文教委員会 第3号

○委員長（竹中勝男君）　それでは、これから文教委員会を開会いたします。 　昭和三十三年九月の水害による公立の小学校及び中学校の施設の災害復旧に要する経費についての国の負担に関する特別措置法案を議題といたします。質疑のある方は順次御発言願います。

○松永忠二君　まず先に、今度の九月の水害において文部省当局の方々が非常に努力されて、こういうような特別措置法案が提案をされるようなことになりましたことは、その御努力に対して深く私たちは敬意を表するわけであります。一、二その内容についてお伺いをし、なお御要望申し上げて今後御努力を願いたいと思うわけでありますが、その第一点として今資料にも出ておりましたが、災害地の地域指定についてどういうふうなお考えを持たれているのか、お伺いをしたいと思うのですが、災害地の指定については政令できめるというふうになっておりますけれども、どんなふうに現在考えられて交渉され、またやっていきたいというお考えをお持ちであるかお聞きをしたいわけです。

○政府委員（小林行雄君）　お尋ねの国の負担に関する災害地域につきましては、これはその法案の三条の二項にございますように、政令で定めることになっておりましてこの点につきましてはいろいろ大蔵省と折衝いたしておりますが、文部省といたしましてはこの適用地域を伊豆地方にしたいと考えております。伊豆地方より狭くあるいは狩野川流域というふうにしぼる考えもございますけれども、文部省としては狩野川を含む伊豆地域全般にいたしたいと現在考えております。

○松永忠二君　私たちの聞いているところによると、農地の復旧であるとか、あるいは公共施設等についても大体そういうふうな考え方でまあ実施をしていきたいというようなお考えのようであります。そこでまあ、この学校施設についてだけ狩野川流域というようなことになると、実情はそこに出ておりますように、伊東市、特に伊東市とあるいは賀茂の地域等について私どもが調べて参りますと、相当被害の額が大きいし、相当深刻であるし、必ずしも狩野川の地域と比べてみてそれが劣っているというわけでありませんので、この点については一つぜひ伊豆地域全般にお考えをいただきたい。ほかの災害の立法に対する適用の範囲等と同じような適用範囲を実施していただくように大臣には特に御努力を願いたいと思うわけでありますが、いかがでありますか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　できるだけ期待に沿うように努力するつもりであります。

○松永忠二君　そこでもう一つの点は、四分の三の国庫補助に対して、あと四分の一が起債ということになるわけでありますが、これについては他のものの起債等については、特に平衡交付金でそれを見るとか、あるいはその起債の額並びに利子補給等について特別交付金でこれをめんどうを見るとかということが今考えられておるようでありますが、学校の今度の特別措置に伴うあとの四分の一の起債については、何か特別な措置を考えておられるのか、そういう点についてはいかがでありますか。

○政府委員（小林行雄君）　災害復旧に伴う地方負担の起債の問題でございますが、これは普通の災害の場合でも従来その負担分に関する起債額については自治庁の方で特に配慮してもらっております。今回のこの台風二十二号関係につきましても自治庁並びに大蔵省の方に申し出をいたしておりましてその点については十分確保するという私ども約束をもらっておるわけであります。ただ、お話のございましたような利子補給というような点につきましては、現在特別な考慮はされておりませんのですが、地方負担分に関する起債措置については話し合いを取りつけておる次第であります。

○松永忠二君　その取りつけている話の具体的内容についてお話を少しいただきたいと思うのです。

○政府委員（小林行雄君）　特に数字的なものではございませんけれども、たとえば従来の場合、三分の二に対する三分の一の国庫負担が今回の場合はこの法案が通りますれば、地方負担分は四分の一になるわけでありますが、それは十分自治庁としても確保するということを承わっておるわけでございます。

○松永忠二君　そうすると、あとの四分の一の起債については百。パーセント起債を見るということと、それからなおこれについては交付金で今後考えていくということでありますか。

○政府委員（小林行雄君）　四分の一の自己負担額については自治庁としては十分考える。ただ、具体的にその利子補給をするとか、あるいは交付金としてその償還の際の手当をするというようなところまでは私どもいっておりませんが、この自己負担については百。パーセント見るということについては私ども確約をもらっておるわけであります。

○松永忠二君　その点について百。パーセント見るということについては、これはまあ大体従前もそうであるし、そうだと思うし、それでもう一つのこの交付金で見るということについては、やはり今度の場合の起債についてそういう措置をしたいし、またしてほしいという要望も強いし、災害の状況もあるので、そういう点について自治庁に対してそういう努力を各関係方面にもしていると思うのですが、こういう点についてやはり他の起債と全然均衡を失するというようなことのないように御努力を願いたいと思うわけであります。その点については、一つ均衡を失しないということで御努力をいただくことをお願いをして、この災害の被災額について、第六条の適用除外ですか、「建物、建物以外の工作物、土地又は設備の災害による被害の額が一学校ごとにそれぞれ政令で定める額に達しないもの」というような、そういう適用除外があるわけでありますが、これについては具体的にどういうふうなことを考えておられるのか、お伺いをしたいわけです。

○政府委員（小林行雄君）　六条の一項の一号でございますが、「被害の額が一学校ごとにそれぞれ政令で定める額に達しないもの」、これにつきましては、従来も一般の場合御承知のように、公立学校施設災害復旧費国庫負担法で大体十万円、一学校ごとにそれぞれ各建物あるいは工作物、土地、設備、そういう費目ごとに十万円というふうにきめられておりまして、今回のこの特別措置法におきましても、この適用除外の額につきましては一般の原則をそのまま適用するつもりでございます。従来、西日本の場合にも、その点につきましてはいろいろ論議等もございましたけれども、この十万という額は一般の場合と同じように取り扱われておりましたので、今回もこの前例に従いまして十万ということで参るつもりでございます。

○松永忠二君　その点はわかりましたが、まあ、申請した被害の額に対して査定というものが出てきておるわけでありますが、そうなって参りますと、一つの町で、一つの村で相当たくさんな数の学校が被害を受けておるのに査定額が非常に少いというような結果、どれもこれもみな落ちてしまうというような状態になってくると、結果的にはそれが累積するということになるわけです。こういう点については、何かたとえば一町村の中における関連災害というのを他の方では考えているとか、あるいは、ある一定の距離をおいた場合には、その災害の被害額を総額を合せるというような措置を他の方では考えておるようでありますが、こういう点については、まあ、額が十万円以下だったら特にそういうことを考える必要もないというお考えなんですか。何かそこに便宜が、行政的な考え方をしていかなければできないという考え方を持たれるのでしょうか、その辺一つお伺いをしたいわけです。

○政府委員（小林行雄君）　御指摘のように、一つの町村内に学校が幾つかございまして、その数校の被害額を合せると十万円をこえるというような事例もあろうと思います。ただ現状におきましては、従来の前例もございまして、一学校ごとにそれぞれ被害額を算定するということになっておりまして、まあ、そういう、ただいまの御指摘のような事例も私どもといたしましては一応考えて計数も出してみたわけでございますけれども、従来の先例に従って今回は、まあ、従来の先例を破るというところまではいかなかったわけでございます。まあ、私どもといたしましては、それもやれれば一番いいことには違いないけれども、ただいまのお話もございましたけれども、十万という数字は災害復旧としては比較的まあ微量な災害に属するということで、今回はその手当をまあしないということにいたしたわけでございます。

○松永忠二君　その今のは十万円以下ということでありますので、そういう事例が出た場合に一つまたお考えいただくこととして、これはまあ大臣にもお聞きをいただきたいのでありますが、実は回って参りますと、運動場の堆積土については、まあ、これを排除するということについてこの中で、今度の法律案で見ていくということができるわけでありますが、現実に今学校の校舎の下の所に五、六寸ぐらいの堆土が、つまり土が積っておるわけです。これはまだもう二ヵ月以上たっているにかかわらず現実にはまだ土の湿気も非常に多くて、木造の家屋などは実際のところ、それが堆積しているために非常に腐朽度もひどくなり、それからまた屋内の堆積土を排除するについては、みんな床をはがしてやらなければできないというようなことから、非常に費用の面からいっても、手数からいってもかかるわけであります。これについては、やはりその土地の堆積土ということで考えて、堆積土の排除についての費用というものは当然この法律の中でめんどうを見ていくべき性質のものだと考えておりますが、こういう点について、こまかいことでありますが、当然そういう考え方でいくべきだというふうに私どもは見ているわけですが、大臣はそういう点について、まあお聞き及びでない、御承知ではないかと思いますが、早期にこれを排除していかないと、実際問題として衛生的にも、建築の上からいっても工合が悪いわけであります。こういう点についてお考えを聞きたいわけであります。

○政府委員（小林行雄君）　この法案の第五条で、公立学校施設を原形に復旧するということにいたしておりまして、この原形に復旧するということの内容の中には、学校の土地に土砂が流入してきた、その土砂を排除するということも当然含まれるわけでございます。従って、ただいまの御指摘の堆土の排除ということにつきましても、国費の負担ということが当然適用されるわけでございます。お話のありましたように、堆土があるために非常に湿気があとまで残って、児童生徒の保健上も悪いということは私どもも考えられるわけでございまして、この点につきましてはできるだけ早く校舎の中の清掃ばかりでなしに、校庭の堆土の排除ということにつきましても、実は学校保健の観点から文部省としては災害地域に対して通牒を出しておるわけでございまして、なお、すでに行われました堆土の排除につきましては、この付則にございますように、この法律の施行前に行われた災害地区における災害復旧ということについても当然あとから国費が負担されるわけでございます。

○松永忠二君　よくわかりました。そこで、実は学校給食の問題について一つお伺いをしたいのでありますが、文部省は、特に私は静岡の伊豆地方の災害でありますが、これについて現在応急給食をしたいというような希望を持っている学校がどのくらいあるというふうに考えておられるのか、御調査があるのか。それから応急給食を必要とするところの生徒の数というものがどのくらいあるというふうに把握をされているのか、そこを一つお聞きをしたいわけであります。

○政府委員（小林行雄君）　災害地における給食でございますが、普通の場合には、正規の給食ということを文部省は御承知のように指導をいたしておるわけでございます。ただ災害地の場合につきましては、正規の給食でなしに、たとえば。パン、あるいはミルクといったような副食を伴わない応急給食をすることも認める。それに対して、国費の援助のある給食資材をあっせんするということをやっているわけでございます。現在この伊豆地方における応急給食の対象は小学校で大体十四校、中学校十二校というふうになっております。台風二十二号は御承知のように静岡だけでなしに、ほかの地域にも災害を及ぼしたわけでございますが、現在応急給食の対象になっておりますのが静岡県だけでございます。小学校が十四校、中学校が十二校、児童生徒数を申し上げますと、小学校が五千百十八人、それから中学校が三千三百十五人、こういう状況でございます。

○松永忠二君　その辺は少し……。私は灘尾文部大臣のところへ出てきている県の教育長の要請書を材料にしているわけであります。これについては少し今の統計がちょっと違うというふうに私たち思っているわけであります。今完全給食をやっている学校は、小学校三十七校、それから中学校が二校であります。新たに応急給食をやりたいという希望をしている小学校の数は二十四校、中学校が十八校であります。私たちの承知しているところでは四十二校が応急給食をやりたいと考えている。今完全給食をやっているところは三十九校というわけでございます。応急給食をやりたいというところの数を少し少く把握されておるのじゃなかろうかというふうに私は思っている。 　それから、今お話のあった五千百十八名、三千三百十五名というのは、あなたのおっしゃったのは応急給食並びにそれに伴う全体の人間の数だと私は思うわけでございますが、その中で当然どうしてもいわゆる国庫が負担をして準要護児童として取り扱わなければならないものの数、そういうものの数を一体どういうふうに考えておられるか。そこも私はお聞きしたいわけであったわけであります。その点再度お聞きしたい。

○政府委員（小林行雄君）　応急給食実施の学校数並びに児童生徒数につきましては、これは私ども静岡県の当局とお話し合いをいたしまして、向うの希望の、向うの実際の実施の数をそのままちょうだいしておるわけでございまして、私どもとしてはこの数字には別に査定を加えるというようなことはいたしておりません。なお、準要保護児童の数でございますが、これは静岡県の分だけを申し上げますと、小学校の児童としては四千四百二十二人、それから中学校の生徒といたしましては、千二十一人、合計五千四百四十三人という数を得ておるわけでございます。ただ実際、準要護児童の数につきましては、変動が多少ございましてふえたと思うと減ってくるというような状態にもございまして、なかなかとら、えにくいのでございますが、現在私ども静岡県の方から情報を得まして予算の折衝の基礎にいたしております数字は、ただいま申し上げましたような数字でございます。

○松永忠二君　そうすると、再度お尋ねをするのですが、五千四百四十三人というのは、新たに先ほど話をしたような準要護児童としてめんどうを見なければできないと思っておる数がそういうふうなわけであります。 　そこで、文部省自身は、今大蔵省との間にこの点については非常に努力されて相当大きな数を要求されて了解を得られつつあるという話も聞いておるわけでございますが、静岡県に割り当てることのできる新しい準要護児童の生徒の数、予算的な数は幾人を増加できるというふうに考えておられるか、その点を。

○政府委員（小林行雄君）　ただいま申し上げました、小中合せて五千四百四十三人、まあ五千四百人という数字は大蔵省と話し合いをいたしておる数字でございまして、この要求額が認められれば、ただいま申し上げました数字はそのまま静岡県に配当になるわけであります。

○松永忠二君　その数字については、私たちの承知しておるところとそう大きな開きを持っておらないわけでございます。まあ、六千六百四十四人というようなことを、いろいろ異動もあるように聞いておるわけでございますが、この生徒は、つまり新たな調査によって準要護児童として国庫が二分の一を負担してめんどうを見ていきたい、しかも三月まで約九十二日、額にしてもそんなに大きな額でないが、平均十一円程度だというようなお話を聞いておるわけであります。そこで、その実情なんでありますが、この文部省の考え方というものが、これだけ準要護児童についてめんどうを見ていきたいというような考え方が、実は現地の学校に徹底してないということなんです。これは驚いたことは、現地を回ってみますと、実は月に三百円の給食費なんでありますが、それを未納者が出てきてしまって、そのために、例年ならば十二月の末ごろまで給食をやるのであるけれども、未納者が出てくるために給食をしまいまでやることができないで、それでその切り上げ措置をしている学校が実は出てきているわけであります。そこで、現実にはどうなっているのかというと、たとえば一つの学校あたりになってくると、今生活保護と給食を準要語児童として認められるものの数、生活保護をもらっている十五人と、それから給食のこの準要護児童というのは九名しか割当がない、今まで認められたものがない。そこで、新しくその学校が準要護児童として必要だという数がちゃんときまっておるにかかわらず、その者から現実には金を集めているわけです。ところが、その集めて無理に取っているか、未納という形になってしまっているので、現実にまかないがし切れなくなってしまって、結果的には切り上げなければならないという措置が出てくるわけです。そこで、一つの措置でありますけれども、これだけ、五千四百四十三人の新しい準要護児童の割当があるということが、努力しておることであれば、この程度の準要護児童については給食代を集める措置をしばらく延ばしておけとか、あるいは今後についてその措置が出てくるのであるから、そこで何とか経費をまかなっておいて現実に実施をしていけというような、こういう具体的な措置をとられてないと、現実にはこれだけ文部省が努力をして、これだけの数を取っているにかかわらず、現地ではちっとも、一人も準要護児童がふえておらないわけだ。もう災害が始まってから二月以上たっているわけです。それにかかわらず従前と同じような準要護児童の生徒の数しか割り当てられておらないので、その準要護児童になるべき生徒というものの中から金を無理やりに出させたり、あるいは未納させたりして、実は給食の実施を切り上げなければならな、という措置が出てきている。これはある意味からいえば、あなた方の責任でないということも成り立つけれども、やはりそういう実態があるということを申し上げて、せっかくの御努力であるので、この点が十分徹底して、金の出せない子供たちに無理やりに出させたり、あるいは未納のために給食が切り上げられる措置がないように、もっと迅速、的確というか、せっかく努力をされたものが実を結んで、現実に実施されるということについて、特にこれは必要だということを私は感じておりますので、こういう点について、特に早急に措置をとっていただきたいということを要望するのですが、いかがですか。

○政府委員（小林行雄君）　学校給食費の支払いができないために、災害地におきましてこの給食の実施の日数を少くするというようなことになりましては、災害対策としてはまあ意味が半減するわけであります。御承知のように、学校給食は、実施者であるところの市村町当局、あるいは市町村の教育委員会の当局に非常に深い理解を持ってもらわなければ行えないものでございまして、その点につきましては、県を通じて今までもいろいろと話し合いはいたしてきておるのでございますが、もし、ただいま御指摘のありましたような事態が実際にございまするようでしたら、再度私どもといたしましては、県を通じて市町村当局にこういった援護の方策を考えておるということを、よく私どもの意図を伝えて、ただいま御指摘のようなことのないようにできるだけ努力をいたしたいと思います。

○松永忠二君　そういう御努力に一つ期待を申し上げます。これについては、市町村にしても半分の予算を計上するということは、すでにもう追加予算の時期であるので、もしそういう指示があれば、各地方では市町村議会としてその追加要求をするわけであります。そういうことがわからないので追加要求ができない。学校へは幾人一体準要護児童が新たにふえてくるのか、現実にはわからない。そこで今まで通りのことをただやって、それで無理やりに困った子供の金を集めるか、未納させているということであってこれだけの措置が中央でとられ、考えられているにかかわらず、現実に罹災地の子供たちにそれが現実にはね返ってくるのは、もう予算がちゃんとしてからでなければできない。しかも予算が通って、この国家予算が通ってきてしまってからでも、現実には市町村の予算がまだきまらなければ実施できないというので、そのうちには三月に来てしまっていると、そういうことになって、予算がかえって余ってしまうという、そういう結果になりはせぬかと思うのです。ぜひ一つ的確に、これは文部省だけの責任ということを申し上げているのではありませんけれども、地方の県教委等もやはりその点がばくとしている関係か、できないわけでありますので、御努力願いたいのです。 　そこで、なおこの問題について実は、完全給食をやるには設備費が大体六万円、施設費が約十万円と、まあ十六万という金が完全給食をやるには必要だと考えられるわけです。実は応急給食は。パンとミルクだけなら、一万円以下でも実は給食施設はできるわけであります。この際完全給食をやって罹災の子供たちのめんどうを見ていこうという気持で、実は十六万円の設備、施設について地元が負担をするなり何なりしてやっていきたいという動きもあるわけでありますけれども、これについては、本年度国がその設備について施設について補助をするというような予算が余っているのかどうなのか。また、これについて積極的に本年度そういう施設をしておけば、来年度においてこの施設、設備の補助については、予算の範囲で一つできるだけの努力をしていくし、まためんどうを見ていくというような気持を持っておられるのか、この点についてはいかがですか。

○政府委員（小林行雄君）　給食の施設、設備に関する国の補助金についてのお尋ねでございますが、御承知のように、補助金につきましてはできるだけ早期に配分をするということで、年々文部省も努力をいたしておりまして実は八月中にこの学校給食の施設、設備の補助金は、全国共通でございますが、配分を終っております。従ってこの災害地における給食の開始に伴う施設、設備の補助金ということは、今年はこれは現在の経費の中からはできないわけでございます。ただ、私どもといたしましては、応急給食につきましては、まあミルクを暖める簡単な設備でできるわけでございましてそれほど施設なり設備を必要としないという考え方をいたしております。ただ、これが明年度以降続けて給食を実施すると、まあ完全給食でなくとも補足給食でもとにかく給食を実施する、そのために必要な施設なり、あるいは設備を整えるということの場合におきましては、明年度の補助金のワクの中から優先的にこれらの分を取り上げるという考えを現在いたしておるわけでございます。

○松永忠二君　もう一点、この給食の問題についてまあ三月までについては今文部省が相当な予算の要求をされているようでありますが、この準要護児童については、従前のまあ国の予算では結局静岡県ではみ出したものが他の方へ影響するということになると思うわけであります。この点については、やはりこういう災害地の状況があるし、またもともと給食の準要護児童の要求は教科書の児童数に比べて。パーセンテージが低かったわけでありますから、こういう点についてはあらためてその教科書代に取り扱っている準要護児童の数に匹敵するというような工合に予算要求をされて努力をされているのかどうか、三月までめんどうを見るけれども、あといつもと同じことだという考え方なのか、この点については実情に沿った努力をされるというお考えなのか、その二つの点を明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（小林行雄君）　教科書にも、お話のございましたように準要保護児童の制度はございます。ただ教科書と異なりまして、学校給食は御承知のように任意給食でございますので、すべての学校が漏れなく実施しておるという状況ではございませんので、教科書の方の準要保護児童とパーセンテージの開きがあるのはやむを得ないと思います。ただ文部省としては、できるだけこの率を実情に近くまで上げてもらいたいということで、年々予算の折衝をいたしております。明年度の予算におきましてもそういった配慮のもとにできるだけパーセンテージを高めたいということで努力をいたしておるわけでございます。なお、この三月までということで予算の要求はいたしておりますが、これが実際の実施の状況から、まあ三月以降多少延びることもこれは認められると思います。 　なお、本年度の災害のために準要保護児童となったものが明年度準要保護児童でなくなれば非常に幸いでございますけれども、そういうものが相当部分残るようでありますれば、そういうものも含めて静岡県への準要保護児童の予算のワクは相当増額されるものと私どもは考えておる次第であります。

○松永忠二君　いろいろお話を承わってわかったわけでありますが、私の調べたところによると、一つの学校で、生活保護で二十九名の給食費の補助をもらっておる、それからその準要保護児童で三十人である、未納者が八十人出てきている現状です。それでこの準要保護児童の給食費の補助ということは非常に適切な処置であり、これを地方では望んでおるわけでありますので、こういう問題については今後引き続き努力をしていただいて、実情に沿うような今後の予算的措置も考えていただきたいと思うわけです。 　そこで、育英資金の問題でありますが、これはまあ私が前にも申し上げたわけでありますが、今現実に大学の育英資金の、このために伴う申し込み、それから高校の育英資金の申し込みというのはどれくらい現実に出てそれを把握をされ、それを実施をされて増加されているのか、その数を一つお伺いしたいわけです。

○政府委員（小林行雄君）　育英会の奨学生の採用の点でございますが、これにつきましては、災害勃発直後に日本育英会の方に文部省から連絡をいたしまして、特別採用の措置を講じてもらいたいということを話をしたわけでございます。それで現在までにとられました数字を申し上げますというと、大学の学生につきましては十一月の末ということでやっておりますので、まだ具体的な数字がわかっておりません。十一月の末までに被災証明書をつけて大学に申し出れば、それについて選考をして特別採用を行うということにいたしておりますので、これに特は静岡大学の方からもまだ連絡が参っておらないのであります。ただ、高等学校の生徒につきましては、これも方法は同じように、被災証明書を添付して出願したものについて特別選考するということでございまして静岡県の具体的な数字を申し上げますと、二百五十五の出願者がございまして、そのうち採用といたしましては百九十人、二百五十五人の出願に対しまして百九十人の採用決定をしておるわけでございます。この採用者に対しては、十月から高等学校の生徒につきましては一千円の、月一千円の貸与をするということで実施をいたしておるわけでございます。

○松永忠二君　もう一つお聞きをしますが、大学の被災の学生の数を幾人というふうに把握されておるか。

○政府委員（小林行雄君）　これは私どもとしては予算のワクの中でやるのでございまして、実際に出てきてみなければちょっとわからない、想像がつかないのでございます。大学の学生につきましては、ですから現在までのところ、数字はまだはっきり把握されておらないわけでございます。

○松永忠二君　大学の被災学生の数というものがまだ明確でないということについては、これはやはり私立大学あり、国立大学あり、公立の大学ありということで、私はなかなか集約はむずかしいと思うわけでございますけれども、一体大学の被災学生が幾人あるかということが、どこにも的確な資料がないということは、私は対策ができない一つの大きな原因じゃないかと思う。やはりこのことについては被災の証明書が十一月末に出てそれに基いてやるということであるのでありますが、やはりどこかで的確に把握をしていただくということが私は必要だと思う。これについては実際のところ、どこでも手抜かりという結果になっておるわけでございますが、やはり一体幾人被災の学生が公、私立にあるかということを把握して、その上に立って対策を考えていかなければいけないものだと思うわけです。やはり一つ、これはどこかに私は手抜かりがあるものだと思うのであります。 　それから、高等学校の育英資金の申し込みについては、私たちは三百くらいのワクがあったというふうに聞いておるのでありますが、二百五十五人の出願に対して日九十人しか得られないということは、やはり育英会については、育英会のワクの中で考えていけるのだというお話であったわけですけれども、結果的にはこの育英資金のワクの拡大ということについて文部省として努力していかなければいかぬのじゃないかと私は思うのであります。その点と、もう一つお伺いしたいのは、一体今高等学校の生徒で、これから大学へ進んでいこうという者、今中学校におってしかも高等学校に進学する者で被災者というものについての措置をどういうふうにお考えになっておられるのか、ここも一つお聞かせいただきたいと思う。

○政府委員（小林行雄君）　大学の学生の罹災数についてのお尋ねでございますが、私ども国立学校につきましては一応の調べをいたしております。それによりますと、これは授業料減免の措置に伴う数字でございますが、大学の学部なり大学院関係の両者を合せた数字でございますが、大学の学部及び大学院の罹災学生数は七百十二人、これはその被災の程度によりまして減免の程度が違うわけでございましてそのうち全額免除は百四人であります。それから半額免除が六百八人、こういう数字になっております。なお、そのほかに短大の学生が十四人、それから専攻科の学生が一人、合計七百二十七人が授業料減免の恩典を受けておる実情でございます。 　なお、育英資金につきまして現在の高校生が大学に進学する場合、あるいは中学生が高校に進学する場合、どうなるかというお尋ねでございますが、これらがそれぞれ進学した段階におきまして育英資金を受ける資格条件に該当すれば当然これらはそれぞれ上級の学校において育英資金が受けられるというふうになっておる次第でございます。

○松永忠二君　この点については特に大臣にもお考えを聞き心いのでありますが、今のお話のように、高校へ入って資格があれば高校で育英資金がもらえるのだ、大学へ入れば育英資金はもらえるのだというお話でありますが、これについてはやはり育英資金の条件というものもあるわけであります。そんなに無条件にこれを貸し出すということはできないし、そのワクをはずすということもできないと思うのであります。で、そつうなってくると、特に私は罹災したものについて、高等学校について千円、それから大学について三千円の育英資金が割り当てられたとしても、それでつまり罹災を受けた者が完全に学校をやり抜いていくということはできないと思う。それからまた育英資金そのものの自体の性質からいってこの育英資金の中でそういう問題を片づけるということ自体に無理があると私たちは思う。そこで、やはり災害救助の法律であるとか何とか、やはり特別な法律的な措置をしなければ、あるいはこの問題は徹底的に片づかないのじゃないかと思うわけであります。こういう点については、まあやむを得ないというようなことではなく、やはり実情に非常にそぐわないというか、不徹底なつまり措置しかとれないわけなんであります。やはりこういうことがたびたびあっては悪いりわけでありますけれど、やはりこういう点についても問題があるし、何らか考え方をとっていくべきではないかと思うわけでありますが、大臣はどんなふうにお考えになりますか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　だんだんお話を伺っておりますと、ごもっともな点もあっるように思います。ただ、育英制度という観点から考えますと、私ども災害という特殊の事態を取り上げて特殊の措置を講ずるとすつれば、一体どういうふうにしてやったらいいかというようなところにいろいろ問題があろうかと思います。育英制度の適用を受ける人たちのその原因は私はいろいろあろうかと思うのでありますが、その中でもちろん災害のために家庭が苦しくなってきた、こういうふうなことで受けている人も現にすでに多々あることだと思いますが、特定の災害がありました場合に、それだけを取り上げてどういうふうにするかということになりますと、いろいろ検討を要する問題がありはしないかと思うのでありますが、しかし、お話の御趣旨もよくわかることでありますので、この点は一つ今後の問題として検討させていただきたいと思います。

○松永忠二君　私は災害救助法のようなものの中に、そういうものを入れていくか、あるいはそうでなければ育英資金というものの中に、特別やはり規定を設けて、災害の際の適用規定というものを作っていけばその中でできるわけであります。ただそれを育英資金のワクを拡大すればそれでいいだろう、そういうふうな機械的な考え方では、現実にはもう家が流れ、田畑が取られたところでは学校をやめる以外に方法がないわけであります。だから、今文部大臣の努力でできることもあると思うんですよ。育英資金の規定について、特にこういう際の災害についての適用規定を作るとか、あるいはそうでなければ抜本的な災害のときの立法を考えるとかいうことはあり得ると思うんです。やはり努力の焦点は決して失われているわけではないと思うのですよ。もし、立法なんてものは容易にできるものではないとすれば、もっと育英資金の中で災害についてだけは育英資金の適用の条件をゆるめてそれで適用するという、そういう方向に努力してもらいたいと思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　育英資金を出すという見地から考えますれば、その家庭の状況というものが問題になってくるだろうと考えます。その家庭の状況が経済的に就学を困難ならしめるような事情があるということであれば、その理由いかんを間わすこれは対象になってくるだろうと思います。従って、その原因が非常に近いものであるか、あるいは遠いものであるかというふうなことは、育英制度の運用の上から申しますれば、そのときの事態それ自体に即して考えるわけでありますので、特に区別する理由もないのじゃないか、こう一応考えられるわけであります。同時にまた災害という特殊な事情があるということで、その関係で今仰せになりましたように、急に家庭の状態が変ってきた、こういうふうな人たちに対して特殊の措置を講ずるといたしますれば、一体それはどの程度にやったらよろしいのか、あるいは期間を限ってやるというふうなことも考えられないわけじゃないと思うわけでありますが、仰せのように、なお検討する余地があるように私は思いますので、現在の育英制度において特殊の配慮を加えて何らかのことをしていくということもあるいは可能であるかとも思いますし、この点も少し検討させていただきたいと思います。

○松永忠二君　この点は一つ大臣、役人の答弁というようなことではなくて、私は具体的に高等学校へ入っている者、大学へ入っている者は相当な知能を持った者なのだからつ、育英の、つまり相当優秀な生徒だということのあれはあると思う。その中で、経済の困難な者ということのワクの条件にははまっているわけなんです。問題はただ、額が一千円と三千円ではやれないということなのでありますが、そういうことについてワクの拡大をはかっていただく、とか、災害の場合については額のワクの拡大をはかるとかということになれば、非常に小さいことのようですが、現実にそういう生徒が、やめなければならないという事態を救われたという、そういうところに政治のよさを発揮させていただきたいと思うのです。この点については一つぜひできるだけ努力を一つ願いたいと思うのであります。 　そこでもう一つ、やはりそういう点で今度一体災害を受けた生徒の就職対策について、どういう対策を考えておられるのか。たとえば優先的採用であるとか、あるいは就職あっせんについて特に条件を付してこの配意をするとかという、そういう対策はどんなふうに現実に考えておられるのか、その点を一つお聞きごしたい。

○政府委員（小林行雄君）　まあ従来の例を申しますと、罹災した学生、生徒の就職ということにつきましては、それぞれ学校当局が、そういった特別の事情を考慮して採用してもらいたいという積極的な申し出を雇用主のもとにしているようでございますが、ただそのために、採用者に対して強い力で就職を強制するということはもちろんできないわけでありますが、あっせんの程度においては普通の学生と異なった特別の扱いをしているようでございますが、特に失業対策あるいは就職対策としてこれだけのことをやっているというようなことは現在のところございません。

○松永忠二君　大へんにそういうところまでは手が回らないという気持も実はわかるわけでありますけれども、現実に罹災をした生徒について給食費をその月から国が負担をして、持っていかなくてもよいという現実の事態が出てくるとか、あるいは学校をやめなければならないと思っているのに、それが育英の金で進学できるとか、あるいは現実に男親をなくした家庭の子供が優先的に採用措置がとられるとかという、そういうところにむしろ私は的確な対策がとられていくような配意がほしいと思う。学校の建物については、見えるところであるし、橋は見えるので、そういう対策については十分手を打たれていることは見られるわけでありますが、こういう点については非常にこまかいことでありますけれども、できるならば一つ対策を打ってもらいたいということを特にお願いするわけであります。 　なおもう一つの点について、共済組合の関係のものでありますが、これは最初私が御質問しましたときに、昭和二十八年の災害の際にはこれが特別立法をされて立法措置が行われたわけであります。ただしかし、今非常に局部的な災実であったということから政府の方ではこれと同じような特別立法を考えておらないのでありますが、これは立法措置をしていただければ、教員も地方公務員も国家公務員も適用するというようなことで、非常にありがたいということでわれわれは当初から要望しておったわけでありますが、今現実にそれかすぐできるというふうにはわれわれ考えてはおりません。そこで、実は文部大臣の力でできることが残っておるわけであります。それは共済組合の規定というものは、共済組合の運営審議会に諮って文部大臣が決定することができるわけであります。その運営審議会の規定を改めれば貸付金についての利子免除というようなこととか、あるいは利子の軽減とかというような措置も実はできるわけであります。今まで、この前の災害のときには三カ月もらったものを五カ月もらうような立法措置もされていたことを考えてみたときに、この前のときにも行政措置についてはそれにまさるとも劣らざる措置をするという御答弁をいただいておるわけでありますので、この共済組合の貸付金の利子免除の問題等については一つ大臣の格段の御努力をいただいて、そういう措置が実施できるように、据置期間の間でそういう決定をできれば実施ができるわけでありますから、御配慮願いたいと思うのでありますが、この点はいかがでありますか。

○政府委員（小林行雄君）　共済組合につきましては、西日本のときには特別立法がございまして、組合員に対する災害見舞金あるいは弔慰金等につきまして、この共済組合の方から援護をした場合にその経費の半額を国が持つという立法があったわけであります。しかし、現在公立学校共済組合にいたしましても、また文部共済組合にいたしましても、今回のこの台風の場合に見舞金あるいは弔慰金を出しましても別にそれが大きく共済組合の財政に響くということではございませんので、そういった国庫負担の方に関する特別立法は、これは各省共通でございますが、行わないということになったわけでございましてその点は確かに立法はされておりませんけれども、別にだからといって非常に大きな不利益があるというものではございません。 　なお、お尋ねのございました見舞金あるいは貸付金等につきましては、見舞金はもちろん、貸付のものでありますが、貸付金につきましては西日本の当時はある程度制限されておりましたものがその後法規が変りまして特別立法の程度まで、現在たとえば償還期限にいたしましても、あるいは貸付の最高限度の金額にいたしましても、西日本の当時特別立法に示された限度までは伸びてきておるわけであります。従って前例に比べて特に不利益になるというようなことはないわけでございます。今回もただいま申し上げましたように、この償還期間の延長、貸付金額最高限の拡大ということを特別に実施をいたしておりますので、その点につきましては組合員の方に特別私ども不満はないと考えておる次第でございます。

○松永忠二君　そういう点は私はないと思うのです、あなたのおっしゃったようなことは。むしろ逆なんであって住居及び家財の全部の損失について今まで法律では三カ月でありますが、それを五カ月にしたわけであります。それからまた、それが半分である場合には二ヵ月であったものが三・五ヵ月にしたわけであります。また住居の、家財なんかが半分の場合には一カ月であるものをニヵ月にしたのでありましてだからこれはもうわずかに二ヵ月の見舞金の差が出てきているわけであります。 　　［委員長退席、理事中野文門君着 　　席］だからそういうことは私はないと思うわけであります。しかし、私はすぐやれということを申し上げているのじゃないので、そういうことがされていない現状ではそれにかわるものとして、共済組合の今言っておる貸付金について、それなら据え置きにするとか、あるいは貸付金のワクというものが拡大されたものとして、利子についてそれにかわるものとして免除を考えていく、しかも短期給付の中で、この共済組合の短期給付において特に静岡県の、どこでもそうでありますが、相当黒字を出しておるわけであります。その中で利子の金を出していくということはあり得ると思うのです。長期給付の方から金を借りていることは事実であります。長期給付の方から借りている金の利子をそれだけ長期給付の方に返すために、その利分だけを短期給付の方の残額で、余裕金で見ていくということは、これは明らかにできることなんです。だから、不利益をこうむっていないということについては私はそうじゃない、不利益をちゃんとこうむっていることは事実です。今度この前のようにしていただけば、共済組合の給付の特例等に関する法律というのを出していただけば、金額は高まるわけであります。それを私は今やれということを申し上げていない。そういうことも現実にできないのだから、この貸付金の利子等については一つ短期給付の方で考えていただいて、そにれで貸付金の利子の免除の方法等を考慮願いたいということを申し上げておるわけです。何も不利益をこうむっておらないというあなたの御見解なら、私はそうではないということを申し上げたわけです。

○政府委員（小林行雄君）　私の申し上げましたのは、現在公立学校共済組合にいたしましても、文部共済にいたしましても、この災害貸付金のために組合財政に特に大きな影響のあるような状況ではないということを申し上げたわけでございます。確かにこの貸付金に対して国から通常の場合と同様に国庫補助金があれば一番いいわけでございますけれども、その共済組合共通に今回は特別立法を行わないということになりましたために、まあ、学校の先生方に対する貸付金につきましても国庫負担がなかったということでございます。なお、ただいまお話のございました償還期間の延長につきましては、従来の普通の場合は四ヵ月据え置きの二十カ月払いということでありましたものを、六ヵ月据え置きの三十ヵ月払いということに償還期間の延長をいたしておるわけでございます。

○松永忠二君　だから、あとのことについてお答えを願いたいわけですよ。私はあなたのおっしゃった通りに国が財政的に予算措置をして、そうしてその中で貸し付けていくというような、そういうことは今回はやらなかったということはわかるのであります。だけれども、私が申し上げているように、特別立法ができれば給付金についてもニカ月ないし一カ月の差異があったのだから、そこで特別立法をされないと不利益も実は一部こうむっていることを認められるわけだから、今、貸付金については、この利子の問題等について今後検討してもらってできる限度の一つ善処を願いたいということを私はお願いしておるわけです。その点についてお答えを願いたいと思うわけです。

○政府委員（小林行雄君）　これは償還期間の問題なり貸付限度の問題につきましては、今回の災害が非常に深刻でございましたために最高限度までそれぞれ、たとえば期間の延長とか限度の引き上げということをやっておるわけでございまして、なお、組合員全般としてこれが非常に、まあ、不満であるということでありますれば、将来の問題として運営審議会等にも十分話し合いをいたしまして検討をいたしたいと思います。

○松永忠二君　まあ、お話でわかりましたが、一つぜひ……。私たちの承知しておる範囲では長期給付の方から金を借りてきて四分五厘という金で貸付金をした。従ってその利子だけの分を長期給付の方に返さなければ長期給付の人たちの負担になるから、だからそれらを返すためにはどうこうすることはできない。しかし、四分五厘の金の利子については短期給付の余剰もあるのだから、そこで短期給付の中にはめんどうを見るだけの規約があるのだから、そこでワクを設けていけばできると思うのです。で、あなたは非常に不満があればというお話だけれども、不満があることはもうそれは現実なのです。この前のに比べてみれば、特別立法さえしてもらえば、給付については三カ月であったものが五カ月もらえた、それから一カ月のものが二カ月もらえたという現実がある。しかもその共済組合については、相当経理の面でも必ずしも窮屈ではないのであります。だから、そういう点を考えてみても、こういうときに働いてもらわなければ、実は働くところがないわけなのですけれども、しかもそれは文部大臣が運営審議会にかけてそういう案を出せば、そこで相談をしてもらって、運営審議会に出てくるメンバーの人はそういう事情がわかっているのだから、あるいは賛成願えるのじゃないかと私たちは思うのです。だから、こういう点についてなお一つ検討してもらって、まあ私たちも無理なことをやれとは申し上げませんけれども、理屈の立つたことであり、できることは一つぜひ今後検討をしていただきたいと思います。 　だいぶおそくなりましたが、最後にもう一、二点お聞きして終りたいと思いますが、社会教育施設については私相当、文部省の調査を見ても被害があるわけであります。これについての復旧についてはとういうふうな対策をお持ちであるかということが一つ。 　それから、この今度の災害に関係して、まあ現実には文部省が予算要求されている額はどれだけあるのか。まあ例の予備金の十億の中から出していくということであると思うわけでありますが、その予算の額はどのくらいのことを要求されているのか。 　それからもう一つの点は、現実に災害に関係して申請をしてきている額もすでにわかっていると思うのでありますが、それに対する査定の額というものはおよそどのくらいな率になっているものなのか、その点。 　なお、もう一点お願いしたいのは、この復旧については、一体初年度にどのくらいの工事を着手していくつもりなのか、その工事計画についてお話を願いたいと思うのであります。 　なおもう一点、十一号台風の対策についてはどういうふうに進んでおられるのか。まとめて一つお伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（小林行雄君）　確かに、お話のございますように、社会教育施設につきましてもある程度の被害がございました。公民館及び図書館、合せまして約二千万弱の被害が報告されております。ただこれにつきましては、国の補助あるいは負担ということが今回はできませんで、これにつきましては起債をもって復旧するように私どもとしては自治庁に話をいたしている次第でございます。 　なお予算の関係でございますが、現在大蔵省に予備金を要求をいたしておりますのは、国立の学校の災害復旧費といたしまして約七千七百万円、それから公立学校の施設の災害復旧費といたしまして二億三千百万円、これは、このうち本年度分といたしましては一億三千八百万円でございます。残りの分は明年度の本予算に計上される予定でございます。 　それから学校給食の関係といたしまして準要保護児童の給食費の関係が三百八十万。それから国立学校の、たとえば設備の関係、たとえば船が傷んだとか、あるいは机、いすが流れたというような特別の設備の関係が約八百万円ばかりございます。予算要求の関係の数字は大体以上のようでございます。 　なお、復旧の場合の実施の工事計画でございますが、これは公立学校施設につきましては六割を本年度中に実施して四割を明年度実施するというような、一応計画をいたしております。 　なお、この被害に対する査定の率でございますが、実際の数字を申し上げますと、大体被害の報告のありました数字に対して予算上の数字は納入〇％、七九％ということになっております。そのうち、建物の関係の率を申しますと、建物は新増築の方の率は八八％、補修の関係は大体七六％、それから土地の関係が七六％、それから工作物の関係において七一％、それから設備費の関係が八八％というような——これは結果的な数字でございますが、大体今申し上げましたような比率になっておるわけでございます。 　なお、本年度起りましたすべての災害、この十一号も含めまして二十二号までのすべての災害につきまして 　　　〔理事中野文門君退席、委員長着席〕 今回予備金の要求をいたしておるわけであります。

○松永忠二君　最後に、何か自治庁からこられておるようであります。で、今もいろいろ話が出たのでありますが、この法律に伴う四分の一の起債の問題、それから社会教育施設の起債の問題、それからその給食費の、設置の設備費、施設等の負担の問題等についてこれはまあ地元あたりでは、特別交付金でめんどうを見てもらいたいというような要望もあるわけです。この問題について今文部省からいろいろ御答弁を伺ったのでありますが、あなたの方から一つ説明を願いたいと思うのです。

○説明員（山野幸吉君）　今回の災害に伴います、公共災害の対象になる学校施設の点につきまして、は、私ども現年公共災の中でほぼ百パーセントに近い起債を、地方負担が百パーセントに近いものを見ていきたい、かように考えております。 　ただ後段の社会教育施設等の復旧の問題でございますが、これは起債団体におきましては、公共土木、あるいは農地、農業用施設、その他非常に大きな被害を受けておりまして復旧の順位としましては、それと同じテンポで復旧されるかどうかということについては、これは団体によってまちまちであろうと思うのでございます。従いまして従来普通の社会教育施設等については、地方債の——まあワクの関係もございまして起債の対象には現在まだなっておらないのでございますが、災害地等で、財政力もないし、どうしても復旧を要するというような場合におきましては、できるだけ特別に地方債の認められるように考えて参りたいと思います。ただ現年災としては、現年の災害の起債としては、おそらくこの災害復旧の事業の優先順位もございますので、現年災としては見ないで、できるだけ過年災の方で、翌年度以降においてそういう地方負担について見て参りたいという工合に、ただいまのところ考えております。

○松永忠二君　今の御答弁の中の、公共起債について百パーセント見るということについては、これはまあ私たち当然というようなことだと思うのであります。ただその四分の一の起債について、これを今後国がめんどうを見ていく、交付金でそういうことについてやはり特別にそういう措置がその他の方法でもとられていくと思うのです。こういう点についてどうなのか、従前のあれと同じような考え方でいくのか。 　それから社会教育施設についての問題については、まあいろいろな順位もあると思うのでありますが、ごらんいただけばわかるように、相当その地域の社会教育を実施する上においては優先的に考えなければできないようなものも実はあるわけであります。だから、今度の災害の起債の中に、やはりそういうものも含めて考えていただくということをやっていただかなければならないと思うのであります。もちろんその地域で非常にいろいろ必要とする起債の中で特にワクを設けて、これは必要だと思って社会教育施設で来たものを、社会教育施設だからといってこれを認めていかないと、翌年に回すというようなことでは困ると思うのです。そういう点については地方の起債を仰ぐ考え方に重点を置いて考えていかなければならぬと思うのです。その点と二つの点ですね、それを一つ伺いたいと思います。

○説明員（山野幸吉君）　公共災害の地方負担に充当します地方債につきましては、これは従来から九五％を交付税の方で見ることになっておりますから、その方針でいくことになると思います。 　それから社会教育施設の問題でございますが、団体によりましてはどうしても本年度から着工して参りたいというような場合もあると思います。その場合におきましては、その復旧に要する費用につきまして、団体の財政事情等を考えまして地方債で見ていく、地方債が充当される見込み額程度をお示ししまして、そうしてどうせ今からおやりになりますのでございますから、明年度に継続になることはもう当然でございますから、明年度において見て参りたい。と申しますのは、実は今年度の単独災害の災害債のワク自体にもちょっと窮屈なところがありまして、公共土木その他の要望が相当多額に上っておりますので、私どもとしてはただいまのところ、できれば明年度に回してもらいたいというふうに考えております。しかし、先ほど申し上げましたように、今年度どうしても着工なさる場合には、その財源として地方債の見積りの見当程度のことはさしあたってお示しできるのじゃないかと考えております。

○湯山勇君　簡単に今の法律の問題と、それからそれに関連した問題をお尋ねしたいと思います。 　第一点は、今松永委員から詳細に各般にわたって御質問がありましたが、その中で、災害復旧ですから原形復旧というのが建前だということはよくわかりますし、なお補助の算定基準が原形復旧ということも、これはある程度了解できると思います。しかし、実際問題として原形通り復旧するという学校——まあ学校を例にとっていえば——これはほとんどないのであって、何らかの意味で改良復旧の形をとるのではないかと思います。そうなってくると、災害地ですから地元負担にも相当制約があると思いますので、原形復旧でなくて、改良復旧される場合の起債、そういうものが考慮されるものかどうか。これは小林局長か自治庁の方か、どちらでもけっこうでございますが、御答弁いただきたいと思います。

○政府委員（小林行雄君）　御指摘のございましたように、この法律の建前は原形復旧ということでございますが、それが、まあ事情が、特別な事情があります場合には改良復旧を認められるということでこれは従来もいたしておりますが、今回も法の建前上そういうことになっております。具体的に申しますと、伊豆地方にそういう希望を設置者が持っておられるところもございますので、私どももそれを認めていきたいというふうに考えております。木造の校舎が流失したもの、あるいは全壊したものに対して鉄筋校舎を建てたいということでございましてそれは私どもとしては推進したいと考えております。またこれに伴う自己負担分と申しますか、起債分でございますが、従来この点につきましては自治庁の方で特別な計らいをしていただいておりますので、今回もその例に従ってこの改良復旧分の増額についても見ていただけるものと考えております。

○湯山勇君　この水害の災害ではなくて火災の問題でございますが、従来火災にあった場合には全然これを補助対象としないで、起債程度で見られておったというのが例であったと思います。しかし、たとえば熊本で城東、向山両校、これは放火犯が火をつけて、その犯人もあがっておる。こういう場合に、ただ起債だけで地元でやるのだということも多少無理があるのじゃないかと思うのですが、こういう場合にはこの水害のに準じた扱いで何かこう補助対象にするというような措置はとれないものでしょうか。

○政府委員（小林行雄君）　学校の火災につきましては、御承知のように災害復旧費国庫負担法におきまして大火だけを国の負担の対象にいたしております。この大火には御承知のようにいろいろこまかい条件がございまして、ただいまお話のございましたような単独の火災というものを国の補助の対象にするということはできないと思います。従来通りにこれは起債で復旧をしていただかなければならぬと思いますが、ただ火事の結果、そのためにいろいろ分散して授業が行われるというようなことで、不正常授業が行われるということになりますれば、次年度以降においてそういった特殊の事情を検討して、その事情によっては、まあ火災復旧という意味ではなしに、不正常という形から国の援護の対象にすることはできると思います。

○湯山勇君　この火災の場合、補助対象にしないというのは、若干それは懲罰的な意味も含まれておると思うのですが、しかし、放火犯が連続して何度も火をつけて回る。ことに熊本の放火犯が言っておるのは、学校は人がいたいので、忍び込みやすいから火をつ汁たのだ。こういうのにやられた場合には、これは懲罰に該当しないということはもちろんなので、不正常というだけでやっていけば、当然次年度の——ラジオで報道したところによりますと、文部省の御努力によって、何か不正常解消、すし詰め解消の基本方針を大蔵省が認めたようでございますけれども、こういうのをそ、の中に割り込ませるというのも、私は場合によると計画にそごを来たすというような場合もあり得るのじゃないか。そこでもし補助対象にならないとすれば、これは当然起債ですけれども、その起債の場合も何か予備金からでも出すというような格好で、皆様方のこういう関係の起債のワクの中から出さないというような方法はとれないものかどうか。これは一つ自治庁の方から伺いたいと思います。

○説明員（山野幸吉君）　火災の復旧につきましては、地方債計画の中で災害の中に入れておりますが、その中を分けてみまして、今年度は十五億円を見込んでおるわけであります。ところが、最近非常に学校その他公共施設の火災が頻発しておりまして、正確な数字はございませんが、学校だけでも、おそらく八十校に近いものが焼けておるんじゃないかと思うんです。そういう関係もございまして、実は火災復旧の地方債のワクも、もう全部使い果してしまいまして、これは昨年よりも五億円増額したんですが、もう現在では十五億円は全部使ってしまったわけです。そこで、現在でも、焼けまして地方債の手当てをしていないのが、まだおそらく五千万円前後が残つておりまして、私どもこの分につきまして、目下大蔵省と資金の増額の問題で話し合つておるところでございます。で、明年度は、別に火災を奨励するわけでもないんですが、二十億程度にふやしたい。焼ける学校が多くなりましたのと同時に、ただいまお話に出ましたように、焼けた学校が全部鉄筋で復旧されますものですから、従いまして、私どもの方の地方債の面では、そういう意味の改良復旧を認めておるわけです。防火地帯、準防火地帯については、鉄筋を認めておりますので、従いまして、地方債のワクが足りなくなる、こういう面で、実は焼けた学校等についても、まだ御迷惑をかけておりますが、できるだけ一つ先ほど申し上げましたように、明年度にまたがる復旧事業でございますから、地方債のワクだけでもお示しできるようにして参りたい、ただいまのところ、そういう工合に考えております。

○湯山勇君　地方債のワクだけは大体示せる見込みでございますか。

○説明員（山野幸吉君）　至急着工を要する学校につきましては、ワクだけでも査定して参りたいと思っております。

○湯山勇君　最後に、今の学校火災の問題ですけれども、これは今のお話で、大体改良復旧が認められる。それから現在火災にあつておる学校については、大体起債のワク程度は示したい、こういうことで私は大体了解できると思うんですけれども、ただ、さっきの小林局長のおっしゃった不正常ということで、これを解消していくということについては、学校にとつては非常にありがたいと思いますけれども、その場合に、全体の不正常のワクへ食い込むという心配があると思いますので、火災に伴つて起つておる不正常等については、何か別途にお考えいただいて、予備金から出していただくとか、何らかの方法で、この既定経費に食い込まないでそういう措置がとられるべきではないかということを考えるのですが、過失で焼けたとか、あるいはそうでなくて、不注意でそうなつたとか、こういうことじやなくて、明らかに放火、しかも変質者の放火というような場合は、そういう措置がとられてしかるべきではないかと思うんですが、小林局長のお考えを一つ伺いたいし、それからなお、そういうふうにやつていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府委員（小林行雄君）　火災によって生じた不正常授業の関係を見て、事情によっては不正常の方の経費の方から補助することもできようというふうに考えたわけでございますが、おっしゃる通り、これは私どもいろいろ予算の折衝の基礎にいたしておりますところの既定の不正常の計画には入らないものでありますので、確かにそういった意味からは、既定の数字に加わつてくるわけでございます。しかしこれもやむを得ない措置でございまして、盲あそういったことはしたくないのでございますが、現状では他に救う道がないので、そういったことでも考えなければ方法がないんじやなかろうかというふうに思っておる次第でございます。私どもも、できればそういった過失にようない火事については、特別の措置ができることが望ましいとは思いますけれども、現状では、特にそういったものについて、予備費的なワクを予算上取つておくということは、これは現在の予算の状況から見て、困難じやなかろうかと思っております。

○松永忠二君　一つ自治庁の方から、この点で御答弁願いたい。給食費用の中で、国が三百八十万の予算要求をして、二分の一の国庫負担をする。そうすると、現状では市町村が他の二分の一を負担しなければいけないわけです、ところが、今度の災害地のように、災害が起つたことに伴つて、その給食費を、あと市町村で負担せよというやり方は、少し私たちは酷だと思います。やはりあとは、この際は設置者の出す義務負担について、特別交付金でめんどうを見ていって、罹災をしているために、学校給食をやらなければならない生徒については、この際は市町村の義務負担を国でめんどうを見ていくという措置を考えていったらどうかと思いますが、この三百八十万は、特別交付金で考えればいいと思います。こういうことは全然考えられないですか。やはり当然市町村で負抱すべきだという考え方なんですか。その点どうですか。

○説明員（山野幸吉君）　給食費につきまして、その市町村の負担分につきましては、これは当然市町村の一般財源でやつていただくわけでございまして、その部分について、御質問の内容がよくわかりませんが、地方債を認めたり、あるいは特別にそういう資金手当をするということは考えられないと思います。

○松永忠二君　私は、起債なんか、そんなことをするということじやなくて、家が全部流されてしまつた。しかし学校給食はやる。そうすると、学校給食について、従前では半分国がめんどうを見るわけです。そのために三百八十万という金を予算要求している。あと三百八十万という金を学校の地元の市町村が負担するわけです。しかしこれは、今度のように災害があつて、どうしても生活のめんどうも見れないということでめんどうを見るわけですから、罹災を受けた市町村が、こういう生徒の給食費の半額を負担していくということでなくて、やはり特別交付金という形で、この中でめんどうを見ていくということが考えられてもいいんじゃないか、そういうことを申し上げているわけです、

○説明員（山野幸吉君）　この交付税の問題は、私どもの直接の担当ではございませんので、私の個人的な考えでございますが、給食費の地元負担の二分の一は、これは災害の有無にかかわらず、あるものでございます。ただ災害があったために、その負担にたえられないという事情はあると思いますが、その場合に、特別交付税としましては、むしろ経営的にあるものを見るというわけではなくて、特に災害があつて特別な地元負担があり、あるいは一方、経営的に入ってくる收入が入ってこないという面から特別交付税の問題が考えられるわけなんでございますから、そういう工合に御了承を願いたいと思います。

○松永忠二君　あなたは特別に担当じゃないというお話だから、これ以上言いませんが、私の申し上げているのは、今まで正常な場合の準要護児童について出てきたものについて特別交付金で半分めんどうを見ろということではなくて、災害のために起つてきた進要護児童について国が三百八十万めんどうを見ているんだ、あとの三百八十万は市町村で出すのが当りまえだという考え方では、これはもう災害のために出てくるので、特に子供の額も、そんな大きな額でないので、こういうものこそ、めんどうを見ていくべきだと私は申し上げているのです。

○説明員（山野幸吉君）　その災害のために準要保護児童が特別にふえて、それだけ需要がふえた分については、これは抽象的な、形式的なお答えになると思いますが、特別な財政需要に入るわけでございますから、そういう意味では交付税の対象にもなり得るということでございます。

○委員外議員（矢嶋三義君）　簡単に関連。委員外発言をお許し願いたい。

○委員長（竹中勝男君）　委員外発言を認めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹中勝男君）　それでは簡単に。

○委員外議員（矢嶋三義君）　ありがとうございました。湯山委員の質疑に関連して……。委員外発言をお許しいただいてありがとうございました。簡単に伺います。 　山野課長は就任以来災害復旧に関して改良復旧を許される方針を堅持されている点、私は平素から敬意を表しております。具体的な例として、先般熊本市の城東小学校は二十九教室焼けたわけですが、すぐその二、三メーター近くに一昨年鉄筋で建てていただいた藤園中学校はびくともしなかったのであります。これを見ても私は改良復旧がいかに大切かということをまざまざと感じた次第であります。山野課長に伺いたい点は、今後改良復旧は従来通り許可する方針でいかれると、かように私は推察するわけですが、念のため伺いたいと思います。

○説明員（山野幸吉君）　この際火災に限りませず、現在御案内のように木造と鉄筋の比率が国庫補助でも約三割程度にしか進みません。現実に学校を、老朽校舎を、その他新築する場合の現実は鉄筋率が六割程度におそらくなっていると思います。従いまして私どもとしましては先ほど申しましたように、防火地帯、準防火地帯については鉄筋を認めていく。で、まあその他の地域におきましては当該団体の一般財源の余力等を考えながら、できるだけそでういう鉄筋率を上げて参りたい。地方債の面から申しますと、実は明年度におきましては、鉄筋率を五割程度一にしてもらいたいという要望を出しておりまして明年度もそういう私どもの考え方に応じて地方債のワクがきまれば、できるだけ今後は木造の改築の場合には鉄筋化していくということを考えて参りたい、かように考えておる次第であります。

○委員外議員（矢嶋三義君）　次に、文部大臣にお伺いします。先はど湯山委員の質疑に対して適切なる答弁を小林局長がされておりました。これは一つの大きな方針でございますので、私は重ねて文部大臣に伺いたいのであります。たとえば建築以来四十数年あるいは五十年経過した老朽校舎があるとします。そして来年度改築しつようという計画をその自治体が立てているとすれば老朽危険校舎改築に対する補助法が適用されるわけですね。ところが、その校舎が放火犯人に火をつけられ焼かれてしまうということが起れば、その校舎は危険老朽の補助金がもらえなくなって起債だけで復旧建築することとなるのであります。このことは非常に不合理なことだと思います。焼かれた上に自己資金のみで建築しなければならぬということは。だから、焼けた場合に失火でなくてはっきりと警察の力で犯人があがり、放火が明確になった場合は、危険老朽校舎と認定されたものに対して危険老朽校舎改築の補助法を適用するのが立法精神に沿うものではないかと私は考えます。局長、課長はそういう見解をさっき答弁されているわけですが、かなり大きな問題でありますので、教育施設、設備について相当御熱心に政策として推進されておられる文部大臣の明快なお答えを願いたいと思います。

○政府委員（小林行雄君）　技術的な面をお答えいたしますが、現在の法律では、危険校舎としてすでに、これは件数の取り方によりますが、予算の対象となる四千五百点以下の危険校舎と認定されておりましても、それが火事のために焼けてしまったという場合には、これは危険校舎の老朽改築の対象とは、法規上できないわけでございます。それは非常にお気の毒ではございますけれども、危険校舎と認定されておったというだけでは、火事のために焼けたために改築するという形の補助金は、これは出せないと思います。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　非常にむずかしいケースをもってのお話で、お答えが非常にしにくいのでありますが、法律上の取扱いといたしましては、どうも局長がお答え申し上げたようなことにならざるを得ないのじゃないかと思います。その間実際上の運用において何とかうまい方法があればこれを考えていくということになりましょうが、厳正な法律解釈を適用ということになりますというと、かなり困難を伴う問題じゃ、ないかと思うのであります。先ほど来湯山委員の御質問にもございましたが、結局御質問の火災の場合にどうするかというようなこと、ただいまの法律上の建前からいいますというと、補助対象をさらに拡大するかどうかという問題になってくるのじゃないかと思うのでありましてそういう立法上の問題として文部省といたしましても、これは十分検討を要する問題だと思いますので、現実問題としてはいろいろやってみるとか工夫はするといたしましても、一面立法上の問題としてそういうふうなものを今後法律対象に加えるか加えないかというふうな意味で検討させていただきたいと思います。

○委員外議員（矢嶋三義君）　これは、法の運用面を検討すればできるんじゃ、ないかと私は思います。こういう例は他にも非常にあると思うのですがね。私は、立法趣旨に沿わないと思うんですよ。具体的に焼失した熊本市の城東小学校というのは二十九教室、生徒数が約二千人の学校ですが、この校舎はもと国立大学の校舎で、建築して約四十年ほど経過しております。そうして熊本市当局と熊本大学とが交換した校舎で、明らかに危険老朽校舎であります。市当局としては改築計画を持っておったわけです。六段抜きに報じている新聞を持ってきておりますが、たまたま同じ晩に犯人の手によって熊本市内に四カ所放火され、前述の三校が焼けたわけです。全焼してしまったわけですね。それで改築計画を持っておったのに焼かれ、しかも焼かれた上に老朽危険校舎の補助金ももらえないで、自己財源で復旧建築しなければならないということは、これは非常におかしい不合理つなことと考えます。私は具体的な例に直面して深刻に感じておりますので伺っているわけですが、こういうケースは他にもあると思うのであります。いずれはその法改正をやっていただかなければならないと思いますが、それ以前に、法の運用という点について実際的に、立法精神に沿うように一つ御研究願わなくてはならないと思うのでありますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　法の運用の問題として何とか解釈ができるというふうなことであればそれは問題ないのでありますが、もしはっきりそうでないというふうなことになりますというと、御期待に沿うようなことにならっない。そういうふうに私は思うのであります。同時にまた火災で、いわゆる放火であるとかあるいは正宙が落ちたというふうな特殊な原因によりまして学校が焼けましたようなときの復旧措置としてこれを補助対象にするかつどうかというふうな問題を考えますというと、その学校が古い学校であったかあるいは新築早々の学校であったか、これはもうその事情を間わすやはり考究すべき問題じゃないかと思うのであります。そういう意味におきまして運用のきく範囲においてはできるだけ文部省も考えますけれども、一面やはり立法上の問題として検討させていただきたいと思うのであります。

○委員外議員（矢嶋三義君）　それが大臣、法の運用でできるんです。公立学校施設災害復旧費国庫負担法、法律第三百四十七号でございますが、これにこういうことが書いてあるのですよ。この法律において災害とは、さっき湯山委員に答えられたことが一部書いてある。すなわち、「大火」、大きい火事ですね。「大火その他の異常な現象により生ずる災害をいう。」こう規定してあるわけですね。だから、失火なんかは別ですよ。しかし、精神異常の放火魔がおって市内に一晩に四カ所次の夜に三カ所とつぎつぎに放火して歩いたわけです。そういう精神異常な放火魔によって火をつけられて焼ける、しかも犯人があがって警察当局でそれが確認できた場合はこれは災害復旧費国庫負担法第三条第三項の一大火その他の異常な現象により生ずる災害をいう。一、この条項を適用すべきだ、当然明快にこの条項に該当すると私は思うのであります。この点は御研究いただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　十分研究してみます。

○委員外議員（矢嶋三義君）　もうこれで終ります。大臣は答弁に非常に用心されているようですが、局長、私は十分この条項、に該当するものと思います。で、局長の方で十分一つ検討していただきたい。これはＡの学校とかＢの学校とかいうわけでなくて、一般論として全国共通の問題として真剣に考慮しなくてはならない問題だと思うのであります。 　それから最後に山野課長に伺います。私はお役所で私的にあなたから承わった数字を申し上げて伺いますが、この点はお許しいただきたいと思います。さっき湯山委員の答弁にも出ましたように、本年は火災が多かった、それで大体その火災用の起債のワクは約五千万円程度今残っている。しかし実際は、大臣もこの点は聞いておいてもらいたいのですが、八千万円程度の申し込みがすでに提出されておる。だから、第四四半期の一月査定をしようにも本年分のワクはすでにない、従ってそのワクの拡大を大蔵省当局と交渉しているということですが、きょうの新聞を拝見しますと、あなた方の努力の結果かと思いますが、追加起債三十億円がきまったということが報じられていますね。災害復旧事業の起債の総額は百六十五億となったということが本朝の新聞で報じられています。この三十億円のワクの拡大の中には火災分も当然含まれているものと思います。で、その点はいかがなっているかということと、それから現に具体的なことを申し上げて恐縮ですが、一つの小さな市で二校が同時に焼失する場合に起債を早くつけるか、それができない場合でも、幾ら起債を、いつまではっけるということが明確になって直ちに工事を始めないと子供のあすからの授業に大きな支障を来たすわけであります。で、熊本市の場合ですが、焼失した何山小学校という学校の再建は来年度の予算でやることにして、それまではがまんしてもらおうというような意向が市当局にあるというように新聞に報じられています。私は、教育のことはそれではならないと思います。焼失して授業ができないということも単にその再建築の期間であるならばやむを得ませんが、直ちに計画をして着工ができるようにこれはすべきだ、そのためにはこの起債のワクの決定ということが必須条件になるわけでありますので、さように一つ御配慮をいただきたい。そういう願望を込めて、今度の追加起債三十億円の内容、それから早急に起債をつけていただきたい、それを決定して建築ができるように御配慮を願うとともに自治体を指導していただきたいと思いますが、お答えを願います。また、一般論として不可抗力の火事もあるでしょうが、学校が、国立を除いて全国で今年約八十校程度焼けた、そのためにこの起債のワクはなくなって、再建計画は立たないというようなことでは教育に支障があると思うのであります。閣員の一人としてワクの拡大等については文部大臣として御努力をしていただきたい、これに対する大臣の御所信の表明を求めます。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　その問題につきましては、自治庁においていろいろ御努力願っているわけであります。申すまでもなく、御協力いたしまして、なるべく御期待に沿うように努力いたしたいと思います。

○説明員（山野幸吉君）　今度災害の追加をいたしましたのは、全く七月、九月の風水害に伴う公共土木あるいは農林関係の災害の起債でございまして、火災関係は三十億の中に入っておりません。 　次に、現在十一月末までに焼けた学校でまだ起債の認めていない学校は七校で五千二百万程度でございます。この金額につきましては、既定の十五億の計画の中に入らないわけでございます。しかし、十一月までに焼けた学校をほうっておくわけにも参りませんので、その五千二百万につきましてはただいま大蔵省と折衝しておりまして、年度内にはこれを片づけたい、かように考えております。それから、従来火災の地方債につきましては、年度別によりませんで、暦年で取っておりまして、一月から三月一ぱいに焼けました学校は四月に入ってから地方債を認めてやっているんです。翌年度の地方債で……。そういう関係がございまして、通常の火災復旧のあり方としては、十二月一ぱいまでの分については、本来なら本年度の地方債の火災復旧の資金でまかなうべきでありますが、先ほど申し上げましたように、非常に火災が頻発するものですから、この事態が今年度はまかない切れない、こういう実情にあります。従いまして、十二月以降に焼けました学校につきましては、原則として明年度の資金でまかなうという考え方でございますが、その場合におきましても、できれば早いうちに査定をやりまして、そうして地方債の計上額ですね。予算見込みとしての財源の内訳としての地方債の見込みについては地元でわかるように内示をして参りたい、こういうことを考えているわけでございます。

○委員長（竹中勝男君）　それでは、本日の委員会は、この程度で散会いたしたいと思います。 　水害による災害復旧に要する経費についての国の負担に関する特別措置法案については、大体本日審議を尽したものと認めたいと存じます。それでは、本日の委員会は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十九分散会