法務委員会 第10号

○委員長（古池信三君）　これより本日の法務委員会を開会いたします。 　まず初めに、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　御質疑の方は、御発言を願います。

○高田なほ子君　定員法についての質問で、ちょっと明らかでないような点がございましたのでお尋ねをいたしておきます。重複する点があるかもしれませんがその点は、簡潔にお答えをいただければと思います。 　判事補二十名の定員が今度増加されることになって、大へんけっこうだと思いますが、たびたび本委員会でも論議された通り二十名の判事補の定員が増員されたということによって、裁判の迅速一元化、こういうような問題が必ずしも解決できない、こういうことは、論議の過程で明らかになつたようであります。そこで、お伺いをすることは、この裁判の迅速な解決、こういう目的を達するためには、これと並行して一般職員の増員、こういう問題についても考慮しなければならないのではないか、こういうような考え方を持っておるわけですが、現実的には、たとえば昭和三十三年度のこれは東京、大森、豊島、新宿、中野、渋谷、こういう所の裁判所の構成のちょっと資料を集めてみたのですが、一応この判事補については、定員と現在員との差というものがなくなってくるわけですけれども、その他の問題については、定員が八名という所に現在員が七名きりいなかったり、書記官にしても、定員が六名となっているにかかわらず、実在する人物は五名きりいなかったり、あるいは雇いが四人だ、これが定員だという所に、実在する定員が二名きりいなかったり、タイピスト、廷吏、そういったような方々も、定員と実人員というものが大幅に食い違つている現状であります。この現状では大へん情ないことであつて、このことのために、下級裁判官の過剰労働といいますか、そういうような問題も起つてくるでしょうし、当然この裁判の迅速化という目的にも回り回って沿わないということになって参るわけであります。従って、総括的な御見解をいただきたいことは、判事補二十名の定員増、これに伴う今後の対策並びにこれに付随する一般職員の定員に満たない実人員が、どういうような計画で充足されていくのか、こういうようなことについて……。

○最高裁判所長官代理者（内藤頼博君）　ただいまの御質問に対して、私からまずお答え申し上げます。判事補の二十名の増員をいただきました場合に、やはりそれだけでは、ただいま御指摘のように、裁判の事務が決してそれで円満に運営できるとは考えていないわけでございます。さらに裁判官の充員、増員も必要でございましょうし、それに見合う一般職員の増員も必要になること、まことに御指摘の通りでございます。で、私どもといたしましては、裁判所の実情を今後も十分に検討いたしまして、事件の増加に必要なだけの裁判官の数、それに伴う一般職員の数を具体的に資料の上にはっきり数字を出しまして、今後の増員の計画をいたしたいというふうに存じております。まことに御指摘のように、裁判所が、年々増加する事件によって仕事に追われますために、その人員のやりくりに苦心をいたします結果、御指摘のように、ある裁判所には、定員だけの人がいないというような実情があるわけでございまして、これにつきましては、なるべく早くそういった状態を解消したいということを考えておりますが、その充員の計画につきましては、人事局長から申し上げます。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　ただいま御指摘のありました、ある裁判所には欠員があつて、まだ充足されていないというお話でございますが、まことにその通りであります。実は、昨年度配置定員の変更がありまして、ある地方におきましては、配置定員を上回る、すなわち過員のある地方ができましたり、ある地方におきましては、配置定員が増加いたしまして、その結果まだ定員が充足されていないという地方があるわけであります。その傾向は、結局、大都市に事件がふえましたために、大都市におきまして、主として欠員が充足されていない。すなわち、定員がふえまして欠員が充足されていず、いなかの方におきまして配置定員が減少したために過員があるわけであります。裁判所といたしましては、過員のある地方の職員をできるだけ欠員のある地方へ振り向けるのが至当かと考え、過員解消に努力はいたしておりますけれども、何分この過員の解消といいますことは、赴任旅費その他も関係いたしますので、なかなか思うようにいかない状況にあります。 　なお、ただいま御指摘の裁判所の欠員は、これは、墨田簡易裁判所に交通事件を集めまして、そこで処理する関係上、従来交通事件を担当いたしておりました係員をそちらの方に集めました関係で、そこはまだ充員になっていないというようなことになるわけであります。過員解消を考えながらぜひ充員に努めたいと考えております。

○高田なほ子君　配置定員の変更で過員のところも出てきた、未配置のところもある、こういうような御答弁でございますが、しかし、現実問題としては、過員というところはあまりなくて、定員が未配置になっておる、実在の人物が定員の数よりは少くなっておる、総体として実人員というものが定員を割つておるというのが実情ではないか。さらに、この過員の問題でありますが、これは、本委員会を通じて明らかになつたように、最近の件数が非常にふえてきておる。従って、科学的にこれを研究して、科学的な配置をしなければならないのだ、こういうような御答弁が前にございました。私もその通りだと思うのですが、今、私が指摘して、御答弁になつたこの過員というものは、科学的に調査をして、この件数でこれだけでいいのだ、こういうような見解に基く過員であるのか。現在の研究されざるままにおける、いわゆる形式的な過員と解釈していいのかですね。件数等の見合いにおいてどうか。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　ただいま過員、欠員と申しましたのは、先般の御審議の際に申し上げました、科学的に調査して出し、そうしてきめらるべき定員を標準とするものではなくして、現在の配置定員につきまして過員または欠員と申しておる次第であります。

○高田なほ子君　そうすると、現在の過員それから未配置と、こういうことになってくる。要するに、これはまあ形式的な数で、実際の件数に見合うところの果して過員であるかどうかということについては、これは妥当ではない、こういう結論が出ますが、そういうふうに了解していいですか。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　配置定員は、やはり事件を標準にしてきめておりますので、現在の定員も、やはりその基礎は同一であります。しかしながら、それは精密な科学的な調査の上に立つたものでありませんので、そういう調査をいたしますというと、あるいは現在のものと違つてくる場合も相当あろうかと思われます。そういう意味では形式的でありますけれども、その調査が終りますまではやはり一応現在の定員で考えていくほかはない、そういう意味で申し上げておる次第であります。

○高田なほ子君　私どもいただいた資料で拝見しましても、この事件と、それから配置定員のアンバランスというものはひどいものですね。こういうようなアンバランスの中で、なおかつ定員に満たない実在員であるということについては、これは大きな問題だろうと思うのです。これは、私どもとしては、ただ単にここで質問で終るだけでなく、本問題解決のためには、総意をしぼつて、このような不合理をなくしていかなければならない、こういうふうに考えるわけです。 　第二に、これに関連してお尋ねをしたいことは、定員外の常勤あるいは非常勤、臨時、こういうような数が一般職員の中にかなり大幅に占められているわけです。もちろん、定員外の常勤百二十八名、非常勤三十五名、臨時九十六名、計二百五十九名、これらのものは、一般職務の分野における責任とか、労働量というものは、やはりほぼ同じような仕事をしていることをこの前この委員会では指摘されました。そこで、これも重ねての質問でありますが、定員外の二百五十九名は別に国の予算を伴うものでもない。しかも、先ほど指摘したように、せつかく定員が法律できめられながら、実人員はこれを割つているという現状の中では、定員外のこれらの二百五十九名の常勤、非常勤、臨時、これらのものが当然この実人員を埋めるために考慮されなければならない。これはきわめて常識的な問題だというふうに私ども考えているのです。そこで、先般の御答弁では、大蔵省の方針として定員化は行わないのだ、こういうような御答弁をいただいたので、私どもは、大蔵省あるいはまた政府各省等についても、果してこの定員化は行わないという、これが鉄則であるかどうかという問題については、若干研究をしてみたわけであります。その結果、必ずしもこれは政府の基本的な鉄則ではないように私どもは了解をしている。実は、きょう赤城官房長官にこの席にお出ましをいただいて、その折衝のときの政府の考え方を代弁していただいて、この鉄則は必ずしも鉄則でないと、やはり政・府の方針としては、合理的に善処したいという意思を持っているのだというようなことについて、ここで御答弁を実はわずらわしたいために御出席をお願いしたのですが、ちようどただいまの時間が衆議院の本会議、それから続いて予算委員会の質問者の答弁時間に該当するので、何としてもここに出席して下さることができないということで、大へん私残念に思うわけです。従いまして、お尋ねすることは一応なるほどその定員化は行わないと、大蔵省はすぐ何でもそういうことをいうわけでありますけれども、まさか政府も実情を無視して、そういう鉄則ばかりをたてにかまえよというような、そういうような非情なところでもなさそうですから、各省の折衝がそれ相当に政府の所信に向つて進行した場合に、裁判所当局としても、これらの実情を無視して、つまり定員に満たない実人員をそのままに放置して、四角四面に定員化は行わないのだというこの鉄則にただ屈従するのではなくて、やはり定員外の常勤、非常勤、臨時の方々を一般職員の中に定員化していくという、こういう合理的な方策というものには、積極的に努力してしかるべきじゃないかという見解を私は持つのです。この見解に対して、当局としてはどういう御態度をもって臨もうとするか。この点について、意思だけ承わつておきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　ごもっともでございます。実はわれわれは、それをばか正直に受け入れた感があったかもしれません。私どもの考え方といたしましては、やはりすでに採用した臨時職員を定員に組み入れていくということは、これは最も人事管理上好ましい当然の方向でありまして、来年度におきましては、できるだけ努力いたしまして、定員化をはかつていきたいと思っております。

○高田なほ子君　来年度の問題ではないのですよ。現にただいま、私ども社会党でも、各省のこういうアンバランスと、そして法律で定員がきまっているのに実人員がそれよりも少い、そうしてその定員外の人間ばかりかかえて、いつでも定員外の人間は勝手に首を切つていくというような、そういう不合理な態勢をとつているわけです。それだから、定員に満つるだけ実人員を配置せよと言うのです。配置する場合に、定員外の職員をこれに充てることは当然じゃないか。しかも、あなた、裁判所は、一般職員の欠員が百十八名じやありませんか。この間の質問でわかる通り、二十名の判事補を増員して、百十八名に及ぶ欠員を、これを放置しておくということは、私は裁判所の怠慢だと思う。当然各省がこの定員外の人員を適正配置の方向に回そうとする努力をされ、また政府側としても善処したいという、そういう意思を持っているのに、来年度からだとか再来年からだとか、そんなことではなくて、やはり共同歩調を合せて、やはりこれを充足しなければならないという御意思を表明されることは、これは何でもないじやありませんか。そういうわけだからなめられるのですよ、裁判所は。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　御質問の趣旨、よくわかりました。裁判所といたしましては、そうなれば非常に幸いでありますし、努力いたしたいと思います。 　なお、申し上げますが、現在欠員の百十八名、こういうのは、いずれも、書記官、書記官補と、あるいは裁判所調査官と申しまして、いずれも資格試験に基いて入ってくる人たちであります。従いまして、この欠員があるからといいまして、現在の臨時用員をすぐにそこに充足していくということは、ちょっと困難なんであります。なお、この書記官、書記官補及び調査官等の採用予定者は、昨年度行いました採用試験によりまして、候補者がすでにきまっておりまして、四月になりますというと、いずれも学校を中業して参りますので、充足し得る見込みになっておるわけであります。従いまして、裁判所といたしましては、定員化をするためには、どうしても新たにこの臨時用員のある部分を組み入れていくという方向をたどらざるを得ませんし、欠員の充足というのではなしに、定員の方の、まあ修正ということになろうかと思うのであります。それは、裁判所といたしましては、最も希望するところでありますし、ぜひそうありたいと願つておるわけであります。

○高田なほ子君　定員の修正は、これはいいですよ。確かに今の定員じゃやり切れないということはわかるのだから、修正よろしい。その前に、この百十八名に及ぶ裁判所一般職員の欠員というものが実にゆゆしい問題ですね、百十八名というこの数は。だから、何も臨時の用員をというのではなくて、資格のある者もこの中におるのだから、これを定員に満たすだけの作業というものについて、熱意をもってこれを充足していただきたい。しかる後に、この定員の修正ということは第二段の問題として考えてしかるべきではないか、こういうふうに私は意見を持つわけであります。続いて、百十八名のこの裁判町一般職の欠員に対して、この裁判官の定員不足が書記官らの仕事にしわ寄せになっている。そのために、書記官らの結核による長期病休者、また要注意者、こういう者がかなり多数に上っていると私は開いておるのであります。このことは、まことに重大な人権問題である。政府の怠慢から定員を充足しない。その結果、欠員のままで仕事をやらせる、事件はふえてくる、こういうわけで、こういうような基本的な人権にもかかわるような病気がふえている、こういうようなことについては、厳にお互いが考えていかなければならない人道上の問題ではないだろうか。最近の結核罹病者並びに要注意者等の増加傾向は、果してどういうふうになっているものか。これに対してどういう措置をとつていくべきか。この点についてお尋ねをしておきます。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　ただいま手元に、結核者及び要注意者の資料を持ち合せておりませんが、裁判所の健康管理のやり方は、これは、毎年二回定期健康診断をいたしまして、そしてその病状によりまして、あるいは要注意、あるいは休ませるといったような方策を講じまして、療養に努めさしておるのが実情であります。その結果、休む人ができ、あるいは要注意者の関係で執務量が減少するといったようなことの埋め合せ、すなわちそれが、ほかの元気な職員に仕事がしわ寄せになるということはあろうかと思いますが、そういった点も十分考慮いたしまして、今度正確に調査いたしますときには、何らかそういう点についても、職員に著しい大きな負担のいかないような定員を獲得したいというふうに考えております。

○高田なほ子君　まあ抽象的な議論になるのですがね病気の人の実態調査とか、そういったような数字が上昇していくという傾向等について、詳しい数字をお持ちになっておれば、私どもはこれを拝見したいという希望を持ちます。おありでしたならば、後ほどでけっこうですから、資料という形でいただきたいものだと思います。 　それから他に、定期検査というのじゃなくてね。百十八名の欠員が充足されない。そこへもってきて仕事がふえてくる。にっちもさっちも動かないので、無理をして働く。しかし、資格試験をとらなければ上の資格に進めないという、こういう裁判所のシステムですから、これは、なんとしたって無理がかかるんですよ。こういう無理のためにあたら一生を……結核になつたり、またなりつつあるということは、これは人道上許せない問題じゃないか。こういう問題については、せっかくここに法務大臣もこれは関係ないかもしれませんけれども、やっぱりおおきな政治的な責任をお持ちになる必要があろうかと思うので、こういう実態の上から、法務大臣の御意思をこの際承わらしていただきたい。

○国務大臣（愛知揆一君）　これは、裁判所の職員の関係でございますから、政府としては直接には何ら関係がない筋合いで、私から何か意見を申し上げましても、それは何の意味も私ないことかと思いますけれども、ただ、今の高田委員のお話しのような点については、全般的に大いに心しなければならぬことであると考えます。政府側で御協力をすべきことがございますなら、御協力いたすのにやぶさかでございません。

○高田なほ子君　この問題については、なるほど直接それは大臣のお世話になる分野でないかもしれませんが、給与等の問題については、予算案の提出権も政府におありになるわけでございますから、定員とからんでこういう問題が起っておるので、それで、政府としてなすべきことがあれば、やはりこういう問題を重要に考えて御尽力をわずらわしたい。 　それから、その次にお尋ねをしておかなければならないのですが、これは、後刻時間をさいて、またお尋ねをする機会もあろうかと思いますが、横田事務総長さんですか、お見えになっておられますので、お尋ねをしておきたいと思います。 　これは、書記官の方々によって全司法労組が結成されておるわけであります。この全司法労組の方々は、いろいろな待遇上の改善等の意見をお持ちになることは当然だと思うわけであります。先ほどもここで懇談会を開いたのですが、検察庁も裁判官も、みんな、御自分の待遇のことについては、じゃんじゃんと御意見を言っておられる。それを、全司法労組が自分の労働条件のことに触れてものを言つちやならないという、そういうような考え方は、私は誤りであつて、やはり自分の労働条件、こういう問題について、いろいろの意見を述べる機会というものは、当然認められなければならない、こういうふうに考えておるわけですが、あなたは、全司法労組の発言に対して、どういう感懐をお持ちになっていらっしゃるか、お尋ねしたい。

○最高裁判所長官代理者（横田正俊君）　御指摘のように、職員が労働組合を通じまして、いろいろな要求をいたしますことは、これは、もちろん法律上認められてもおりまするし、また、きわめて適当なことだと思います。現在でも、主として各職場におきまして、できるだけ職員と話し合いの場を持って、職員の要望のあるところをよく聞き、それで各職場で解決できるものは、その各裁判所において処理をいたします。各職場で解決し得ないものにつきましては、最高裁なり中央の方へ流してもらいまして、中央で適当な措置をするというようなことで、これは、全国の裁判所にもそういうことを言ってございますし、われわれといたしましても、できる限り労組の方々の言うことをよく聞いてあげたいという気持でおるわけであります。

○高田なほ子君　本委員会でも明らかになったように、事件の件数の激増というのは、最近大へんな数字を示しておるのです。先ほどから指摘しているように、この現状に対して定員を補充しないのみか、百十八名にわたる欠員があり、結核患者ができ、要注意者ができておる。こういうような中で、この全司法労働組合が、この過重な労働に対して、定員の適正な配置のために立ち上ったということは、私は当然だと思うのです。その立ち上り方がまずいとかいいとかいう理由で、十九名もの大量の免職、停職の弾圧が行われた。このことは、法規を守らねばならない——すべての国民が法規のもとに社会秩序を守るということは、これは当然でありますけれども、しかし、こういう現状を無視して、そしてこれを処分すれば事足りるという、この考え方は、私は遺憾だと思うのです。十九名の大量のこのような免職、停職をしたならば、当然百十八名の裁判所一般職員の欠員は、身をもってこれは充足すべきだった。そして、科学的な調査をして、科学的な解決……それらの階層がいかにあるべきかというような、こういうような科学的な解決に乗り出すことこそが、この十九名もの首を切つた者に対するせめてもの私は当然の友情じゃないかと思う。それを、首は切りっ放し、百十八名の欠員はそのまま、これでは、いくら何でも情がなさ過ぎやしないか。私は、裁判所というものは、いつでも情のある運営の中に、真の意味の公正な裁判が行われるという考え方を持っておるのですが、いかがでございますか。

○最高裁判所長官代理者（横田正俊君）　裁判官以外の職員の定員の増加、あるいは待遇改善につきましては、明年度の予算の編成につきまして、われわれとしましてはかなり努力をいたしたつもりでございますが、先般も高田委員から御同情をいただいたように、はなはだ、結果的に申しますと、私どもも努力の至らない結果、よい結論を得ないでしまいましたことを非常に残念に思っておりますが、先般来裁判所側の者からいろいろ申し上げておりますように、この問題につきましては、今後ともできるだけの努力をいたしまして、職員の諸君が安心して、安んじて仕事のできるような状態を作り上げてあげたいというふうに考えております。

○高田なほ子君　この免職、停職というのは、これは刑罰で言うなら、死刑が執行されたのと同じことです。断罪ですよ。この断罪に十九名もの者があっている。断罪に値するものであるかどうかということについても、これは私は、時間がありませんために、ここまで掘り下げ得ないのでありますが、結論的に言うと、こういうような行政処分そのものについては、やはり公平な審査というものが私はされなければならないと思う。執行してしまってから、一切の権利を剥奪してしまってから、しかも、それを回復するための公平な審査というものがされなければなりませんが、裁判所の場合は、公平委員会というものがこの公平な審査をする機関になっているようでありますが、この公平委員会というものが首を切った人が公平委員会の中に入って、処分した者がまた公平審査するというのは、まことにこれはおかしな話で、裁判所職員臨時措置法、これも早急の間にできた法律ではないかと思いますが、ことを裁くに当つて、断罪の判決を下した者が加わって、この公平審査をする機関なんというものは、こういうやり方はナンセンスだと思う。免職とか停職とかいうのは、これはほんとうに死刑ですよ。死刑になる場合だって、ちゃんと対等の権利でもって係争ができる資格になっているものを、なぜ行政処分に当って、公平委員会に首を切った側の者が入らなければならないのか。私はこの不合理というものについては、何としても納得できないのです。もし私をして納得せしめるだけの駁論があればここで一つ明快にお答え願いたい。

○最高裁判所長官代理者（横田正俊君）　この公平審査の制度は、御承知のように、最高裁判所に公平委員会を設けまして、それによって、裁判所のやった処分をもう一ぺん審査をするということでございまして、この公平委員の顔ぶれにつきましては、前国会におきましてもいろいろ御議論がございまして、われわれといたしましても、いろいろ苦心をいたしました結果、すでに高田委員もメンバーは御承知のことと思いますが、必要がございますれば、後刻人事局長からお答えいたしますが、われわれといたしましては、なるたけこの処分自体に関係の少い人を選んだったつもりでございまして、これらの人が独立の立場におきまして、裁判所がいたしました処分を公正に判断してくれるものと私は信じております。

○高田なほ子君　本問題については、さらに後刻機会をいただいて再検討をしたいと思いますが、これに関連してもう一つ質問があります。それは、大へんどうも申しあげにくい話でありますが、戦時中、私どもの場合は特別かもしれませんが、戦争に協力をした、そういうようなかどの者は、一般の国民審査を受けまして、そうして戦争の責任というものが明確にされたわけです。けれども、裁判の方は、これはまあ治外法権という建前から、戦争に対する責任の追及というような点は裁判所関係にはなかったと、実は私は記憶しております。だからというわけではありませんけれども、きわめてこれまたまことに失礼な言い分かもしれませんけれども、依然として法曹のともしびを高くして、民衆の感覚がここに届かざるのきらいを感ずる。この具体的な例は、過般の警職法の反対運動に際して、やはり全司法労組の方々がそれぞれ懲戒処分に付されておるわけであります。このことの是非については、後刻論じたいと思いますが、ただ、東京高等裁判所長官大野璋五さんの名前で出された通牒を要約して言うならば、警職法に反対するようなことをやる者は、これは国民を害する、国民の敵であるがゆえに、再点検をして、断固として引き締めて粛正していきたいと思っておりますと、この感覚です。通牒をお出しになることは、これは御自由です。しかし、この法案に対して反対とか賛成とかいう意思を持つことは、何ら国家公務員法に制約を受けていない自由行動です。その自由行動そのものを、こういう考えを持つ職員こそ国民の敵であるがゆえに、断固としてこれを引き締めていくというこの感覚、これこそは、まさに前代未聞の感覚で、やはり裁判官も、時代の流れというものを一つよくお考えにならなきゃならないと思う。かりにこれに反対した裁判官の子供さんがこの通牒を見たといたします。お父さんは国民の敵か、こういうことになる。社会党もそうすると国民の敵になる。これははなはだしく通牒自体に問題がある。これは、感覚の問題もあるけれども、国民の敵とは何事かと思います。自由意思そのものがなぜ国民の敵になるかということに私は疑問を持つのです。やはり時代とともに、裁判官の感覚というものもほんとうに変えていただかなければ、私自体としては、裁判官の待遇そのものについては、ほんとうにもう熱心に、この待遇は保障しなければならないという観点に立って申しておりますが、こういうような遺憾な点については、公平に、やはり御反省していただきたいというような気持を持つのであります。一体国民の敵というのを、そこに使われた通牒というものが妥当であるか、率直な御見解だけ承わらしていただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（横田正俊君）　御承知の先般の警職法反対の問題にからみまして、処分者を出しましたことは、はなはだ遺憾でございますが、あれは警職法反対そのものと申しますよりも、むしろ職場時間内にわたりましてああいうピケを張りまして、自分たちが職場につかないばかりでなく、ほかの人が職場につくことも妨げたというような点が問題に取り上げられて、高等裁判所、地方裁判所で処分がなされたのでございますが、要するに、職場を非常に大事にするというお気持から、東京の高裁長官からごくうちうちの、たしか管下の所長あての全く私的な通知と申しますか、そういうものの中に、今御指摘のような、ややきつい表現が入っておったように漏れ承わっておりまして、その表現自体、これはなるほど多少批判の余地があろうと思いますが、そういうことを申されました長官御自身は、非常に職場を大事にするという強いお気持からそういうものを出されたのではないかと思います。ただ、その表現につきましては、なるほど御指摘の通り、かなり批判の余地があるかと考えます。

○高田なほ子君　職務不履行の責めについては、負わなければならぬことは当然です。職務は履行しなければならぬ責務があるわけです。そのことについては、これは当然でございましょう。しかし、それには限界があると思う。そういう限界等については、思想を押えつけるというような方向にいくことがないように、職務不履行に対する注意そのことと、職員が一つの問題に対して自由な意思を持つことを拘束するということは、別個の問題であつて、そのことが後者にわたるような傾向が今日見られることは、これは、政府一般の流れを引いて、裁判所もこうなつたのだろうと思いますが、せめて裁判の方だけでも筋を通して、こういう点を明確にしていただかなければならない。個々の職務不履行ということについて責める権利を監督者は持つでありましょう。しかしながら、監督者は、責める権利を持つと同時に、義務を持つわけです。その義務は何かというと、法律で定められた定員を百十八名も充足しないで、職務上における障害を与えた責務はだれが負わなければならぬか。だれが難詰するか、この点も明らかにしていただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（横田正俊君）　結局、定員が不足しておりますということは、裁判所といたしましては、最高裁の問題でございます。これは、法律としましては法務省から出るわけでございますが、私どもに、先ほどから申しますように、努力の足りない責任があると思います。なお、いろいろ各庁に欠員があり、満たされないということにつきましては、これはやはり職員を使う方の側にいろいろ問題があるわけでございまして、その点につきましては、今後できるだけわれわれといたしましても努力いたしたいということを先ほど申し上げた通りでございます。

○委員長（古池信三君）　ほかに御質疑はございませんか。

○北村暢君　法務省の方に、資料を一つ要求しておきます。これは、法務省の定員外職員の資料でございますが、各部局別に定員外の職員の員数並びに勤続年数、できればその学歴、ほんの簡単な、大学出とか高校出とかいうのでけっこうですから、そういう程度の資料を一つ出して下さい。 　それから、保護観察所の内勤の保護司の定員の実情、何といいますか、定員化するための資料、これを一つ出していただきたい。私は、これらの資料の要求をしておきます。 　それから、裁判所に一つお伺いしたいのは、この表を見ますというと、タイピストとか廷吏という職種の人がおられるようですね。この職種の人が任官することはあるのですか。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　タイピストも廷吏も、任官することはあります。いわゆる事務官になるということでございます。

○北村暢君　現実になっている人もおりますか。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　ただいま資料は持ち合せませんが、タイピストも廷吏も、いずれも事務官に任官たし者があることは間違いないと思います。

○北村暢君　それは、大部分の人がなるのか、ごくまれな人がなるのか、その点を一つ。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　これは、資料を見ないとはっきり申し上げられませんが、なる方が少いというふうに私は現在考えております。

○北村暢君　相当多数おるようですね。タイピスト、廷吏というのは、これは大体どのくらいおられるのですか。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　タイピストが千三百八十七名でございます。

○北村暢君　廷吏はどれだけいるのですか。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　廷吏は、千九百五十八名かと思います。

○北村暢君　この資料を見ますというと、雇というところに入っていないで、このタイピスト、廷吏というのは、みんな全部別に下の方に、備考的に書いてあるのですが、これは、裁判所というところは、タイピストとか廷吏というのは、人間の数に入っていないのですか。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　そういう意味ではございません。

○北村暢君　そういうふうに受け取れるけれども……。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　タイピストは、地方裁判所の本庁も込めてのタイピストでございます。廷吏も同様でございます。

○北村暢君　それから、雇という人が、これもだいぶおられるようですね。雇という人は、一体どういうようなことをつているのですか。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　雇は、書記官、事務官などの事務補助をいたしております。

○北村暢君　将来この人は、書記官、書記官補になれる人ですか。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　昇任の試験を受けてなれます。

○北村暢君　現在相当多数その試験を通つている人があるのですか。

○最高裁判所長官代理者（海部安昌君）　現在試験を受かって、書記官補あるいは事務官になれないでおる方はほとんどないと思います。

○北村暢君　この雇も相当多数おるので、ほかの行政官庁と比べては、私は非常に多いと思うのだが、しかも、これも、裁判所ということで、試験を通らなければ書記官補なり何なりになれないということであれば、これは官制上いたし方ないと思うのですが、この方々には、相当古い人も実際にはおるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　相当古い人はたくさんおるだろうと思います。

○北村暢君　そうすると、この雇の人は、古い人で、一生任官をしないで終ってしまうという人も相当おるわけですね。

○最高裁判所長官代理者（守田直君）　裁判所が発足いたしましてまだ約十年でありますが、一番最初から採用された人たちは、順次任官になっていると思いますが、この雇で、しかも相当期間長く雇に在職した者を事務官あるいは書記官補に採用する場合、事務官あるいは書記官補としての質を下げないように、研修とかなんとか、いろいろな方法で質を向上させながら、順次事務官あるいは書記官補に吸収していくというふうな方法をとつて、現地でそれぞれ研修をしておるわけであります。そういう方向で、順次雇から事務官あるいは書記官補へとなっていくものと思います。なお、これを救済しますのには、結局研修制度を充実させる必要がありますので、その辺の点は、書記官補から書記官へ登用するものとあわせて、現在検討中であります。

○北村暢君　私は、雇という人は、これを見ただけでも、これは相当いるのです。この人方は、私は、やはり裁判所なるがゆえに雇で終ってしまうというようなことでは、やはり非常に気の毒で、ほかの官庁とのバランスがとれないのじゃないかと思います。ですからこれは、今おっしゃったように、書記官補なり書記官になれるように、研修制度なりなんなりでやはり考えてやるべきではないか、こういうことを思うのですが、この資料をちょっと見ただけで感じたので、それを一つ考えていただきたいと思います。 　それから、この人員の配置の問題について、先ほど高田委員からもずいぶん指摘されておりまするので、もう尽されておると思いますが、ただ私は、裁判所というところは、はなはだやはり格式やなんかあつて、入った感じからいっても、ほかの役所とは非常に違いますし、そういうことのために、やはり下級の職員というものが非常にしいたげられておるような形というのが残つている。この点は、配置を見ても、大体そういうことを感ずるのです。従って、裁判官なりあるいは判事補なりの待遇改善ということも当然私は考えられるべきだし、また、今度の裁判官の報酬の問題についても、いろいろ陳情も受けたのでございますから、裁判官の報酬に対する陳情も私ども大いにわかりますし、まだ低いと思っておりますし、上げるべきだとも思います。しかし、ほかの官庁とは非常に変った形で、下級職員が言いたくて言えないでいるという面が私は相当あるのじゃないか、こういうふうに思いますし、これは私の憶測であれば、それで幸いでございますので、しかし、憶測ではなしに、やはり実際に言いたくて言えないでおる下級職員というものが相当おる。それからまた、タイピストと廷吏というような方も、行政職の（二）の俸給表の適用になっておる人だと思うのですが、こういう人でも、ほかの官庁では、相当数の人がこれは任官しておるという実例はずいぶんたくさんあるのです。ですから、これを見ますというと、大体大部分の人がおそらく任官していない。タイピストなるがゆえに任官していない。政府の考え方として、将来タイピストその他の人をいわゆる公務員にしないという考え方なら、これが法律で通つてしまえばいざ知らず、現在の公務員法というものが改正されていないで、タイピストなるがゆえに任官できないということはない。従って法律運用上からいっても、タイピストなるがゆえに定員にさせないということはないのじゃないか、そのタイピストに定員が食われて、それで裁判所の中の仕事がうまくいかないというのであれば、これは、タイピストが現実にいるのですから、そういう人をやはり定員をふやすという方向に持っていく。私は、そういうふうに、今資料を見ただけで、ほかの官庁と比べて非常に差があるので、私はその点を指摘します。もう少し裁判所はほかの官庁を見て歩いたらいいじゃないかと、こういうふうに思います。御意見を申し上げておきたいと思います。 　それから、法務省の方にちょっと。これは、今度の判事補の定員の法律とは、法務省ですから、もちろん関係はないわけでありますけれども、法務省の方も、私の聞くところによるというと、定員が相当足りないで、仕事を無理をしてやつておる形跡がずいぶんあります。これは、一番激しいのは登記所の例、これは、登記が間に合わないので、司法書司あるいはそういうような人に、登記所の職員がやらないで、登記してもらうのを早くやってもらいたいがために、その仕事がたまっておるために、そういう人に仕事をさせておる、それでただで、登記所の職員が当然やるべき仕事を司法書司がやつておる。こういう実例がたくさんある。特に都会の登記所に多い。これは、いなかの登記所は、件数がなくて遊んでおる人もないとは言えません。ないとは言えませんが、都会の登記所は、非常に事務が渋滞して、定員が不足しておる。こういう実情があるようです。今度定員法の一部改正案が国会に出ておるわけでありますが、法務省も一つ実態をよく調べられて、私が先ほど資料を要求したのも、そういう点にあるのですから、実態を調べられて、すみやかに各省と連絡をとって、そしてこの定員というものを真剣に一つやつてもらうように要望をしておきたいと思います。こういうふうに思うのです。そのほかにもいろいろあるようでございますが、登記所関係ではそのほかにも、何といいますか、登記のメートル法適用による仕事をこの三年間計画でやつておるわけです。これは非常に過重労働で、これに対しては、超過勤務手当というものを、毎日一時間ずつやるぐらいの超勤手当を予算に増額して、それが人員についてはほとんどといっていいほどふやしておらぬ。こういう事情もあるようです。いろいろ勘案いたしまして、先ほど裁判所の方が責められておりましたが、法務省の方にもたくさんあるということを指摘をしておきたいと思います。 　本日は時間もあれだしするので、私の質問はこれで終ります。

○委員長（古池信三君）　他に御発言もなければ、本案に関する質疑は終了することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古池信三君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○亀田得治君　附帯決議を附帯して、原案に賛成いたします。 　附帯決議案を朗読いたします。 　　　裁判所職員定員法の一部を改正 　　する法律案に対する附帯決議 　　（案） 　今次の判事補の増員をもっては、審理の促進、合議の活用等に寄与するに必ずしも充分でないものがある。よって、最高裁判所及び政府は、今後裁判官の充足、庁舎法廷等諸施設の充実に努力し、特に、司法修習制度及び判事補制度の改善並びに判事補及び裁判所補助職員の適正な増員等についても、その方策を積極的に検討されたい。 　右決議する。 　以上でございますが、附帯決議をつける理由につきましては、これは、本案の質疑応答の中で十分明確になっておると思います。結局、裁判所が実際の現実の立場に立って要求しておるものと、この判事補二十名という本案の内容というものは、非常に開きがございます。そういう立場でこの附帯決議をつけたのですが、なおこの中で、終りの方の「裁判所補助職員の適正な増員」ということの意味は、先ほどから問題になっております定員外職員の定員化、こういう意味も含めておるものだという点を補足して説明しておきたいという気持です。以上です。

○大谷瑩潤君　私は、自由民主党を代表して、本法案並びにただいま亀田委員御提案の附帯決議案について賛成の意を表するものであります。すなわち、本法案程度の判事補の増員をもってしては、果してどれだけ審議の促進、合議充実に役立つか、不満足とは思いまするが、これも予算その他の諸般の事情上やむを得ない内容であろうかと存じます。従いまして、私は、附帯決議案にありまするごとく、今後最高裁及び政府におかれて、本法の運用に当りまして、裁判官の欠員補充はもちろん、なお進んで裁判所職員の増員その他裁判制度の充実強化の方策について、根本的にかつ積極的に考究されることを要望する次第であります。

○高田なほ子君　社会党を代表いたしまして、簡単に法律案並びに附帯決議案に対して賛成の意を表します。 　裁判官の待遇は、憲法上保障されて、これを十分尊重されなければならない。そのうらはらのごとき定員法については、十分にこの法律制定の趣旨が生かされるよう、特にこの附帯決議の線は、本委員会として政府に強くこれの実施を要望する次第であります。なお、この定員外の二百五十九名の常勤、非常動、臨時、これらの者については、百十八名の裁判所の一般職員の欠員の現状、並びに件数の最近の増加にかんがみて、十分適正な措置がとられなければなりませんが、漏れ聞くところによりますと、各省間において、法律で定められた定員、これに対する実人員数の幅が開いているために事務の渋滞を来たしている等の点にかんがみ、定員外の職員を定員の中に繰り入れるよう要望し、交渉中であると聞きますが、政府はこれに対して善処する、という御回答を得ているやに伺つておりますので、次回の委員会において、政府のこの点についての見解が明らかに表明されることを委員長においてお取り計らいいただきたいということを御希望申し上げまして、賛成の意見を終ります。

○委員長（古池信三君）　他に御発言もなければ、討論は終局したものと認め、これより直ちに本案の採決を行います。 　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）全部を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（古池信三君）　全会一致であります。よって本案は、原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　次に、討論中に述べられました亀田君提出の附帯決議案を議題といたします。本附帯決議案を、ただいま可決せられました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（古池信三君）　全会一致であります。よって本附帯決議案は、本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　それでは、ただいま決定いたしました附帯決議につきまして、法務大臣及び最高裁判所当局の所信をお聞かせいただきたいと存じます。

○国務大臣（愛知揆一君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、あとう限り御趣旨に沿うように善処いたしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（横田正俊君）　大へん裁判所に御理解のある附帯決議をいただきまして、ありがたく存じております。裁判所といたしましても、この決議の御趣旨を尊重いたしまして、できる限りの努力をいたしたいと存じます。

○委員長（古池信三君）　なお、審査報告書につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古池信三君）　御異議ないと認めます。それでは、さよう決定いたしました。 　先ほど高田理事より委員長に対して要望せられました、すなわち、政府当局よりあらためて所信を表明していただくことにつきましては、適当に措置いたしたいと存じます。 　次会は、三月二十四日火曜日午前十時より開会いたします。委員長及び理事打合会は、九時五十分より開く予定であります。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時十四分散会