文教委員会 閉会後第2号

○委員長（相馬助治君）　これより文教委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更について御報告いたします。昨日、後藤義隆君が辞任され、補欠として山本利壽君が選任されました。 　　—————————————

○委員長（相馬助治君）　本日の委員会は、前回の委員会においてすでに決定を見ておるわけでありますが、案件については協議されておりません。従って本日は、ただいま雑談のうち申し合わせましたように、まず、官房長の報告を承わることにいたします。では、齋藤官房長から報告を聴取します。

○説明員（齋藤正君）　委員長から最近における文教情勢について報告せよとの話でございますので、五月から現在までに起りました事項について簡単に御説明申し上げます。 　おもなできごとといたしましては、第一に、オリンピックの大会の東京招致のことでございます。第二は、国立劇場の設立の基本要綱の最終的な答申が行われました。第三は、第四次南極地域観測隊派遣の方針を決定しましたこと等がおもなことでございます。 　オリンピック大会東京招致につきましては、御承知のように、五月二十六日ミュンヘンにおいて行われました、第五十五次ＩＯＣ総会で第十八回オリンピック大会の開催地を東京と決定いたしたわけであります。このオリンピックの実施機関は、ＩＯＣの憲章によりますれば、オリンピック大会の主催者はＩＯＣでございまして、その実施を開催国のオリンピック委員会に委任されることになりますから、わが国の場合で申しますならば、日本オリンピック委員会が実施機関であります。しかし日本オリンピック委員会が組織委員会を結成して、その権限を委任すれば組織委員会が実施機関となる、こういうことでございます。ただ、現在、日本オリンピック委員会、すなわち実態といたしましては、体育協会の意向というものもまだはっきりしておらないようでございます。なお、期日といたしましては、一九六四年の七月二十五日から八月九日が第一案、第二案は十月十七日から十一月一日までということになっております。ＩＯＣ総会におきましては第一案が強調されたとのことでございます。種目につきましては、オリンピック憲章によりまして、正式種目は陸上競技など二十二種目、デモンストレーション二種目、計二十四種目ということでございます。予想される選手団の参加は約一万人と推定されております。 　次は、国立劇場の設立の準備につきましては、去る五月二十九日に国立劇場設立準備協議会が第六回総会を開きまして、国立劇場の規模など国立劇場設立基本要綱について最終的な答申を文化財保護委員会あてに行いました。御承知のように、この協議会は昭和三十一年に閣議決定によって発足いたしまして以来、すでに設けられておりました芸能施設調査研究会から提出された基本構想に検討を加え、昨年の十二月二十二日に一応答申をいたしたのでありますが、芸能関係の一部から、これに不満であるということで再検討を要望いたしておりましたので、その要望をいれ、検討を加えた結果、原案を練り直して、今回、最終的な答申を行なったのでございます。なお、劇場といたしまして、文楽、新劇等のために、第三劇場についてもさらにつけ加える必要があるということで、近くその点を答申して、この最終案に若干の補正が加えられるということでございます。答申の内容は省略さしていただきますが、劇場の規模につきましては、答申は、第一劇場は日本の古典芸能の公演を主とするものを千五百人程度収容、第二劇場は近代劇の上演を主とするものを二千人程度収容、第三は能楽堂、六百人程度を収容という、これが骨子となっております。 　その次は、南極地域観測の問題でございますが、南極地域観測年の終了後も実施いたしますことは昨年の七月十一日に閣議決定されておりました。そして本年度は十一月十二日に第三次観測隊が出発いたしまして、四月十三日に帰国したわけでありますが、去る六月五日に閣議了解をいたしまして、第四次南極地域観測隊を派遣するという正式の了解を得ました。今度の派遣は十月二十八日に出発し、明年四月二十一日帰国の予定となっております。なお、この了解に先立ちまして、六月四日、新隊長に東大の立見氏、副隊長に千葉大学の鳥居氏を観測本部としては決定いたしております。 　それからその次は、国立西洋美術館の開館の問題でございますが、御承知の松方コレクション、絵画が三百八点、彫刻六十三点の返還によりまして、無事六月四日に開館をいたすこととなりました。現在、すでに一般に公開を行なっているような状態であります。 　その他につきましては、文部省といたしまして、社会教育法の一部改正の趣旨徹底、教育課程の改定に伴う講習を一部市町村教育委員会の教育長の研究協議会等を各ブロックに分けて実施をいたしました。 　それから定員法の問題につきましては、文部省といたしまして、定員法の中に六百五十六名、うち国立大学六百二十六名の増員を予定しておったのでございますが、定員法の不成立に伴いまして起りました事態に対しましては、とりあえず大学内の教官の兼務、あるいは大学の欠員の融通、あるいは非常勤講師の委嘱等の方法によってその支障を最小限度に食いとめるように措置しているのが現状でございます。 　以上簡単でございますが、御説明申し上げました。

○委員長（相馬助治君）　ただいま齋藤官房長から御報告がございました。これに関連して何か御発言ございますか。

○矢嶋三義君　先ほど懇談会で話し合わされたように、しぼって一、二点だけ伺いますが、ただいまの定員法の廃案になったことに関しての措置ですね。大学内の兼務でやられているというが、たとえば久留米の学校ですね、ああいうように規模の小さい学校は非常に困っているわけですね。大きな大学だったら兼務とか、融通がつくのですが、学校によると久留米なんか非常に困っていると思うのですが、これらをどうするのか。 　それから次の点は、今度の学部の創設に伴う増として六百二十六名、国立学校関係でありましたね。そうなりますと、新しく任用する予定者があったと思うのですよ。定員法が通過しないために非常勤職員の給与か何かで給与は払って働いているかと思いますが、正式発令ができずにおるわけだと思うのですよ。従って、定員法は早急に私は事務当局としては国会に提案審議してもらいたいという考えでおるものと思うのですが、その点は文部事務当局としてはどういう見解を持って、大臣にはどういうような意向を伝えておられるのか、それを一つお答え願いたいと思います。

○説明員（齋藤正君）　ただいまお話になりました一番困りましたのは、御指摘の久留米の短期大学は発足いたしましたばかりで、もともとの定員が少うございますので、これは実は九州大学の教官の併任ということで措置しておるようなわけでございます。それから新規採用の教官の正式発令ができないのではないかという御質問でございますが、これは大学によって区々であろうと思います。大学内の定員が一時的に融通できますところは、この発令ができると思います。それから公立学校から移ってくるような方が非常勤講師ではいろいろ身分上の措置として不工合なことがあるということでございますが、この点については、あるものは地元の県との話合いで調整をはかりたいというようなことも伺っております。 　なお最後の、国立大学の定員の問題に関連いたしまして、文部省といたしましては六百二十六名の定員が正規に充足されることを望んでおるような次第であります。

○矢嶋三義君　それで、事務次官会議等では、文部省の代表者はどういう発言をしておるわけですか。この臨時国会にこの定員法が提出されないというようなことを聞くのだが、納得できない。省議としては大学の学部の創設あるいは学年の進行上困っておるから、早急に今度もできるだけ早くから、この国会で定員法を出してほしいというようなことを省議できめ、事務次官を通じて次官会議で主張しているのではないですか、どういうのですか、それはどうなっているのですか。

○説明員（齋藤正君）　事務次官会議の内容については、私承知いたしておりませんけれども、私ども事務当局といたしましては、定員法がなるべく早く成立するようにお願いをいたしておるわけでございます。

○荒木正三郎君　資料要求をしておきたいのですが、その一つは、南極観測の問題ですが、ソ連とか、アメリカとか、主要な国家がどういう計画で南極観測をやっておるかということです。もうちょっと具体的に言うと、宇宙観測年というのをきめて、臨時的なある一定期間観測するという方針で出発した。それが恒久的な計画で進んでいるのじゃないかというふうに思うのです。そうすれば、日本はどうするかという問題が起ってくると思うのですが、そういう意味で、アメリカやソ連等主要国のそういう計画、どういうふうになっているのか聞きたい。その資料を一つ。 　もう一点は、朝鮮人の子弟の就学状況ですね、これは文部省に資料はないかもしれませんが、各府県の教育委員会にあると思うのですが、各学校別に、小、中、高等学校。学校別に朝鮮人がどれくらい就学しているかの資料ですね。これは時間がかかるかと思いますが、かかってもよろしいから、できるだけ早い機会に出してもらいたい、その二点です。

○説明員（齋藤正君）　第二の朝鮮人の問題につきましては、小、中学校、高等学校別と申しますのは、個々の学校別のものでございますか。

○荒木正三郎君　そうです。

○説明員（齋藤正君）　これは先生にも前に差し上げたと思いますけれども、指定統計で、外国人の就学状況につきましては文部省として指定統計でとっておりますから、その母表というものが現実に存在するわけでございます。それがどこの段階まで、どこでやっておるか私詳しいことを承知いたしておりませんが、相当大きな表になると思うのでございます、個々の学校別と申しますと。府県に連絡して、できるだけ御趣旨に沿いたいと思っております。ただ、都道府県の段階の区別とか、あるいは市町村ごとというなら、もう少し簡単ではないかと思っておるのでございます。

○荒木正三郎君　私はこれを新しくこしらえてもらうというふうなことはとてもできることじゃないですから、そういうことを要求しているのじゃないのです。各県にあります。現に大阪なんかは持っているのです、印刷にして。ですから、あるものを集めて、ないところは私は要求しません。あるところを集めて出してもらいたい。まとまっていますからね。

○委員長（相馬助治君）　よろしくお願いします。

○松永忠二君　一つ報告の中で、中央教育審議会を開いたと思うのですね、これについてやはり簡単に御報告してもらう。 　それから新しい委員を入れての委員について、資料というか、その名簿、なお経歴というものも一つ書いたものを出していただきたい。その第一回をやったようですから、どういうように運用されたのか、簡単に一つ聞かせていただきたい。

○説明員（齋藤正君）　申し落しましたが、中教審は改選後の第一回の総会を五月二十五日に開きました。第一回のことでございますので、文部大臣のあいさつ、それから現在の教育の状況につきまして事務次官の補足説明をいたした後、各委員のフリー・トーキングが行われまして、いまだ具体的な問題を審議するという段階には参っておりません。第一回目で新しい委員の方が相当おられますので、フリー・トーキングをいたしました。これは私の予想でございますけれども、なおしばらくの間、一般的な討議が続くものと私は予想しております。 　それから委員の名簿等につきましては、なるべく早く印刷いたしまして配付いたしたいと思います。

○矢嶋三義君　僕も資料を一つ要求しておきますがね。その資料は、先般、教組の専従職員の規制に関する通達を出したですね。あの写しを一つ至急に文書箱へ入れて下さい。 　それから内藤局長に一つ伺いたい。

○委員長（相馬助治君）　今手続しておりますから、間もなく見えると思います。 　ちょっと速記をとめて。 　　　午後一時四分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後一時二十四分速記開始

○委員長（相馬助治君）　それでは速記を始めて。

○矢嶋三義君　内藤局長に、外地引き揚げ等の教育職員の退職手当に関する勤続期間の取扱いについて、という三十四年三月三十一日、文部省初中局地方課から各都道府県教育委員会、各都道府県知事に出された通達ですね、これについて、内容と運用についてお伺いと、それから要望申し上げたいと思います。 　その一つは、この通達が各都道府県に参れば、都道府県は別に条例を県議会で改正することを要しないで、その方針さえ受け入れれば直ちに各都道府県で実施されるものと、そのように私は承わっているんですが、そうじゃありませんか。

○説明員（内藤誉三郎君）　私もそう理解しております。

○矢嶋三義君　そこで、都道府県教育長会議等が折々あっておるんですが、これは通達出しつ放しじゃ意味なさぬと思うのです。この中にも、自治庁とも協議済みであるから、措置されるように御配慮願いますという表現をしてあるわけですが……。何県かすでにこれを解決したというような情報をキャッチされていますかどうか。私の関知しているところでは、なかなか都道府県でこれを直ちに施行しない情勢にあるように看取するんですがね。どういうふうに情報をキャッチされているか。また、今後、都道府県教育長に、早急に措置されるよう指導願いたいと思いますが、いかがでしょうか。

○説明員（内藤誉三郎君）　この件につきましては、すでに教育長会議でも、私から教育長によく御説明しております。それから、今の情報の点でございますけれども、岡山県で実はそういう話があることは、秋山委員からも御指摘があったので、私どもの方からさっそく岡山県に連絡いたしまして、この通達が近く出るから、しかるべく措置してほしいということを申しておりましたし、岡山県はこの通達のおかげで解決したと思っております。その他の県については私まだ詳細には伺っておりませんけれども、ただいま申しましたように、教育長会議では、あるいは市町村教育長会議でも、この点には十分触れて説明をいたしております。

○矢嶋三義君　さらに今後この点は指導願いたいと思います。それから内容についてですが、三月二十四日の予算委員会の分科会において、大蔵省の村上主計局次長は、この措置はさかのぼって施行すると了承してよろしいかと私伺ったら、その通りと速記に残されておりますがね。ところが、あなたの方からいただいたこの通達を見ますと、三十三年四月以降というように限定されておるわけですが、その点は国会答弁と違っておるわけですが、この三十三年四月一日以降と、こういうように期間を限定しただめに、若干の人が救われないような事態が起った場合には再考慮されるのが適当じゃないかと思うのですが、それはどうお考えになっていらっしゃいますか。

○説明員（内藤誉三郎君）　さかのぼるという意味の問題でございますけれども、無制限にさかのぼるわけにも参らぬと思うのです。そこで三十三年の四月一日、すなわち会計年度で申しますと、三十三年度のさかのぼれる限度はさかのぼったわけでございます、ですから、それから通算してこの措置が適用になるわけでございます。このために御指摘のようなものがあるとしましても、なかなか私実際問題として困難ではなかろうかと思いますが、具体的な事例をよく検討さしていただいて、できるだけ何らかいい方法があれば検討したいと思います。

○矢嶋三義君　この点は、今後都道府県でやる場合問題になると思うのですが、私はさかのぼってやることにしても、三十三年四月一日以降と限定しても、そう人数には相違ないと思っておるのですが、あまりよけいやめていない。ただ、やめたのは再建法ですね、あれが施行されてから各県で勧奨退職というのが多うなりましたからね。あのころから勧奨退職になってやめた人が多くなったのですね。それで率直にいって、三月二十四日の委員会が終った翌日、村上次長から、ちょっと答弁が過ぎたのでというような電話が僕にかかったのですよ。それで、終戦直後にさかのぼるのはよしても、再建法の施行された以後くらいはしていただかなければ、ちょうど再建法施行によって教員が勧奨退職を受けているから、だから再建法施行以後ぐらいにしてほしい、終戦直後にさかのぼる必要はなくても、その程度まではさかのぼってもらわねばと応答したことがあるのですがね。だから、このために非該当になる人がどのくらいあるか、数字が出てみなければわからぬですが、その数字が出て、都合が悪いということになれば、僕は国会審議の経過からいって行政庁としては若干考慮していただかなければならぬことが起るんじゃないかと思うのですが、どうでしょうね。

○説明員（内藤誉三郎君）　原則としてさかのぼる場合に、普通その会計年度一ぱいが限度じゃないかと私は思うのでございますけれども、ただ、御指摘のような事例が非常に多いとすれば、また事態を検討させていただいて、何か適切な方法があれば考えたいと思います。

○矢嶋三義君　それから、内容のもう一点ですが、三月二十四日の質疑のときに、教員は三月でなければ異動がないから、だから教育公務員に限って二月の異動期に一応際会するようにする必要上、こういう措置を考えたんだという御趣旨でありましたから、一日置いた三月二十六日の今度は予算委員会で私はあなたへ具体的数字をあげて伺ったのですよ。三月の異動期に際会させる機会を与えるとなれば、翌年ということになれば、十二月に引き揚げた人は一月から考えて、五月三十一日までの五カ月だ、最小——ミニマムの場合はね。それから三月に引き揚げた人は、翌年の五月の三十一日となれば、十二カ月プラス五カ月、十七カ月だ、だから最小五カ月で最大十七カ月だ、こういう内容ですねということを、数字をあげてあなたに伺ったのですよ。あなたはその通りだと答弁されたわけですね、三月二十六日に。ところが、この通達を見ると、「上陸した日の属する学年の翌学年の五月三十一日までの期間。」と、こうなっていますからね。二月、三月引き揚げた人は、五月三十一日となれば、大がいこの人事異動案なんというものは、二月十日ころはどの県もきまるわけです。そうすると、二月、三月引き揚げた人は、五月三十一日となると、就職は無理になってしまうわけです。そこが速記録と非常に違うわけなんだね。これは少し、幾ら少くても一月から引き揚げた人は翌年くらいに回わしてもらわぬと、この文書では、一、二、三が、特に二月、三月ころ引き揚げた人は、実際一回も異動期に際会できないのですがね。これまた該当者がどのくらいあるか、数字が出てみなければわからぬですが、出た暁においてはこれは考慮していただかなければならぬと思うのですが、どうお考えになっていらっしゃいますか。

○説明員（内藤誉三郎君）　年度末、とにかく私、数字の点について、たしか矢嶋委員おっしゃったように私も記憶しておりますけれども、私了解しておりましたのは、教員については年度末の人事というのが大事なんだ、この三月の人事異動をはずしてはなかなかチャンスがないから、その辺を特殊事情を考慮しろと、こういう原則のお尋ねがあって、そこで普通の場合は三カ月の猶予期間があるわけです。教員については三カ月では無理ではないか、ですから私はこの原則論は全く同感だと、そこで御指摘のような数字をあげられたように私も記憶しておりますけれども、私の記憶——答弁申し上げた趣旨は、要するに教員は三月の異動時期に何とか入り込めるようにするということが大事だ、計算しましたら、あとで私は気づいたのですが、ちょっとおかしいなと気づいたのです。と申しますのは、四月に入りますと翌年の五月三十一日ですから、十四カ月間は有効なわけです、この通牒は。

○矢嶋三義君　それで二月、三月に引き揚げた人はやはり五月三十一日なんですよ、この通牒でいけば。だから大蔵大臣と文部大臣、それからあなたの意向は、村上次長の意向は、今あなたの申されたようにはっきりしているのですから、私はあなたにお願いしたい点は、教育長にそういう趣旨だからそういうふうに配慮してやるように指導していただきたいという願いなんです。ということは、二月、三月引き揚げてきた人は、その翌学年の五月三十一日というと二、三カ月かないのです。二月、三月は人事異動案ができ上っている、大がいの県は二月十日ごろ人事異動案ができるのです。三月に引き揚げてきて五月三十一日なんかやられても異動時期に際会できないのです。大蔵省、文部省の意向は異動時期に際会させるのが趣旨だったですから、そうでないといつでも教育界に入れるというわけではないですから、そういう趣旨だったのです。そういう趣旨を教育長会議で説明して配慮するように指導してもらいたい。でないと、この文書通りいきますと、二月でも三月でも引き揚げてきた人は五月三十一日なんです。だから際会できない、そういうふうにお願いしたいのです。どうでしょうか。

○委員長（相馬助治君）　ちょっと速記とめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（相馬助治君）　速記始めて。

○説明員（内藤誉三郎君）　ただいまのお尋ねのうち、三月の人事異動に必ず間に合うようにという趣旨は、この通達の線は生かされておると私どもは考えます。そこで御指摘のように、三月の異動案成立後に来た者はどうするかというような事態がありますれば、さらに私どもは個別に検討してみたいと思います。

○矢嶋三義君　その点を都道府県の教育長に十分一つ了解さしていただきたいと思います。その点が若干の県でもたついておりますから。 　最後に承わりたい点は、これと質的には同じなんですが、沖縄の問題、非常に厄介な問題なんです。沖縄は外地か内地かというので、そこで元南西諸島官公署職員等の身分、恩給等の特別措置に関する法律によって、今のままでは第三条で二十一年の一月二十八日に自然退職になる。 　　　〔委員長退席、理事松永忠二君着席〕 三十一年の一月二十九日、翌日から九十日以内に本邦の職員になっておらねば通算しないと、こうなっているわけです。だから、沖縄の人は非常にお気の毒になっているわけですよ。で、ああいう戦況でしたから、沖縄から内地に出張していて帰れなくなったとかいう何があるわけですね。だから、この元南西諸島官公署云々の法律ですね、これを一つ検討いただいて、沖縄から引き揚げた人で退職する場合の勤続年数は通算できないのを、この通達に即応するように御検討いただきたいと思います。かれらの責任でなくて、自分の責任でなくて、ついてない人がありますから、この点沖縄の人たちは気の毒な点がありますから、ぜひ一つ御検討願いたいと思います。よろしゅうございましょうか。

○説明員（内藤誉三郎君）　十分検討さしていただきます。

○理事（松永忠二君）　それでは、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時四十一分散会