逓信委員会 第2号

○委員長（三木與吉郎君）　ただいまから開会いたします。 　委員の変更についてお知らせいたします。 　十二月十二日、横川正市君が委員を辞任せられまして、その補欠として中村正雄君が委員に選任されました。 　　―――――――――――――

○委員長（三木與吉郎君）　理事の辞任の件を議題といたします。 　昨日、山田理事から理事の辞任願が提出されましたが、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　つきましては、理事の補欠互選を行いたいと存じますが、互選の方法は、成規の手続を省略して、便宜その指名を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認めます。 　それでは、私から理事に森中守義君を指名いたします。（拍手） 　　―――――――――――――

○委員長（三木與吉郎君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　郵政事業の運営に関する調査、電気通信並びに電波に関する調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、本院規則第百十条の二により委員派遣承認要求書を議長に提出しなければならないことになっておりますので、その内容、手続等につきましては、あらかじめ、これを委員長に御一任願つておいていただきたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　―――――――――――――

○委員長（三木與吉郎君）　郵政事業の運営に関する調査、電気通信並びに電波に関する調査を一括議題といたします。 　御質疑のおありの方はどうぞ御質疑を願います。

○鈴木強君　私は、電電公社の副総裁に、工作工場の問題について御質問申したいと存じます。 　工作工場問題は、何回か本委員会におきましても問題になつたのでありますが、特に総裁、副総裁がおかわりになって、新副総裁に十月十六日の日に私その後の経過をお尋ねしておったのでありますが、その後さらに組合との交渉等も持たれたようでありますが、どんな経過になっておりますか、その大要を一つお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（横田信夫君）　先般の国会で御説明いたしましたように、工作工場の問題につきましては、この長期運営実施計画を国会で御説明いたしましたが、その点について、組合と十分打ち合せがあったので、この実施は見合わせるということにいたしまして、その後何回となく組合側と打ち合せして参つたわけでありますが、この工作工場の問題は、御承知のように、大きく分けまして、大体二つの問題があるわけでありまして、一つは、いろいろわれわれの通信機器の種類が変つてくるというような点から、こういう問題をどうするか、そういう意味におきまして、ことに工場自体の責に帰するか、工場自体のいろいろな問題、工場自身の選営に関する問題、それから今のような機器がいろいろ種類があるというような点から、ほかの部門との関係、そういうことから、工作工場をどういうふうにしたらいいか、こういう二つの問題があるわけであります。 　第一の問題は、工場の運営は、現在の工場の運営が、私たちの方では大体いろいろな製作工場と同じように見まして、いろいろコスト計算を非常にこまかくやつている、いわゆる工場計算事務規程というものでコスト計算を非常にこまかくやつているために、従業員の方も仕事熱心のあまり、無理に修理量の増加をはかったり、必要以上に過剰の修理をする、必要以上に修理をやつているというような傾向があるわけであります。この点につきましては、御承知のごとく、この工場計算事務規程をもう少し簡素化して、修理工場らしい工場計算事務規程にしていくということの希望があったわけでありますが、この点につきましては、工場計算事務規程は、労働条件を圧迫しないというような方向で今後改正いたして、三十四年の四月から実施するというようにわれわれは考えておりまして、こういう線で組合と十分話をしていきたい。なお、作成の過程におきましても、組合の申し入れがあれば説明を行い、実施の前には全般的に組合に説明することでこの問題は進んでおります。 　それから、その次に、一般の関連部門との関係につきましては、修理品目というものが、そういうように通信機器の変化というような問題において当然変つてくる問題があるのであります。具体的に申しますと、このずっと古い中型品で、今後使つていこうとする標準、質からいうと、もう使いものにならないという非常に古いもの、たとえばデルヒルの電話機とか、そういうようなもの、あるいはまた、非常に粗悪品が終戦直後に出たわけであります。こういうようなもの、こういうものは、大体使つてもう工場に返つてくるようなものは、もう今後はできるだけ使わないようにするのが当然の方向でありますが、こういうような問題については工作工場において現に修理しておるものについては、将来減品目を行うという場合は、事前に組合側と協議するというようにいたしまして、この問題を解決していきたい、こう思っております。 　なお、現在すでに外注を行なっているというような――外部に注文を出しておるというようなものも相当あるわけであります。こういう外注のものにつきましては、工作工場で修理することが適当かどうかということを公社で十分検討しまして、その結果をなお組合に説明するというようにいたしたいと思って、このような方向で組合と打ち合せしております。なお、新技術の導入に伴う新機器の修理という問題につきましては、これについて外注を行う場合は、事前に組合に説明し、組合の意見を尊重するという方向で考えていきたい、こう思っております。 　なお、こういう問題に関連しまして、工作工場の規模といったようなことについても考える必要があるわけでありますが、大体通信局におきまして一工作工場にいたしていく、調整事務を一体にしてその事務の統合を行なっていく、こういう方向でただいま組合と相談いたしております。なお、一通信局と申しましても、東京通信局と関東通信局は御存じのような状況でありますので、東京に一カ所にいたす、こういうようなつもりでおります。 　なお、この修理業務というものと保全というものを一体的に考えていくという方向でいきたいと思うわけでありますが、この理由は、もう御承知のように、今後の通信機器につきましては二つの場合が考えられるわけでありますが、一つは、たとえば四号電話機のように、回路要素を適当な単位部品にまとめて、その単位部品を組み立てていくというような方式のものと、それから小型搬送機のように回路要素を単位機能、たとえて申しますれば波器とか変調器とかいうものにまとめて密封して、これを構成単位にしていくと、こういうようなものと二つあるわけでありますが、この前者のものにつきましては、作業の性質からも、これが保全業務と非常に関係を持つわけであります。現場修理、出張修理、工場修理というものを一体的に考えていくことが当然な方向であろうということでありまして、そういう方面からしまして、修理の業務も保全部門も一体に考えていく、こういうふうにいたしていきたいと考えております。 　大体以上のような方向で組合とただいま話を進めております。大体組合側にも納得していただけるのじゃないかと、こう思っておるわけであります。

○鈴木強君　概括的な御説明はわかりましたが、むしろ非常に広範囲ですから、もう少し基本的な問題について二、三、項目別に御質問をしたいと思いますが、まず最初に、決定を見ました長期運営計画、工作工場の。この方針は、そうしますと大体その後再検討した結果においても踏襲していく、こういう態度をお持ちですか、その点は。

○説明員（横田信夫君）　長期運営実施計画と申しましても、そう事新しいことをやつておるわけでありませんで、ただいま申し上げましたようなことが大体の方針でありますので、そういう点については従来と動かないかと存じます。ただ、今のこれの実施のやり方につきまして、たとえば工場につきましても、これを相当徹底してやりますならば、一通信局に一工場も要らないかとも存じますが、これにつきましては、われわれは、この方向を一通信局一工場という方針のもとに、こういう方針が実施できるようにいたしていきたいと、こういうように考えておりまして、組合側の主張もわれわれ十分考慮いたしまして、そういう段階で考えていくように、われわれも妥協していきたい、こういうように存じておるわけであります。

○鈴木強君　最初国会に出された長期運営実施計画というのは、私もそう変更はしないと思うのですが、一番変更になつたのは、一通信局一工作工場に修正されたことだと思うのですが、その後国会でこれを取り上げ、しかも廃止すべきではないじゃないかという立場で意見も出ておつたと思う。その結果、組合ともう一回一つ話し合いをしてもらいたいということになっておるのですが、今お話を聞きますと、組合側の方としても、工作工場というものが、電気通信事業の一環として十分に価値のあることであるし、少くとも整備強化していく、拡充していく、こういう線で一つ今後明確にしてもらいたい、こういうお話だったと思うのですが、それに対して公社側の方では、少くとも現在のような不安定な工作工場でなしに、安定化し、健全化していこう、こういうようにおっしゃっておるのですね。そうしますと、私は、第二次五カ年計画の一年目でありますが、少くとも電気通信事業というものは、年々歳々拡充強化の一途をたどつておるわけです。それに対して工作工場のあり方として、今、副総裁はちょっと口をすべらしたように、一通信局一工場も要らないのだ、もっと大幅に整備統合していくべきだというような意見も持っておられるようですが、その意見は意見として、理由があれば私たちは大いに聞かなければならぬと思いますが、いずれにしても現在の工作工場というものが、そういう発展過程における電気通信事業に即応して拡充していくという精神が認められれば、私は、どうして一通信局一工作工場にしなければならぬかということですが、これは廃止される運命にある人たちの配置転換も出てくるわけですし、場合によってはやめなければならぬことになるかもしれませんが、いずれにしても、そういう職員に対して、労働条件も相当に大きいものがあると思うので、一通信局一工作工場とした理由ですね、それをはっきりしてもらいたいのですけれども、私はそうでないと、前段で今、副総裁がおっしゃったように、安定化と健全化をはかつていくのだということを是認するとすれば、縮小する必要がないのじゃないか、こう連鎖的に考えるのですが、ですから、もう少し減らしてもいいのだという意見も漏らされたようですが、そういう関連からも、私は一通信局一工作工場にした理由を明確にここで承わりたいと思うのです。

○説明員（横田信夫君）　先ほど言葉が足りなかった点があったかと思いますが、この工場をどうするかにつきましては、要は一番もとになる問題が、やはり修理品目対象をどういうふうにしていくかという問題だろうと思います。そういう意味においては、大体その終戦以前の旧型品あるいは戦後の粗悪品、こういうものはもう修理しないのが、これは社会常識からいいましても、経済的立場からいっても当然だろうと思いますが、こういう点についてもなお組合と話し合つていきたいと思っております。そういうことを考えていって、大体標準機器というものを前提にいたしていく場合においてどう考えるかと申しますと、一通信局一工場という建前でいった方が一番能率的であろう、また合理的であろう、こう考えるのであります。まあそういう点について、従来も一通信局一工場以下でもいいのじゃないかというような意見もありましたが、これは従業員の気持そのほかも十分考慮いたしまして、われわれとしては、工作工場の健全、安定化に基いて、従業員に気持よく働いてもらうということが事業として大事なことである、こう考えまして、一通信局一工場で、以上のような方策で保全業務と一体的にこの仕事をやっていくことにおいて十分能率的に合理的にこの仕事が動いていくということの確信を得ておるわけであります。

○鈴木強君　ちょっとポイントをお尋ねしますから……。要するに、一通信局一工作工場とすることは、能率的であるし合理的である、こういうふうにおっしゃっておるのですが、たとえば九州をとりますと、熊本、佐賀とあるわけです。これは北九州と南九州と大きく分ければ分けられると思いますが、これを設置する場合に、そういう地域内条件を相当勘案しておかれたと思うのですが、北九州は御承知の通り産業の中心でもあるし、電電事業もほとんどあそこに集結されておるという状態ですから、私はそういう立場で設置がされたと思われますから、今お話しのありましたように、粗悪品や旧型品とか、そういったものを修理しない、そういう方針を堅持するとしても、なおかつ最近の新しい電話機等もあるでしようし、搬送や無線の送信機もあるでしようし、修理品目というものはそう極端に減るとは思わないのです。ですから通信局一工作工場にしていくということは、二つあったらそれだけ不経済ですね、一つにしておいた方が、今あなたのおっしゃるように能率的で経済的で、しかも今日二つある工作工場の運営より見て非常に有利になっていく、作業能率も下らないというようなことと、あるいはその修理品目というものが引当に減つていって、どうしても現状の一通信局に二つあるということは不経済になるのだと、そういうふうに言われるのか、その点がちょっと私わからないのですよ。ですから、もう少しその点を、地域的な設置の問題と、過去の経過からして私はお尋ねしているわけですから、そういう点を、少くとも整理をしていくということになりますと、それだけの私は理由があると思うのですよ。東京あたりの工作工場は、関東、東京に三つあるのを一つにまとめるような構想をお持ちのようですけれども、こういったことは、私ども常識的に考えましても、一つにまとめてやつた方が能率的じゃないだろうかというような気もするのですが、そういう点と関連をしてわかる点もあるし、それからもう一つ、今言つたような修理品目がどう減つていくのか、そのために減らさなければならないというのか、やつても損だからもうやめようというのか、そういうふうな点はどうなんですか。

○説明員（横田信夫君）　今お話のありました佐賀の工場は、現存でも五十八名でありまして、全国一の小規模であります。しかも、現在間接の要員――いわゆる直接の修理をやつている人ではなくて、間接要員の比率が五三％に及んでおるという、こういう工場であります。しかも、ここでやつている取扱い品目のおもなるものは、デルビルの電話機、それから三号Ｍ電話機をやつておりまするが、そういう工場であります。それがデルビルの電話機をもし修理しないといたしますならば、さらに業務量が減つて、もう独立工場としていくのは非常に不適当で、まあ客観的に外部の人がごらんになっても、こういうものを置いておいたのでは、ほんとうに公社の能率的合理的な経営をやっていくというあの公社法の精神に反するのじゃないかということが当然いわれる問題だろうと思います。そういう意味におきまして、この佐賀工場は独立工場としないで、熊本工場と合併いたしたい、こういうように考えているわけであります。 　なお、東京の、ただいまお話のありました麹町の工場、それから荻窪工場、鶴見工場等につきましては、お話のごとく木造の工場でありまして、しかも非常にもう老朽になっております。作業環境も悪い。なお、麹町あたりにつきましては、外部からの返還要求もある。こういうような状況でありまするので、これを新築移転をいたしていく、その際統合いたしたいというのが一群適当であろうと、こう存じておるわけであります。

○鈴木強君　佐賀の工作工場については、デルビルとか三号電話機とかの修理をおもにやつているわけでありまして、熊本が自動電話機になっておりますね。今のお話によると、もう独立採算も成り立たないし、どうにもならないのだというのですが、佐賀の工作工場の経は最近黒字になっているのじゃないですか。ですから、これは現段階においてはそういうことであつて、将来に向つてだんだんと共電式やデルヒル電話機なんかが減つていくでしょうから、そういうことで先細りになっていくことは当然でしようが、現状においては黒字だと聞いているのですが、その点はどうなんですか。

○説明員（横田信夫君）　時期的に見まして黒字と見るかどうするかという問題も、この工場計算事務規程のやり方あるいは直接費の見方、こういうような問題に関係するわけであります。なお、さしあたり現在の収支の見通しにつきましては、資材局長からちょっと御説明さしていただきたいと思います。

○説明員（和気幸太郎君）　佐賀工場の黒字、赤字のお尋ねでございますが、先ほど副総裁から御説明申し上げましたように、現在の段階におきましては、工作工場は従来通りの仕事のやり方をやりなさいというようにしておるわけで、時期的に見ましてあるいは黒字あるいは赤字ということになると思うのでございます。ただ、佐賀工場の問題につきましては、現在扱つております品物が全部電話機でございます。その電話機の中でデルビル電話機の量が大体におきまして四割を占めておるというような現状でございます。従いまして、デルビルの電話機の修理を将来やめていくということになりますと、その点におきまして作業量が激減する、そういう見通しでございます。そういうことで、佐賀工場は独立工場としては不適当ではないか、さように考える次第でございます。

○鈴木強君　ちょっとあいまいなんですが、そうすると今はあれですか、黒字になっておるということなんですが、デルヒルが四割占めて、これが将来なくなれば工作工場は廃止した方がいい、こういうふうなことなんですがね。だから私の聞いているのは、現在四割を占めているデルビル電話機の修理を実際やつているのでしよう。その他三号電話機なんかもやつていると思うのですが、そういう電話機を修理する量は十分今日においてはあるのじゃないですか。そうしてそのことが直ちに佐賀工場は廃止しなければならぬというような形にはなっていないのじゃないですか。

○説明員（和気幸太郎君）　先ほども申し上げましたように、従来通りのやり方をやつておるということでございまして、従いまして、現在では佐賀工場はデルビルと、それから三号Ｍと両方の電話機の修理をやつているわけでございます。従いまして、月々の収支を見て参りますと、作業量の高においては、ある月は赤字、ある月は黒字になると、こういうことになるわけでございます。そこでその四割を占めるデルビルというものを、将来旧型品のゆえをもって淘汰していくということになりますと、非常に仕事の量が減りまして、一つの独立工場として残すことは不適当じゃないか、そういうことです。

○鈴木強君　将来というのは、大体どのくらい見通しているんですか、四割が減るということは……。

○説明員（和気幸太郎君）　かりにそういうデルビル電話機を今直ちにやめるといたしますと、現在でもうすぐその程度の激減があるということでございます。

○鈴木強君　そういうことでなしに、デルビル電話機は今修理されているんでしよう。しかも自動化の方向におそらく北九州もどんどん進んでいると思うのですが、そうすると、デルビル電話機を今すぐやめた場合、その修理はどうなるんですか、そういうことでなしに、実際に修理をやつているのですから、デルビルが自動化によって逐次なくなっていく、それが将来いつごろかということを聞いているんですよ、四割占めているのが。そういう新技術が入ってきて、デルビルの電話機が、実際に四割が修理しなくとも済むということをあなたは言っているんでしよう。ですからそのときはいつか、今直ちにやめていいということはどんなことなんですか、そういうものは修理しなくてもいいということですか、外注してもいいということですか。

○説明員（和気幸太郎君）　ちょっと私の説明が不十分でございましたが、この現状のままでデルビルをやるし、三号Ｍもやるというふうにしておりますと、ただいま先生の御指摘のように自動化が進んで参りますと、デルビルの修理薮自体が漸減することはこれは当然だと思うのでございます。 　ただ、私の申し上げましたことは、公社といたしましては、デルビルといったような旧型のものは今後使わないのだという、ふうにいたしますと、工場に持ち込まれるデルビルの電話機というものはなくなるわけでございまして、そういう意味で減るということでございまして、従いまして、現在加入者の宅内にあるデルビルの電話機をそつくり取りかえるということではございませんで、そういうものがかりに工場に待ち込まなければならぬような段階になれば、そういうものを待ち込まないで、それを廃棄してしまう。そのかわりに三号Ｍの磁石式電話機をかわりにつけるということでございまして、工場に持ち込まれる量が激減する、そういう意味なんでございます。

○鈴木強君　ややわかつてきたんですが、そうしますと、その計画は、デルビルを三号なり四号にかえていくという計画はどういうことになってるんですか。今直ちにデルビルはやめちやつてつけかえていく、そういうことになると、工場の四割というものは要らなくなるわけですね。ところがそういう計画がおありかどうかですね。もし一年なり先に、逐次こうやっていくということになると、その間の修理は当然出てくるわけでしょう。ですから、四割というものが三割になり二割になり、最後にはゼロになっていくと思うのですが、そういう移行していく経過がどうなっているかということなんですね。あなたの方では公社の方針として、デルビルは全部ほかの電話機に、最新式の三号なり四号なりにかえていくんだという考え方でもってやられているんですか。デルビル電話機は全部なくするということで今でもやつているということになっているのか、その点なんですよ。

○説明員（和気幸太郎君）　現在加入者の宅内にございますデルビル電話機を直ちにこれを三号、四号に取りかえるということではないんでございまして、現在位つておりますデルビルの電話機が故障になりまして、それを工場に持ち込むというふうなことを今後やめていきたい。そういうものがあればそれを廃棄しまして、そのかわりに新しい三号の磁石式電話機をつけていく、こういうことなんでございます。工場に持ち込むことをやめようということなんでございます。

○鈴木強君　わかりました。そうしますと、今ついておるデルビルは、直ちには取りかえないが、故障になつたときには、もうそいつを廃棄してしまつて、新しいのを持ってくると、こういうことですから、結局今直ちに、現在においてもデルビルの修理というものはやらないで済むと、こういうふうに理解していいわけですね。

○説明員（横田信夫君）　ただいまのお話の通りであります。要は御承知のようにデルビルの電話機はお客さんから非常に評判が悪いのです。非常に評判が悪いけれども、今ついておるのを全部一挙に取りかえることはなかなかむずかしいし、もうこわれて持ち込んできたときに、あとは修理してまたそれをお客さんに持っていかず、そのときは廃棄して、今後は標準機種を持っていく。要するに三号または四号に順次取りかえていくことにしたい。順次流れていって、将来お客さんのところのデルビル電話機はなくなってしまう、少くとも工場の修理はもうやめていくと、こういうことでございます。

○鈴木強君　非常によくわかりました。そうしますと残りの六制というものは三号電話機の修理だと思いますが、これは廃棄されるということになりますと、当然熊本に運ばれるわけですね。そういう場合に、現在佐賀工場でやつております。比較的距離的にいいますと、北九州は短期間に修理が完成するんじゃないかと思うのですね。輸送の関係、そういった点から見て、需要者に対するサービスの点ですが、そういう点が佐賀工場を廃止して熊本に持っていくために下るということはないのですか。私はちょっと常識的に考えると、多少サービスが落ちるような気がするのですが、そういった輸送の点とか何とかを考えましても、もちろん廃止すればそれだけの経費が浮くわけですから、公社の採算は合うんでしようけれども、しかし、その半面、需要者に対するサービスの低下が予想されるのですが、そういう心配はないでしょうか。

○説明員（和気幸太郎君）　佐賀工場の電話機を、三Ｍ電話機を熊本へ集めれば、輸送上の不便はないかというお尋ねでございますが、この点は私どもはかように考えるのでございまして、通信局の所在地には配給局というのがございまして、ここで管内全部の物品の配給をやつておるのでございます。で、定期の便もございまして、月に数回ずつ全管内へそこから定期便が出ておるということでございまして、要修理品、集荷、配給、配分という点から考えますと、むしろ熊本の配給局の所在地に工作工場を持って参りまして、そこで物品の修理、配給と同じルートでやれば、むしろ私はサービスの面においては向上するのではないか、さよう考える次第でございます。

○鈴木強君　佐賀の点は大体了承しました。どうも個々になってしまつて申しわけないのですが、問題が同じですから、ちょっと引き続いてお尋ねしたいのですが、そうしますと沼津の方はどんなふうになりますか。現在の修理品目から見まして、将来の修理の見通し、こういう点から見て廃止に踏み切つた考え方を一つ今のような格好で教えていただきたいのです。

○説明員（和気幸太郎君）　沼津工作工場は現在どういう機種を扱つているのかと申しますと、関東通信局全管内のデルビル電話機、これが一つでございます。関東のものを引き受けています。それから東海管内の磁石式電話機、これはデルビルと三Ｍと両方でございます。これは全部やつている。それから静岡県の県内の電話機全部、これは磁石式のほかに自動調整もございますが全部、それから静岡県の県内の交換機を全部、それだけが沼津工場の現在の仕事の量でございます。それで先ほど申し上げましたように、関東管内のデルビルを全部やつておりますので、これをかりに将来持ち込まないといたしますと、その仕事の量が、沼津工場の仕事の最の大体三割に当る、そういう関係で佐賀同様業務量が激減する、そういうことで一つの独立工場として存続することは不適当ではないか、さよう考える次第でございます。

○委員長（三木與吉郎君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記を始めて。

○光村甚助君　この前の国会の七月一日に、私と森中委員の質問した中で、私たちここで質問します前に、皆さんに御迷惑にならないように、ある程度の調査をしまして質問をいたしております。その結果、調査をして納得ができるものなら、私たちはなるべくこういうところで質問をしないようにしているわけです。納得がいかないからこの七月一日に質問をいたしております。ことに森中委員の質問の中で、その後われわれが調査した内容と全然違うことを政府委員かあるいは説明員の力が答弁されております。考えてみますと、その当時、私たちが質問する当時ちゃんとこれは事実が今になるとはっきりしていた事実なんです。その当時私たちが調査したときには、そういうことがないというお話だったから、私たちは質問を中止しているわけです。その後私たちが調査したところによりますと、全然郵政省の人たちの答弁されていることがうそだということがはっきりわかつてきているわけですが、その内容は私は申し上げませんが、こういう問題が出ましたときに、郵政大臣は、われわれが議員としての資格で本委員会で質問し、その答弁を郵政省の人たちが全然虚偽な答弁をされておる、こういうことがわかった場合に、大臣はどういうお考えか、どういう処分をされますか、それでないと、われわれは今後こういうところで質問して、全然うその答弁を聞いて帰って、今後参考にするということはできませんから、具体的事実はきようはここで公表するのははばかりますが、そういう事実があったとき、大臣は自分の部下に対してどういう責任をとられますか、その点一つ質問申し上げます。

○国務大臣（寺尾豊君）　おくれて参りまして、少し御質疑の御趣旨が私に徹底をしていないかもしれませんが、私の監督する所管であり、また監督する各係の者が委員各位に答弁をいたしましたそのことが、今御指摘のように虚偽で、偽わりであるといったようなことは、これはゆゆしい問題である、かように考えるわけであります。従いまして、十分調査をすることはもちろんでありますが、そういうことが事実あったとするならば、これに厳重な戒告なり、それに応じた処分をするということは、当然私のなすべき責任であると、かように考えております。

○光村甚助君　わかりました。もうけつこうです。

○森中守義君　今のことに関連をしますが、最近郵政省の事務次官及び国会に出て見える各局長諸君の国会に対する意見というもの、あるいは答弁というものは、必ずしも穏当でありませんよ。私は午後、決算委員会で、そのことは既定の事実でありますから、それを中心にしてやりますけれども、大体、決算委員会に呼んでみても出てこない。人事部長及び事務次官がきておりません。これは決算委員会の所管であるから、あえて私はここで繰り返すことはしませんけれども、国会軽視の風潮がきわめて郵政省は強い。どうですか、大臣、私は今、光村委員が言われたことは、平素郵政省の国会に対する認識の一端を表明しておるにすぎません。しかも、決算委員会のごときは、昨年、田中郵政大臣が与党、野党の全議員から一斉に集中攻撃を受けて、決算委員会で、委員会を通じて国民に陳謝をするという、こういう一幕もあったのです。にもかかわらず、郵政省の不正事項、批難事項、こういうものは漸増の傾向にあります。六十数件ある。それを郵政省にいわせると、現金を取り扱う場所が他の行政機関と違うのでやむを得ないとまではいっておらぬけれども、そういうことを理由の一つにあげておる。しかし、場所がどれだけ多かろうと少かろうと、それだけを国損にするということは、これは許されません。そういう重大な行政上の過失を持っておりながら、今ここへ出席をした事務次官の小野君及び人事部長は、決算委員会に出席をしておりません。この委員会においても、およそ国会議員がものを尋ねる際に、わかつていることを隠蔽をして答えぬとは何ですか。本来ならば、私はこの委員会が与党、野党――今日、国会の正常化が叫ばれておるし、そういう方向にわれわれは努力をしていく必要があります。そういう意味からするならば、与野党一致した問責決議ぐらいはすべきだと思う。これはあとでいろいろ打ち合せをしなければなりませんが、いやしくも、郵政省の政府委員及び説明員の国会に対する態度というものは、はなはだよろしくない。これは、私は今の光村委員の質問に関連をして、ことに郵政大臣に警告を発しておきたいと思います。

○鈴木強君　そうしますと、資材局長のお話ですと、静岡のこの県内のデルビルと、それからもう一つは東海管内デルビルもこの沼津でやつておられるようですが、こういったもののパーセンテージと、これも佐賀と同じように、今後は故障になつた場合には、もう修理せずに、新しい電話機にかえていく、こういうふうに理解をしていいですか。

○説明員（和気幸太郎君）　その点は、先ほど佐賀で申しました通り、故障の段階になりましても、工場に持ち込まないと、そういうことでございます。

○鈴木強君　東海と静岡のパーセンテージは、どうですか。

○説明員（和気幸太郎君）　現在沼津工場で扱つておりますデルビルの仕事の量は、沼津工場の全体の仕事の量の約三制でございます。

○鈴木強君　大へん質問がこまかくなって恐縮に思うのですが、あと奈良と荻窪の工場については、特殊工作工場であつて、ちょっとほかとケースが違うと思うのですが、これはまた後ほどお聞きしてもいいと思いますが、特に東京の場合に、荻窪工作工場の搬送機器等の修理についてですが、これは私この委員会でも何回か御注意申し上げて、工作工場を廃止ないしは縮小していこうという思想の上に皆さん立っておられる。しかし組合との話し合いがうまくいかないということで凍結されておつたのですが、どうも、実際には、いろいろな修理品目を減らしていく、そのために仕事が減つていく、従ってもう廃止されるのじゃないかという非常な危惧を従業員に与えておつたと私は思うのです。従って、特にこの点はお尋ねをしておきたいのですが、今回三工場が一つに合併をされて運営をされるようでありますが、その際に、今日荻窪工場で修理をしている品目のうちでどういうものが減つていきますか、そうしてそれに関連して定員、装置なんかどうなりますか。

○説明員（横田信夫君）　東京の荻窪工場で現在取り扱つている品目は、御承知のように搬送機器、無線機器あるいは電信、それから計器類、測定器、こういうものであります。こういうものにつきましても、先ほど一般的な方針としてお話しいたしましたように、たとえば非常に戦後の粗悪品のようなもの、たとえば計器にしましても、昭和二十六年の日本工業規格制定以前の製品というようなもの、あるいは部品改良の行われた昭和二十四年以前の電信機とか、こういうような種類のものが、結局考え方においては先ほどのデルビルの電話機と同じような意味になるのでありますが、こういうような意味で幾分整理される品目もおのずから将来としては考えられるわけでありますが、一方において、たとえば電信機あたりについて印刷電信機の改造が、印刷電信機がふえる、あるいは搬送部門についても無線部門についてもそういう新しいもので適当とするものも幾分か出てくる、こういうようなわけでありまして、決して一部で御心配になっているように搬送無線というようなものがなくなるというようなことはないのでありまして、なお細目につきましては資材局長からお答え申し上げます。

○鈴木強君　その程度でいいのです。ただ副総裁のお話ですと、そうしますとこう理解していいのですか、三つを一つにしますけれども、実際には荻窪で修理をしている修理量というもの、そういうものは大して減らない、むしろ減るものもあるのだが、新しい中継機械化とか、いろいろな新しい技術が入ってきますが、そういうものを修理しますれば、実際の今の修理程度は維持できるというわけですね。そういう形で一カ所に統合する、こういう形で考えていいのですか。

○説明員（和気幸太郎君）　技術的の問題でございますから私からかわつてお答え申し上げますが、将来三工場一緒にした場合に、業務量は変らないかというお尋ねでございますが、業務量の点につきましては、これは変動は予想されるのでございます。と申しますのは、先ほど副総裁が指摘されましたように、旧型のものはこれから修理しないというふうにわれわれ考えておりますので、たとえて申しますというと、現在この荻窪でやつております搬送の中で、昭和二十一年以前の大型の無線機械があるのでございますが、そういうものも、もはや陳腐化しておりますので、今後はやらない。それから計器につきましては、二十六年でＪＩＳ規格がきまつたのでありますが、それ以前のものがかなりあるのでございますが、そういうものは今後工場に打ち込まない。それから測定器につきましては、昭和二十四年に大々的に部品の改良が行われたのでございますが、それ以前のものは今後は工場でも修理しない、それから電信機械につきましては昭和二十年以前のものはこの工場で修理しない、そういうふうに古いもの、旧型のものを今後は修理しないということに考えておるのでございまして、まあ簡単に申し土げますというと、現在の荻窪で扱つております修理品目というものは、このまま今後は芝浦の方に持っていっても中身が変るであろうということでございます。旧型のものはなくなりますから、従って搬送無線も適当と認めたものは今後統合した工場でも引き続きやっていく、さように考えております。

○鈴木強君　大体その点についてはわかりました。 　次にお尋ねしたいのは、非常に問題になっておりました工作工場の事務規程ですね、計算規程ですが、お話によりますと、来年の四月から新しい計算規程を作定して、それによってやつていきたい。しかも今日のように労働状況が非常に逼迫している点は排除していきたいということですが、私、この前この委員会で副総裁からそういうお話がありましたので、私の考え方を強く要望しておったわけですが、その基本的な内容が、これは大へんむずかしいものだと思いますが、大略基本的な方針としてはどうなっていくのか、そういう内容をお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（山本英也君）　ただいまのお尋ねの、工作工場の計算事務規程につきましては、ただいま考えておりますのは、改正の方向といたしまして三点ございますが、ただ工作工場計算事務規程というものは廃止をいたしまして、一般の会計事務規程あるいは物品会計事務規程というものに形を改めていこうと考えております。それは形といたしましては、総体はそういう形に持っていこう、それから従来問題となっておりました工数計算というものを非常にこまかくいたしておりましたが、それは特に工作工場は価格計算をはっきりさせますために行いましたのですけれども、事務上の問題もございますし、あるいはそこに従事しますところの人たちの勤務意欲と申しますか、それにも影響がある点もございますので、簡素化をいたしますように考えております。計算規定自体といたしましては工数計算を行わないようにいいたしていきたい、かように思っております。 　それから第二点といたしましては、工作工場におきますところの原価を計算いたしますためにこまかい勘定を作つております。それを事務上も煩瑣でございますので、事務上もより簡素化いたした方が合理化されますので、そういうものは簡素化をいたしていきたいと、かように考えております。 　それから第三点といたしましては、現在本社とか通信局におきまして工作関係の経費を工作管理費といたしまして工場原価に算入いたしておりますが、そういうことは今度の改正の機会に改めて参りたい、かように考えております。あるいはただいま申しました工作管理費と同じような意味におきまして、工場施設の減価償却費も現在は各工作品に割りかけるような形になっておりますが、これらも一般の損益の方で、損益勘定におきますところの減価償却費に経理するように改めるというような点を考えております。 　以上申しましたことは、本社といたしまして、計算事務を簡素化するという点もございますが、おもに工作工場におきますところの従業員の方々があまりこまかい計算をするために、無用な刺激を受けられるということがあるということを労働組合の方ではいわれますので、その点も大いに考慮いたしまして、以上四点申し上げましたが、そういう点を改正いたしたいと、かように考えております。

○鈴木強君　大体今の御説明で、私たちの希望しておりましたところが入れられておるようでありますが、今後具体的な工数計算とか勘定科目を廃止するとか、簡素化するということは、一つさらに十分配慮して、この点は一番問題の大きいところでありましたから、形式にこだわらずに、一つ組合の方とも十分話し合いして、組合の意見も適当なものは入れていくという考え方で、ぜひ一つ完全なものにしていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　それから、最後になりますが、具体的に廃止をされていくようになりました場合に、そこに働く職員の身分とか労働条件の問題ですが、この点については、私は少くとも工作工場の廃止ないしは統合されていくために、今までまじめにやつてきた人たちが犠牲になっていくということではいけないと思うのです。ですから、これの範囲については相当重要視していただかなければなりませんし、これこそ労働組合との団体交渉の項目にもなると思いますので、従来から結ばれております労働協約等もありますが、そういったものにあまりこだわらずに、現状の廃止されていく、統合されていく人たちの扱い方については十分一つ配慮をしていただきたいと思うのですが、今の公社の考え方として四つですか、まあ三つ廃止されるわけですね。三つ廃止されて二つ統合されるわけですが、結局、言うならば三つが一ところになるようなわけですが、そういうために配置転換等はどんなふうになりますか。少くとも首切りというようなことはもちろんないと思うのですが、その点については見通しはどんなものですか。

○説明員（横田信夫君）　御説のごとく、この工作工場の健全化、安定化のために、工作工場の将来を考えていくことにつきまして組合と十分話し合いができて、こういう方向にいく場合に、従業員の配転あるいは職転については十分万全の考慮をいたしていきたい、こう考えております。 　なお、この時期等につきましては、ただいまお話があったように、もちろん誠首は考えておりません。この配転、職転についてもできるだけの配慮をいたしていきたいと思っております。たとえばその時期につきましては、当人の将来も考えまして、できるだけその方面における改式、電話局の改式等との時期とも十分考えまして、当人が十分その技能を生かし得る職場を見つけていくということについてもできるだけの配慮をいたしていきたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　そうしますと、これは何月何日からぴしつと廃止するというようなことでなしに、それぞれの地域の自動化等に改式を変更する際あわせて考慮していきたいというお考えのようですから、その点はぜひ一つ労使の間でこの上とも慎重な態度で御検討いただいて、少くとも私が先ほど申し上げたような従業員の犠牲の上においてやるということでなしに、この問題を一つやつていただきたいと思います。 　まあいろいろ今日まで工作工場の問題について委員会でも取り上げ、何回も討論をしてきたわけですが、大体終局的な方向に向つていると私は思いますが、なおまだ労働組合との問に正式な調印といいますか、これに対する確認もしておらないようにも聞いておりますが、どうぞ一つ残された期間におきましても、さらにほんとうに組合と腹の底からやつて、そうしてこの工作工場にピリオドを打ち、今後工作工場がほんとうに電気通信事業の一環として、重安な一部門として私は発展できるように、総裁以下皆さんも今後一つ御奮闘をお願いをしておきたいと存じます。 　なお、この機会に別の問題ですが、資料を一つ公社にお願いをしたいと思いますが、これは私は新聞で承知をしたのでありますが、フィリピンの電気通信五カ年計画に日本電信電話公社が技術的に援助をしていこう、こういうようなことが先般新聞に載つておりましたが、その技術援助は具体的にどんなふうにやられるのか、そういう内容がもしおきまりになっておりましたら、後ほど、でけつこうでございますから、一つ資料を出していただきたいと思います。以上でございます。

○山田節男君　関連して。これは横田副総裁が御就任のときに総裁と並べて私は意見を申し上げたのですが、今の鈴木君のるる質問に対して副総裁、その他各諸君の答弁を聞いて、私が感じますことは、この電信電話事業というようなのは、御承知のように科学技術が非常なテンポで発達して進歩するのですけれども、今後の電電公社の経営をいかに流線型化するかということ、私はあなたの就任のあいさつの劈頭において、いわゆるこれだけの膨大なオーガニゼーヨンを動かすにはオペレーション・リサーチを考える、こういうことを言っている。その間、内容をよく知りませんが、第二次五カ年計画を大修正しなければならぬということなんですね。これは私から言えば、電電公社をわれわれが発足せしめ、公社を作って期待したところは、あのとき再三われわれが言ったように、とにかく需要を追い越すという、また電話にしても、こういうところにこういうふうに需要があるだろうというふうに前もってデベロップメントを考えるということを言っておった。今日の第二次五カ年計画これもいろいろ財政上の隘路があるということは十分わかっています。しかし、少くとも横田副総裁は、この公社法制定当時の担当者であり、また地方へも行って、実際の電信電話公社の行政を担当され、帰ってきたら本社の経常調査室長として、公社としては、私らが要求しているほんとうに適材適所だと私は思っている。 　そこで、今回の第二次五ヵ年計画の修正案を見ますと、電話の積滞がふえて、とても従来の第一次五カ年計画初年度の増設で間に合わぬ。そうするとどのくらいふやすかというと、二十万くらいしかふやしていない。農村電話、公衆電話、合併町村の電話の問題等いろいろありますけれども、どうも公社のやることは、もう少し大胆にやって、大胆ということは無謀なことをやるというのではないのですけれども、これだけ大きな組織を動かすのですから、経営委員会のスタッフなりに知識を与えるような、かなり広範囲な経常調査のためのこれらの調査研究が行われています。ただ、実際に移すということについてどうも私は欠けているところがあるんじゃないか。たとえば今、鈴木君の質問を聞いても、一工作工場の問題ですが、しかし経営からいえば合理化、それから使用人の問題等大きな問題になってくるのです。これは公社としては根本問題として、いかにこれらの労働者を配置転換するか、それから自動化されるというときはどうするというところまで考えておいて経常は合理化しなくちゃいけない。ですから、これは冷厳な命令なんです。これはどうしてもやっていかなくちゃならない。それがどうもまだ電話の自動化というものが、おそらく文明国のうちでは日本が最下位です。五〇％以上がまだダイヤル化しない。というのは、日本は電話の局数はふえても、まだダイヤル化、自動化からいえば文明国扱いされておらないのです。こういうようなことは、なぜこの早く自動化を、少くとも第一次五カ年計画で達していなかったか。これは私はいろいろな隘路があったと思います。こういうようなことを勘案いたしまして、私は副総裁は経営調査室長として、いろいろ実際的な知識を持って、経験を持って、案をお持ちになっているだろうと思います。これをいかに実際経営部門に実現するかということは、僕はこれはちゅうちょしてはいかぬと思います。ですから、たとえば今、鈴木君の言われたことは、これは労働組合からも言っているに違いない。これは痛切な要求としてあなたの方に話しかけているに違いないと思います。ですから、これだけの大きなものを経常していくにおいては、まず第一に経営委員の問題です。経営委員が、まあこれは任期があると申しておられますが、私は、こういうほんとうにオペレーション・リサーチをやるんだったら、経常委員そのものも、何も全電通の組合出身という必要はないので、適任者があればそれでいいけれども、そうでなくても、もっと広い意味から労働組合の経験のあるような者、あるいは労働組合が安心して信任し得るような人物を経営委員にやっていくためには、あなた一人ではきめられないかもしれないけれども、郵政大臣あたりも相当考慮すべき問題じゃないか。 　それからもう一つは、労働組合、この場合、全電通の幹部を、ドイツみたいな共同決定権というようなところまでは法的根拠はないから要求しないにしても、もう少し組合の代表を、今言ったようにどうしても合理化していくためには、いろいろな面において人の配置、人のやりくりの面において起きてくるのですから、そこらあたりを納得せしめて、実際経営の冷厳な絶対命令である合理化ということは、これはやむを得ぬことですけれども、そこらあたりに一つ新しい副総裁としての何といいますかね、そういう新しいアイデアのもとに何かそういう案をまとめていくというような、そういうようなものを考えられないかどうか。この点、現在のあなたの御心境を一つ。

○説明員（横田信夫君）　ただいま山田先生のおっしゃる問題は、非常に経常の基本に関する大きな問題でありまして、私ここで非常に明快に今のお話につきまして私の所信を申し上げるだけの力量が足りませんので、その点につきましては御了解願いたいと思いますが、今御指摘ありました問題は、経営の全部基本に触れる問題でありまして、まあオペレーション・リサーチ、そのほかの新しい経営方法を、これに大企業のわれわれのようなところ大いに取り入れていくというお話につきましては、まことにごもっともでありまして、私の方もオペレーション・リサーチについての専門家が、実はある意味において日本的な専門家が私どもの部内には相当おります。通信研究所あるいは保全局、現場の一部というようなところに相当おりまして、それぞれその部門においてはオペレーション・リサーチの方式を使って、今活用いたしておりますが、これを大同団結して、経営の基本に触れる問題にオペレーション・リサーチの方式を取り入れていって、トップ・マネージャーがこのオペレーション・リサーチの結末を、経営の基本方針をきめるに当ってのほんとうの素材にする、こういう方向は将来何とかして打ち立てられるべき方向にあるだろうと思っておりますが、これについては、そういう先生のお話の通りと思いますけれども、まだ具体的にどういたしてこれができるということを申し上げる段階に至っていないことは、はなはだ残念でありますが、なお、いろいろ今後も御指導によりまして、そういう方面も大いに考えて参りたいと思っております。 　なお、たとえばこういう需要の調査、あるいは資金の問題というような問題につきましても、オペレーション・リサーチ、そのほかの方法によって、今の発達調査をもう少し明確に取り入れていくということも仰せのごとく必要かと思います。ただ需要測定、マーケット・エスチメートという問題につきましては、実は非常にむずかしい問題でありまして、御承知のようにアメリカ、イギリス、ことにメリカではすでにオペレーション・リサーチ方式を使っての需要測定をやっておりますが、それでもなおかつその需要測定がなかなか正確にいっていないという状態でありまして、たとえば向うで五カ年計画をやはり立てておりますが、その長期計画を立てながら毎年見直していくという方式を、今アメリカでも大きな企業はとっておるようであります。そういうふうな意味において、お説のように新しい経常方式はこれから大いにわれわれのような大企業はとっていかなければならぬ問題だと思いますが、そういう点においても十分われわれとしても、できるだけの努力はいたしたいと思っておりますが、なお、よろしく御指導をお願いいたしたいと思います。

○山田節男君　これは副総裁はいろいろ意見もあるだろうと思うんですけれども、国内の電電公社の事業上してこれだけ膨大なものをやっておる。それから、国際的にいえば、太平洋のケーブルの問題をどうするか、これはさしあたり、やっぱり国際電電というよりも、むしろ日本電電公社の問題です。それから東南アジアにおけるフィリッピンの賠償に伴う電電公社の技術援助、その他の発展性を持っておるわけです。こういう国内国外にわたっての相当な使命と重要な問題に当面しておることをどうするかということになると、これは一電電公社でできるものではなく、やつぱり政府、郵政省、大蔵省、外務省、通産省、その他一般の外部の人々のやはりそういう知識と経験を動員するということ、従来では考えられないようなきわめて広範な、あらゆるためになるものは動員するというようなことが、オペレーション・リサーチの根本精神なんです。もち屋はもち屋という観念がもうすでに旧時代のもので、しろうとや部外者の意見も、あらゆる適当なものは全部吸い込んでベストを尽すというのが、これがいわゆる生産向上の根本精神です。これは、だから従来電電公社にいる者が、われわれ一番知っておるんだという、私は尊大なものが支配しておるとは思わないけれども、それでは進歩性がない。もち屋はもち屋というところには日本の科学技術の進歩はないんです。ですから、その点については最高首脳部の諸君はもっと謙虚に、あらゆるものをこれは取り入れていくんだ、こういう寛容度と高い見地に立たないと、今みたいに不平ばかり出ておるような――膨大な組織になって、われわれが見ていても何らこれはいいという光が放たれないということになり、もうそれ自体ジレンマに陥っていく。この悪循環を打開しないようなことでは、非常に膨大な組織であるけれども、いろいろむだがあるということなんです。 　ですから、これはもう釈迦に説法ですけれども、これを具体的にやるということは、私は相当最高首脳部は勇気が要ると思う。しかし、これはだれかがやらないと、今の電電公社の悪循環というものはこれから消えません。ですから、やはり新しい経営をどうしようということ、それは労働組合のレジスタンスでも、ある面ではこれをいかにそのレジスタンスをしなくても済むようにしてやるかという心がまえを持たなければいかぬと思う何でもいいから首を切ってしまうということではいけないと思うのですね。ですから、そこらあたりをもう少し、私はこれは隴を得て蜀を望むように思われるかもしれませんけれども、そういう段階にきているので、ことに第二次五ヵ年計画をやらなければならぬときに、私どもから見ても、まだあの修正の仕方では足りないのじゃないか、非常に遠慮されているのじゃないかというように思う。これがまた再来年くらいになると、また修正しなければならないということになってくる。そのことは、この公社が第一次五ヵ年計画のときに、これは梶井総裁でもって詳細にプランを練って、果してこの通りいくかどうかということだけれども、過去第一次五カ年計画を見ますと、非常な努力をされている。しかし、その電気通信の需要があまりに急速にこれは増大するためにミートできないというところに、今日の電電公社に対するいろいろ不満と言っちゃ語弊があるけれども、もう少しやってもらいたいという要求があるわけですね。くどいようですけれども、これはあなたに、経営についての非常に長い経験を持っておられるのであるから、思い切って一つ至急にやってもらいたいと思う。不完全なものであってもいいから、そういう一つの態勢をあなたのうちに組織内に作られるということが、全従業員のまた新しい一つの気持を生み出してくると思う。これはむずかしい根本問題といえばそれまでですけれども、しかしこれはほかの者がやるわけにいかない。まああなた方の部内者がやることで、部外者はできないのですから、これは修正されるにしても、その一項をやはり加えるというだけの新たな認識をもってそれだけの決意を持っていただくということを私はお願いしておきます。

○森中守義君　二、三簡単にお尋ねいたします。 　今国会で郵政省は設置法の一部改正を出している。大体三回目ということになりますが、この郵政省が設置法改正の案をまとめるまでに、公社の方に意見を求められたということがありますか。それをまずお伺いいたします。

○説明員（横田信夫君）　設置法につきましては、公社に対して、この趣旨の御説明をいただきまして、公社に対する監督を強化するのじゃないと、これはそういう問題を離れた問題であるということで、私の方は説明を承わっております。

○森中守義君　説明をお受けになったということは、あの案に対して公社としての意思は反映されていない、ただお聞きになった、こういうことになりますか。

○説明員（横田信夫君）　そういう趣旨であることを私たち了承いたしましてけっこうであると思っております。

○森中守義君　そうすると、今の公社法の精神、あるいはその精神に基く運行については、設置法を変えても一向に影響を来たさないと、こういうことを公社としてはお考えですか。

○説明員（横田信夫君）　公社の監督管理は、御承知のように公社法または公衆電気通信法、有線電気通信法、こういうものに基いてなされるものでありまして、そちらの方の改正がありませんければ、私はこの問題について私の方に、公社に対する監督強化ということにならないものだと了解いたしております。

○森中守義君　なるほど、理論的にはそういう関係の法律が修正を加えられない限りお説の通りだと思います。しかし、今度改正をされんとする設置法の主たる部分を見てみた場合、郵政省と電電公社との関係が今までよりも違った角度に置かれざるを得ないというようなところも散見できないことはないと思う。これは審議の過程から明らかにしなければなりませんが、現在の時点では、今のあの内容からいけば、公社としては、郵政省対電電公社というものは従来の関係以上に変ったものにはならない、こういったようにお考えになっているわけですね。

○説明員（横田信夫君）　結論的にはその通りでありまして、ただ先ほど山田先生からもお話がありましたように、日本としてやはり国際通信政策というようなものについては、より以上これから日本の尽すべき問題が多いと思うのでありまして、そういう出題は当然郵政省においてなお一そうのお力をお入れになるものと存じております。なおその場合に電電公社としてはできるだけ御協力申し上げる、こういうことが至当なことであると存じております。

○森中守義君　具体的に少し考えてみますと、今、副総裁がはしなくも言われた例の国際協力の問題なんですね。これもその郵政省が非常に強い権限をこの場合には握ることになる。もちろん、政府代表ということで、ある意味ではそれが当然であるかもわかりませんが、ややもすると、電電公社が直接に会議に参加をする、そういった事実が今まであっていたと思う。ところが、それを郵政省がかわって出るというようなこともあり得るのではないかと思うのですよ。そうなると、もちろん郵政省からおいでになるお方は、道の専門の方ではありましょうが、直接に公社が海外の電信電話の協力態勢におとりになってきた態勢というものが、郵政省がかわって出ることによって幾分くずれるというようなことも少し憂慮される。その他具体的に検討していけば、なるほど電電公社の自主性を保持している法律の修正のない限り、公社が萎縮をする、あるいは制限を受けるということにはならないでしょうが、実質的に政府間の権限が強まれば、反応的に公社の自主性というもの、あるいは権限といえば語弊があるかわかりませんが、活躍する舞台というものが狭められていくような気もするのですよ。そういうことをいろいろ考えていきますと、今の副総裁の御答弁からいけば、そう大きな影響がないというようにお考えのようですが、でき得べくんば密接不可分というよりも、むしろ公社の内部問題にじかに関係のあることが非常に多いようですから、もう少しこの法案の内容については郵政当局とお話し合いをなさるなり、公社自体で設置法の内容について御検討の必要があると、こう思いますが、そういう一切の手続、あるいは審議するということは終了しておりますか。

○説明員（横田信夫君）　従来も密接に御連絡さしていただいておりますが、なお今後とも十分この点については考慮いたしていきたいと考えております。

○森中守義君　問題は時間の問題ですから、もう提案が行われているので、どうかしますと、こちらの委員会の方でも予備審査などが始まる時期にきている。これは手続の問題でありますが、いつ委員会にかける、かけないという問題もありますが、今会期中の問題であります。だから将来の問題として御検討ということのようですが、将来もあしたから始まっていつまでという、そういう期間の問題もありましょうが、できるだけ早くこの問題については、もう一回一つ法案の読み直しなどをやってもいいのじゃないかと思います。それで、いずれこれはそういうお話し合いをする場所もできましょうが、ほんとうに公社として影響を受けないものかどうかということを、もう少し正確な結論をいずれ私は承わりたいと思います。これは要望ということになりますが、非常に大事な法案でありますから、特にそのことを副総裁にもう一回、御用意があるかどうか承わります。

○説明員（横田信夫君）　私の言葉が足りなかったかと思いますが、法案自身につきましては十分お打ち合せいただいておりまして、これについては異論ありません。なお、今お話しのように、国際条約に出る人間その他については、私どもが従来やっていることと将来とも変らぬと思います。しかし、そういう点の打ち合せについては、今後とも十分やっていきたいというつもりでおります。

○委員長（三木與吉郎君）　他に御発言はございませんか。――ないようでございます。 　それでは、本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時二十四分散会