法務委員会 第4号

○委員長（古池信三君）　それでは、ただいまから本日の委員会を開きます。 　一言ごあいさつを申し上げます。 　今回皆様の御推挙によりまして、私、はからずも法務委員長の席を汚すことに相なりました。私は、生来の不敏に加えて、まことに浅学非才でございます。従いまして、皆様方から格別の御支援、御協力をいただきませんと、この委員会の運営その他職務の遂行を円満に果すことはできないだろうと考えます。どうぞこの上ながら皆様方の一そうの御支持、御協力のほどを切にお願い申し上げる次第でございます。（拍手） 　　—————————————

○委員長（古池信三君）　これより本日の議事に入ります。 　先ほどの委員長理事打合会において、本日は、後ほど申し上げます二法案についての提案理由の説明を聴取いたすことに決定いたしました。 　それから、今後の委員会の運営についてでございますが、一応原則といたしまして、毎週一回火曜日に定例的に開会いたしたいと存じまするので、お含みを願いたいと存じます。 　それでは、まず最初に、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。まず、その提案理由の御説明を願います。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（古池信三君）　それじゃ速記を始めて。 　なお、この際、つけ加えて申し上げますが、先ほどの委員長理事打合会におきまして、本日のこの時間に、大阪における逮捕問題等についての質疑をいたすことに決定いたしました。 　なお、午後二時から、ただいま問題になっておりまする荒川区におきまする通り魔事件、あの実地を視察することに決定いたしましたから、皆さんもできるだけ多数御参加をいただきまするようお願いいたします。 　なお、本日の政府側の出席者を申し上げますと、法務省法務政務次官木島虎藏君、司法法制調査部長津田實君、法務省刑事局長竹内壽平君、なお刑事局の公安課長川井英良君、この方々が御出席になっております。御報告をいたします。 　それでは、提案理由の御説明をお願いたします。

○政府委員（木島虎藏君）　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を説明いたします。 　この法律案は、最近における市町村の廃置分合等に伴い、簡易裁判所の名称及び管轄区域等を変更しようとするものであります。以下、簡単に今回の改正の要点を申し上げます。 　第一は、簡易裁判所の名称の変更であります。すなわち、簡易裁判所の名称でその所在地の市町村の名称を冠しているものは、市町村の廃置分合またはその名称変更に伴い、これを改めるのを原則としているのでありますが、このたび、静岡県磐田郡二俣町を天竜町とする名称変更及び天竜町を天竜市とする処分に伴い、二俣簡易裁判所の名称を天竜簡易裁判所に変更するほか、二簡易裁判所の名称を変更しようとするものでありまして、いずれも地元の住民の希望を考慮したものであります。 　第二は、簡易裁判所の管轄区域の変更であります。すなわち、土地の状況、交通の利便等にかんがみ、竹原簡易裁判所の管轄に属する広島県豊田郡瀬戸田町の区域を因島簡易裁判所の管轄区域とするほか、二簡易裁判所の管轄区域を変更しようとするものでありまして、これらの管轄区域の変更は、いずれも地元の住民、関係諸機関等の意見を十分参酌したものであります。 　第三は、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の別表の整理であります。すなわち、市町村の廃置分合、名称変更等に伴い、同法の別表第四表及び第五表について当然必要とされる整理を行おうとするものであります。 　以上が下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますよう、お願いいたします。

○委員長（古池信三君）　本案に関しまする本日の審査はこの程度にとどめ、質疑は次回に譲ることといたします。 　　—————————————

○委員長（古池信三君）　次に、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。 　まず、提案理由の御説明を願います。

○政府委員（木島虎藏君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を説明いたします。 　裁判の適正と迅速をはかり、国民の信頼にこたえるためには、まず下級審ことに第一審の充実強化が必要であることは、異論のないところと存ずるのであります。しこうして、御承知の通り、現在地方裁判所が第一審として取り扱う事件のうち、法律上裁判官の合議体で取り扱うことを必要とするいわゆる法定合議事件は例外的なものに限られ、その他の大部分の事件につきましては、一人の裁判官でこれを取り扱うか、合議体でこれを取り扱うかは、事案によって裁判所が定めることになっているのでありますが、裁判の適正という観点からいたしますれば、いわゆる法定合議事件以外の事件につきましても、複雑困難なものは、できるだけこれを合議体で取り扱うようにすることが望ましいことは、申すまでもないことと存じます。しかるに、最近におきましては、民事、刑事の事件数の増加、裁判官の不足その他の事情から、本来合議体で取り扱うことが望ましいと思われているような複雑困難な事件をも、やむなく一人の裁判官で取り扱っている場合が少くない実情にあるのであります。 　次に、訴訟の遅延は、司法に対する不信を招来し、ひいては種々の社会的な弊害を惹起するおそれがあるものとして、厳にこれを戒むべきことは申すまでもないところであり、訴訟の促進につきましては、かねてから、その対策の必要性が痛感され、多年にわたりさまざまな角度から努力が重ねられてきたのでありますが、訴訟手続等の面における運営の改善のみによってその実をあげることはなかなか困難であると申すほかなく、今や民事、刑事の事件数の増加は、限られた員数の裁判官にとって重圧となっているように見受けられるのであります。 　以上のような実情にかんがみますとき、第一審における訴訟の適正迅速な処理をはかるためには、まず、判事補を増員して、なるべく多くの事件を合議体で取り扱うことができるようにするとともに、事件の審理期間の短縮を期する必要があるのでありますが、さしあたり、人員確保の見通し等を考慮し、必要最少限度の範囲内で、判事補の員数を二十人増加しようとするもの 　であります。 　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。 　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。

○委員長（古池信三君）　本案に関します本日の審査はこの程度にとどめまして、質疑は後の機会に譲りたいと思います。 　　━━━━━━━━━━━━━

○委員長（古池信三君）　次に、検察及び裁判の運営等に関する調査といたしまして、逮捕状等の執行に関する諸問題を議題といたします。 　御質疑の方は、順次御発言を願います。

○亀田得治君　警察庁は……。

○委員長（古池信三君）　ただいま参ります。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（古池信三君）　速記をつけて。 　ただいま警察庁警備局長江口俊男君が出席されました。どうぞ御質疑を願います。

○亀田得治君　私は、まず一月三十一日に大阪において行われた片山君外十五名、合計十六名の大阪教職員組合の諸君の逮捕の問題、これについて逮捕権が非常に乱用されておる、こういう角度から若干お尋ねをしたいと思います。 　これは、逮捕はされましたが、こういう身柄の拘束はいけないということで、昨夜おそく全部釈放され、問題はすでに終了しておるわけですが、しかし、こういうやり方が教育に及ぼす悪影響、あるいは今後再びこういうことがあってはならない、そういう角度から、この事件の過程において問題になった重要な点についてお聞きしたいと思う。 　まずその第一点は、今回の一月三十一日における逮捕というものが、一回の呼び出しも本人たちにかけないで、いきなりつかまえておるわけです。こういうことは、全く任意捜査ということを原則にしておる現在の法の建前から言って、はなはだ私は遺憾だと考えている。警察庁の本部では、一体これは、すでに報告等も来ておると思うが、どういうふうにこの点を考えておるのか、まずお聞きをしたい。

○政府委員（江口俊男君）　ただいまのお話の通り、大阪府教員組合の捜査をやったわけであります。御指摘の通り、犯罪の捜査が任意捜査を原則として、やむを得ない場合に強制にわたるというのは、これまで刑事犯罪に限らずそういう建前をとっておるわけであります。大阪府が強制捜査をやったということについては、やはり呼び出しをかけても応じない、応ずるなというようなことをきめておるというような情報もあったというようなことや、他県の例等から推して、これはやはり強制の手段をとらなければ、事件としてこれを固めるのに困難だという判断をしてやったものと思うのであります。

○亀田得治君　二つほど理由をおっしゃったようですが、呼び出しをかけても応ずるな、こういう指令を出しておることは私も知っております。これは、教職員組合が、下部の組合員の者に対して、呼び出しをかけられたら打ち合せをして行ってもらいたい、そういう意味なのです。幹部が一般組合員に対して言うていることなのです。この休暇闘争自体というものは、これは立場によっていろいろ見方があるでしょう、違法と見るか、どう考えるかということは。しかし、教職員組合としては、これはこそこそと隠れてやっている問題でも何でもない。ただ、そういう団体の行動ですから、行った者がばらばらなことを言ってもらっちゃ、かえってお互いに迷惑するから、打ち合せをして行ってもらいたい。こんなことはどこにでもあることです。そのために一日や二日出頭が遅れても、任意捜査ですから、当然そんなことはあり得ることです。そういう何か文書を警察がつかまえたから、これを理由にしていきなりふんじばってしまうのだというのは、全くこれは理由になりませんよ。その文書をあなたごらんになっての話ですか。

○政府委員（江口俊男君）　私は、そういう情報を得たという報告を聞いているのであって、その情報というものを文書で大阪府警が得ているかどうかさえも存じませんので、もちろん、私自身が文書を見ているわけじゃございません。

○亀田得治君　ごらんになっておらんようですが、たとえ、そういう文書を非常に悪意に解釈して、呼び出しが来ても絶対に行かんという意味の文書だとしても、これは、それだけで任意捜査の原則が強制捜査に引っくり返るということは私はあり得ないと思う。たとえば、本人たちがそういう文書を出しておったとしても、実際に国というものは、検察権を行使する場合には、もっと大きな立場で考えてもらわんことには、やはり国が動く場合には、相手がどうあろうと、国自体としては成規の手続をとっていく、こうなければいかんと思う。そんなあなた、文書があったって、実際に逮捕されるとかいう問題を扱う場合に、現在ではあるいは心境が変っているかもしらんし、そんな臆測とか、悪い意味の予断ですね、そういうことでいきなり逮捕ということは、私は理由がないと思う。そんなものじゃないでしょう、警察権や検察権を発動するというのは。もっと堂々としておらなければならぬ。一ぺん呼び出して、そうしてそれでも応じないとかいうことがあったあとでもいいじゃないですか。逮捕を私は認めるわけじゃないですが、たとえ逮捕するとしても、そんな情報や簡単な文書を理由にされては、これはいかんと思う。どういうふうにお考えですか。

○政府委員（江口俊男君）　任意捜査が原則であって、やむを得ない場合に強制捜査でいくということは、これは原則であることはもちろん認めますけれども、呼び出しをかけて来ないという事実が起きなければ、強制捜査に初めから入るのはけしからんというものじゃなかろう。やはり事案の種類によっては、呼び出したら来るとわかっていても、その日にちが違っていたり、ほかの人との口裏を合せてみたりというような心配があれば、やはり強制するというようなこともあるのでありまして、ただいま亀田先生のおっしゃったように、呼び出されたら一応打ち合せて行けというようなことが前々からあったとすれば、やはり事件を捜査する警察の立場としては、そういうことは困る、そういうふうに判断したのじゃなかろうかと私は思うのであります。

○亀田得治君　そういう、問題をいろいろ広げないようにして議論をしてほしいのですが、つまり呼び出しても出てこんだろう、こういうふうに情報によって認定したからやったのだ、ここを私は言っているのです。呼び出しても出てこんだろうという、それが非常に確実であったとしても、呼び出しをすべきじゃないか。それを言っているのです。あなたはそう思わないですか。

○政府委員（江口俊男君）　私は、呼び出し云々の問題は、大阪府警が捜査令状、逮捕令状を取る場合の一つのやはり理由としてあげたものであり、かつ、われわれに対する連絡にも、そういうこともあったのでということを書いてございますので、申し上げたのであり、具体の状態を……それは、ほかのことを言うなとおっしゃるけれども、ほかのことを勘案しなければ、単にそれだけで任意から強制にいくものであるかどうかということは、ちょっと断言することはむずかしいと、こう思うのであります。

○亀田得治君　もちろん、これだけが議論の焦点じゃないのです。逮捕の必要性なり、第一、実体的に見て、三十七条違反になるかどうかという実体が問題なんです。問題はたくさんあるのです。そういう疑わしい問題を控えておりながら、逃げ隠れも何もせぬ、そういうものに、一ぺんの呼び出しもしないで、すぐつかまえていいかどうかという問題なんです。で、警察で追及しますと、結局出てこぬだろうという情報が入っておるからと、こういう、それだけが理由なんです。ほかの議論は別にします、必要があるのないのという逮捕自体は。警察が、あなたと同じようにそう言うておる。たとえそんな情報があったとしても、なぜその権力を行使する側の方は堂々と成規の手続でやらぬのかと言うのです。

○政府委員（江口俊男君）　堂々と成規の手続というのが、ちゃんと法にきまった通りの手続を踏んで、令状をもらってやるということも、堂々と成規の手続を踏む一つの態様だと、こう考えます。

○亀田得治君　警察の最高の首脳部におる人がそんな考えじゃだめですよ。任意捜査が原則なんでしょう。それが堂々とどうしてしていますか、出て来ぬだろうというような、そんな情報で……。警察官や、そんなものは、一回や二回だまされたっていいんですよ。人権を侵害しないように考えなさい。

○政府委員（江口俊男君）　その任意捜査が原則だというのは、先ほど申し上げたように、任意捜査でできるものは、できるだけ任意捜査でやるということであって、任意捜査というものを一応やってからでなければ強制捜査というものはできないという意味合いじゃないということを申し上げたことと、それから、私の考えでは、単にそういう出てこないだろうという情報があったから、これは一つの理由には上っておりまするけれども、それ以外に、やはりこうした多数の人間の関係しておりまする事件、ことに三十七条違反ということになれば、その中の要件が、御承知のように、どういう形であおり、そそのかしたかということが中心の問題になることでありますから、その間を、前もっていろいろな打ち合せをされたのじゃ、やはり事実上はあおりそそのかしのことがあっても、これを立証することがむずかしいというような意味合いもございまして、やはり事件の性質上は、同時に任意に出頭ができるようなものであれば別でございまするけれども、やはり証拠の保全という意味合いにおいて、強制もまたやむを得なかった理由の一つじゃなかろうかと、私は想像しているわけであります。

○亀田得治君　まあそういう考えを持っているようじゃ、警察の逮捕請求権というものをもっと制限しなければだめですよ。そんなものじゃないですよ。まあもう少し、結論的には、一つほかの問題に触れてからにしましょう。ともかくこういう一回の呼び出しもかけないで、いきなりああいう種類の事件で引っくくる、こんなことは断じて間違いです。

○高田なほ子君　ちょっと、亀田さんのに関連して聞かせていただきます。 　今の強制逮捕の問題について、警察の当局の方では、出頭拒否の指令が大へん大きな理由になっているようですが、この刑事訴訟法の第百九十八条では、被疑者の出頭要求、取り調べについて次のように書いてありますが、この被疑者は、逮捕または勾留されている場合を除いては、出頭を拒む権利を持っているわけですね。その権利に基いて、大阪府教組は出頭拒否の指令を出しているのだろうと思うのです。出頭を拒むということそれ自体が強制逮捕にする理由には私はならないと思う。なぜならば、百九十八条には、逮捕されたり勾留されている場合を除いては、出頭を拒む一つの権利を持っているわけでしょう。そうだとすれば、あなたの言うように、出頭拒否の指令があったから緊急逮捕をしたのだという理由はますます成り立たなくなる。一体基本的人権の尊重という建前から見て、出頭を拒否するということは緊急逮捕の理由になるのですか。はなはだ薄弱だと思いますね。

○政府委員（江口俊男君）　それは、おっしゃる通りの条文の通り、令状がなければ拒否できるわけでありまして、私は、だから、出頭をするなという指令が出たことが違法であるとか何とか申し上げておるのではない。それはやはり、そういうことでそういう指令を出されることは自由でありますけれども、ただ、そういうことであればあるほど、やはり成規の手続によって拒否のできない令状を取って呼ばなければできぬというようなことになる。

○高田なほ子君　今の御説明は、ちょっと説明にならないと思うのです。緊急強制逮捕の理由として、出頭拒否の指令があったので云々と、あなたはその理由にあげられているわけです。今の御答弁では、何も出頭拒否の指令が違法であると何かとか言っているわけではないと言われるわけですが、百九十八条の条文は、被疑者は、逮捕や勾留されている場合を除いて、出頭を拒む権利を持っているわけです。これは、当然基本的人権を尊重する建前からの私は条文だと思うのですが、この出頭を拒否する指令があったから強制逮捕するということは、これは、全然百九十八条の精神を私は没却しているのじゃないかと思うのです。出頭を拒否する権利というものは、当然当局としては認めなければならないものだと思いますが、この点についてだけ答えて下さい。

○政府委員（江口俊男君）　高田先生のお話、おっしゃる通りだと思いまするが、おっしゃる通りであって、私が申し上げておるのは、出頭を拒否する指令が出たことが違法だから逮捕令状が出たとこういうことを申し上げておるのではなしに……

○高田なほ子君　そんなことは私も言っていないですよ。

○政府委員（江口俊男君）　だから、こういう権利がもちろんありますから、この権利をやられたのじゃ調べがつかぬわけでございますから、やはりそういう場合には、それに対抗して、成規の手続によって拒めない状態で取り調べをするということになるということを申し上げておるわけであります。

○亀田得治君　次の問題は、これは全く逮捕をして見たところで新しいものが出てくるわけでもなし、実際は、警察の方ではすでに押収すべき文書などは押収してしまっているのです。ずいぶん膨大な書類も押収しておる。それによって、この事件のいろいろな決議なり指令なり指令系統なり、こういうものは全部わかっているわけです。一部新聞にも出ております。そうして教職員組合としても、これは、最初に言ったように、それは何も不当な行為とは思っていないのですから、こんなものは隠すことに値しない問題なんです。教職員組合としても、何のために逮捕まで請求してやらなければならぬかという、その必要性というものは私は認められないのです。これは、検事正や大阪の警備部長に聞いたって答えられない。向うは、長い間の書類の押収段階で強制的に押収し、あと組合員からいろいろ聞いて、全部そろってると、こう言ってるんです。そろったんなら、何もこれ以上やらんでもいいじゃないか。ちょっと軽く本人たちに聞いてみて、それが出てこようがこまいが、起訴をしたかったらしたらいいんです。内容はそういうものなんです。警察では、よく、いやそれだけでは足らぬ、どこでどうした、いろんな日時等もはっきりしなければいかん、これは、従来の警察的な調書の考え方なんです。警察がこのことを問題にしているのは、私は逮捕令状の写しを忘れてきましたが、十割休暇闘争を指令したこと自体をあおる、そそのかす行為と、こういうふうに逮捕令状には書いてあるのです。ほかのことは何も書いてない、要点はそれなんです。それはあなた、大教組の片山委員長以下指令しているのです。私はあなたがお聞きになったって答えてあげますよ。そういう柱というものはきちっと、まあ何と言いますか、はっきりでき上っているものだ。逮捕して、一体何が新たにわかったですか。何もわかっておらんはずです。だから必要がないのです、これは。そういうことをほかの労働組合の事件でもずいぶんやっておりますが、私は、大教組のやつは地元ですから、まあこれはよく検討してあるのですが、全くその通りなんです。そういう点、どういうふうに考えておりますかね。大教組の事件について言って下さい。

○政府委員（江口俊男君）　大教組の事件について、逮捕して調べた結果、事件に新しいことが出た、あるいは今まで収集した証拠について、その重さを重くするものが出たというような事柄につきましては、何分急なことで、まだ大阪から連絡をもらっておりませんので、出たとも出ないとも申し上げかねるのであります。 　それから、どういう必要があってそういうことをやるかという事柄については、地元においても答えることができなかったというお話でございまするが、ある程度のことはもちろんお答えしたものと思いまするけれども、私も、こういうこの点があったからそういう挙に出ざるを得なかったと、ここで申し上げる材料はございません。まあ大阪に限って言えということでございますから、大阪に限っては、そう申し上げる以外にはございません。

○亀田得治君　そういう点は、警備部長もある程度答えただろうとおっしゃるが、全然それは答えられない。何の必要があるのかということについては、指令は何月何日に出た、こんなことは文書で一目瞭然です。そんなものにくっつける多少の情状やそんなことのために、いきなり人を、相当な地位にある諸君を逮捕していいものかどうか。さっきの逮捕のことにもこれが関係してくるわけです。だれが見ても、極悪非道の、人道上許せない犯罪を犯した、それをいきなり逮捕した、そんなことを私は言っているのじゃない。だれが見たってそんな必要性もない。あなたの方としては、つかむべきものは全部つかんでおるという、その上に、なぜそういうことをやるということなんです。これは、次回にでも一つその答弁をもっとはっきりして下さい。それは、その指令を出すについて、前の晩にどんなことを打ち合せしたとか何とか、そんなことが聞きたいんでしょう、おそらく。そんなことは何でしょうが、経過ですわね。柱ではない、そんなものは。そんな経過みたいなものを聞くんだったら、それこそ大教組の内部がどうなっておろうが、一応は事情を聞きたいからという話しをかけるのが当りまえじゃないですか。これがほかの殺人や窃盗をやった問題を言うているなら、私はそんな、いきなり逮捕してけしからぬということは言いはせぬ。そことの関係であなたはどう思いますか。いきなり逮捕した。こんな漠然としたことでも、そんなことをやっていいのですか。権限は刑事訴訟法上絶対にないと、私はそんなことは言っていない。

○政府委員（江口俊男君）　地公法三十七条の違反が殺人や窃盗と同種類のものでないことは、われわれでも十分これは心得ております。その点については、特別にそういうことをおっしゃられても、同様に考えてやったのだというような意味でないことは明らかであろうと思いますけれども、ただ、ああいう一斉休暇というようなものが、この地公法のこの条文に違反するかどうかということについては、おそらく非常に考え方が違うと思う。だから、こういうものについて、お前たちがそこまでやるのは行き過ぎじゃないかとおっしゃる気持は、もちろん、その立場においては私はわかるわけでございますが、われわれの側といたしましては、過去の数回の事例によって、何も初めて大阪でこういう事件があったわけではございませんので、地公法違反にはっきりなるという建前のもとに捜査を進めていきまして、今おっしゃたようなデリケートな点というものが、やはり最後的にはこれが成り立つか成り立たないかということの重要な要素になるというふうに判断をするわけでございます。そのことからして、亀田先生は、そういう柱以外のことは要らぬと、こうおっしゃるけれども、大阪府警としては、柱以外に壁も要る、屋根も要るというような考えから、念には念を入れるというような気持になることも、われわれはわからないじゃない、こういうことを申し上げたいのであります。

○亀田得治君　だから、そういう柱以外のことを調べるなとは私は言わない。調べていいのですよ。あなたの方が三十七条違反という見解をとるなら、調べることもまたできる。だけれども、こういう抜き打ち的な逮捕までしなければならぬ問題じゃないと私は思う。しかも、それ自体は、何もだれも隠しだてをするとかせぬとか言うている問題でない。それは、教育者の諸君は、こういう問題は教育問題として片づけていくのだという立場でやっている。警察などがこういうところに介入してくるべき問題でない。そういう信念でやっている。それは、勤評問題ということは、保守、革新いろいろ見方があって、なるほどこれはいろいろ立場が違うと、扱い方、見解も違ってくるでしょう。だけれども、それがだからといって警察権がそこへ介入してくる、そういう問題じゃないのですよ。これは。教職員はそう思っている。そんなことは、介入したって片づくものでない。だから、呼んでみたってそういうことを言うはずがない。それくらいなことを警察でわからぬですか。一つの教育問題に対する信念を持ってやっているのですから……。われわれになら言いますよ。また、ほかの人になら言いますよ。警察がそういう立場でくる場合には、絶対に言いませんよ。

○政府委員（江口俊男君）　ただいまのお話で、勤評問題を信念でやっておるというお話でございまするから、それはまことにその通りでございましょう。信念でやっている勤評問題自身について、警察がなぜ勤評に反対するかとか、どうして出さないかというようなことを申し上げたことは一回もないので、ただ、その信念を遂行というか、達成するためにとられた手段が、法律の立場からいって、ちゃんと三十七条に違反するので、そのことは是正しないといかん、とり上げないといかん、こういうことをやっているのでありまして、勤評なんかというものをやつたらけしからんとか、あるいはある程度やってもよろしいとかというようなことを、警察で一々言ってもらう必要もなければ、またこちらは聞きもいたしません。とにかく三十七条違反になるような行為をされたかどうかということを中心に調べるのでございまするから、それはあなたには言われるかもしらぬが、警察には言わないとおっしゃれば、警察の捜査はいよいよむずかしくなるのでありまして、やはりそうなってくれば、勢い任意でやれるところを強制でやるというような風潮になるのでありまして、事件のあるところにそういう考え方がお互いにあると、かえって要らぬ強制力を用いるというようなことに相なるわけでございます。

○亀田得治君　まあそんな岸さんのまねごとのようなことはやめておきなさい。そういう形式論理で片づけておるから、よけい扱いが間違っておる。それだけ自信を持ってやったものならば、責任を一つ聞きますが、これが検察の段階へ行って、私たちもやはり同じことを検事正に話し、任意捜査に切りかえなさいと言ったが、やらない。それで、裁判所に勾留の請求をした。全員却下ですよ。裁判所の方がやはり良識がありますよ。裁判所は、決してそんな法というものを曲げては解釈しませんよ。しかし、法自体の解釈なり、運用の中に、いろいろな社会的な要素というものが入ってくることも、これまた必要なことです。先生が逮捕されて、あれだけ世間に……。現場の教室を担当している人が十六人のうち四人いるのですよ。教室に出れない。そんなことまでする必要がありますか。そうして、これは任意捜査でよろしいと却下されている。これをどう見るか。理屈を言うて、ごちゃごちゃ形式論理的なことばかり言っておりますが、裁判所がこれを認めないじゃないですか。しかも、警察や検察がつかまえてみたって、何もそんなに新しいものが出てきているはずがございません。この責任をどうするのですか。それは、警察は警察、検察は検察のことをやったのだ。裁判所の見解がそういう見解であれば私はやむを得ない。あなたは、理屈ではそうは言うかもしれないけれども、社会的にはそうはいきませんよ。新聞を騒がせ、子供の心理状態に大きな影響を与えている。それをどういうふうに考えるのですか。

○政府委員（江口俊男君）　それは、同じような事件について、やはりそういう申し立てをして、裁判所で許容された例もあるし、また断わられた例もあるわけであります。それは、われわれの考えと、この事件の性質と、また、担当の裁判官の考えとの間に食い違いがあることは、また形式論だとおっしゃると思いますけれども、そう申し上げる以外に現在はないわけであります。しかしながら、やはり世間を騒がして、その結果却下されたということについては、きわめて私たちも遺憾だと思いまするけれども、やはり学校の先生たちが数回にわたってああいう怠業的なことをなさる、そういうことに対する、やはり世間を騒がすという意味合いにおいて、どうしてそういうものに法に従った司直の手が伸びないだろうという世間の考え方というものも相当あるわけであります。だから、これが果して三十七条違反になるかならぬかということを正規な裁判の過程においてはっきりさしていく以外に私はなかろうか、こう考えております。

○亀田得治君　先生方が世間を騒がしている、そういうことはよけいなことですよ。私が今追及しているのは、この強制捜査がいかんということです。この事件について、裁判所もその見解じゃないかということです。前のことはよろしい。むしろあなたがそういう前の、教師の活動に対して、とらわれた見解を持っているから、こういう強制捜査になるのです。はからずもあなたの気持を今自白している。世間を騒がせたなら、済まぬなら済まぬ、それだけでいいのです。任意捜査であるべきものを強制捜査をやって間違ったのだから、単純にそれだけどうして言えないのです。

○政府委員（江口俊男君）　その強制捜査を、やるべきじゃないものをやったというので却下されたのではないので、それは、将来にわたって勾留するということを、それは必要ないということでありますから、とにかく警察なり検察がまあ検察のことは法務省がおられますが、その立場においてやったということを、裁判所が別にけしからんとかいかんとかいうことを言っておるわけじゃないと私は思うわけであります。

○亀田得治君　とにかくあなたと議論しておってもだめですね、理屈ばかりこねておって。それは、すべて逮捕状は裁判所が出しているのだし、それぐらいのことはわかっています。三日間というものはそれでやって、四日目に拒絶された。そんなことをこっちは百も承知ですよ。おかしな理屈なんか言わぬでもよろしい。二日か三日とめておいたけれども、新しいものは何もないのです。ほんとうに強制捜査の対象になるべきものならば、引き続いて四日目からも裁判官が勾留状を出すわけです。裁判所は、最初の逮捕請求だけは案外軽く出す。これ自体、私は裁判所にも実は不満を持っている。それは、担当の裁判官に対して私たちが言うことで、しかし、それを請求しているのはあなたの方です。そうしてまた、そうあるべきだという確信を持って検察庁もずっと勾留段階までやってきたのだから、そこの実質的なことを……。こんなことは、全く取り返しのつかぬ影響をやはり教育界に与えておりますよ。あなた方こそ、逮捕だとかそんなことを、慢性になっておるから、大して感じないでしょうが、ああいう社会ではやはり大きな衝動を与えます。しかも、それが四日目には、もうそんな強制捜査は必要ないと、全部つぶされる、今度は警察の威信を失墜しています。そう思わぬですか。一松先輩から、いつか私、鬼検事ということで、お話を聞いたことがあるのですが、確実なやつをきっちりいくから鬼検事と言われたのです。私は、逆に解釈すると、なるほど一松先輩は、大いに人権をそういう意味で尊重されたんだが、私は、逆にまた解釈する。ともかく、あとがどうなろうと、却下されようと、何されようが、てんとして恥じない。こういう態度はよくないですよ。 　それからもう一つ、ちょうどこの十六名の逮捕された中で、高槻の中学の先生で、野村という人がおります。この人は東成警察署に留置されたわけですがね。それで、この人は学級を担当している人です。そこで土曜日に逮捕されて、月曜からの授業が差しつかえますから、そこの学校の教頭が校長の公文書を持って、この授業の進行についての打ち合せをさせてくれというて、東成署へ行っている。これをさせない。警察官立ち会いでけっこうだから、五分でも十分でも、差しあたり、月曜とか火曜にある授業の、どのクラスはどこまで進んでいるのか、その進んでおるそこだけを聞かしてくれ。それは応急措置として、学校内では、だれかがそこを補充しなければならぬわけです。何回それを交渉しても、面会させない。全くもうむちゃな警察ですな。どう思いますね、そういうことは。

○政府委員（江口俊男君）　ただいまのお話は、もちろん初耳でございますけれども、抽象的に、まあそれだけのお話であれば、どうして会わせなかったんだろうと私も思います。しかし、やはり何かの理由、これは聞いてみないと、そのときどういうことがあったので会わせなかったか、これを聞かないというと、ただ会わせなかったということだけで、おかしいじゃないかと、こう言うてしまってもなんですから、ただ、もしもあなたがおっしゃったことだけであって、警察の方では会わしてもいい状態であったにもかかわらず会わせなかったということであれば、私もちょっとおかしいと考えております。

○亀田得治君　私たちの発言は、これはみんな速記録に残って、関係者もみんな見るわけですから、いいかげんなことを言えるわけじゃない。私、今言うたでしょう。警察官の立ち会いでいいんだ、授業の打ち合せだ、校長の公文書を持って行っている。校長の公文書をもらって、教頭がわざわざ行っている。何回交渉したって、あかぬ。何回交渉したって。もう非常識きわまるんですな。いかに教育ということがわかってないかという証拠なんですな。教育なんというものは、これはきわめて個人的な、特殊なものでしょう。そんなほかの役所のように、だれそれが休んだそれじゃ、こっちをやっておけと、そうはいかない。警察段階では、ついに会わせぬですよ。ついに……。私もまあほかに忙しかったから、なかなかそこまで手が伸びなかったんだが、月曜日、検事正に会うたときにおいて—もう検事段階になっておる、検事正に会うたときに、その話しをした。検事正も、ちょっとそれは警察おかしいなという感じは持っておりました。ともかく、すぐ調査してくれ。私、その足で、検事正の部屋から出たが、また会えない。そうして東成署に学校の先生が行っておったのだが、また会えぬということを聞いたから、すぐ東成警察署に行ってみた。やはり会うていない。私、責任者に会うてなぜ会わせぬのか、検事さんの判こが要る。そんなものはあとでもいいじゃないか、ともかく今差しつかえることをどうしてやらぬか、今に始まったことじゃないじゃないか。やらない。それで、私すぐ大阪の検察庁に電話をして、担当の検事を探したがおらない。検事正にもう一度出てもらって、この警察官はあなたから直接指令せぬと、どうもこんなことすらやらぬようだから、すぐこの電話で話して下さい、ここに警察の責任者がおる。電話をかわってもらった。検事正と話したら、ようやくそれで了解。私は、非常識きわまるものだと思う。これは調べて下さい。実情は私が申し上げた通りだから。最後に検事正の電話で初めて会うておる。私たちが関係していてまでこんなことやっておるなら、ほかの場合にどんなことをやっておるか私はわからぬと思う。厳重にこれは処置して下さい。みんな知っておることですから。大阪の新聞にはそのことが出ております。 　それから、結局こういうふうに私ずっと検討してみると、全くそれはもう必要ないことをやっておるのですよ。人騒がせをして、いやがらせをやっておる。警察は、そういう政治的な動きには関係なく公平にやっておるというようなことを、いつもおっしゃるけれども、そうはとれない、この事件は。というのは、二月一日から二月十五日までが大阪府における各学校の勤評書の提出期間なんです。で、一月三十日には大阪府の教育委員会から、勤評書を一つ出すようにということで、最終的な声明書を発表しております。一月三十一日に。これはもう府の教育委員会と打ち合せして政治的にやっておる。教職員組合の出鼻をくじいてやろうという……、そう思いませんか。

○政府委員（江口俊男君）　いやそうは思いません。

○亀田得治君　思っても思わぬでもいいでしょう、これは、その逮捕を三十一日に執行するのは、やはり警察本庁に一応連絡があった事件ですね、三十日に連絡があったですな。ちょっと速記がとれるように。

○政府委員（江口俊男君）　連絡がございました。

○亀田得治君　それはいつありましたか。

○政府委員（江口俊男君）　日にちはあとで調べますけれども、少くも一月の二十—とにかく実行した四、五日前だと私記憶しております。

○亀田得治君　そうすると、大体こう合うわけですがね。教育委員会と打ち合せをして、一方の方は事前に声明書を出す。そうしたら君の方は一つ翌日逮捕してくれ、ばあんと新聞に書かす。ちょうど土曜日と日曜日だから、その二日間、みんなでもう雲隠れしてしまう。全くひどい。そういう計画をずうっと組んでやられたと私は思う。これを警備局長と検事正に私は聞いた。警察とよく打ち合せをしてやっているとはみんなおっしゃっている、検事正も。しかし、その大阪府の教育委員会の声明との関係になると、それは偶然の一致だと、こう言うてる。偶然の一致じゃないでしょう、これは。

○政府委員（江口俊男君）　まあ私の不勉強かもしれませんが、どういう声明が委員会から出たかということを、私、存じませんけれども、われわれの方に対する打ち合せは—とにかくまあこの事件について、相当前から捜索はやっておったわけですね。それから参考人の調べ等もやっておったんで、最後は被疑者に当らんならぬと、こういう意味の打ち合せがございまして、それは、検察庁でちょうど警察とよく打ち合せがあったとおっしゃる通り、警察としても、非常にデリケートな事件でございますから、よく検察庁とは打ち合せはできておるかという念は押しましたが、それは打ち合せばできておると、こういうことでございまして、ただ、私、教育委員会との関係がどうなっておるかということは、こっちも聞きもしませんでしたけれども、この事件をやっていくには、一切の報告の中で、一つも関連を持っていないように読みとれるわけでございまして、今、前の日に何か声明があったというような話は、大阪の新聞には出たかもしらぬけれども、私は、ただいまここで聞くくらいです。おそらく、現地の警察としましても、事件を進捗させる要素として、府教育委員会とそういうしめし合した行動に出たのではないと私は思っておるわけであります。

○亀田得治君　これは四、五日前に、本庁の方に逮捕についての連絡があった。まあ大体府の教育委員会もそのころなんです。これはもう、まあ偶然かもしらぬが、ともかく同じ時期に攻勢をかけてきた。おそらく、こんなものがずっと逮捕されていくとは、警察も検察庁もあんまり思っていないだろうと私は思うんです。あとはどうなってもいいから、ばあっと、こう、はでに機動隊を出して逮捕して、新聞に書かしゃ、教職員組合の諸君がちょっとこう消極的になるだろう。もうそれだけのことをねらっていったことなんです。だから、警察としてはもう目的を達しているんです。却下されてもいい。それくらいの私は感じを持つんですがね、この経過を。それで、警察や検察庁、地元の諸君が、二月一日から十五日までが大阪の勤評提出期間、これはもう知らぬはずがないんです。こんなことは新聞にもしょっちゅう書いてあるし……。ところが、驚いたことには、私、月曜日に検事正に会うたときに、私はこんな教育委員会の声明書なんか見たことない—新聞に堂々と書いておるのにですね。そういうことまでおっしゃるものだから、当然知っておるはずのことを知らぬというようなことをおっしゃると、よけい打ち合せしているんじゃないかという実はまあ疑念を持ったわけなんですけれども、こんなことは公知のことです。公知のことですから、そういう政治的なこととからまさないで、純粋に、警察は警察、検察は検察の立場でやっているんだというなら、私は二月十六日以降におやりになっていいと思う。今もう一番忙しいときです。あるいはもっと早くやれたんじゃないかと思うんです。あの書類を押収したの、ずいぶん先ですね。何もこんなところで特にやる必要ないんです、これは。それほど一刻を争う犯罪問題でも何でもないんですから。それくらいの考慮というものはあってしかるべきじゃないですか。

○政府委員（江口俊男君）　おっしゃる通りでありまして、各地から、いつごろ手をつけるかということについては、相談がありまする際に、まあ大阪だけに限るとおっしゃるかもしれませんが、私たちの考えとしては、できるだけそういう誤解を招かない時期を選びたいということは、これは信条にいたしております。しかしながら、どうも過去の例から申し上げましても、そういうふうに、やがていくのだけれども、何かに必ずかかってくるということで、事件というものは、ただいまおっしゃるような考慮というものを、逆の考慮を、こういうことで制圧をかけてやろうというような考慮をすることは、もちろん望ましくないと思いますけれども、また、その逆に、この時期にやったら、こう思われるだろう、ああ思われるだろうというような考慮をあまりやっておったら、いよいよもってやれないということになるので、あとの考慮の方は、むしろ最近は、まあ思われてもしようがないというようなことが間々あるのであります。しかしながら、前の方の、お勘ぐりになった教育委員会と一緒になって教員の方の出鼻をくじこうというような気持の考慮というようなことは、警察としては一切やっていないと私は確信をいたします。むしろ、過去の事例にも徴してわかりますように、そういう時期でありますれば、この二月一日から十五日までですか、提出期間というもので、できるだけ勤評書が出る方がいいか、出ない方がいいか、それは立場で違うでしょうけれども、まあそっとしておいて、そのあとの方がいいというような考え方もとれるのでありまして、その場合にして手入れをするということが、教員組合側を威圧するというようなことができるなんかというような考え方は、毛頭持っておりません。むしろ、刺激をして、勤評というものの提出には、私はマイナスにはなってもプラスになるようなことはないのじゃないか、こう思うのでありまして、このことで府教委と一緒になって教員組合の方を押えつけていく気持があるのじゃないかというような御想像は、私は百中九十九までは誤解だということを断言してよかろうかと思うのであります。

○亀田得治君　竹内刑事局長にちょっとお尋ねしておきたいのですが、警察から十六名の身柄を検察庁が預かって、そうして、あと勾留請求をした。これは、やはり最高検に一応了解を求めてやったのですか。

○政府委員（竹内壽平君）　最高検と十分打ち合せをされて、そのような書類をしたためたと聞いております。

○亀田得治君　そうしますと、全面的に検察側の意見というものは、これは排斥されておる。私は検察庁の責任者とも交渉したとき、はっきりはわかりませんが、警察とは多少違うような感じを受けたのだが、結論はそうじゃない。やはり勾留請求をしたということになっておるんですが、こういうことの責任関係というものはどうなんですか。形式的には、むしろ検察庁が請求しているのですね、却下された請求というものは、警察じゃなしに。事の起りは警察ですが、こんなことを、ああ却下されたか、やむを得なかったことだと。それじゃ私は済まぬように思うのですがね。

○政府委員（竹内壽平君）　仰せの通り国家機関としての検察、警察官、いずれもそれが捜査機関としまして任意捜査にせよ、強制捜査にせよ、捜査をいたしました場合、その捜査の責任が、警察、検察を含めた機関に存しますことは申すまでもないのであります。ことに警察から送致を受けまして、それから後における捜査、差しあたってすぐ問題になります身柄の拘束と勾留請求ということは、検察官の訴訟法上の職責でございます。従いまして、この勾留を請求したにかかわらず、勾留が却下されたということについては、検察官のあげて責任であるというふうに考えるわけでございます。しかしながら、勾留請求をするかどうかということの問題は、その場合、検察官は捜査の主宰者と申しますか、捜査の責任者として行動しておるわけであります。それらの捜査の結果は、やがて刑罰権の行使、公訴権を行使する場合の基礎になる資料でございます。公訴権を行使するかどうかということを最終的に決定しますための捜査でございますので、その意味において検察官は捜査の主宰者であります。その主宰者としまして判断しまして、勾留請求の必要があると考えてやったのに対して、大阪教組の場合のように、裁判官と判断が食い違いまして、裁判官のいれるところとならなかったという結果を生じたこの種の事件につきましては、亀田先生の御存じのように、過去におきまして裁判所と見解を異にして勾留却下になった事例、東京、群馬教組等にそういう例があります。と同時に、また準抗告の結果、裁判所も検察官と同じ意見に変って、準抗告を認めた事例も和歌山、福岡、高知等にあるわけでございます。これらのことは、却下になったというこの一事をもって、直ちに功罪を決定するわけには参りませんので、なお私も、全員釈放になったということは今朝新聞で承知をしておるような状況で、こまかい結果についてはまだ報告を受けておりませんので、大教組事件につきましてこまかい意見を申し上げる段階ではございませんけれども、これらの捜査全体として見まして、それが適当でなかったかあったかということは、これは当然私どもの方として責任を追及するというだけでなく、全面的に検討してみなければならぬことでございます。そうしてその手落ちがありますならば是正をして参る。また、それに官吏としての、検察官としての責任になるという問題でありますならば、これは責任を追及するということに相なろうかと思います。いずれにしましても、検察官としてはその具体的な事件に即して判断をしておるというふうに私は考えるのでありまして、もう少しこまかい事情がわかりませんければ、この席で何分の意見を申し上げることもはばかるわけでございます。この点、申し上げておきます。

○亀田得治君　こういうふうに新聞に堂々と発表されたりした事件で、結局検察側の負け、こういうことになった場合には、やはり担当検事というものは、何か、悪い点数でもつけられるのですか、何かそういうような制度になっているのですか、どうなんですか。

○政府委員（竹内壽平君）　点数をつけるというような制度は、法務省にはございません。しかし、訴訟の結果負けたということでは、当然には、その検察官が不当であるということには相ならないのでございます。これは申すまでもなく、裁判例等におきましても常に動いておるのでございまして、むしろその取扱い方が不当であった、あるいはそういう面で検察官として適当でなかったということがございますならば、内部的にはあるいは転任というようなことで処理される場合もございますし、さらに問題が大きくなって参りますれば、検察官の適格審査会でも御審査願うということもあるわけでございます。

○亀田得治君　検察官は、やっぱりあんまり警察に引きずられてはいかぬと思うのですね。制度上はもっと指導する立場になっているはずなんです、総括的には。だから今度の大教組事件の場合でも、私は、大体こういう結果になるということは予想された事件だと思うのですよ、内容的に検討すれば。だからそういう際に、やはり検察官の方で、いや、おれの段階では任意捜査に切りかえると言えば、これはみんなの顔が立っている問題なんです。結局は、警察がやりかけたのだからそこまでいっちゃおうということでこれはいっています。最後はこれは警察と心中である。だから、私はもう少し検察官には検察官としての、警察以上の判断力なり常識というものを期待して、訴訟法も作られているわけですから、そういう点、やはりもう少し反省してほしいと思いますね。 　それからもう一点お聞きしますがね、この大教組事件の問題点は、先ほどからお聞き願って、大体竹内さんにも輪郭はおわかりでしょうが、こういう事件で、一回の呼び出しもなしに、社会的にも地位のある諸君をばっと逮捕する、これはどういうふうにあなた専門家としてお考えなんでしょうか。

○政府委員（竹内壽平君）　先ほど来、その点につきましても私この席でいろいろ考えておったわけでございます。警察側からも御答弁がございましたように、犯罪捜査の原則と申しますものは、申すまでもなく任意捜査をもって主体とすべきものでございます。任意捜査をもってまかない得ない場合に強制捜査を使うということが、これは刑事訴訟法の骨子であろうということを確信いたしております。そういう観点から見ますと、一回の呼び出しもかけないで直ちに強制捜査に入ったことがいいかどうかということになりますと、これは原則に反するわけであります。その意味におきましては適当ではないのじゃないかという意見もあり得ると思うのでありますが、任意捜査でやるのがいいか、強制捜査によるべきものであるかということは、具体的事件のそのときに、最もよい方法として、その衝に当っております現場の捜査官が最終的には判断すべき事項でございまして、そういう意味から申しますと、まだ、これが適当であったかどうかということを、にわかに判断するだけの私は材料を持っておりませんが、そういう意味に私はこの処置を理解いたしたいというふうに考えております。

○亀田得治君　けっこうです。

○高田なほ子君　さっきの私の質問について、何ともふに落ちませんので、あなたの御答弁で引き下るわけにいかない、ただしたいのですが、このことは今どうなんですかね。先ほど出頭拒否の指令があったので、それで緊急に逮捕したのだ、強制的に逮捕したのだと、こういうような御答弁であったわけです。そこで私が、しかしそれはそうであっても、百九十八条では、被疑者は出頭を拒む権利を持っているのじゃないかと、あなたに申しました。そうしましたら、その次のあなたの答弁が問題なんです、そういう権利に対抗する手段として強制逮捕したのだ、こういうふうに述べているわけです。で、私はこの出頭を拒む権利に対抗する手段としてこれを逮捕したのだというあなたの御答弁がふに落ちない。なぜならば、この百九十九条の逮捕状による逮捕の中にも規定してありますが、罪を犯したと疑うに足りる相当な理由があれば、これはまあ逮捕されるわけです。ただし、出頭の求めに応じない場合に限って逮捕することができるわけですねこの百九十九条の条文から見ると……。こうなってくると、出頭の求めに応じたか応じないかということは、これは全然一回も出頭命令をしないでもって、しかも出頭拒否の権利を行使される対抗の手段として。これを緊急逮捕したということになれば、これは、私は逮捕権の乱用だという結論が出てくると思う。だから、その出頭を拒否する権利に対抗する手段として逮捕したというあなたの答弁は間違いだと思う、そういう考え方では、幾らでも逮捕権なんか乱用されるのじゃないかという危険性を感じるわけですね。もしあなたの御答弁が誤まりであれば、この際、訂正してもらいたい。

○政府委員（江口俊男君）　お答えいたします。対抗という言葉について、あるいは高田先生そういうふうにお感じになられたかもしませんが、私自身は、片方がそれをやるのだからそういうものは必ず逮捕状でいくんだというような意味で申し上げたのではないので、そういうふうにとられたとすれば、その点は訂正いたしますけれども、今お読みになりました百九十九条の出頭の求めに応じない者に限り逮捕できるのだという読み方は、それは私は違うんじゃないかと思うんです。これはただし書きでございまして、「五百円以下の罰金、拘留又は科料にあたる罪について」、いわゆる軽犯罪法なんかで規定しているような微罪ですね、そういうものは、こういう場合しか逮捕はできないという限定をしているのであって、一般の犯罪について、必ず出頭を命じて、それに応じない場合だけ強制逮捕ができる、こういう条文じゃこの百九十九条はないと思います。

○高田なほ子君　それはおかしいんじゃないですか、「五百円以下の罰金、拘留又は科料にあたる罪については、被疑者が定まった住居を有しない場合又は正当な理由がなく前条の規定による出頭の求めに応じない場合」、これは住所不定の者に対してと、それからもう一つは出頭の求めに応じない場合、これは住所不定の者が出頭の求めに応じない場合というのじゃないじゃないですか。

○政府委員（江口俊男君）　私が申し上げているのは—その今先生のおっしゃったのは、「五百円以下の罰金、拘留又は科料にあたる」犯罪についてだけのことであって、一般の犯罪については、これは別に関係はない、こういうことを申し上げたわけです。

○高田なほ子君　そうすると、別に出頭の求めに応じないからという理由で逮捕する何もないわけですね、そうでしょう。

○政府委員（江口俊男君）　私が申し上げましたのは、大教組の事件を捜査する場合に当って、強制力を持ち得るかどうかということは、原則としては任意でやれればやるべきだというのがこの法律の建前、しかしながら、任意ではやれないと、こう判断した理由の一つに、大教組の内部で出頭要求があってもそれは出るなというような指令が流れているということも一つの原因であったろうと、こう申し上げたのであって、この百九十九条の一番しまいに書いてあるこれであったからやったというのではなしに、これはまあゆっくりごらんになればわかります通り、その微罪についてはこういういろいろな制限があって、よほどのことでなければ引っぱっちゃいけないぞということをただし書きで書いたのでありまして、このことは関係ないのであります。

○高田なほ子君　だから、出頭の求めに応じないからというので、何も逮捕するということはできないわけでしょう。つまり、出頭を拒否する権利があるのだから、その権利に対抗する手段として逮捕するという、あなたがそういう言い方をするから、それはおかしいということになるのですよ、何で逮捕できるのです、そんなことは……。

○政府委員（江口俊男君）　たとえば大教組の事件は、非常にデリケートな事件でありますから、まあちょっとこんがらがってくるのですが、普通の犯罪をお考えになればわかります通り、これを殺人とか窃盗に比べるのはおかしいから、私は比べておりませんけれども、この条文そのものは、普通の犯罪であれば、出頭の求めに応じようが応じなかろうが、それは犯罪によっては強制力は初めから持ち得るわけでございまして、この百九十九条のただし書き以下のことは、全然この場合無関係。だから、私が出頭の求めに応じない場合の対抗手段として、強制力を持ち得るという方法があると、こう申し上げたのは、対抗という言葉に多少の誤解があるかもしれませんが、これは普通の犯罪を犯して、そうして出頭せいと、こう言うた場合に、単に出頭せいというだけでは、百九十八条によって、いやおれは行きたくないということで、来ないこと可能なんです、どんな罪を犯しても……。しかしながら、それじゃ来ないのかといってそのままにしておくわけにいかぬのだから、そういう場合にはそれじゃどうするかといえば、令状による成規の手続で逮捕をするということになるということを申し上げたわけであります。

○高田なほ子君　どうもこれ、なまくら問答になっちゃってしょうがないのですけれども、大体、出頭拒否の指令があったから強制逮捕をした、こうあなたはさっき答弁しているのですよ。だけれども、だんだん亀田先生の質疑を聞いている間に、私も疑問を持った。出頭を拒否することは、これは当然被疑者としての一つの権利なんです。その権利に対抗する手段として、あなたは逮捕したと言っていられるのですよ、それは間違いじゃないかというふうに私はあなたに今聞いているわけなのです。

○政府委員（江口俊男君）　大阪教組の事件の場合は、出頭に応ずるなという指令があったという情報もその強制逮捕に踏み切った一つの理由である、原因であるということを申し上げたので、どんな場合においても出頭に応じなければ逮捕できるかということを申し上げているわけではございませんということが一つと、それから百九十九条の、くどいようですけれども、あとのところは、「五百円以下の」云々の問題にかかわることであって、これは私間違いない法律の解釈だと思っておるわけであります。 　それから百九十八条について、それに対抗する手段で強制逮捕があるということは、一般論として申し上げたので、大阪教組事件におきましても、そういう情報が大阪府警をして強制逮捕を決意しようということの一つの原因になったということは、報告書類等から見まして、私が答弁をしているのであって、それだけで強制逮捕に決意したということも私断言しておりませんので、御了解願いたいと思います。

○高田なほ子君　了解しませんけれどもね、またあとに譲ります。

○委員長（古池信三君）　ほかに御発言ございませんか。

○亀田得治君　先ほどの大阪の東成警察署の面会をさせなかった問題ですね。あれは一つ本庁の方で至急調べてもらって、そうして不当だというふうにあなたの方もお考えになれば、やはりそれ相当な処理をして、御報告を願いたいと思います。いずれにしても。こういうことが前例になることははなはだ私はよろしくないと思いますから。

○政府委員（江口俊男君）　承知いたしました。

○亀田得治君　実はそのことがあって非常に心配しているのです。これはおそらく弁護人なんかのついておらぬ人はずいぶんいじめられておるのだろうと思う。だれでも心配しておるのです。そういうことは芽のうちにつんでいかなければなりませんから、至急私は調査して、いずれなりと報告してもらいたい。

○政府委員（江口俊男君）　亀田委員にお答えしますが、その通り早速調査いたします。しかし、至急というあれがありますから、いついっかまでと、むしろ日切りをされる方がはっきりすると思いまするし、また、もしも都合の悪い点があったということであれば、これは私の方からもちろんアドバイスはいたしまするけれども、権限としては、大阪府警の方でどう処理するかということでありますから、これはその結果が、そのときまでにこうやったということが出るか出ないかは、ちょっと約束はできないということ、その二点だけ……。

○高田なほ子君　一つお願いがあるのですけれども、この大阪の警察権の行使にも相当偶然の一致があるというようなことで亀田さんからお話があったのですが、ところが高知県の問題も、集団暴力事件があって、たくさんの人がけがをいたしましたが、当委員会でも調査に行かれました。その調査の資料を拝見してわからないことが一点あるのですが、暴力事件が起ったその次の朝、高知教組の幹部が、それこそ強制逮捕されておるのです。だから逮捕状が出た時間、請求し、逮捕状が出た時間ですね、その日時をはっきりしたものをお出しいただきたいと思います。

○政府委員（江口俊男君）　それは今わかっておりますから、今答えてよろしゅうございますか—あの事件が起きましたのは、これは小林委員長がなぐられたという事件でございますが、その事件の起きたのは、私どもの現在の調べでは、はっきりした時間がとれませんけれども、とにかく十一時ちょっと前から十二時ちょっと前の間にわたったものと、こういうふうに思います。しかし、ただいまの御質問は、まあそれと関係ございませんけれども、いわゆる県教委を不法監禁したという事件で高知市内において逮捕状を執行した、その逮捕状の出たのはいつかという問題でございましょうが、十五日の三時に請求をしまして、十一時でございましたか出ております。

○委員長（古池信三君）　高田委員にちょっと申し上げますが、この問題は、いずれ次回以後におきましても議題となりますから、そのとき一つ詳細にお願いいたします。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（古池信三君）　速記をつけて。 　次回は二月十日午前十時より、下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の質疑並びに検察及び裁判の運営等に関する調査を行います。 　なお、当日午前九時五十分より委員長及び理事打合会を開きますから、御出席を願います。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十五分散会