逓信委員会 第4号

○委員長（手島栄君）　ただいまから開会いたします。 　一言ごあいさつを申し上げます。 　去る二十八日、はからずも私が逓信委員長に選任されました。果してその重責を全うすることを得ますかどうか、はなはだ危惧するものでありますが、幸いに委員各位の御協力を得まして、公平無私、もって本委員会運営の円滑を期し、その実をあげていきたいと念願いたしております。どうぞ何分の御指導御鞭撻のほどをお願い申し上げます。（拍手） 　　—————————————

○委員長（手島栄君）　委員変更についてお知らせいたします。 　二月五日、佐野廣君が辞任せられまして、その補欠に本多市郎君が選任せられました。 　二月六日、三木與吉郎君、本多市郎君が辞任せられまして、その補欠に前田佳都男君、佐野廣君が選任せられました。 　　—————————————

○委員長（手島栄君）　ただいまから理事の補欠互選を行います。 　私の委員長就任に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠を選定する必要があります。互選の方法は成規の手続を省略して、その指名を委員長に一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（手島栄君）　御異議がないと認めます。それでは私から、松平勇雄君を理事に指名いたします。 　　—————————————

○委員長（手島栄君）　郵便貯金の旧預金者等に対し旧預金部資金所属の運用資産の増加額の一部を交付するための大蔵省預金部等損失特別処理法第四条の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。 　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（寺尾豊君）　ただいま議題となりました郵便貯金の旧預金者等に対し旧預金部資金所属の運用資産の増加額の一部を交付するための大蔵省預金部等損失特別処理法第四条の臨時特例等に関する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　この法律案は、大蔵省預金部等損失特別処理法第四条の臨時特例等を設けまして、第二封鎖預金となって、その債権の一部が消滅した郵便貯金の旧預金者等に対し、旧預金部資金所属の運用資産の増加額の一部をもって、消滅した額に相当の利子を付して交付しようとするものでありまして、その交付金の額、交付の申し出をすることができる期間、交付金の非議税、その他交付すべき金額の繰り入れ等について必要な会計上の処理規定を定めようとするものであります。 　法律案のおもな内容について申し上げますと、第一は、大蔵省預金部等損失特別処理法第四条の規定によりまして、旧大蔵省預金部の損失の処理が行われた昭和二十四年二月二十一日以後において、同部の運用資産の評価額に変動がありました場合には、その変動による増加額が減少額をこえましたときは、その差額に相当する金額をもって、まず一般会計から繰り入れを受けた補償金の返済に充て、なお残額がありますときは、これを政令の定めるところにより処分することができることとなっているのでありますが、今回、同法について臨時に特例を設け、増加額の処理の順位を変更いたしまして、一般会計への補償金の返済の完了に先だって、郵便貯金の旧預金者等に対し、その増加額のうちから、債権が消滅した郵便貯金または郵便振替貯金の金額に相当する金額に、かりにその金額が消滅した日から本年三月三十一日までの間郵便貯金または郵便振替貯金として継続して預け入れられていたものとした場合につけられる利子相当額を加算して、これを交付しようとするものであります。なお、郵便貯金の旧預金者等がその交付の申し出をすることができる期間を、この法律の施行の日から二年にしようとするものであります。 　第二は、郵便貯金一の旧預金者等に交付される交付金については、所得税及び印紙税を非課税にしようとすることであります。 　第三は、郵便貯金の旧預金者等に交付すべき金額の繰り入れ等に関し必要な会計上の処理規定を定めまして、交付すべき金額のうち、元木に相当する金額は、資金運用部資金から資金運用部特別会計に繰り入れ、これに利子相当額を加算して同会計の歳出として郵便貯金特別会計に繰り入れることとするものであります。 　また、交付すべき金額のうち、交付をする必要がなくなった金額があるときは、さきの繰り入れとは逆に、その金額を郵便貯金特別会計から資金運用部特別会計に繰り入れ、さらに、その金額のうち、元本に相当する金額は、同会計の歳出として資金運用部資金に繰り入れることにしようとするものであります。 　以上、まことに簡単でありますが、この法律案の提案理由及びその内容の概略を説明申し上げた次第でありますが、何とぞ御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。

○委員長（手島栄君）　本日は、提案理由の説明聴取のみにとどめておきたいと思います。 　　—————————————

○委員長（手島栄君）　簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（寺尾豊君）　ただいま議題となりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。 　この改正法律案は、簡易生命保険の新しい保険種類として家族保険を創設しようとするものであります。この新種保険を創設しようといたしますのは、最近の国民大衆の保険需要の動向にかんがみまして、夫婦及び子、すなわち、家族全員を一団として被保険者とする生命保険を安い保険料で提供し、家庭の経済生活の安定を確保しようとするものであります。 　この保険の内容は、夫婦のいずれか一方がこの保険契約を締結いたしますと、保険契約者を三たる被保険者として、その配偶者及び未成年の子も被保険者となるのであります。保険契約者につきましては、その者が、一般に、家庭の経済生活の支柱となっている本のでありますところから、その者の生存中に保険期間が満了し、または保険期間の満了前に死亡した場合に保険金を支払い、もって老後における生活の安定あるいは死亡した場合における医療費、葬祭費及び遺族の当座の生活費等を確保しようとするものであります。また、配偶者及び子につきましては、一定の年令に達する前に死亡したときに保険金を支払うことにし、それらの者の死亡による保険契約者の経済的負担を軽減しようとするものであります。 　保険金額は、保険契約者に対する保険金額を基本とし、配偶者はその四割、子はその二割とするものであります。なお、この保険は、簡易保険の一種類でありますので、被保険者一人について二十五万円という現行の最高制限度のワク内で実施するものであります。 　保険料額は、保険契約者の年令によって定まり、子は何人いても保険料額は同一で、保険契約者が単独で従来の簡易保険に加入する場合の保険料額に比し約一割五分程度の増加にとどまっております。なお、保険契約者が死亡した後は、将来の保険料の払い込みが免除され、配偶者及び子に対する保険はそのまま継続するという仕組みであります。その他の事項につきましては、現行の保険種類とほぼ同様であります。このような内容の家族保険は、保険料が安く、簡易に利用でき、家庭の経済生活の安定に資するところが大きい保険として、簡易生命保険法の目的にまさに合致するものと確信いたしております。 　以上、この改正法律案の提案理由及び改正内容の概略を御説明申し上げた次第であります。何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。

○委員長（手島栄君）　本日は、本法律案も提案理由の説明聴取のみにとどめておきます。 　　—————————————

○委員長（手島栄君）　次に、郵政事業の運営に関する調査及び電気通信並びに電波に関する調査を議題といたします。 　まず、郵政大臣より所管事項の概略について御説明をお願いいたします。

○国務大臣（寺尾豊君）　それでは私から所管事項につきまして、概略御説明を申し上げます。 　ただいまのところ、本国会で御審議をいただくごとに決定いたしております法律案について申し上げます。提出の法律案は、すでに提出いたしております放送法の一部を改正する法律案、郵政省設置法の一部を改正する法律案及び郵便貯金の旧預金者等に対し旧預金部資金所属の運用資産の増加額の部を交付するための大蔵省預金部等損失特別処理法第四条の臨時特例等に関する法律案のほか、簡易生命保険法の一部を改正する法律案の四件であります。 　郵政省設置法の一部を改正する法律案のおもな内容は、省名を逓信省に改め、大臣官房に官房長を置くこととしようとするものであります。 　郵便貯金の旧預金者等に対し旧預金部資金所属の運用資産の増加額の一部を交付するための大蔵省預金部寺損失特別処理法第四条の臨時特例等に関する法律案の内容は、郵便貯金及び郵便振替貯金の第二封鎖預金等については、昭和二十四年にその三割相当額が切り捨てられましたが、これらの旧預金者等の損失を補てんするため、旧預金部資金所属の運用資産の増加額の一部を旧預金者等に交付することを内容とするものであります。 　簡易主命保険法の一部を改正する法律案の内容は、従来の終身及び養老保険のほかに、簡易保険の一種として、夫・妻及び子を一団とする家族保険を新設するものであります。 　次に労働問題について申し上げます。昨年七月以来長期にわたっての闘争期間中著しい逸脱行為のあった一部の者についてはそのつど処分を行なって責任を問うてきましたが、闘争を強力に実施した指導者等に対しても一月二十四日付をもって処分を行うこと、いたしました。なお、今回の処分の量定に当っては、年末首の取扱い業務がきわめて円滑に運行され、よく国民の信頼にこたえ得たこと等の事情は考慮に入れた次第であります。 　また、全逓は、被解雇者を依然として三役以下の役員としてとどめ、実力をもって団体交渉が行えない状態を打開せんとする立場を変えておりませんので、新賃金の要求を主とする春季闘争を目前に控えて正常な労使関係に返るまでには、なお相当な困難が予想されるのでありますが、私といたしましては、全逓が行きがかりにこだわらず、一日も早く組合の正常化をはかり、明朗な労使関係に返ることを強く念願してやまない次第であります。 　次に、郵便事業について申し上げますと、その運営はおおむね順調に進んでおります。特に、本年度の年賀郵便物の全国引き受け数は約九億五千万通に達する見込みでありますが、これは前年度に比して、約九％の増加割合となるものでありまして、年賀郵便制度始まって以来の最高のものでありますが、早期差し出しの励行によりまして、郵便物の出回りがきわめて理想的な姿をみせ、おかげさまで順調な運行に終始いたしました。 　次に、郵便貯金の状況について申し上げます。本年度の郵便貯金は、年度初頭以来、引き続き長い間伸び悩んでおりましたが、昨年十二月に入り、勤労者及び農家の収入増加等に伴いまして、ようやく前年度をしのぐ増加を示し、十二月二十三日には貯金現在高も八千億円を突破いたしまして、一月二十五日現在、九百二十五億円の増加高となり、目標額一千百五十億円に対して八〇％、また前年同期の実績に比して八九％の成績にまで回復して参りました。なお、同日の貯金現在高は八千三百六十八億円となっております。 　次に、簡易保険及び郵便年金について申し上げますと、両事業ともおおむね順調な歩みをたどっております。簡保険及び郵便年金積立金の十二月末現在における本年度の運用状況は、計画額千三億円のうち五割四分に当る五百四十一億円を融通いたしました。なお、運用総額は、余裕金五百九十一億円を合せて四千八百四十三億円となっております。 　次に、電波並びに電気通信関係について御説明申し上げます。 　長年の懸案でありました日本—豪州間の電気通信関係が画期的に改善されまして、昨年三月には両国間に直通無線電話業務、十一月には直通テレックス業務が実現し、これにより従来中継にたよらざるを得なかった同国との通信サービスは飛躍的な改善を見るとともに、通信料金の面においても利用者の負担は著しい軽減を見るに至りました。このほか、ソ連等との間における直通無線電信電話業務の開設、また、フィリピン、カナダ等との間におけるテレックス業務の開始によって、国際通信業務の拡充を見ております。 　また、本年五月には東京においてエカフェ電気通信専門家作業部会並びに国際電気通信連合のプラン委員会が開催されることになっておりますが、この両会議は、わが国にとってきわめて重要なものであり、関係各省等とも協議し、協力準備の万全を期しております。また四月には、国際無線通信諮問委員会第九回総会がロスアンゼルスにおいて催され、八月からは無線通信主管庁会議が、また十月から全権委員会議がジュネーブにおいて開催されるのであります。これらの会議におきましては、無線通信に関する技術上の諸問題の討議、条約、規則の改正、管理理事会及び周波数登録委員会の構成国ないしは委員選出国の選挙が行われるのでありまして、政府といたしましては、世界の電気通信界の向上発展に寄与するとともに、わが国の電波権益の確保拡大をはかるため、ただいま鋭意準備を進めている次第であります。 　放送関係につきましては、標準放送局は、予備免許中のものを含めて三百十局で、このうち日本放送協会のものは二百九局、一般放送事業者のものは四十二社百一局であり、受信契約者数は千五百万弱で、普及率は約八二・五％となっております。 　テレビジョン放送局は、予備免許中のものを含めて、日本放送協会のものは三十八局、一般放送事業者のものは四十一社、四十六局となっており、受信契約者数は百五十万をこえており、最近においては、月平均約八万五千をこえる増加で、テレビジョン放送局の開設が進むに伴い、その普及もまたいよいよ増大している次第であります。さらに、カラー・テレビジョンにつきましては、御承知の通り日本放送協会がＶＨＦ帯及びＵＨＦ帯で、商業放送では一社がＶＨＦ帯で実験を実施し、一社が実験局の予備免許を受けて準備中であります。 　次に、当省所管昭和三十四年度予算案について説明申し上げます。 　まず、郵政事業特別会計予算について申し上げますと、この会計の歳入歳出予算総額は約千七百四十億円でありまして、前年度の千六百八億円に比して百三十二億円（八・二％）の増加となります。 　これが歳出予算の内訳を申し上げますと、当省において取り扱う郵便、郵便貯金、簡易生命保険及び電気通信等の諸業務に要する業務費が千二百九十六億円、収入印紙、失業保険印紙等の収入をそれぞれの会計に繰り入れる業務外の支出額が三百七十七億円、郵便局舎等の建設費として四十六億円、公債及び借入金の償還金が二億円、予測しがたい経費の支出に当てるための予備費として十八億円を計上しております。 　次に、定員関係について申し上げますと、郵政事業特別会計における昭和三十四年度の予算定員は二十六万四千五百二人でありまして、前年度に比べ三千八百人の増員となりますが、この増員は、主として郵政窓口機関の増置、郵便業務量の増加、特定局における電話施設の増加等によるものであります。 　次に、歳入予算について申し上げます。総額につきましては、さきに申し上げました通り千七百四十億円でありまして、その内容といたしましては、郵政固有業務収入が六百三十億円、郵便貯金、保険年金、電気通信等の各業務の運営経費に充てるため、他の会計から繰り入れられる他会計からの受け入れ収入が七百億円、郵便局舎等の建設財源に充てるため郵便貯金特別会計、簡易生命保険及び郵便年金特別会計の両会計から受け入れる設備負担金が五億円、郵便局舎等の建設財源に充てるための借入金が二十七億円、以上のほか、収入印紙等の売りさばきに伴う業務外収入が三百七十七億円となっております。 　次に、郵便貯金特別会計予算は、歳入歳出とも五百九十五億円を計上しておりまして、これを前年度の予算額五百三十四億円に比べますと、六十一億円（二・四％）の増加となっております。 　簡易生命保険及び郵便年金特別会計におきましては、歳入が、千五百七十億円でありまして、前年度予算額千三百九十八億円に比べますと、百七十二億円（一〇・九％）の増加となっており、歳出は五百三十四億円計上いたしております。これを前年度予算の四百八十七億円に比べますと、四十七億円（八・八％）の増加となっております。以上の歳入歳出の差額、すなわち歳入超過額千五十六億円は、法律の定めるところによりまして積み立られることになっております。 　なお、昭和三十四年度簡易保険積立金の運用計画の総ワクは千百六億円で、そのうち契約者貸付及び翌年度への繰り越しを除いた一千億円が財政投融資計画の原資となっております。 　最後に、当省所管一般会計予算案について説明申し上げますと、歳出予算総額は十八億八千八百万円でありまして、これを前年度予算額十八億三千四百万円に比較しますと、五千四百万円（三％）の増加となっております。 　次に、昭和三十四年度の日本電信電話公社予算案の概要を申し上げます。 　昭和三十四年度は電信電話拡充第二次五カ年計画の第二年度に当りますが、加入者開通二十八万加入、公衆電話増設一万個、市外回線増設八十万キロメートル、電話局建設百五十三局等の施設増によりまして、電信電話の拡充とサービスの向上を強力に推進いたしますとともに、テレビ中継網の整備、町村合併対策、無電話部落対策にも重点を置きまして次のように編成されております。すなわち、損益勘定におきましては、収入は一千八百六十五億円、支出は一千五百四十七億円で、差引三百十八億円の収支差額を生じますが、これは建設財源及び債務償還に充てられることになっております。建設勘定におきましては、その総額は八百五十億円でありまして、前年当初予算の七百五十億円に対し百億円の増加となっております。建設資金の調達は、自己資金を六百三十九億円、外部資金を二百十一億円と予定しております。また、これに対する支出といたしましては、一般拡張工程に七百七十五億円、町村合併に伴う電話サービス改善に四十億円、農山漁村電話普及特別対策に三十五億円となっております。 　次に、日本放送協会の昭和三十四年度予算につきましては、できる限り早い機会に提出いたしたいと存じますので、その節はよろしく御審議下さいますようお願いいたします。 　以上、まことに簡単でございますが、一応私の説明を終りたいと思います。 　なお、詳細の点につきましては、御質問をいただきまして、お答え申し上げたいと存じます。

○委員長（手島栄君）　次に、電電公社総裁より事業概況について御説明をお願いいたします。

○説明員（大橋八郎君）　日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。 　まず、予算の実施状況を申し上げますと、本年度の成立予算額は、損益勘定一千六百九十四億円、建設勘定七百五十億円でございますが、事業収入につきましては、最近の民間経済の立て直りに伴いまして、やや好転して参り、十一月末現在の収入実績は一千百三十九億五千七百万円で、予算における予定額一千百十九億一千七百万円をわずかながら上回っております。 　建設勘定につきましては、成立予算額は七戸五十億円でございますが、三十二年度からの繰り越し六十三億円、余裕資金を原資とする弾力発動三十億円を合計いたしまして総額八百四十三億円となっておりますが、十一月末までに四百八十七億五千百万円を支出し、進捗率は五八％となっております。 　現在までに実施いたしました工程のおもなものについて申し上げますと、加入電話は農山漁村電話普及特別対策を含めまして十七万九千、公衆電話は一万六百七十、市外回線は専用線を含めて四十六万キロをそれぞれ増設いたしております。その結果、十一月末における加入電話の数は約二百八十一万六千、公衆電話の数は七万五千となり、市外電話回線は塩川線を含めて四百二十一万五千キロとなりました。 　次に、昭和三十四年度の公社予算案について申し上げます。 　まず、事業収入について申し上げますと、電信収入九十九億円、電話収入一千七百十億円を中心といたしまして、合計一千八百六十五億円の見込みでありまして、三十三年度予算に比べ百七十一億円の増加となります。 　支出のおもなものについて申しますと、人件費は六百一億円でありまして、前年度に比べて三十八億円の増加となっておりますが、これは昇給、期末手当、奨励手当の増額及び増員等を見込んだためであります。物件費は二百六十億円で、前年度に比べて十六億円の増加となり、業務委託費は二百四十一億円、減価償却費は三百十三億円で、前年度に比し、それぞれ二十八億円及び二十七億円の増加となります。 　以上の結果、収支差額は三百十八億円となり、前年度に比べて四十七億円の増加を見込んでおります。 　次に、建設勘定につきましては、三十四年度は総額八百五十億円でありまして、前年度の成立予算七百五十億円に弾力発動三十億円を加えた総額七百八十億円に対し七十億円の増加となっております。 　建設資金の調達は、自己資金を六百三十九億円、外部資金を二百十一億円と予定しておりますが、そのうち公募債券は二十五億円、運用部資金は十億円、簡保資金は十五億円となっております。 　主要建設工程について申し上げますと、まず、サービス工程でありますが、加入電話二十八万個、公衆電話一万個を増設してサービスの改善をはかることといたしております。市外電話サービスの改善につきましては、市外回線八十万キロの増設を予定しておりますが、そのうちには名古屋—京都、名古屋—金沢等の大都市相互間及び大都市と密接な関連のある県庁所在地局相互間等二十八区間の市外通話の即時サービスの実施等を含んでおります。 　次に、基礎工程でありますが、三十三年度末におきまして設備が行き詰まって電話の増設ができない局は約三百八十局に達しますので、この窮状を打開するため、三十四年度におきまして、前年度より継続の九十九局のほか五十局の工事に着手し、合計百四十九の新電話局の建設工事を実施いたしますが、このうち年度内に完成してサービスを開始いたします局は六十八局の予定であります。なお、そのほか、市外電話局の建設につきましては、長距離即時の拡大等に伴い行き詰まりの特にはなはだしい四局を予定いたしております。 　市外伝送路につきましては、市外通話の即時化並びにテレビジョン放送局の開局に寄与するため、同軸ケーブル及び無装荷ケーブルを前年度と同様十二区間建設するとともに、マイクロウエーブにつきましては、前年度からの継続六区間のほか、既設の幹線のルート増設を含めまして十三区間の新設に着手する計画であります。 　電報の中継機械化につきましては、京都及び鹿児島の二局を実施いたします。 　次に、町村合併に伴う電話サービスの改善計画は前年度に比し二億円増の四十億円をもって実施することとし、二百二十八局の電話局の統合と二万一千七百キロの市外回線増設を行なって、約五百区間の局間通話の即時化を実施する予定であります。 　農山漁村電話普及特別対策につきましては、一般加入電話の増設と並行して無電話部落の早期解消をはかることとし、特に、農村公衆電話の増設に重点を置くことといたしました。すなわち、前年度に比べ二億円増の三十五億円をもって四千八百個の公衆電話及び約一万加入の共同電話を設置いたしますと同時に、団体加入電話を前年度と同様百カ所に実施するよう計画いたしております。 　以上をもちまして三十四年度予算案の説明を終りますが、次に、最近の労働情勢について申し上げます。 　全電通労組は、昨年十月十八日、公社に対し、従来からの継続交渉事項であります賃金体系中の等級撤廃等を含めた賃金問題のほか、年末手当の支給、技能検定制度の廃止等十五項目の要求書を提出し、秋季年末闘争に入りましたが、去る十二月十日未明、年末手当の支給等につき了解点に達し、その他の要求項目につきましては、継続交渉とすることによって秋季年末闘争は一応髪結いたしました。 　妥結に際し継続交渉となりました問題につきましては、引き続き誠意をもって組合と交渉し、解決をはかるよう努力いたしたいと存じております。 　なお、この間、組合は数次にわたり勤務時間内職場大会等違法な実力闘争を行いましたので、指導責任者及び参加組合員に対し、それぞれ相応の処分を行いました。 　われわれといたしましては、引き続き正常なる労使関係を確立いたすべく努力する所存でございます。 　以上をもちまして説明を終ります。

○委員長（手島栄君）　それではただいまの郵政大臣及び電電公社総裁からの御説明に対しまして、御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○山田節男君　ちょっとその前に委員長の方に……。この今の大臣の御説明だと、ＮＨＫの予算案はできるだけ早い機会に提出すると、こういうお話なんですが、これがあまりおくれると、これは予算委員会も、もう少くとも中旬には参議院も始まるわけですから、ですから、ＮＨＫの予算案をできるだけ早く出す。だから、お見通しは大体いつごろになっているのか、それを一つ郵政大臣にお聞き願って、大体の予定を一つ立てていただきたい。

○委員長（手島栄君）　今、山田委員からのお話がありましたが、郵政省の方でおわかりになっておりましたら……。

○国務大臣（寺尾豊君）　ＮＨＫ予算につきましては、目下鋭意作成をいたしておりますが、本月十五日ごろまでにはお出し申し上げたい、かように——確実な日にちを申しますと、二十日までにはもう、二十日にはおくれずに、若干あとで印刷その他の訂正もありますので、二十日までには提出をするようにいたしたいと思います。

○委員長（手島栄君）　議員横川正市君から委員外議員の発言を求めておられますが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（手島栄君）　横川君。

○委員外議員（横川正市君）　ちょっと二、三点御質問したいと思っておるのですが、十日くらいに出発するので十分時間がないので、一つ簡略に申し上げますので、ぜひ一つこの実現方を含めてお答えいただきたいと思います。 　第一は、最近、郵政省で公労委に申請されました組合員の非組合員化についての申請の問題なんでありますが、この申請は、たとえば、実務定員を管理定員に切りかえる場合に、この実務定員の持っております定数と、それから管理定員として当然持っております仕事の内容からくる定数と、これについてはどういうふうにお考えになっておりますか、まずそれを一つ。 　もう一つは、特定局なんかの場合には局長代理というのを置いておるのでありますが、これの実務についてはどのように御判断になっていらっしゃいますか。同時に、郵便局では副課長を今回制定されましたが、副課長というのは、これはまあ名称だけなのか、それとも実務上課長職を担当するものであるのか、そうなって参りますと、いずれもこの三つの場合は、管理定員と実務定員の関係で相当むずかしい数字的ないろいろ判断がおありになったのではないかと思うので、その点を一つお聞き申し上げたいと思います。

○国務大臣（寺尾豊君）　御承知のように非組合員化という問題につきましては、できるだけ、こういうことについては慎重にやりたいという基本的な考え方は持っておりますけれども、非常にこのいわゆる管理者といたしましての仕事がふえた。それでいて非常に数が少いということにいろいろの支障を来たしておるという実情からいたしまして、特定局といたしましては、定員十七名というものを一応の基準にいたしまして、一名を局長代理というものを非組合員にしてほしい、それから普通郵便局にいたしましては、御指摘のように課長代理と、私どもそう申しておるのですが、そういうことで、できるだけいろいろの管理事務の輻湊をした点を一つ十分に円滑にやりたいということでありますので、その間若干の、管理事務がふえたということにおいてそういうことを強化した、非組合員化をしたということによって、別にそう大した問題は起らぬのではないかと、かように考えておるわけであります。

○委員外議員（横川正市君）　これは、そういうふうに大臣の考え方で行われたのだとすると、幾つかの問題があるのじゃないかと思うのです。たとえば、十七人から三十三人まで一人の課長代理を置く、あるいは三十四人から六十七人まで二人の局長代理を置く、六十八人以上は三人なんです。こういうことは、総合定員から来る管理者の管理業務を云々するのだというふうに数的に見るならば、私は事務上の問題ならば、これは共通定員の割り振りで解決するものであって、管理者という何か非常にヌエ的な性格のものを中間に置くことによって、業務上のたくさんになったものを処理するというふうに考え方が結びつくことは、少しおかしいと思うのです。ですから、管理者としての業務が多くなったのだから、これをこういうふうに定数をふやしたのだということは、言いかえれば、共通定員の中で、たとえば局長の持っております所掌事務がふえた。だからこれを分担をしなければならないということになる。それならば、業務上の問題で共通定員がふえてくれば問題は解決する。実務定員でなくても、共通定員がふえてくれば問題が解決する、こういうことになるのだと思う。この点、非常に今の説明では、ちょっと時間がないので十分納得することができないのでありますが、今の説明ではちょっと納得しがたい問題がある。 　第二の問題は、実はこれは私が在職中に、公労法施行によりまして、組合員と非組合員の範囲については、当時の郵政の当局者とずいぶん長時間にわたりまして話し合いをいたしまして、そうして各事業所におけるところの管理者とそれから組合員との区別を明確にいたしまして、郵政当局も、その点についてはきわめて賛成をされて決定をいたしたものなのであります。その後、きめられた経緯を見てみますと、これは一方的に郵政当局から申請をされて、組合の意見というものは全然無視をされて決定されたようなんでありますが、この点については、省としてはどういう御事情がおありになったのか、この点を一つ明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（寺尾豊君）　この点は一つ人事部長から御説明申し上げたいと思います。

○説明員（佐方信博君）　非組合の問題につきましては、先ほどのお話の前段のことにつきましては、いわゆる管理監督の地位にある者というものを、先ほど仰せられたように数年前にきめてあったわけであります。ちょうど一年ほど前に主幹と主事等の職名等につきましては、できるだけ実態に合うようにということで、課長代理、局長代理という職名を作ったのであります。そのときにおきましてもはっきりしておりますことは、いわゆる日常の仕事をしながら、同時に分担事務をつかさどりながら事務、人事を指揮していくということを書いておりますので、にわかに仕事が変ったわけではないのでありますが、その意味で特に管理要員を増員するという措置はとらなかったのであります。そのあとで、今度は非組合員化の問題が起りまして、最近の仕事の複雑さから考えまして、郵便局で課長が一人おって、その人が全部を指揮していくということはなかなか十分にいきかねる点もあり、やはり特定局におきましては、大きな局で主幹の配置のなかったところにおきましては、局長一人で局の運営をしていくということは非常に困難が多いということで、そのうちの課長代理、局長代理につきましては非組合員にしてもらいたいという申請をいたしたわけであります。公労委では、審査をいたしました結果、課長代理、局長代理は直接全員でなくて、大体その局については、あるいはまた一課につきまして一人だけを非組合員化しようというようなことになったわけであります。なお、法規的に考えますと、この非組合員の指定ということは、必ずしも組合と話し合う問題でもなかったと思いますが、お話のように、第一回のときには、告示後におきましてもいろいろ組合と話し合いがあったと私は聞いておるのであります。今度の場合には、御承知のように、一応われわれといたしましては、団交をしないということを言っておりますので、一方的に申請をいたしたわけであります。

○委員外議員（横川正市君）　最後の点からいえば、この団交権があるかないかという問題とこの問題とが、何か時間的に非常にふつり合いな時期に出されておったから話し合いができなかったというのなら、それほど差し迫った問題ではないので、永久に団交権がないということはあり得ないことでありますし、目の先に見えたことですから、幾らか時期をずらして、ある程度話し合った上でこういう問題は解決すべきではないだろうかというふうに、最後のその点では私思うのです。ただ、その説明の中にいろいろあるわけなんですが、私は、仕事の面で管理職的な仕事、それから実務的な仕事というふうにかりに分けて参りましても、たとえば、本省なんかの場合には、次席であろうと三席であろうと四席であろうと、その持っております仕事の内容というものは、非常に現場に対する指導的なあるいは指示的な仕事をやるわけなんです。責任の度合いはおのずと違うわけです。どこで区切りをつけ、どういうふうにするかということになりますと、大へんむずかしい問題があるわけでありまして、そういうことから第一回目のときには、この公労法施行実施後においても、相当長時間かかってこの問題の話し合いをしたわけなんです。今度の場合は、法律的には郵政省は申請すればいいことになっておるわけですが、しかし、非常にむずかしい内容があるから、職員側ともよく話し合いたいという一回目の例を今回とり得なかったということは、きわめて遺憾なことだと私は思うのです。その背後に代表権の問題が云々せられる。しかもそのバックに、私は組合弾圧というような過激な言葉をあまり好みませんが、在来、郵政省は非常にその点では思いやりがあったと思うのでありますけれども、そういう結果がやはりこの中に出てきているのじゃないか。さらに、私たちが憂慮する点からいきますと、組合の円滑な指導という問題、それから業務の正常な発展という問題というのは、これは密接不可分な問題なわけなんであります。そういう不可分の問題を全然離してしまってものを解決するというところに無理な問題があるのじゃないだろうか。これはいろいろ大臣と詳細にわたって一つ次の機会に質問をして、御答弁いただきたいと思いますので、きょうはこういう問題についての問題を提起して、今、人事部長が答えられたようなことで四千何百人を非組合にしたようでありますけれども、よってくる弊害についても次回には明らかにして、御質問申し上げたいと思うのであります。 　それからもう一つは、これは内局として二十八年からかかえております電波職員の問題なんでありまして、これも郵政委員会でしばしば当局に御要請申し上げまして、当局からも事情をきわめて同情的に了とされて、解決のために努力をされておった問題でありますが、これは同じ郵政職員でありながら、現在三千名足らず電波職員が一般会計支弁職員としての受けております差別待遇というのは、たとえば、給与の面、それから人事交流の面、それから管理上の不便も当然あると思いますが、利益の問題としては、共済組合の施行になりましても、これは享受できておらないという問題等ですね、いろいろな差別問題があるわけであります。同時に私は根本問題としては、電波職員が職員団体としての団体を構成しながら、対等な立場に立って交渉する、ものの言える立場にないということ、このことが根本的な問題だと思うのであります。これを解決するために、しばしば御要請申し上げまして、そのつどきわめてこの解決へ非常に熱意ある答弁を実はもらっておったのでありますが、今もって未解決のまま置かれているわけであります。私どもは、この共済組合法の法律案を提議して、ここで論争いたしましたときも、全部これは適用職員にすべきではないかということで話をいたしました。そのときは、事情がありまして抜かざるを得なかった。しかし、一日も早く入れるべきだということを申し上げておりました。そういう観点から考えてみまして、私は、これは大臣に早急解決をはかっていただくべき事項だと思うのでありますが、その進捗状況といいますか、どう郵政としては努力なすっておられるのか、その点をお聞きしたいと思うんですが、時間がないので、以上で私は次回に譲ります。

○国務大臣（寺尾豊君）　この点は一つ歴代の大臣も非常に心配をしてきておりますし、特に私は、政務次官にこれを一つ相当急速に何とか解決の方向に持っていくべく人事院、大蔵省ともいろいろ折衝しておりますが、その結果については、まだこれという明るい見通しというものもないということでありますが、なお、一つ次回にその交渉経過あるいは見通し等につきましてお答え申し上げるようにいたしたいと思います。

○委員外議員（横川正市君）　どうもありがとうございました。

○鈴木強君　今の問題ですがね、私も今度大阪方面を視察してみましてつくづく感じたのですが、今、横川委員のおっしゃったように、昔は逓信省の中で同じようにやってきた職員なんです。それが二省分離前にああいう形で総理府に持っていかれたりして、電波関係は非常に紆余曲折を経てきているんですが、現実に現在の電波職員の待遇の面を見ますと、約二、三千円の差があるんです。定員その他の措置についても、われわれが口をすっぱくして言うんだけれども、事業量は何倍もふえておっても、定員措置は逆に減ってきているという現実が出てきている。最近における電波行政を懸命に努力しておる諸君に対して、ほんとうに相済まぬと私たちは思ったのです。昨年も信越を回って痛切に感じました。ことしも非常に痛切に感じて参ってきておるわけです。問題はもうすでに早くから提起されて、歴代の大臣にも、政治力を発揮して、ぜひ一つ事業の実態からしても、現に一十四時間勤務をやって、宿直もやったりし、放送の監視なんかをやっておる人もおるわけですから、そういうことは私は、電通も郵政の現場におる人と何ら変りはないわけです。そういうことがはっきりしてきておるにもかかわらず、今日まで主として問題の解決がされないということは、これはもう郵政当局特に怠慢じゃないかと私は思うのですよ。だから新大臣を迎えて、私たちは三十四年度の予算にずいぶん期待して見ておったのだが、定員の点においても、それは旧態依然として、さっぱり見るべきものがない。従業員の待遇については、今言ったように、同じ同僚、同じ経歴を持ってきておる人が待遇に差があると、こういうようなのは、やはり一般会計と変則な予算の中でやられておることが問題で、これは組織上にも問題があるでしょうが、やはりすっきりとした労組法の適用をするような格好に持っていくのが私は正しいと思うのですよ。で、次回に見通しを聞かしてくれるというのですから、私はあえてきょうは聞こうとはしませんけれども、もう少し熱意を持っていただいて、この問題の解決に当ってもらいたいと私は思うのですよ。どうですかね。

○国務大臣（寺尾豊君）　御趣意はその通りだと思いますし、私も努力はまだまだ足りないということも認めざるを得ないし、今申し上げましたように、相当強力にこの問題の解決に努力いたしておりますし、その経緯あるいは見通し等につきましては、次回に申し上げたいと思います。

○三木治朗君　ついでですから、私も先だってちょっと福井県の方に行ったのです。二、三年前にも行ったことがあって、電波関係の職員から、くれぐれも、労組の人にもともどもに頼まれて、たびたびお願いすれば、大丈夫と御理解のある御返事をいただいておるので、効果が上っているのじゃないかという工合で今度行ったところが、一向変りはない、頼みがいがないじゃないかと、この間、新大臣もお見えになって話したところが、よく心得ている、心配するなと、こう言われた。それから衆議院の逓信委員長も見えて、頼んだところが、大丈夫今度は何とかしてやるということで、引き受けて帰ったのだが、君らは一体やってくれるのかどうなんだと、労組の連中からえらい逆襲を受けたのですが、これは私五、六年前から視察に行くたびに陳情を受けてきておるのです。それであの小さな組合が、言ったって、発言力がないかもしれないけれども、発言力がないやつはいじめておいてもいいという考え方は、私はどうも気に入らない。発言力があろうがなかろうが、正しい行政をやっていただきたいということを特に痛感したのですが、一つよろしくお願いいたします。

○国務大臣（寺尾豊君）　よくわかりましたから、ゼスチュアというだけでなく、実質を何か一つやるように努力いたしたいと思います。

○山田節男君　さっきの質問に関連してですが、ＮＨＫの予算案を月の半ばごろまでに出すという御意見ですが、これはもうぜひその期日を守っていただきたいと思うのです。で、大体ＮＨＫの三十四年度の予算案には、受信料の値上げという問題が関連してくると思いますが、そういう点がありますので、これはやはり電話電信料と同じ、国民としては租税にひとしい重要性を持っている問題でありますから、受信料の値上げという問題が必ず出てくるとすれば、少くとも中旬までには出し、本委員会としていずれ委員長理事会において、受信料の問題を本委員会において、法の改正もあることでありますから、一つ慎重に審議したいという意味でもって、成るべく約束通りに出していただくように、委員長からこの点を一つ守っていただきたい。 　それから第二は、電電公社の問題でありますが、この三十四年度は、第二次五カ年計画の第二年度において修正されているのでありますから、従ってこの五カ年計画の第二年度以後四カ年間の総体の、多少の数字的な変動は、これはもちろん私は実際の場合はやむを得ぬと思いますが、大体のプランとして、企画としての四年間の総体のプランというものを資料として出していただけるかどうか、できればこれも電電公社の報告事項の質問に間に合うように一つ提出していただきたい。委員長からお取り計らい願います。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまお話の第二次五カ年計画の初めの計画よりも、三十四年度において多少変って参りましたので、あるいは五カ年計画そのものがすでに変ったのじゃないかというようなお含みの御質問だと思います。私としては第二次五カ年計画全体にわたっての改正案というものをまだ作っておりません。これから逐次調査をいたして参りまして、取りあえず三十四年度の予算提出において一応の見込みを立てて、今度予算を要求しておりますが、これから三十五年度の予算を編成するにつきまして、このような一時的な変更はやはりいかんので、根本的に考え直さなければならないという考え方で、目下調査を進めようとしております。すでにできた第二次五カ年計画の改定案というものはまだ実は作られておりません。この点お含みおき願いたいと思います。

○山田節男君　それはわかるのですけれども、少くとも第一次の五カ年計画で当委員会に示されたこの案と実際の案をみますと、やはりプランというものを基幹として、これをきめるわけですね。たとえば第二次五カ年計画の第二年度において、これはただ私新聞で聞くのみでありますが、たとえば建設勘定は八百五十億円、電電公社は九百五十億要求したところが、政府のところで百億切られた、そういう操作ですね、それはやはり私はそのときのいろいろ政治、経済、財政の事情でそうなつたとしても、少くとも第二次の五カ年計画というものはあるのですから、しかも第二年度において、非常に大幅とは申しませんけれども、むしろ民間の需要に対する対策として修正せざるを得なかった。ですから電電公社としても対政府の財政金融上の問題としましても、それからまた今日ことに最近ひどくなった電話の積滞問題ですね、積滞の緊急性というものから見て、どうしても私は第二年度以降において将来いかにディベロプするかということについては、全体のこれからの四カ年のプランというものは持たなくちゃいかんと思う。ですから先ほど申し上げましたように、数字の点においては、これはあるいは厳密にいろいろ違ってくるかもしれない、大きな違いはないにしても違ってくる、これは私はわかるのです。大体プランとしてのラフなものでよろしいと思いますから、この建設勘定において四年先においてどうなるかというくらいの、一つの目標は作っておかないと、この第二年度の修正案というものをわれわれが審議をする上において、見通しをわれわれが持たないと、四年先はどうなるのだということ、これは持たないといかん、ただ行き当りばったりでやっているわけじゃないのですから、これは総裁のお言葉はわかりますが、きわめてラフなものでもよろしゅうございますから、四年間で電話はどのくらいになるのだという、きわめてラフな見込みは立てられないといけないと思う。ですから総裁のお言葉だけでも——責任のあるものを出せと、私はそこまで言うわけじゃない、アウトラインだけでも示していただきたい。

○説明員（大橋八郎君）　御趣旨はよく了解いたしました。この際五カ年計画の第二年度を修正するという確かな改定案としてはまだできておりませんけれども、一応のこの際の目安を出せ、ごくラフなものでもいいからということでありますれば、これまたできるだけ早い機会にお手元に差し上げたいと思います。これで一つ御了承を願いたいと思います。

○鈴木強君　ちょっと時間があるようですから。あらためて私公社の問題は次回に質問しますが、今の問題ですね、昨年拡大修正をするというような意見が大臣から述べられて、私は当時率直に反対しました。しかし第二次五カ年計画というのは、公社が長年研究されて、すでに国会にも提案されて、その建設資金四千百億についても非常に不安定な、われわれ自身から見ると、インチキ性のあるような内容であったことは事実です。あなたが新しくかわられて総裁になられたのですが、しかし経営委員会の委員長として、少くとも過去四年間なり五年間なり電電公社の事業に携わってこられたわけですから、少くとも政府から付託された通信行政の中の経営というものは、あなたのやっておられた経営委員会において、もう繰り返し審議をされて、国会まで提案されたと私は思うのです。ですから、そういう公社の総力をあげて決定をした五カ年計画というものがあるのだから、私はあえて三十四年度に思いつき的な拡大修正をするような内容を持った予算の組み方については非常に危険性がある、自己資金と、外部資金との求め方についても非常に問題があるということで、私は意見を出しておったのですが、まあ自民党の諸君の方がだいぶ意気込んで、建設財源についても考えられるような話を実は聞いておりました。しかし実際にふたをあけてみると、九百五十億というのが八百五十億になり、公募債百十億ですか、百十億といったのが二十五億に切られ、運用部資金百億といったのが最初はゼロだった、そうして第二次の査定だか何かで二十五億になったのですけれども、結局そういう百二十億というものはある程度保証するがごとく見せかけておいて、実際にふたをあけてみれば五十億程度しか入ってこないという、こういうふうなやり方が何かしら私は思いつき的に考えられてしょうがない。結局当初千八百六十三億の収入目標を、二億上げて千八百六十五億にして、足りない分は自己資金からとっていって、五万個ふやせぬから三万個ぐらいふやそうということでもってやられた。こういうことならば、私は非常にわれわれ国会の中で見ておって、せっかくわれわれに示して、問題があるからもう少しお考えなさいというにかかわらず、大丈夫だといって始めた四千百億であって、今度五千五百億くらいにするのだという話も聞いておるのですけれども、何か思いつき的な計画を出されて非常に迷惑しておるのです。国民だつて二十五万個を引いていくという公社の第二次五カ年計画を期待しておったでしょう。三十万個に今度またしますということをいって、途中でそういう二十五万個だ、八万個だというようなそういう無計画な、実施のできないことをやられては迷惑だと私は思うのですよ。だからその意味において、山田さんのおっしゃった第二次五カ年計画を修正するのかしないのか、あなたの方ではまだ修正するのじゃない、とりあえず三十四年度では五万個ふやすということ、こういうことでおやりになったのは私ども知っておりますが、ですからことしの秋ごろですか、第二次五カ年計画を修正するかどうかということをきめるのだというお話を聞いておりましたが、しかし少くともわれわれとしては今のままではそれも信用できない。だから今言われたような、これは四年間の問題に対して、秋ごろなんと言わずに、さっそく私は総力をあげて一つ検討していただいて、われわれの自信の持てるような案を一つ示していただくように、強く私は要望しておきたいと思う、この機会に。

○説明員（大橋八郎君）　先ほども申し上げましたように、第二次五カ年計画の修正案というもののやや確信の持てるものを示せという御要求でありますと、まだそこまでの操作はできておりませんので、改定案そのものをこの際にお目にかけるまでにはちょっといたしかねると思いますが、先ほど山田先生からお話のありました三十四年度の予算審議についてとにかくそれの見通しをある程度まで立てなければ審議がやりにくいという御趣旨でありますので、現在のところで私どもの考えております今後の見通しと、また将来の改定に対する一応の腹案という程度のものならばお目にかけられるだろう、かような考えで申し上げた次第でございます。

○山田節男君　今鈴木君も強調されたんですが、御承知のように国会は衆参両議院とも電話の架設の拡充を急速にやれということを二回も決議になって、国会の意思になっておるわけです。そこでこの第一次の五カ年計画で一つその期待に沿おうとしたところが、第二次の五カ年計画の初年度においても早くも電話の架設の方において需要に応じ切れない、こういう事態を私は第二次五カ年計画の第二年度において幾分修正しなくてはならないということなんです。私も今回東海—名古屋、静岡あるいは伊東等まわってみて、電話の積滞数というものは、過去数年前と今日では非常に電話の積滞による経済的、社会的な損失が非常に大きく出ておる。これは今日の経済上、社会上の変化だと思う。だから少くとも第二次五カ年計画においては、従来のような、電話の架設に関する限りにおいてもイタチごっこのような状態を早く脱却しろというのが国会の意思のわけです。それが公社経営にし、また第一次の五カ年計画を立ったわけです、ですから今日依然として、やはり第二次五カ年計画の第二年度において二十八万個の電話の架設ぐらいでは、この急激な電話の拡充ということはむずかしいんじゃないか、ですから少くとも第二次五カ年計画第二年度からの四年間においては、国会の意思に沿うような、今の積滞数に対するイタチごっこのような状態を脱却するということが、これは公社としては絶対至上命令になっておる。ですからあなたはあなたの方として経営の責任者として、この国会の意思に沿うように、これはどういう計画をしなければならぬか、それがためにどういう経費が要るか、これは一応のその計画をお立てになれば、やはり郵政省の方、大臣と、五カ年計画のワクというものは、将来四年間の財政計画等については今日の岸内閣に対して、郵政大臣を通じてある一つの言質を取っておくというぐらいにまでしませんと、どうも過去五カ年間の電電公社の計画の遂行状況を見ますと、いつも困るのは、毎年度の建設勘定、寺尾郵政大臣をもってしても要望よりも百億減になっておるというこの情勢なんですから、なおさら三十四年度以降における四カ年間の計画というものは、これは精密なら精密であるほどよろしいけれども、しかし幾分ラフなものであっても、これは政府にお出しになって、財政的な確保を講ずるというきめ手を一つあなた方作るということが非常に必要だと思う。ですから私かような要望と質問を申し上げたんですけれども、これはぜひ一つそういう意味で、やはり過去の轍を繰り返さないためには、やはり郵政省と郵政大臣の政治的使命において、ワクを少くとも最低限度まできめておくというために、あなたプランをお持ちにならぬと折衝できないわけです。政治的な折衝ができないわけですから、そういう意味で私はぜひ、むずかしいかもしらぬけれども、こういう修正予算をお出しになっているんですから、これに準じたその後の三カ年間の案はこれはできないことはないと思う。こういう点を一つぜひ国会の意思も尊重する意味において、私はわれわれに示されると同時に、政府に対する折衝、これは私は十分一つおやりになることが必要だと思うのです。だからさような意味で私は要望申し上げておくということを一つお含み願いたい。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまのお説、十分了承いたしました。できるだけ御趣旨に沿うように進めたいと思っております。これは御承知の通り第一次の五カ年計画で大体毎年二十万前後のものを架設したことは御承知の通りであります。当時の考え方といたしまして第二次五カ年計画では、まず年々二十四万程度の申し込みがあるものと当時予想いたしまして、それ以上かけて幾らかずつでも積滞数を減らしていこう、こういう考えのもとに大体平均二十七万、百三十五万の五カ年間に架設をやろう、こういうことで第二次の五カ年計画ができたことは御承知の通りです。ところが当時考えました年々二十四万という申し込みの、まあ見込みが非常に甘かったといいますか、少な過ぎたので、最近の情勢から見ますると、大体、三十万をほとんど下らないような申し込みがあるのであります。従いまして第二次五カ年計画の予定の状況では、ますます積滞数がふえていく一方だ、どうしても、年々三十万以上つけなければ、積滞数を減すわけに参らぬという最近の状況なんです。 　そこでとりあえず、三十四年度の予算におきましては、せめてこれ以上ふやさないという程度において、三十万つけたいというのが、最初の私どもの考え方で予算を要求いたしたのでありますが、それが、まあ各種の状況で、とても金の都合その他で、そうはいかぬということになりまして、御承知のように二十八万ということになった。この状況でありますと、積滞数が、ますますふえるということは当然やむを得ないことと思います。私どもとしては、今後ぜひ三十五年度以後の会計におきましては、これ以上積滞数をふやさないだけでなく、できるならこれを少しずつでも減していきたい、こういうような考え方で第二次五カ年計画の改定をやろうとして、今調査をいたしております。 　その最後の精密な調査を待っておりましては、今の御要求にとうてい追いつくわけに参りませんから、ごくラフな、一種の腰だめ的な考え方でも、お手元に差し上げる、かように、今考えておる次第であります。

○鈴木強君　総裁の言われることはわかりますが、要するに、われわれが早く出してもらいたいという狙いは、あなたに言ってもしょうがないと思うんだが、それは六十万という積滞数が現にあったんですから、それが二十四万になろうが、二十八万になろうが、三十万になろうが、需要というものは、多少の変動はあるでしょう、経済界の状況によって。しかし六十万という積滞数は、明らかに申し込んだ人だけであって、これはもう電話がつかぬということは、一般的に宣伝されておりますし、つきませんから、東京でもまた、五年ないし六年くらい前に申し込んで、電話がつかぬという苦情が出ておるわけであります。あきらめて、欲しいけれども申し込まない人があります。潜在を含めますと、おそらく二百万以上の積滞が第二次五カ年計画をお考えになるとぎにあったと思うんです。 　そういう中で、二十四万を何とか、新しくふえる需要を解消していこうという立場に立って、計画を立てられたと思うんです。公社としては、もう三十万でも四十万でもできるだけ積滞を早くなくして、きょう、電話を申し込んだら、あしたつくというような形になるようにしたいと私は考えておられると思うんですよ。 　要は、建設資金の問題であって、われわれは、最初四千百億という第二次五カ年計画の総体としての予算の中で設備負担法が切れる三十六、三十七年は明らかに六十四億、二カ年の百二十八億は、ないものを計算してあった。それを私は指摘しました。当時の副総裁はゼロにしてくれというので、六十四億を二年ゼロにしたと、そうすると百二十八億というものはなかったんです。これでほんとうにできるのかと言ったら、当時の田中郵政大臣は、政府としても積極的に協力して、とにかくやりますということであったので、われわれはそれを期待して了承しておった経過があると思うんです。 　ですから私は、大臣にどうしても計画してもらわなければならぬのは、今山田さんがおっしゃったように、電電公社として一つの計画性をもってやっておるんですから、それに対して政府当局が、自信の持てるやっぱり建設資金の裏づけというものを考えてやつて、そうして立てなければ、これはだめだと思うんです。公社は、かりに三十万つけたいという要望があっても、実際これは、予算折衝の上において百億削られてしまうということになると、実を結ばぬわけですから、やはり岸内閣が、電気通信事業、特に電話の需要というものに対する熾烈な要望にこたえる基本的な政策を立っていただいて、公社と密接な関係をもってやってもらわぬと——もう、第二次五カ年計画を立てて、これでいくんだと思ったら、途中で変える、その変えるのも、成功してくれればいいんだが、今言ったように、ふたをあけてみると、期待はずれのものが出て来て、これじゃ何かわれわれ国会の中におっても、積滞をどういうふうにして解消していくかという基本方針すら明確に立たないわけです。 　ですから、これは大臣も大いにやつてくれると思うんですが、大蔵折衝の中で、ああいうことに、なったことは、これは非常に政治的には、重大責任があると思うのです。大臣としては、だからそういう点を一つ、十分考えていただいて、これから四カ年か、あと残された三カ年か、大体どういう方針でいくのかということを、早く、これはことしの秋までといわず、私は立てられると思うのです。大臣として、そういうものをやはり立ててもらって、そうして第二次五カ年計画は、こういうところにミスがあったから、今度は、こういうところを拡大修正するならするという、はっきり方針を立てて、立てたからには、必ず実施していくように、私は自信の持てるものをもってやっていただいて、事務当局としても、二十四万、二十八万、三十万と、計画を立案して、またそれを変更ということでは、事務当局でも大へんな迷惑です。だから、そういうむだのない方法を立ててもらいたいというのが、僕の考えです。 　ですから、そういう点を一つ、大臣も十分配慮していただいて、われわれの、要望にこたえて、できるだけ早く、これからどうするかという基本方針をおきめ願っていただきたいと思います。

○国務大臣（寺尾豊君）　ごもっともだと思います。この九百五十億の三十四年度の予算獲得について、百億の削減をされるということについては、はなはだ遺憾に存じます。 　ただこの企画庁、また私の方の政調会できめました第二次五カ年計価というものが、あまりにも需要に対して規模が小さかったということは、私どもは三十四年度の予算編成のときに、資金計画、事業計画を立てますときに、非常にそれを残念に思ったわけです。今お示しのように、三十二年度の最後においては、六十万の積冊数が出た、こういうことで、四千百億の五カ年と申しますならば、まあわずかに八百二十億という計画でありますから、こういうことでは、とうていこの需要に応じ切れないということで、当時ちょうど梶井さんがまだ総裁のときに、これは計画を一つ大幅に変えなければいけない、拡張しなければならぬということから、政調会等にも諮りましたところ、それはもう三十四年度の年次計画としてでもやらなければならぬし、党としてもやはり五カ年計画の立て直しをやるということが、まず大事じゃなかろうかというような意見もありまして、三十四年度を、三十四年度オンリーの事業計画として、ああいう予算を立てたわけでありますけれども、そういった点に、若干大蔵省との間における連絡と申しますか、了解点等も、やや不十分であった。また大蔵事務当局などが、昨年の七百五十億、弾力条項を加えましての七百八十億に対する予算との関係等にこだわって、ついに八百五十億というようなところに切られたのであります。これは、私は責任を感じております。 　今山田、鈴木、御両所のお示しもありましたが、総裁の、一つ今後の五カ年計画に対しまする年次計画を立てていただいて、党にも十分その点一つ説明いたしまして、五カ年計画の修正と申しますか、この立て直しを根本的に一つ、内閣の方針として打ち立てて、これに対して御要望に沿うように、またできるだけ積滞数を解消していけますように、努力いたしたいと考えます。

○鈴木強君　もう一つ、大臣にお伺いしておきたいのですが、さっき山田委員からＮＨＫ予算の問題について、二十日ごろには、国会提案できるだろうというお話があったのですが、ちょっと私はおくれている原因等についても、いろいろ問題があると思うのですが、昨年、とくにＮＨＫの予算をわれわれ審議した際に、経営の実体から見て、非常に危険な予算であるということを私は指摘しておったのですが、ですから、今日民放が発達をし、ＮＨＫの公共性という立場から見ますと、それにテレビの拡張もありまして、ＮＨＫも非常に大へんだと思うのです。ですから、この際思い切った施策を政府も考えてやらなければならぬと、われわれも考えておったのですが、われわれは、こういう方法においてやったらどうかという気持を持っているので 　というのはテレビが非常に拡充されてきますから、どうしても拡充資金といいますか、そういうものが必要になって参りますので、この際、政府が一つ思い切って、ＮＨＫに対して融資をしたらどうか、そうしてこれは、造船なんかの場合は、利子の補給等もやっておったのですが、公共放送を正しく発展さしていくという意味において、そういう方法をとって、そうしてテレビが、今後五年なり六年なりたちますと、相当聴視者がふえてきます。そうして経営にゆとりが出たときに、その資金を返還していく、利子は、政府が一般会計から補填してやる、こういう方法をとって、ＮＨＫの立て直しをしたらどうかという気持を私は持っておるのですが、世上、料金値上げというような話も、田中郵政大臣当時から出ておりました。 　これに対しては、やはりテレビとラジオとが発達しまして、同じ家で、二つ引いておりますと、どうかすると、ラジオの方をあまり聞かなくなってしまうということから、料金のある程度の是正をやったらどうかという意見すら出ておるときですから、私は、料金値上げということに対しては、非常に問題があろうかと思うのです。絶対大多数の家庭で、ラジオを引いているわけですから、これを今申し上げたような資金措置をやっても、決して非難はないと思うのですが、二十口ごろ提案されるというお話ですから、それからでもいいと思いますが、私は、そういう思想を持っておりますが、どういうふうに、大臣はお考えになっておられるのか、あるいは料金値上げということをお考えになっておられるのか、その予算の編成に対して御相談にあずかっていると思いますから、一つお聞かせいただきたいと思うのです。

○国務大臣（寺尾豊君）　これは、目下検討をいたしており、二十口ごろには、各議員の皆さんにも御提出申し上げることができると思っておりますが、ＮＨＫといたしましては、ラジオ関係につきましては、昨年、すでに値上げ問題が一応考えられ、了承を得られた形でありましたものが、時あたかも、経済事情その他で、これが許されずに、借入金をもって充てたということでありますから、最小限度の料金の値上げをいたしたい、そうして老朽施設を改善をする、そうしてまた、難聴地域等の解消とか、その他の点に、そういったものの万全を期したいということ、もう一つは、御指摘のように、ラジオの受信料値上げは、テレビの方にこれの使用を許されておりませんので、テレビは、特にテレビの開局に当りましては、民間局に先んじて開局をするということにいたしませんと、民間局が開局されたあと、のこのこＮＨＫが開局しておるというと、ただのを見ておって、そこに料金を取るというようなＮＨＫがあとから出てくるということに対しては、料金徴収といったような面にも、非常に感情的なもの本出てくるということで、この三十四年度におきましては、テレビ局の新設に相当金が要るということで、現在私のところにも、相当額の融資方を申し入れられておるわけであります。 　それでありますから、私といたしましては、できるだけ、そういう点も十分検討いたしまして、これをどういうふうにするかということを、鋭意、目下いろいろ検討いたしておるわけであります。 　そういう意味におきまして、利子補給というようなものをやってもしかるべき事業ではないかということも考えておりますが、こういった点も、必ずしもそういったものが成功するかということにつきましては、まだ確たる見通しも持っていないので、差しあたって相当額、テレビ関係には融資を心配してやらなきゃならぬ、かように考えておりますが、早急に、こういったような問題を解決いたしまして、二十日には提出いたしたい、かように考えております。

○山田節男君　電電公社に、もう一つお伺いしたいのですが、過日、名古屋へ行きましたときに、あの周辺に、まだ土地がきまってないかもしれませんが、東海製鉄所ができる、このことは、やはり電話の管理者としたらば、頭痛の種になっておるという実は話があったのです。 　これは一例ですが、ある一つの大きな工場ができれば、その周辺に、やはり部落がたくさんできて、一つの都市の形態を持つ、こういう例は、他にも幾らあると思うのですね。一体、電電公社として、われわれが、このことをイタチごっこの一つの悪循環を断つためには、どうしても思い切って、何と言いますか、五カ年計画なりによって、悪循環の一環を断ち切るということが必要だと思う。 　これについては、ことにアメリカの例を見て、非常にわれわれ感心した点は、大体、こういう都市は、将来発展するだろうというような目ぼしい所は、あらかじめ電電公社なら電電公社が、将来の開発をどういうように持っていくか、最も有効に、経済的にどうしたらいいかという、一つのディベロプメントに対するプランというものを作っておるわけです。ところが日本は、こういうように、まるで電話の需要に追いつかない状態ですから、こういう点が、比較的ないがしろになっておる。これは私否定できないと思う。 　しかし、今後今の第二次五カ年計画を御修正になるにしても、こういったような、将来、こういう点は、必ず電電公社として開発のプランをせなくちゃならぬという点が多々あると思うのですが、これは、今日までは、余裕がなかったということも言われるかもしれませんが、しかし、国民の電話に対する経済的な価値からいえば、そういうような一つのプランも、私は相当なものを持つべきじゃないかと思う。私寡聞にして、今日まで、そういったようなものを電電公社は、お持ちになっておるかどうか、実は存じませんけれども、この電話の開発ということ、これは御承知の通り、土地問題とか、いろいろな問題がありますから、早く買っておけば、土地も安く購入できるじゃないか、その他のガス、水道その他のものが引かれない前に電線を引けば、最短距離で非常に経済的にできるじゃないか、その他いろいろのこれは利点があると思う。電電公社としてこういう電話の将来の開発に対する対策というものをお持ちなのかどうか。 　おやりになっておればもちろんけっこうな話ですけれども、こういう点に対して総裁はどういうお考えをお持ちになっておるのか、先ほど御質問申し上げましたイタチごっこを解消するという意味での一つの重要なファクターだと思うのですが、この点に対する総裁の御意見を承わっておきたい。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまの御意見、まことにごもっともだと思います。 　ただ、御承知のようなわけで、今日は、むしろ一般の需要に追いかけられておるようなわけでありますので、今日までの経営では、おそらく御指摘のような点までは、手が回りかねておったのだろうと思います。 　ただ、今度の五カ年計画なり、またその次の五カ年計画、将来の計画を立てる場合には、ただいまの御指摘のようなことも、むろんこれは考慮に入れて考えなければならぬわけでありますが、いずれにいたしましても、全体の数をふやすということがやはり根本になりまして、それには、財源をどう調達するかということが一番最後のきめ手になると思います。私どもとしては、できるだけそういうものを考慮に入れながら、今後の計画を立てていきたいと、かように存じております。御指摘のような理想にマッチする計画ということもなかなか立ちにくいかと思いますけれども、大体そういう心がけでこれからやりたい。 　かように考えております。

○山田節男君　これは総裁、金のかかる、めんどうなというような意味でなくて、やはり結果において、それは画餅に帰するかもしらぬという、これは、実際あなたの当局者としての御懸念があるということは、これは、私はわかる。わかりますが、今申し上げているのは、公社の長い経験というものから考えて、やはり将来のディベロプメント、将来こういう点はこうなるだろうというくらいの見通しは、つくと思う。それに対する一つのプラン、それは、今つけられぬのだから、放っておけばいいじゃないか——これでは、いけない。そこに従来の電電公社が国営から公社に移して、もう少し、ものを計画性を持たせてやってもらいたいという点は、そこにあるのです。むだじゃないのですね。 　ですから今の総裁のお気持は、現実問題としての気持はわかりますけれども、それであるがゆえに、電電公社の計画というものが変更を余儀なくされておると思う。ですから画餅に帰する、帰せないの問題は、別問題として、当面着手できる見込みのある、ないにかかわらず、そのプランは、やはり公社であればこそ立てるべきであり、また立てられるのですから、今の総裁のお考えは、これは現実問題としてはわかりますけれども、公社全体のこういう大きな組織というか、国家的使命からいえば、これは決して不経済でないのです。そういう点は、もう少し私は積極的に、そういう点にあなたが関心を持っていただかないと、いつまでたってもイタチごっこという状況を解消できないんじゃないかと思うのです。なおこれは十分御研究願いたいと思います。 　これは決して私はよけいな金をかけるというような意味じゃなくて、長い目で、これは当然持たるべきものだと私は思う。これは経営者の長い目で見た━━責任があると思う。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま御指摘の点まことにごもっともと考えております。 　今後の研究に当っては、十分その点も考慮いたすつもりであります。

○前田佳都男君　山田、鈴木両先生から、電話の拡充について、非常に熱誠あふるるお言葉があったわけです。電話の新規需要並びに潜在需要等を加えまして、電話の積滞数がだんだんふえていく、これではどうにもならない。第二次五カ年計画の改訂を早く出せというような御要望、われわれも同感でございます。 　ただ、昭和三十四年度の建設勘定の計画は、九百五十億から八百五十億に査定されたということは、われわれも非常に残念であります。ただ最初の第二次五カ年計画では八百十五億の計算だったと思うのです。それが八百五十億までに、わずかでありますが、ふえたことにつきましては、これは郵政大臣を初めといたしまして、電電公社の総裁、非常に努力をされたという点は、われわれも、その努力は認めなくちゃいかぬと思うのですが、今後さらに、第二次五カ年計画の根本的な改訂版を早く出せという御要望は全く同感でございます。 　それから、もう一つ伺いたいのは、電電公社に伺いたいのは建設勘定でありますが、建設勘定の、今年度の進捗率であります。この御説明を拝読いたしますと、十一月末までに四百八十七億五千百万円を支出いたしまして、進捗率は五八％というふうに書いてございますが、この進捗率は、前年度に比較をいたしまして、どういうふうに一体なっておるか、進捗率は、相当前年度よりいいのか悪いのか、その点をちょっと教えていただきたい。

○説明員（大橋八郎君）　現在の状況を前年度に比べますと、幾らかおくれております。大体一月内外——まあ一月くらいおくれているんじゃないかと思います。 　ただし、公社になりましてから今日までの毎年の進捗状況を見ますと、前年度つまり三十二年度というのが、いまだかつてない非常ないい進捗率で、それに比べますと、今申し上げたように約一月おくれているんじゃないかと思います。 　しかしそれ以前の三十一年度あるいは三十年度等に比べますと、ことしの方がよほどよろしい。大体理想からいいますと、昨年同様もしくはそれ以上によくしなきゃならぬとは考えますけれども、ことしが特に、多少、昨年に比べましておくれました事情は、くんでいただきたいと思いますのは、ちょうど三十三年度の予算を組みますときは、御承知の通り、ちょうど第二次五カ年計画改訂の時期に当っておりました。その改訂のための調査が非常に多忙をきわめたために、準備といいますか、幾らか準備がおくれた、そのことが、ちょうど三十三年度の進捗率の上に影響して参ったというわけでありまして、そういう特殊な事情があったために、幾らか昨年度に比べますと、おくれております。ただしその前に比べますと、決しておくれていないので、むしろ進捗率がいいと申し上げていいかと思います。

○前田佳都男君　あと、残すところ十二月、一、二、三と、あと四カ月でありまして、あと四二％進捗しなければならぬというふうなことを考えますと、相当の馬力をかけていただいた方がいいのじゃないかと、われわれ、あまりこのことは詳しく知りませんけれども、思いますので、その点十分御善処願いたい。

○説明員（大橋八郎君）　御説の通りに、できるだけ督励して、進捗をはかるようにしたいと思います。

○山田節男君　郵政大臣に、ちょっとこれに関連して質問申し上げたいのですが、あるいは秘密会ということをいいませんが、いわゆる来年度の政府の予算を見ますと、財政投融資が一千億以上ふえております。そういう点から見ますと、今回の電電公社の第二次五カ年計画に対する建設資金の中で、運用部資金が十億に、それから簡保資金が十五億—二十五億くらいしか来ていないわけです。 　前に三十三年度の予算のときに、田中郵政大臣にも、一体どうして取れないのだ、しかも郵政大臣としては、貯金それから保険、莫大な金を擁しながら、あまりにというよりは少いじゃないかという、実は、他の委員からの御発言があったわけです。まあ寺尾大臣として、いろいろ政治力を発揮されて御奮闘なさっておることはわかるのですけれども、どうも、従来電信、電話、あるいは郵政関係に対しまして、これは郵政大臣の政治力というよりも、こういう国会が二度も決議をしたというようなことは、これはまれなんですね。にもかかわらず、歴代の内閣が、実際において、こういう方面に対してのあまり誠意を示さない。しかも理解を持っていないというか、寺尾郵政大臣をもってしても、こういう状態ということは、まことにこれは私らとしてはあきたらない。 　廣瀬政務次官と名コンビで、もう少しのことはできるということを期待したところが、やはりことしも百億円削られたという——この御両名の御健闘はわかるのですけれども、一体どういうところにこんな操作が結果してくるのか、これは多数おられますが、われわれ応援するという意味じゃありませんが、もしその一端を明かにしていただけば、私けっこうだと思うのですが、どうですか、できる範囲内で、われわれに、皆関係のあるものですから、率直なところを一つ、お聞きすることができないものでしょうか。

○国務大臣（寺尾豊君）　まことに非力でありまして、こういう点については、百億削減を受けたという点につきましては、申しわけがなかったと思います。ことに御指摘のように簡保資金というものは、私が運用権を持っておるという、こういうことからいたしますならば、九百五十億のものは、せめて九百億くらいは私としてはぜひ出すべきだ、もう五十億くらいの資金は出すべきだということは、大蔵大臣にも、もう数次にわたって交渉をいたしたのでありますが、そのことがならなかったということは、大体党といたしましては、電気通信事業というようなものについては相当、これは関心も持ち、重点を置いておるわけでありますが、たまたま三十四年度の電電公社の予算というものが、先ほど申し上げましたように、最初の昨年度の七百五十億及び弾力条項発動によります七百八十億といったようなことであったり、五カ年計画というものが四千百億くらいであったり、そのスタートが、非常に消極的な、積滞数を当然解決しなきゃならぬ、解消しなきゃならぬのに、非常に内輪の第二次五カ年計画であったというようなことが、大蔵省事務当局あたりに、非常に浸潤をいたしておりまして、昨年これこれだから、ことしはこれでいいじゃないかというようなことが、そういう考え方であり、これを何回となく、これに説明を加えたのでありますが、これは、ついに私の政治力の乏しさで、そのことが成就しなかったということは申しわけないと思います。 　ただ、先ほど山田先生並びに鈴木先生から御指摘のありましたように、この第二次五カ年計画の残り三年をどういうようにするか、五カ年計画の立て直しをしなければならないのじゃないかという御指摘によって、近く政調会の通信部会等も開かれますから、そこに、この五カ年計画の残り三年間におきまする計画というものを新たに一つ、拡大をしてもらうように努力をいたしまして、党の基本方針も、こういうふうな相当の計画を持っております、その計画に対する予算は、当然これは出さなければならぬという党の政調会あるいは企画庁その他内閣の方針といたしましての、がっちりした拡充計画を立てさせて、もちろん私は、長くありませんけれども、自民党の来年度におきまする予算に対しましては、万全を期したいというように決意いたしておりますから、御了承願いたいと思います。

○委員長（手島栄君）　ほかに御発言もないようでありますから、本日は、これをもって散会いたします。 　　　午後三時四十二分散会