの先生のお話、確かにわれわれとしましては大いに反省を要する点があると思っております。私自身最近まで現地の陸運局長をいたしておりました体験から申し上げますと、白ナンバーのもぐり営業が最近非常にふえておりますが、昨年あたりから御承知のようにぼつぼつ問題になったのでございます。それで白ナンバーの領置をするということをただいま局長が申しておりますが、使用停止というのはどういうことかというと、端的に申しますとナンバーを取り上げるということでございます。ナンバーを取り上げられた車は売買の対象になります。売られるわけです。売った場合に登録を申請してくるわけです。陸運事務所はその登録を拒否することができないわけでございます。そういたしますと、つかまえて使用停止をした車が売られる、それが登録されるということで、それがぐるぐる回るわけでございます。しかも、たとえば兵庫県で行われたような場合に、そのナンバーを取り上げた車が兵庫県で売買されればまだわれわれとしてもしっぽをつかむことができるのでございますけれども、兵庫県でそういう事例があった車が京都府で売られる、京都府で行われた車が兵庫県で売られるというわけで、近畿一円をまたにかけて車が売買されております。しかも乗用車の中古車は御承知のように大体十五万から二十万円で現在入手できるわけでございますから、そのくらいの価格ならばそれほど売買することに困難を生じないわけでございます。そういうことで、ナンバーを取り上げるような措置をする場合に、走ってくる自動車をとめて赤い懐中電灯を出してやっておりますあの権限は、現在運輸省並びに陸運事務所にはございません。おまわりさんを動員して、警察権によって自動車をとめてもらう。とめて、ストップされた自動車に対して陸運事務所の職員が乗り込んでそれを調査するということに現行法の建前はなっておるわけでございます。従って警察の非常な協力を得なければなかなか効果が上らないわけです。上ってそういうふうにやりましても、ただいま申し上げたようなことが行われる。しかも繰り返し繰り返し執拗にわれわれとしては取締りを行なっていかなければならないのですが、そのつど多数の警察官の動員をわずらわさなければならない。そういうことになりますと、おまわりさんがたくさん出られる割に警察当局としては効果が上らないではないかというふうな御意見も聞くわけでございまして、この点につきましては全くわれわれとしては現行法の建前では困っておるわけでございます。 　それからナンバーを取り上げる、取り上げないの問題でございますが、たとえば現行法では本人がナンバーを取りはずして持ってくる、こういうことになっておるわけです。そしてそれが持ってこなかった場合にどうするか、陸運事務所の職員なりあるいは執達吏を頼んでそれを行政代執行できるかどうか、こういう問題があるわけです。現行の行政代執行法によりますとこれはできないという解釈になっております。従って本人がはずして持ってこない限りは、陸運局の方なり陸運事務所の方でそのナンバーを強制的に取りはずすことができないという状態です。そうすると残された手はどういうことかと申しますと、そういった白ナンバーのもぐり営業をやる者に対しまして運転免許証を取り上げることが残された道になる。これまた運輸省の所管ではございません。御承知のように公安委員会の方ではかくかくの場合でなければ取り上げることができないということになっております。それはおそらく生活権の問題と関連するからだろうと思うのでございますけれども、そうすると行政代執行もできないし、プレートを取り上げた車も売買の対象になって登録が自由にできる、運転免許証もしかく簡単には取り上げることができないというふうな状態が、率直な現状でございます。 　そういたしますと、今日そういった状態がなぜ起ったか、それに対して運輸省はどう考えているかということが次の問題だと私は思います。それが問題の焦点だと考えております。そうするとやはりそういった白ナンバーが出現するような社会、経済情勢が何ゆえに起ってきたかということを運輸省当局としては率直に反省しなければならないと私は考えております。それはやはり需給問題を真剣に考えていかなければならぬのじゃないかと私は思います。たとえば数年間一台も自動車がふえないというふうな情勢をそのまま放置しておる。放置ではないかもしれませんが、とにかくふえていないという事実、こういった事実をわれわれは率直に検討していかなければならないのじゃないか、かように考えておるわけでございます。

○土井委員　ただいまの御答弁によりますと、根本的な問題としては、こういうものが発生する社会状態、言いかえれば需要と供給のアンバランスの中から生ずるというような見解をとっておられます。そこでこれらの問題についての取締りの事柄につきましては、当局として将来そういう抜け道を除去するための対策をどういうふうに考えておられるか、この点が一点。 　それからもう一つは、たとえば車の売買が兵庫県で行われたものが大阪に、あるいは京都にというような場合において、それは当局間における十分な連絡、すなわち事務的な連絡の欠除からくるものではないか。そういうものについてはいち早く連絡をとって、再認可をしないような処置が事務的にはできるのではないかと思うのでありますが、この点に関する御見解を一つ御表明願いたいと思います。

○梶本説明員　当然先生のただいまお話のような御意見に発展してくると私ども考えております。もちろんわれわれ運輸省当局といたしましても、当然現行法の解釈上そういったことができないかということは十分に検討いたしたのでございますが、残念ながら現行法ではそういう解釈は出て参らないのであります。それは特に現地におりましていやというほどこういった事例に突き当りました私といたしましては、何とか現行法のそのままで、解釈上できないかということを検討いたしたのでございますけれども、残念ながら出て参りません。従って道路交通取締法というふうな、運輸省の所管外の法律と申しますか、そういった法律との関連もございますので、この点は関係官庁と打ち合せの上でなければこの現行法の改訂ということはできない、かように考えております。

○土井委員　それから先ほど来國友局長からの御答弁によりますると、今白ナンバーの取締りに対しては積極的にやっておる、こういうことであります。ところが過般開かれました参議院の運輸委員会でありますが、六月十九日に開かれた運輸委員会に、わが党の松浦清一君の質問に対して答えておりまするが、その中で「われわれの検討を加えました結果は、やはり一般的の需要に応ずる形にどうしてもなりますので、これはわれわれとしては違法だと考えております。これにつきましては警察庁の方とも連絡をとりまして、取締りの措置を進めておる状況でございます。」という答弁がございました。この解釈を逆にいたしますると、要するに一般の需要に応ずるという形になれば違法だ、こう言われる。しからば共済組合で特定の組合員の送迎にされる場合には違法でないという逆説的な解釈が加えられる場合があると思うのでありますが、これは特定の組合員の送迎という場合でもこの種の形において行う営業は違法であるのかどうか、これについての御見解を一つ御表明願います。

○國友説明員　ただいまの土井先生の読み上げられました答弁につきましては、無免許営業についての見解を一部例として申し上げました。違法の場合は、道路運送法第四条違反の無免許営業の規定に関する違反及び道路運送法第百一条第一項の有償運送行為の違反という二種類ございまして、有償運送行為の条文の違反である場合にも取締り対象になるということでございます。

○土井委員　ちょっと私の質問に対する答弁がおかしいのでありますが、これは前段の方は私が読み上げなかったから局長はそう解釈されているのじゃないかと思いますが、前段に、全部読み上げますと、「私どもとしましても自家用車、いわゆる白ナンバー・タクシーというものにつきましては、いろいろな形態がありますので、これらに検討を加えておるのでございますが、今一番新聞紙上等に書かれておりますものは、いわゆる共済組合を作りまして、その共済組合の組合員、それは運転者が正式の組合員になりまして、そのほかには加入組合員としまして一般の労働組合の人たちが参加して、共済組合の内部の人たちを輸送するという形で、白ナンバーで運転しておりますものが、まず神戸に発生いたしまして、その後関西地方から最近横浜にも発生した」ということを言って、そのあとで先ほど私が言ったようなことを言っておるのでありますから、一体、いわゆる一般のものとは違って白ナンバー、言いかえれば共済組合の形のものをここでは示しておると思うのであります。だから一般の需要に応ずるという結果になれば違法で、これが一般の需要ではなくて共済組合のメンバー、特定の者を送迎する場合においては違法でないという逆説的な解釈が下されるということでありまするが、これについての見解ということでございます。

○國友説明員　今申し上げましたのは、無免許営業の方、道路運送法第四条違反、有償運送行為の禁止の道路運送法第百一条第一項違反と、違反について二種類ございますということを申し上げたわけでございますが、今、土井先生のおっしゃいましたものにつきましては特定の人を運送する場合でありましても、それはすなわち一定の範囲の人でありましても、他人を反復継続して運送する場合には自動車運送事業ということになりますので、第四条の自動車運送事業の免許を要するという考え方に到達するわけでありますし、さらに特定の人であっても、一定の範囲の人でありましても、他人を有償で運送する場合には、道路運送法百一条で許可を要するわけでありまして、その許可をとっておらない場合には百一条違反になる、こういうことでございます。

○土井委員　そうしますと、これは共済組合のメンバーであろうとなかろうと、いわゆる不特定の人間であろうと特定の人間であろうと、白ナンバーによる営業をするということは、これは違法だ、こう端的に解釈してよろしゅうございますね。

○國友説明員　さようでございます。

○土井委員　それからなおお聞きしたい点は、局長の答弁の中で、特に、別にあげ足を取るという意味ではございませんからその点は……。ただ、今取締り関係においては、それぞれの警察当局などと打ち合せをやっておられるということでありますが、参議院の運輸委員会における答弁のときにはまだ確信がなかったように思われるのであります。というのは、あなたの答弁の中に、「私どもとしては抜本的にこれをなくすということについてはまだ実は名案を持っておりませんのですが、できるだけ徐々に違法状態をなくしていきたい」というようなことを答弁されておるのでありますが、そこでどういう方法で一体なくそうとしておるのか。具体的に言いまするならば、先ほど来取締りについて非常に困難だという、メリー・ゴー・ラウンド式にぐるぐる回って取締りの具体的方法は見出せないのだということを答弁されておるのですが、局長は一体どういう考えを持っておられるのですか。実質的に取締りができるのか、できないのか。できない場合に一体どうされるのかということについての信念を一つ聞かしていただきたい。

○國友説明員　取締りにつきましては強く推し進めるつもりでおりまして、これについては極力できるだけのことをいたすつもりでおります。ただ、今の答弁で申し上げましたのは、最終的にそれではその取締りによって一車もなくすことができるかということにつきましては、たとえばハンカチ・タクシー等につきましては、実は非常に取締りを進めて自動車の使用停止等もいたしましたのですが、やはり全然終息して跡を絶つというところまでは参りませんでしたので、極力その取締りを進めるが、一車もなくすというところまでについてはその自信がなかったので、そういう答弁をいたしたわけでありますけれども、今後といえども警察の協力を得、陸運事務所の要員を動員いたしまして、完全な取締りを期したいと考えておりますし、これについては広範囲で非常に機動的に走り回るものを追っかけていって捕えるわけでありますから、ぜひ警察の方の協力を十分に得てやっていきたい、こう考えております。

○土井委員　もとより私は一車もなくすなんて、そんなことは考えておりません。たとえばあれだけの力を持っておる警察当局にいたしましても、昔からいろいろ犯罪が行われておりまするが、そういうものを根絶するということは事実上できないし、また犯罪が起きてもそれを全部検挙するということができないのでありますから、そういう意味においては、白ナンバーのこの種の違法営業に対して一車もなくすというようなことは考えていない。ただこの種のものが、たとえば営業を正当なる形において許可されておるものの権利を侵害する、こういうようなものを当局としては十分に守らなければならない。そうでなければ、許可を受けているというものは意味をなさないことになるので、これらが跳梁ばっこすれば、順法意識というものがほとんどなくなってしまう。法の盲点を突いたり何かして、勝手気ままにやるということにならざるを得ないことになる。そこで一体これは根絶なし得るかどうかという根本的な問題でありまするが、事実上の問題としてできないとする場合においては、どうしたらよろしいのかということについて当局は十分に考えていく必要があるのではないか、こう思われるのであります。たとえば生活協同組合なんというものが今できておりまして、これもやはり組合員外に物を販売してはならない規定になっておるのであります。しかし、これだって全部が販売してないかというと、組合員外に対しても販売しておるが、もしこれを大っぴらでやりますならば、町の商人のいわゆる営業権を侵害するということになるのであって、事実それはかなり厳格な意味において取締りが行われております。またそういう事実ができてくると、町の商人の諸君はあの生活協同組合は市販をやっておる、けしからぬというので当局に訴えるから、当局が直ちにそれを取り締るというやり方をしております。そこでもしこれが抜本塞源的に根絶することができないというようなことであるならば、この種のものを善導するということもときによっては必要ではないか。たとえば共済組合のいわゆるナンバーの色を変えるなり、また取締りの対象として、あるいは組合員というものは特定の者ですから、組合員には写真入りで組合員手帳というものを作らして、そういうものを持っている者が乗って歩くということであるならば、それを合法的なりとして認めるような方法をとるとか、それもそういうことをすれば黄ナンバーの営業権を侵害するということになるのだから、強く私は主張するのではないけれども、万一これが根絶できないというようなことになって参りますれば社会的な問題も起ってくるでしょうから、そういう場合における処置として、やはり今後具体的にこの種の問題については考えてもらいたい。 　それから今いわゆる白ナンバーというけれども、町で特殊な大型の白ナンバーがある意味において公然とやっております。これらのものについての取締りも非常に緩慢ではないかと思うのです。こういう点についても十分なる処置を講じてもらいたいと思いますが、それらのことに対するお考えがございますれば、この際お伺いしておきたいと思うのであります。

○國友説明員　共済組合の形態をもって今運行しておりますものについて、特殊な種別の事業と申しますか、行為と申しますか、そういうものを認めることにつきましては、私どもといたしましては今まだ考えておりませんが、これらの問題は究極いたしまするに、やはりその土地々々における運送事業と供給輸送力との関係に起因するものであると思いますので、その需給の調整ということにつきましては、十分に考えて参りたいと思っております。 　それから先ほども話が出たのでありますが、取締りについては強力に取締りを進めていくということにいたしたいと思いますし、特殊の大型のものにつきまして、取締りが緩慢でないかというようなお話につきましても、これは実は従来やっておりましたが、今度共済組合関係のものについても取締りをやると同時に、強く推し進めていきたいと思っております。

○關谷委員　ちょっと関連して。今の土井委員と局長の両方の質疑応答を聞いておりますと、御答弁は需給調整をやるんだとか、取締りを強力にするんだとか、そうすれば徹底的にやれるんだというような、そこへいこうとしておるというようなことで、これをほんとうに徹底的に取り締るという答弁にはなっていないのですよ。ほんとうにこれを徹底的に取り締ろうとしますと、先ほど梶本業務部長が言っておったように、ナンバーをはずすということもできないので、届出制だからそういうようなこともできないということになっているので、私はこういうふうなところまでくることは予期はしておりませなんだが、このような事態があるいは起るのではなかろうかというので、かつて私が自家用の認証制——拒否することができるような認証制をやらなければだめだというふうなことを言って、一度これは議員提案で出しまして参議院か衆議院のどちらかで通って、一方だけ通らなかったことがありますが、その際にも運輸省の当局はこれに乗り気でなかったのでございます。今これをよく考えてみますと、あの自家用の認証制ということにして、これを拒否することができるんだ、条件の整わないものはこれを拒否することができるということにしなければこれは徹底的にやれない、そこへあなたが気がつかずにどんなに言ったって、これは取締りはできるものではない、あなた方が専門にそれに携わっておられるんだから、自家用の認証制というようなことを考え、徹底的に取り締り得る法的な基礎なしに、あなた方が行政措置でどれだけやろうとしても、法律の抜け道のあるものはとうていやれるはずがない、そこで自家用の認証制ということについて考えているのかどうか、そこまで考えが及ばぬのかどうか、私たちが気がついておってそれを専門にやっておられるあなた方が気がついておらぬというようなことなら大へんなことであります。こういうところへあなた方は気がついているのかどうか、これから先、このような事態になってきたんだから、どうしてもその認証制をやらなければならぬ、政府提案ででもやりましょう、こういう答弁でなければ土井委員に対する答弁にはならないのです。これに対してどういうふうなお考えになっているのか、はっきりと御答弁が願いたい。

○國友説明員　先生のおっしゃいます自家用自動車の認証制につきましては、運輸当局としましても検討をし、今後といえども検討をしていくのでありますが、いろいろの方策があると考えまして、それら諸般のことについて検討を加えておったわけでありますが、道路運送法の改正等全面的な改正をいたします際には、またこういう自家用自動車の認証制等についても、われわれとしては慎重に検討しなければならないと思っております。

○關谷委員　そうしますと、道路運送法の全面的改正のときでなければ考えない、これほど事態がいろいろ切迫してきておっても、まだそろそろこれから考えるんだ、こういうことなんですか。

○國友説明員　私どもといたしましては、これの取締りに関しましていろいろな方法があると思いますので、たとえば道路運送車両法に基きまする保安基準の改正とか、あるいはその道路運送法の百二条に基きまする使用禁止命令とか、自動車検査証の返納命令とか、あるいは先ほどから話が出ております自動車登録番号標の領置命令の実効性を確保するための措置を制度化するとか、それから先ほどちょっと話が出ました軽自動車につきましては、車両番号標ということで、これの領置を現在の法制で申しますと、なし得ないということを先ほど申し上げたのですが、これについて領置をなし得る制度を作るとかいうような具体的なことについても実は考えて、諸般の方面から実効を上げていきたいと思っておりますので、それらの点を十分に検討したいと考えておるわけであります。

○關谷委員　諸般の事情を検討してやりたいというのですが、自動車局のやることは、検討々々と言って、それが何年かかるかわからないような状態なんですが、今のような差し迫った状態の際には、もう少しスピーディにやってもらいたいと思います。今でもあなた方のところでいろいろ調べてみますと、バスの関係の未処理事件が、五月の末ですが、千三百六十九件、それからドラックの路線関係などの未処理事件が二百七十五件、これを一日に割りますと、大へんなことで、三件も四件もやらなければならぬというようなことになりますが、そういうふうなことも、私は自動車局の考え方があまりになまぬるいと思う。何かもう、少しむずかしいものはほうっておけというようなことが、こういうふうな非常にむずかしい事態を招いておるのだというようなことをあなた方お考えになりませんか。もう少し真剣にこの行政と取り組んで、国民大衆の利益ということを考えてみたならば、私はもう少し早くすべきじゃないかと思います。こういうふうな事態の収拾でも、これはもう少しあなた方が真剣に考えて、そうしてこの自家用が届出だからナンバーを取り上げることができないんだというふうなことなら、そういうふうなことで、今あなた方が言われたような返納の命令をすることができる。命令というようなことをしたからといって、聞かなかったらどうするか、その事件を取り上げるというところまで持っていかなければできるものではない。その実際にできるようなことを考えずに、くだらないことばかり考えておったのでは、何の行政もできないのです。もう少し真剣におやりになったらどうですか。私はこの際に、真剣に今の事態を収拾するについては、もう少し局長の英断を望みたい。これだけで、答弁は要りません。

○土井委員　その次に御質問申し上げておきたいと思いますることは、実は従来この種の問題はそれぞれの関係において知悉されておるのではないかと思いまするが、例の気まぐれバスに対するところの処置の問題でございます。これは大体において昭和二十八年の二月に移動店舗車として、白ナンバーの許可、しかも東京都から飲食店の許可を受けて営業を開始しておったのでありますが、これが昭和三十一年にはバスが大体九台になり、従業員も三十六名にふえて参ったのであります。ところが三十一年の七月二日に道路運送法の改正が行われまして、その結果この種のものに対しましては、いわゆる道路運送法の附則の第二項によってそれぞれ申請をすれば許可しなければならないことになっておりましたが、いまだにこの問題が係争中であって、それに対しては裁判ざたさえも起っておるそうでございますけれども、大体これは当初白ナンバーとして移動店舗車の許可を与えた、しかもそれが逐次増力して九台になっておった、その用途並びに営業の方法等については当局が十分に知悉して許可したのではないかと思うのが、その後においてこれに対しまして、不許可であるというような形でいまだに放置されておるという事態でございますが、この点についての御説明を一つお願いいたしたいと思います。

○國友説明員　いわゆる気まぐれバスと称しまするバスにつきましては、今土井先生からお話のございました移動食堂としての営業許可というような点は、昭和三十年の二月二十五日に東京都の衛生局から移動許可を得たわけでございます。無償の送迎を行うということで、これに関しましては道路運送法が昭和三十一年に改正になります前は、無償の運送行為は白ナンバーでなし得たのであります。別に全然規制がございませんでしたので、無償運送という形で事業と申しますか、運送行為を行なっておったのでございますが、これが昭和三十一年の七月二日に公布されました当時、運送法の一部改正によりまして無償の事業であっても、一般乗合旅客を運送する場合には、一般乗合自動車運送事業の免許を受けなければならないということになりまして、これによりまして旅客の範囲を限定いたしました。無償の一般乗合旅客自動車運送事業の免許申請を出したわけでございますが、その後数次にわたりまして追加申請をいたしまして、現在の申請書によりますと、東京都を初めといたしまして、神奈川県、千葉県、埼玉県の各県にわたりまして六十八路線、七百八十一キロメートル、八十八系統で、使用車両四十一両の計画を有する有償運送事業の形での申請に切りかえたわけでございまして、このような形で切りかわって参りますと、実は最初から無償運送をしていたというときの事態は全然変って参りまして、従来認めておったという形にはならないわけでございまして、この有償の運送事業としての申請を目下検討中でございます。運輸審議会に諮って結論を出すことにいたしておりますが、目下審議中なのでございます。

○土井委員　新たに認可申請をいたしております四十一台によるただいま局長の御答弁のような内容についての許可をすべきであるかどうかということについての審議は、これは別にそのことを追及しておるわけではないのであります。すでに移動店舗車として一台からさらに二台、三台というふうに漸次拡張いたしまして九台にまでなった。それを二十一年の七月二日の道路運送法の改正によりまして新たに、附則の第二項の取扱いの面でこれを再認可してもらうという事柄だけの問題でありますが、ただいま四十一台によって路線を拡張しながらそれぞれ認可申請されておるということでありますけれども、それに対するところの審議は別として、もしもとに戻って九台のいわゆる移動店舗式の形におけるところの許可申請をした場合においては、一体当局は従来の既得権益というものを十分に保護するという立場においてこれを許可するという用意があるのかどうか。言いかえればこれは新免ではなくて、すでに既得権があってその既得権を道路運送法の改正の場合においても十分に考えて規則の中でこれを保護しているのでありますから、その保護に対する申請等がなされた場合においては、それは無条件で、言いかえれば過去の実績という既得権を擁護するという立場においての処置が十分とられる用意があるのかどうか、この点についてお伺いいたします。それはなぜそういうことを言うかといえば、こういうようにいわゆる許可申請の変更をいろいろされるということは、何か当局のサゼスチョンが相当強くあったのでそれにこたえてやったというような趣きも多分に含まれておるので、これは申請者が自己の意思によってそういうことを言ったというのじゃなくて、こういうふうに切りかえた方がよかろうという当局のサゼスチョンの上に立ってやっておるということが仄聞される。事実であるとかどうとかいうことはこの場合しばらく申し上げませんが、そのサゼスチョンに従ってやっておるということであるならば、ある意味において当局の責任があるのじゃないか、こういうふうに考えられるのですが。

○國友説明員　最後の点から申し上げまして、当局のサゼスチョンということについては私は聞いておりませんので、そういうことがあったかないかについてわかりませんが、おそらくないと思います。と申しますことは、今お話がありまして感じますことは、実はこの気まぐれバスにつきましては私どもの方で調べましたところ、有償の運送行為であると思われる事実が出ておるわけであります。先ほど土井先生のおっしゃいましたように、無償の運送行為としてなされた場合には、昭和三十一年の七月に改正になりました道路運送法の附則の第二項で、この法律の施行の日から三十日間は免許を受けないでも——条文を読んでみますと、「この法律の施行の際、現に改正後の道路運送法第二条第二項の規定により新たに自動車運送事業となる事業を経営している者は、」と申しますのは無償の運送事業を行なっておる者はということでありますが、「この法律の施行の日から三十日間は、同法第四条第一項の規定による免許を受けないでも、当該事業を引き続き経営することができる。その者が、その期間内に当該事業について同項の免許の申請をした場合において、免許をする旨又は免許をしない旨の通知を受ける日までの期間についても同様とする。」ということで、無償事業の免許申請をいたしました場合には、その無償事業をそのまま継続して処分がある日までできるということを申しておったのでありますが、事実この気まぐれバスにつきまして調査をいたしたところ有償運送行為であるということがわかったのでありまして、これではこの道路運送法の附則の第二項に該当しないのではないかとわれわれは考えられるわけであります。そういう意味合いのことがあるいは申請者の方に通じたかとも今お話を伺って感じられるのでありますが、そういうことでこの事案といたしましてはもっぱら有償の事業として新しく出ておる申請を審査するということでありまして、法律の点から申しますと、無償の事業の場合にはこの附則によりまして申請をいたしました場合にこのような附則の適用があるわけでございまして、新しく出ました場合にはやはり新しい申請として審査をするという形になると思うのでございます。

○土井委員　ただこの間には非常に複雑な関係が何かあるようにわれわれとしては考えられるのでありますが、たとえばその取扱いのやり方についても、昭和三十二年八月二十七日に突如として九台のうちの四台を三十日間の営業停止にした。しかもその弁明は、大体近く免許になるのだから四台くらいはいいじゃないか、こういうようなことを言っておったそうであります。それで実際上の問題としてそれがほんとうに悪いことであるならば、九台のうちの四台だけを営業停止をして、あとのものをそれから後営業停止をするという二段がまえのやり方というものは、何かふに落ちないところがある。当初から違法であるならばなぜ九台を真正面から一気にやらなかったのか。それを二回にわたってやるということにはおかしな面があるのじゃないかと思うのですが、それはどうなんです。

○國友説明員　この処分につきましては有償での運送行為を行なっておるということが明らかになりましたので、有償運送行為の規定の違反といたしまして処分をしたわけでございますが、これにつきましてはこのごろ競馬場あるいは競輪場におきまして、各社——と申しますか、白ナンバーのバスとかそのほかで無許可、無免許で営業行為をしておるものが非常に多かったので、それらについて処分をするということで、有償運送をしておりますものについて、単にこの気まぐれバス一社ではなくてそのほかについても同様に処分をしたわけでございまして、その際両数の点につきましては陸運局の裁量としまして五両の使用禁止処分をいたしたわけでございまして、現在事態として解釈できるのはそういう状態になっております。

○土井委員　この問題は目下係争中の事柄でありまして、あまり深く追及することはどうかと思いますので、私はこの程度にとどめておきたいと思いますが、なおこれにつきましてはいろいろな事情等もございますので、いずれ適当の機会を通じてまた質疑をするような場合があり得ると思います。 　ただここで考えられることは、先ほどホワイト・タクシーの問題についていろいろ議論がありまして、取締りに対する十分な措置ができない、こう言われております。ところがこれによりますと、いわゆる営業停止されてからナンバーの持参がおくれたという理由をもって東京都の陸運事務所においては検察庁に告発しております。こういうような点から見ますならば、たとえばナンバーの問題——白ナンバーが違法行為をやった場合においてナンバーを当人が持参してこなければどうすることもできないという答弁が先ほどありましたが、どうすることもできないのじゃなくて、これはそれぞれの関係で告発も十分できる余地がここに道が開かれておりますが、先ほどの答弁ではそういうようなことがなかなかできないということであります。これは一体どういうような関係においてこういうことが行われておるのですか。行われる余地が十分あるのじゃないですか。その点についての見解はどうですか。

○國友説明員　これはあるいは答弁がそういうことにとられたかとも思いますが、道路運送法違反の場合には告発ができますので、従来告発をした例はたくさんございます。

○土井委員　ですから私が言うのは、要するに先ほどの御答弁の中には、たとえばナンバーを撤去させるということであって、それを命令しても当人が持ってこなければどうにもならぬということを言われておる。持ってこない場合にはどんどんこういうふうに検察庁に告発すれば、処理がどんどんできるのじゃないですか。そういうことの道が開かれておるにかかわらず、何かそういうことができないので取締りが十分にできないということの弁護のような形で言われておるように開いておるのでありますが、そういうことができれば、たとえば今言う共済組合のような形においてタクシー業を勝手にやっている者について、その事実があるならば検挙して、そうして直ちにナンバーの取り上げをする、それができない場合においてはこれを告発する、そういう処置が断固行われれば、漸次減っていくということにならざるを得ないのです。もとよりこれは営業者の需要供給のバランスをもっと早くとるということが必要であるし、また私は例の駐留軍の離職者に対するいわゆる営業許可等の問題についても、臨特または閣議決定等において行われておる事項について、当局がかなり緩慢な処置をとっておるので、この点については適当な機会に質疑をしたいと思いますが、とにかく違法行為については、どういうような場合があってもてきぱきと処置をするという態度をもって臨んでいただきたい、こういうふうに考えております。

○關谷委員　私これと類似しておる問題でありますので、いつか質問してみたいと思っておったのでありますが、今の気まぐれバスに関連いたしまして、関西で旅館バスというのが行われております。無償で遊覧地等を回っては——無償と称しておりますが、実際は旅館のサービス料の方で取っておる、こういうふうな状態になっております。そういうふうなのが関西でしきりに行われておるのでありますが、そういうふうなことをよく知っておられるのかどうか。なおそういうふうな実態をよく調査をして、次の委員会の際にこれを御報告を願いたい。なおこれに対してはどういうふうな処置をとろうとしておるのか、その処置についても一つお考えを漏らしていただきたい。お願いをしておきます。

○國友説明員　關谷先生の方から先にお答えいたしますが、旅館バスの問題につきましては、申請等もございますので、調査いたしまして後刻御報告をいたしたいと思います。 　それから、実は先ほど軽自動車のことを申し上げましたときにも、ちょっと私触れたつもりでありますが、道路運送法上、処分につきましては行政処分と、罰則を適用いたしました刑法上の問題とあるのでございまして、先ほど土井先生の御指摘になりましたものにつきましては、行政処分としてこういうことを確保しにくいということを強く申し上げたので、そういう形にとられたのではないかと思いますが、刑法上の問題としましては、われわれとしましては、道路運送法の罰則規定がございますので、これは告発をして措置をするということでありまして、先生のおっしゃいますように、行政処分と告発と両々相待って効果を上げていくように積極的にいたしたい、こういうふうに考えております。

○平井委員長　久保三郎君。

○久保委員　自動車局長にお伺いするのですが、最近ハイ・タク事業の労働争議がだいぶ悪性化している傾向があると思います。これについてどういうふうに考えているか、まず最初にお伺いしたいと思います。

○國友説明員　ハイヤー・タクシー事業に関します争議は各所で起っておりまして、これに関しましていわゆる暴力行為まで伴っておるのではないかというようなことで、われわれといたしてもそういう点を調査しておるのでございますが、暴力行為を伴うようなことにつきましては、労働組合法にもそういうことを禁止しておるような条項もございまするし、暴力行為というようなものについては否定されなければならないと思いますので、それらの点についてわれわれとしてはそういうことが起らないようにいたしていきたいと考えております。

○久保委員　暴力行為ということで、何かお話によれば一方的なお話のようにも聞えますが、最近メトロ自動車というかメトロ交通といいますか、新聞でも出ましたが、この労働争議に会社側は大量の暴力団を介入させて、幾多の不祥事件ができたということは御承知の通りだと思います。こういう問題について、今お話の内容だけではよくわかりませんが、この経営方針なりあるいは労務管理に幾多おくれている面が多いのではないかとまずわれわれは見ております。自動車局長はどういうふうに今観察されますか。

○國友説明員　お話が抽象的でありますので、ちょっとお答えしにくい点があると思いますが、メトロ交通につきましては事情を私の方でも調べたのでございます。御承知のように新聞紙上等でもだいぶいろいろと一般紙の上でも書かれましたが、これにつきましては、今の段階といたしましては、給与面等についての団体交渉においてはある程度の妥結点まで到達したのではないかと思われる状況でございまして、その際に労働組合の幹部の罷免問題というのがありまして、その点について現在係争中である。そのほか大阪の方にデモ行進をいたしました場合の告訴の問題につきまして、その告訴を取り下げるかどうかというような問題が係争点になっておると聞いておるのでございます。現状はそういうことだと理解いたしております。

○久保委員　今のお話の中でデモ行進と言われたが、デモ行進というのは単なるデモ行進ですが、この場合は大阪に本社というか責任者がおるので、そちらへ直訴というかじか談判に参ったとわれわれは承知しているわけなんであります。あなたのお話をその通り受け取るわけには参りません。いずれにしましても、暴力団をかり出してやるということは、そのこと自体私は非常に異常な姿だと考えます。問題は、労働争議そのものが御案内の通り円満な団体交渉によってすべてが解決せられなければならぬ。団体交渉は、言うまでもなく、双方の誠意と努力によって解決すると思うのです。それが問題だと思います。ところが、こういう今までのいろいろな争議の内容を見て参りますと、どうも経営者の方では、残念ながら労務管理というか、こういう労働条件そのものの扱いについて、まだ前時代的な感覚をもって処理されている面が多いのではなかろうか、そこに問題が一つありはしないか、こういうふうに考えるわけです。自動車局長としては、監督官庁としてその事業全体を見ているわけでありましょうから、こういう不祥事件なりどうも円満を欠くようなものに対してどんな指示なり、勧告まではしているのですか。どうなんですか。

○國友説明員　すべての労働関係について円満な団体交渉で行わるべきであるということは、私当然だと思っておりまして、そういう方向にすべての交渉が誠意と努力によっていくことを望んでおるのでございますが、今の暴力団を使ってというお話のございましたのは、会社側は人夫を雇いましてと申しておりますが、朝方営業車のナンバー・プレートを取りはずすという行為を行なったわけでございます。これにつきましては、私どもは道路運送車両法の違反であると考えております。と申しますのは、道路運送車両法の十一条の三項に、「何人も、陸運局長又は前項の規定による委託を受けた者が封印の取りつけをした自動車登録番号標は、これを取りはずしてはならない。但し、整備のため特に必要がある場合その他やむを得ない場合において、陸運局長の許可を受けたときは、この限りでない。」という規定がございますので、経営者が取りはずしたといたしましてもこれは違法であるという解釈をいたしておりまして、この点については、そういう解釈を陸運局の方へも連絡をしておるわけでございます。

○久保委員　道路運送車両法十一条三項によって違反であるということを今明確にお答えがあったわけですが、その通りだと思うのでありますが、それでは明確になった違反行為をやっている業者自体に対していかなる措置をとられる考えであるか、これをお聞きしたい。

○國友説明員　これにつきましては目下係争中でございますので、処分等につきましては今後東京陸運局において考えたいと思っておりますが、そのナンバー・プレートの撤去の行為につきましては刑事上の責任があると考えておりますので、今後何らかの措置がなされると考えております。

○久保委員　しかもこのナンバー・プレート取りはずしをロックアウトの手段方法として、最近経営者が考えている。特にこのメトロの背後において——最近は会社側を代表しているそうでありますが、東京都自動車協議会ですか協会ですか、都自協の幹部がいろいろ相談に乗って、ナンバー・プレートの取りはずしをする、こういうことをやっておるようにわれわれは聞いておるのでありますが、そういう業者団体に対しては、何といいますかきつい勧告なり命令というか指示を出すべきだとわれわれは考えております。この点は、今までどういうふうに措置されておるか。

○國友説明員　団体交渉の点につきまして会社側の方から、都自協と申しておりますが、東京都のタクシーの協会に交渉を委任いたしまして、都自協と関東同盟とが団体交渉をしておるという事実を私は聞いております。ただそのナンバー・プレートの取りはずしについて指示をしたとかいうようなことは聞いておらないのでありますが、これらの点に関しましては、先ほど申し上げましたように違法であるとわれわれは認定しておりますので、こういう形のものはなされないようにしたいと考えております。

○久保委員　けさほどここでもらったメトロ交通株式会社からの争議のてんまつというか、こういうものをごらんになったと思います。この委員会にきょう来たのですが、この中にも都自協が、ナンバー・プレート取りはずしをもってロックアウトということでやる、こういう相談をやっておるてんまつが書いてある。取りはずしたあとについては、おたくの方へ一つ相談をかけようというようなことらしい。しかもこういうことが最近メトロ交通だけでなくて、ほかにもあったと思うのであります。たとえばサントス・タクシー、あるいは厚木運送、こういうところにあったと思うのですが、それはどうですか、事実ですか。

○國友説明員　実はこれは私ども受け取ったばかりでよく見ていないのでありますが、今具体的にお話のありましたサントスについては、陸運事務所の方から警察の方にナンバー・プレートの取りはずしについて告発をいたしましたが、厚木運送については私聞いておりませんのでございます。

○久保委員　それではお尋ねいたしますが、サントス・タクシーは告発されたが、そのサントス・タクシーのナンバー・プレートはどうなっているのです。

○國友説明員　その取りはずされたナンバー・プレートに関しましては、経営者の方が持って参っておりまして、今所在不明だと思います。

○久保委員　それではサントス・タクシーのその後の車両登録はどういうふうになっているのですか。

○國友説明員　登録の面におきましてはそのままになっていると思います。

○久保委員　それでは営業はどうなっているのですか。

○國友説明員　営業の点については停止していると思います。

○久保委員　それでは御方針をお伺いしたいのですが、こういうナンバー・プレートを不法に取りはずすというようなことをやった事業所並びに個人、そういうものに対して今後営業を存続させる考えであるのかどうか、これはどうなんです。

○國友説明員　営業を存続させるかどうかという問題につきましては、これは重大な問題でありますので、諸般の状況を集めまして考えなければいけない問題だと思いますが、まず最初に刑法上の問題について責任をとってもらうという形をとりたいと考えております。

○久保委員　刑法上の責任は、もちろん違反ということでやれば責任がはっきりするわけでありますが、営業そのものを監督する官庁として、こういうことまでやって事態を紛糾させるというような会社自体に対する指導なり監督なりの方針はどうしますか。その後サントス・タクシーに対してどういう勧告なり指示を与えているか、あるいは先ほどお話し申し上げたメトロ交通の現状について、何らかの手段方法をとったかどうか、その点をお伺いしたい。

○國友説明員　この事態の収拾につきましては、労使間の円満な交渉妥結によりまして、一日も早く事業運営がまず確保できるように進むことを期待したいと思っておるのでありますが、現在交渉中であると存じますので、会社に対して具体的な指示はまだいたしておりません。

○久保委員　ナンバー・プレートを取りはずしたままになっているメトロ交通が、片方では団体交渉を持たれる格好だと思うのでありますが、いずれにしましてもタクシーそのものの事業形態というか使命からいきまして、ナンバー・プレートをはずしたままでいるということは対社会的にも問題がある。もう一つは労働者の労働権というものに対する大きな制約がかかってくる、こういうことについて監督官庁として一つ考える筋合いではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○國友説明員　ナンバー・プレートが取りはずされたままの状態になっておるということにつきましては、これが通常の場合でありましたら望ましからざる状態でありますので、原状に復帰するということについての指導が適当であると考えておりまして、その方向に指導したいと思っております。ただこの具体的な、今交渉の過程にあります事態につきましては、諸般の事情もあり、争議の円満な解決をはかるということが、まず根本趣旨でございますので、私どもとしても慎重な考慮をいたしておりますので、そういう考慮を要するものと考えております。

○久保委員　とにかく考慮だけ、考えておられるだけで行動が伴っておらぬようでありまして、ますますどうもこの問題がこじれてきはしないかと思うのです。もちろんあなたの方はタクシー業そのものに対する監督でありますから、その面からあなた自体もやはり行動に移すべきではないか、こういうふうに思うわけです。 　それからもう一つ、先ほどから土井さんあるいはその他の方々からもお話がありました問題等をひっくるめて、今私が申し上げたような問題もひっくるめて考えさせられることは、先ほど業務部長の御答弁の中にも白ナンバー出現の問題について、こういう答弁をしております。いわゆるせんじ詰めれば需給関係だというふうにもとれます。そういう御答弁もあった。社会上、経済上の問題として陸運局も反省すべきだと思う、こういうお話でありました。なるほどそれもそうだと思います。しかしもう一つ、一面忘れてならないのは、白ナンバーの問題にしても、あるいはメトロ・タクシーの労働争議の問題にしても、すべては需給関係とともに、もう一歩さらに高い視野から考えねばならぬ問題があると思う。これは言うまでもなくハイヤー、タクシーの事業そのものの交通上における位置づけがはっきりしていないということ、特に都会地における位置づけがはっきりしていない、だから法的にも不備な点が出てくる、こうだと思うのです。だから私があなたにお聞きしたいのは、ハイヤー、タクシー事業そのものの交通上における位置というのはどんなものだか、これを明確にしてもらいたい。そうでなければ先ほどの気まぐれバスの問題もみんなそうです。しかもこの中にあって、問題は結局今の事業をやっているもの自体の経営方針というものに前時代的なものがある。全部とはいえない。少くともそういうものが多いのではないか、こうわれわれは推測しておる。この点はどうでしょうか。

○國友説明員　御承知のようにハイヤー、タクシー事業につきましては、道路運送法上の免許を受けております。免許事業として私どもは公益事業と考えておりまして、これは高い公共性を要求される事業だと考えておる次第でございます。

○久保委員　そう思っているけれども、世間なり業者はそういうふうに真剣に考えて物事を処理しているか、経営をしているかどうかという点においては相当問題があると思うのです。だからその点についてもう少し監督官庁としては考えてやってもらわなければならぬ。それで私がいいたいのは都自協なら都自協がナンバー・プレートをはずすことがロックアウトの方法だ、あとから陸運局へ行って話せば何とでもなるのだという考えが問題だと思うのです。その辺が問題だと思う。だからこれに対してまだ何も積極的に指示も勧告もしていないというのが少し手抜かりではないか、こういうふうに思うのですが、どうでしょうか。

○國友説明員　業者の考え方の点につきましては、私どもとして一般的に指導をしておるのでございますが、ロックアウトの手段としてこのナンバー・プレートの取りはずしをやり、話せばいいというふうな考え方は私どもとしてはとらないのでありまして、その点についてはこういうナンバー・プレートを取りはずすというのは違法であるという解釈をとって、東京陸運局の方へも連絡をとっておるのでございます。

○久保委員　それじゃ東京陸運局から業界代表である都自協なら都自協にそういうことを伝達してあるのですか。

○國友説明員　その点についてはまだ確かめてございません。

○久保委員　とにかく白ナンバーあるいは共済タクシーあるいは気まぐれバス、それから労働争議あるいはいろいろな問題がありますが、すべて、先ほどの需給関係もさりながら、はっきり法文にこうなっているというだけでは問題は解決しないと思います。はっきりとハイヤー、タクシーの地位、位置づけというものを明確にして、これは業界もはっきりそういう態度で割り切っていくようにやってもらいたい。聞くところによれば業界は分離したままではっきりしないということにも問題がある。統一するのが正しければその通り公益事業として統一したらいいのである。ところがそうじゃなくて、需給関係に関係がある、こういう見方も一部にある。とんでもない話である。結局既得権だけは拡大していこうというようなことで、公益性の片りんさえ見受けられないままである。こういうことをあなたは監督官庁の責任者として考えてもらいたい。その上に立って需給関係も考える。そうでなかかったら輸送秩序も労働秩序も、あるいは全般的な事業自体の秩序も守られない。その辺からの割り出しをしていただくのが先決ではないかと思う。早急にこれが対策を考えてほしい。私は白ナンバーからメトロ・タクシーの労働争議、暴力団あるいはナンバー・プレート取りはずしの問題があったということを含めてあなたに要望しておき、近いうちにその成案をほしい、これだけです。

○關谷委員　政務次官にお願いしておきますが、先ほど私が言ったように、いろいろ免許事犯等が滞積しております。日曜日等を除いて計算しますと、一日に五件ずつ処理しなければ間に合わぬような状態で、あとから突っかけてくるのを合せますと、なかなか容易に処理はできません。幸いくろうとの政務次官ができたのだから、これは今度の前田政務次官の任期中にこの片をつけるように、ほかのしろうとの政務次官ではあるいは困難かもわからぬが、前田政務次官ならできることであります。ぜひこれを解決をしてもらうように、そのために政務次官になったくらいの気持でやってもらいたいと思います。

○前田（郁）政府委員　大先輩である關谷君からいろいろお話を承りましたが、長い間私も皆さんと同じ立場におりましたので、いろいろなこともやりたいと思っているのですが、今後御指導を願いまして、今まで取り残された問題はなるべく任期中に解決したい、こう考えております。

○平井委員長　島口重次郎君。

○島口委員　國友自動車局長にお尋ねしたいのですが、先ほど来由ナンバーが違反を起しておる、これは違反であるという建前から厳重に取り締らなければならぬという話がありましたが、最後にこれらが出現いたしましたのは需給関係にある、そう言われております。そういたしますならば、政府の立場から考えますのには、決して法違反あるいは犯罪者を摘発することだけが目的ではないと思います。やはり白ナンバーで営業いたしますものが出てくるというのは需給関係のアンバランスからやっておるということを考えなければならぬ。そういたしますと、ここ二、三年内であるか、どれだけの期間であるかわからないけれども、新しい需要に応じました認可をしておらないから、かかる犯罪が発生いたします母体があるのではないか、こう考えます。そういう面から明日の委員会でもよろしいですが、白ナンバーで営業いたしました違反者が全国でどれだけあるかどうかということの数字を報告してもらいたいと思います。 　それから、そういう営業車がたくさん出て参りまして、たくさんの犯罪者を作ることが日本政府の目的ではないのでありますから、今度このバランスをとまして、新しく認可をしなければならないというのが、客観的な時代の要求であると考えなければならないと思います。そこで当局の方では、これに対して新しく認可をする方針に邁進するつもりであるかどうかを、この際お尋ねしたいのであります。

○國友説明員　全国的に需給の調整ということにつきましては、たとえば各陸運局の所在地、その他主要都市におきまして、需給状態の関係を諮問する自動車運送協議会という陸運局の付属機関がございまして、これに諮問をするわけであります。現在東京、名古屋、福岡等におきましては、東京都区内、名古屋市、福岡市等の需給の状態をどう考えるかということを諮問しております。たとえば東京につきましては、この答申を待ちまして具体的な免許認可ということを考えていきたいと思っておるのでございます。 　それから今お話のございました違反者はどれくらいかということについては、私どういう数字を提供すべきか、ちょっと理解ができなかったのでございますが、現在どのくらい営業しておるかという大体の数字でよろしいのでございましょうか。

○島口委員　先ほど来全国的に無免許営業車が相当出ておるということでしたので、違反告発をされた数だけでもよろしゅうございます。あるいは告発をされた数と同時にどれだけの白ナンバーの営業車があるかという憶測でもよろしいのでございますが、実在しておる台数の憶測と告発されました件数を数えてもらえればけっこうだと思います。 　それから運送協議会が諮問機関だという答弁がありましたが、この運送協議会の構成がどうなっておるかをお尋ねしたいと思います。従来の例からいうならば、既存業者が一つの既得権であるかのごとく考えまして、たとえば新免が出ますると、あげて既存業者が反対するとか、そういう面から考えまして、需給調整のバランスが既存業者のために判定をされるような憂いが多々あると思います。そこで客観的に、この運送協議会を構成しておる内容によりまして、その結論の出し方に相当大きな相違が出てくると思います。よってこの運送協議会の構成の性格を教えてもらいたいと思います。

○國友説明員　数字につきましては、現在わかっております数字を御連絡いたしたいと思いますが、それで御了承願いたいと思います。 　それから自動車運送協議会の構成につきましては、道路運送法の第百三条に、自動車運送協議会を陸運局ごとに置くという規定がございまして、この組織につきましては百四条に規定してございますが、委員九人でございます。これは各陸運局とも九人で構成しておりますが、この九人の構成の割合を申しますと、関係行政庁の職員及び学識経験のある者が三人でございます。これは大体警察あるいは都道府県の道路関係とかそのほかの官庁に所属しておる人、及び大学の先生とか、それらの方々で三人。それから自動車運送事業者、これが三人でございまして、これに関しましては、バスの関係から一人、トラック関係から一人、ハイヤー、タクシー関係から一人というのが原則的な各局の割合になっております。それから次に自動車運送事業を利用する者、これが三人であります。この自動車運送事業を利用する者と申しますのは、代表的な職種の方々を申し上げますと、商工会議所とか、そういうところの関係の相当上の職員の方、それから新聞報道関係の方、あるいは交通公社その他いわゆる旅客の動きについての関係の方、あるいは貨物運送に関係のある一般の荷主とかそういう方々、それから労働組合、これは一般的な労働組合でございますが、単に運輸関係とか何とかいうことではございませんで、一般的な労働組合に関係のある労働組合の幹部の方々、そういう方々の中から三人選定いたしまして、関係行政庁の職員及び学識経験のある者三人、自動車運送事業者から三人、自動車運送事業を利用する者から三人ということで会議を運営しておりますので、相当活発にいろいろな意見が各局において出まして、決して運送事業者のみのオンリーで、その意見のみによって左右されるということではございません。 　それから、実際に具体的に各都市の需給状態を諮問いたします場合には、また今申しました三種類の方々一人ずつを選定して、臨時委員といたしまして参加をしてもらって審議をする、こういう構成になっております。

○島口委員　その構成からは、自動車業者のオンリーでないことがわかりますけれども、業者がおのれの営業を守るために、命を張って協議会で発言、討議をしているというような姿もあるのです。そういう面から、新免の認可がどこの地区においても容易ならざる状況であるということが実情であります。さらに、先ほどの業務部長さんの答弁の裏を解釈いたしましても、そういう結論が出て参ると思いますが、需給関係がアンバランスであるから白ナンバーの業者が出てきて商売しても採算がとれているということになる。そうなると、この運送協議会が、これ以上新免を増強しなくてもよろしいという結論の客観的な解釈が、必ずしも妥当でない。妥当でないから白ナンバーが出て参って営業して、それで商売ができるという実情なのであります。そこで運送協議会の構成から申し上げますと、九人の中で三名までが業者であるとするならば、その業者の意見が、自分たちだけが営業権を持ち、これが既得権であり、その既得権を自分たちだけで守ろうとする意欲が相当強いことは、すでに皆さんも御承知だと思います。たとえばナンバー一枚が東京においては二百五十万で売買されておるとか、あるいは私の方のいなかでも、一枚五十万、百万ということですが、これを見ましても、新しく認可を与えることが、何か金銭的な権利を与えるとか、自分たちの持っている権利が侵害されつつあるのだということで、だから運送協議会におきましては、既存業者が既得権を自分たちだけで守ろうという客観的な現われが、先ほどの資料等の中にもありましたように、この運送協議会が現状のままでよろしい、こういう結論を出して、新免を認可しない方針である、ところが一方には自然発生的に白ナンバーが出て参りまして、じゃんじゃん商売をやっている、商売をやるというのは営業が成立するから、採算がとれますからやっておる、需給関係かアンバランスなんです。客観的にアンバランスという結論が出ているとするならば、運送協議会の結論なるものが間違いであるということを断定できると思います。こういう判断の相違による点をどう調整するか。先ほどの國友自動車局長の答弁によりますと、需給関係の調整をはかる、こういう答弁でありましたが、それならば具体的に新免のものも認可していく方針なのであるか、御答弁願いたいのであります。この問題は単に事務的な問題ではないから、政務次官からも御答弁をお願いしたいと思います。

○國友説明員　既存業者だけが自分の既得権益を守ろうとしてやっていくということにつきましては、この自動車運送協議会の内部においては決してそうではないと私は考えておりまして、いろいろと一般学識経験者、官庁あるいは一般利用者の方々の意見が相当に強く論ぜられておるのが具体的な実情でございます。そしてここで出ました結果につきましては、陸運局といたしましては自動車運送協議会から答申が出されました場合には、第百三条の第三項に、「陸運局長は、前項の規定により自動車運送協議会の答申を受けたときは、その所掌事務の遂行上、これを尊重しなければならない。」こういう文章になっておりまして、その答申を尊重して行政措置をするということになりますので、先ほど説明のございました現状維持が妥当であるという自動車運送協議会の答申が出ました場合には、陸運局といたしましてはその方針に基きまして行政措置をするということになるわけでありますが、これらにつきましては私ども今のところ大体一年とか二年とかの間にはさらに再諮問をいたしまして、それら需給の状態を考えていくという形で現在運用しておるわけでございます。

○前田（郁）政府委員　ただいまの自動車運送の問題につきましては、私も今までは委員といたしましていろいろと考えていた問題でございまするが、就任早々でございまして、運送協議会の今までの経過もまだ聞いておりませんので、十分にこれらの話を聞きまして、その上で善処いたしたいと思っております。しばらくお待ちを願いたいと思います。

○島口委員　ただいまの自動車局長の答弁では、この二、三年間に再諮問してみたいというような御答弁に聞いたのであるが、先ほど来の質疑応答の中におきまして、あなたの方を代表いたしまする業務部長さんの答弁の中にも需給関係がアンバランスである、こういう答弁があったのです。そういう客観的な事実に立ちましても、二、三年後に諮問するというような余裕のある問題ではないと思う。急を要する問題でありまして、白ナンバーの方も全部違反行為であると犯罪者を多く出してもよろしい、日本の政府なり行政府が日本国民からたくさん犯罪者を出してもよろしいというものの考えであるならば、新免を現状維持でもよろしいけれども、何もハイヤー業をいたしますものは既存業者の特権ではない、日本国民に広く開放しなければならない問題であります。過重な競争によりまして共倒れをすることが一つのめどでありますけれども、ただいま自民党の主張する自由主義経済であります。この自由主義経済下におきまして、これらの営業で法律上の保護を受けておりますのは、タクシー業とふろ屋さんだけであります。そういうところから考えましても特定のものだけの既得権ではなくて、日本国民でこれで営業をやり生活をしたいという人にはできるだけ最大限開放して、この中から犯罪者を出さない、法律を守られるような民主主義国家にするのが当然の行政的な使命であると考えるのであるが、そういう面から二年後であるとか三年後であるというような遠い話ではなくてあすの現実の問題でありますから、もう一回局長から御答弁願いたいと思います。

○國友説明員　私のお答え申し上げたこととちょっと違う状態ではないかと思うのであります。たとえば東京都区内に関しましては、現在自動車運送協議会に諮問中でありまして、現在審議をいたしております。さらに先ほど申し上げましたが、名古屋、福岡等においても諮問しておるわけでございまして、これは一年ないし二年に一回は諮問を自動車運送協議会にするつもりでおりましたわけで、二年、三年後にならなければ諮問をしないというわけではないのでありますが、さらに新規免許等につきましては、その都市々々の状態に応じまして、具体的に新規免許をやるべき場合には新規免許をやる、増車の場合には増車をやるというような、具体的なおのおのの都市において実情に応じて行政をやっております状態なので、御理解願いたいと思うのであります。 　　　　—————————————

○平井委員長　この際、閉会中の審査に関する件についてお諮りいたします。本委員会におきましては、先ほど各国政調査事項につきまして議長の承認を得ましたが、なお閉会中も議長の承認を得てこれらの審査を行いたいと存じます。つきましては、一、陸運に関する件　二、海運に関する件　三、航空に関する件　四、日本国有鉄道の経営に関する件　五、港湾に関する件六、海上保安に関する件　七、観光に関する件　八、気象に関する件　以上の各件を閉会中審査事件として議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　なお、これらの閉会中の審査事件が本委員会に付託された場合には、委員を現地に派遣して実情を調査する必要も起ると予想されますので、委員派遣に関する承認申請その他の手続につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認めまして、さよう決しました。 　なお、閉会中の委員会において参考人より意見を聴取することも予想されますので、緊急の場合における参考人の選定につきましても委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○平井委員長　この際お諮りいたします。理事堀内一雄君が本日委員を辞任されましたので、理事が一名欠員となっております。つきましては、これが補欠選任を行わねばなりませんが、先例により委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平井委員長　それでは關谷勝利君を理事に指名いたします。 　次会は明四日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時三十九分散会 　　　　　————◇—————