大蔵委員会 第20号

○委員長（加藤正人君）　ただいまから委員会を開きます。 　まず、委員の異動ついて御報告いたしますが、本日付をもって井上知治君、林田正治君が辞任されまして、その補欠として笹森順造君、苫米地英俊君が委員に任命されました。 　　—————————————

○委員長（加藤正人君）　糸価安定特別会計において昭和三十三年度の生糸及び繭を買い入れるための経費の支払財源の一部に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案、糸価安定特別会計法の一部を改正する法律案、以上両案を一括議題といたします。 　御質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○大矢正君　三十三会計年度の中で生糸と繭の在庫の最も近い状況というものはどうなっているかということは、あなたの方ではわからないでしょうそれは政府の手持ち在庫にとどまらず、保管会社その他市中にどのくらいの大体在庫があるのか、それはわからないでしょう。

○政府委員（小熊孝次君）　ただいま手元に資料がございませんので、蚕糸局の担当官が参りましたら、お答え申し上げることができると思いますので、暫時御猶予願いたいと思います。

○大矢正君　政務次官にお尋ねしますがね、三十四年度以降の結局生糸と繭の対策というものを、大蔵省としてどういうように考えておるのか。いつまでもこのまま買い入れ量を増加して、そうしてこの会計の中で処理をしていくつもりなのか。

○政府委員（佐野廣君）　これは、前回の委員会におきましても、委員の方から農林省当局にお話があったり、大蔵省の方へも御質問があったかと思いますけれども、昨年の七、八月ごろでございましたか、この特別措置をやらなくてはいけない、こういうことがありましてた際に、私どもといたしましては、特に農林省に対しまして価格の点、今お尋ねの在庫の数量の取扱等につきまして、仰せのように、大蔵省として無定見に——これの価格維持、これはまことにけっこうでございますけども、無定見に措置をするということははなはだ困るというので、ずいぶんもめまして、大蔵省の方は理解がないということすら言われたのでありますけれども、これは決して、大蔵省としまして、当時農民の方々、養蚕業者に対しまして、理解を持たなかったということではなかったのであります。仰せのように、限られた予備費をどれだけ出すかということは重大問題でありますので、農林省として一つの定見をもっておやり願いたいということをお話し合いをいたしたのでございます。まあ当時の実情からいたしまして、予備費を、幾らでございましたかちょっと正確な数字忘れましたが、支出いたしました。がその後におきまして、今度は桑園の整理という問題に出っくわしまして、これは桑の生産量は蚕糸の掃き立てに影響いたしますし、これがやがては生糸の生産量になることは申すまでもございませんので、この桑園の整理ということにつきましても、根本的に対策を一つお願いをしたいというので、桑園の整理、抜き取り等の反別等も、農林省の方で計画を立てていただきまして、これを実施するという方法に出たのでございまして、仰せのように、もちろん、私どもといたしましても、農林省の方におきましての、繭の保管に関しまする臨時措置を一年延長いたしまして、この間に糸価の安定制度をどういうふうにするかということをきめていただきたいということを、お願いしておる現状でございまして、大蔵省といたしましては、さいぜん申し上げましたように、理解を持つとか持たないとかという問題でなくして、根本的にこれの一つ方策を立てていただきたいという趣旨で、お願いをし進んでおるわけでざいます。

○大矢正君　三十三年産の生糸、繭は、この法律の措置によって解決がつくのだけれども、三十四年度産の春と夏秋産の繭については、どういう見通しがあるのかですね。ということは、またあらためてこれと同じようなものが、来年の予算編成のときに出されるのじゃないかというふうな気もするのですがね。

○政府委員（佐野廣君）　大矢委員の御指摘のようなことを、実際私どもも心配をいたしております。昨年のこの臨時措置をいたしました当時のことからいたしまして、またこの農家の方々の生産意欲というか、これはわからないことはございませんが、仰せのような心配を私どはいたしております。で、先ほど申し上げましたような、この臨時措置法を一年延ばしまして、この間に糸価の安定法の対策を立てていただきたいということを、昨年はずいぶん懇々と申し上げ、御協議いたしましたので、本年は再び昨年のような状況にならないことを期待いたしております。 　昨年のことを思い出しましても、当時のうちの八月の処理いたしました際に、二割制限ということをやっていただくということで安定するということで、あの措置をやったのでありますが、だんだんやっていきますと、やはりこの二割制限なんということが末端へ徹底していなかったのか、あるいはそれは一時のがれの空文があったのか、私わかりませんが、そういうことがこの桑の問題の出ました際に、つくづくその二割制限ということが徹底しておらなかったことを痛感いたしまして、従いまして、今大矢委員の御指摘のように、三十四年度におきましても、また再びそういうふうなことが起ってはいけないかということを、実は心配をいたしております。すみやかに、この問題につきましても、仰せのような、昨年と同じようなことの起らないように、事前に一つ御協議もいたしたい、かように考えております。

○大矢正君　農林水産関係の委員の人の立場からいけば、生糸と繭の市中価格が下落をして、そのことによって養蚕農家が間接的に影響を与えられるということについては、非常に心配をされているし、そのことはわれわれも了としますけれども、しかし、三十三年度の会計の中においてすら、とにかく三百三十億に上る膨大な借入限度額とそれから一般会計の繰り入れをもって、価格の維持をしているわけですから、私どものような大蔵委員の立場においては、いつまでもこういうものが野放図に続けられて、しかも、借入限度額や一般会計の繰入額が年々増加するということは、これは産業政策上好ましくないことではないかと思いますし、抜本的な改正をこの際やつて、もうこれ以上借入限度額や、あるいはまた損失補償の意味で一般会計から繰り入れなければならぬというような事態を、この際防止しなければならぬと思うのですね。政務次官の話を聞いていると、よく検討しておるというだけであって、来年度の、いわば三十四年度産の繭についての見通しはこうだし、市況の状況から見て、大体今の借入限度額の程度でいけるのじゃないかとか、一般会計の今度の二十億だけで最終的におさまるのじゃないかという話もないし、ただ十分に検討していると言われただけでは、われわれとしては来年まで待つしかないと思うのですがね。

○政府委員（佐野廣君）　なるほど、私、今の見通しにつきましてのなにがちょっとないことは恐縮でありますが、しかし、昨年の状況を見ましても、たとえば、非常に私心配をする根拠は、昨年の価格安定ということにつきまして、一俵十四万円の価格維持ということがありましたが、あのときに、養蚕農家の方々は、実際末端へ参りますと、もっと下ってもいいが、作らしてもらいたい、生産さしてもらいたいというふうな、これは、考えてみますれば当然の農家の意欲ということもできますが、こういうふうな点を私昨年体験いたしましたので、そこで、ことしもうまくいくかどうかということを心配いたすのでありまして、これは農林当局におかれまして十分な指導をされないと、再び同じような轍を踏むのじゃないか、こういうふうに考えます。私、今、価格の見通し、そういうふうな点につきましてのただいま認識のないのは恐縮でございますが、そういうような実情を勘案いたしまして心配いたしておる、こういうことを申し上げたのでございます。

○小酒井義男君　特別会計繰入金の算出基礎という資料を見ますと、三十三年度十六億九千五百余万円ですね、損失見込額が。三十四年度は三十七億七千六百余万円というふうに、倍以上にふえておるのですが、損失見込額がふえてきたのはどういう原因ですか。

○政府委員（小熊孝次君）　ただいま御指摘の算出の根拠でございますが、昭和二十三年度末におきましての損失が、評価損として十五億出るわけでございますが、ただこの場合に、積立金が特別会計の中にございます。積立金は、これは従来非常に糸が相当高くて、そうして特別会計としては資本金は持っておりましたが、それを、現実に糸を買いませんで、それで資金運用部へ預託いたしまして運用しておった時代がございます。その結果といたしまして、五億ばかり積立金がございますので、三十三年度末の損につきましてそれで埋める。埋めますので、その結果として、翌年度へ繰り越す分が十一億、こういうことになるわけでございます。 　それから、この三十四年度の損失見込みでございますが、これは、ただいま申し上げました十一億というものに対しまして、三十四年度末の手持ち生糸の評価損が三十三億になるわけでございます。それで、この三十三億の損というのは、これは臨時措置法の系統におきまして購入したもの、これは保管会社といたしましては、三十三年度で相当のたな上げをしたわけでございますが、それが特別会計としては三十四年度におきまして購入する、こういうことになります。それが、三十四年度におきまして、十九万円で保管会社が買ったものを、大体今の見込みとしては十六万円程度に三十四年度末の評価を一応考えますので、その大量に三十三年で購入したものが三十四年度末における損失として出てくる。それは、その評価が大体十六万円程度——十九万円を十六万円程度に見込みますから、そういうふうに出てくる。それから、そういう関係で、三十三年度の相当な量のたな上げというものの損が三十四年度に出てくるという結果によりまして、三十四年度の損が相当大きく出てくる、こういう結果になるわけであります。 　なお、その三十三年度の評価損というものを見まして、結局やはりその損失の計として約五十億程度のものが評価損として見込まれるわけでございますが、資本金が三十億ございますので、それで、あと借入金をすることもできるわけでございますが、損失見合いの借り入れというのは適当でございませんので、一般会計の方から無利子の金を供給して、一応その見合いに立てる、こういうような措置を講じておる次第でございます。

○委員長（加藤正人君）　委員の異動を追加して申し上げます。 　ただいま梶原茂嘉君が辞任され、その補欠として剱木亨弘君が選任されました。 　　—————————————

○大矢正君　農林省にお伺いしたいのですが、最近の生糸、繭の在庫数というのはどのくらいですか。

○説明員（酒折武弘君）　現在特別会計で持っております在庫数は約四万九千六百俵、それから臨時措置法によりまして、保管会社の在庫、これが、原則的に申しますと、本年の六月以降に政府に入ってくる予定のものでございますが、これが約四万五千俵。これは最終的には約四万八千俵になるはずでございます。現在なお買い入れ途中であります。現在のところは、四万五千俵でございます。それから、春繭の共同保管というのが百二十万貫ございまして、これを保管会社が現在各製糸会社に、交換として、生糸と交換のために売り払っております。今後逐次製糸会社から生糸の格好で保管会社に納入されるはずのものが約一万二千俵ございます。大体政府及び保管会社の在庫数量はそんなところでございます。

○大矢正君　けさの新聞にちょっと載っているところを見ると、最近の生糸市況というのはだいぶ好転をしてきて、放出をしてもいい情勢になってきているじゃないかということから、何か新聞の範囲では、最近の市況というものは非常に有利になってきているというような話でありますけれども、農林省は実際に現在の市況をどういうように判断しておりますか。

○説明員（酒折武弘君）　現在政府の最低支持価格は、御存じの通り、十四万円であります。これは本年の一月十六日に決定したのでありますが、その額をきめる際の政府の一応の見通しといたしましては、本年の今後の需給均衡価格、と申しますと、大体需要と供給とのバランスのとれた価格の中心的なところを約十六万円と見たわけであります。そうして、それに対しまして、従前の約二万円程度の幅をおきまして、十四万円を最低価格としたわけでございます。これは言いかえますと、政府の見方は大体十六万円を中心といたしまして、前後若干の幅をもって動くだろうというふうに見ておったのですが、最近の市況は、一番高いときに約十七万八千円程度でありまして、今日の相場は約十七万一千円程度でありますが、これは非常に高い価格であるのか、それとも当り前なのであるかということにつきましては、いろいろ見解があろうかと思いますけれども、一応われわれといたしましては、現在のところ十六万円中心の若干の幅の中の価格である、というふうな考え方で、特に異常であるというふうなことは考えておらないわけであります。

○大矢正君　現在の見通しは、比較的市況が好転してきているということは、今糸政課長から話があったのですが、三十四年度産繭がどういうようになるのか、局長からちょっと御説明をいただきたいと思うのですが、三十三年までは、一応この法律が通れば解決がつくけれども、三十四年度ということになりますと、これは新たな問題になってくるわけですね。三十四年度の産繭も、三十三年の春繭なんかと同じように、春蚕のように相当いわば豊作なんていうことになってくると、また来年の会計年度の中で新たにやらなきゃならないというようなことも出てくると思いますし、聞くところによると、臨時措置法でまた新たに何か措置を講ずるというような話もあるようですが、この点も局長からちょっとお答えを願います。

○政府委員（大澤融君）　どうもおくれまして、申しわけございません。 　来年度の繭、また糸の価格安定をどういうようにするか、こういう御質問だと思います。御承知のように、今御審議願っておるわけですが、昨年の六月にできました臨時措置法を一年延長して、これでやっていくということでございますが、安定法——根本の安定法でございますが、これは臨時措置法が通ったときから、まあいわば眠らされておるわけでございます。そこで、当時ああいう措置をとりましたのは、いろいろの需給状態、御承知の通りの需給事情で、いろいろ混乱があったわけでございますが、ああいう事態に対処して、安定法そのものよりはもっと、いわば、何と申しますか、矛軟性を持った制度で対処するのがよろしいということで、あの制度ができた。その生れたもとになっています事情というものが、今日なおまだそうはっきり変化したわけではないわけです。御承知のように、昨年末くらいからしばらく、やや低目ではあります。安定して、需要は、貿易にいたしましても内需にいたしましても、かなり伸びて参っております。しかし、そのままでずっと今後推移するものかどうかというようなことは、ただいま桑園の整理もやっておりますが、片やまた、これも今の国会で御審議願っておるわけでございますが、例の日本蚕繭事業団、ああいうものも生まれて参ります。そしてこういうようなものの活躍の状態も見て、今までの安定制度、まあいわば昨年行き詰まった安定法の制度、これはいろいろ検討するところがございます。これも検討して、一年かかって検討して、来三十五生糸年度、ここからは新しい制度が発足できるようにということで考えておるわけであります。

○大矢正君　あなたの言うのは、新しい制度ができるということはわかりますけれども、結局現状のように、少しずつ、毎年々々借り入れ限度額の増加や、それから一般会計の繰り入れをこれからもやらなきゃならぬような状態であるのかどうか、それから、三十四年産繭以降においては、これはむしろこの会計の資金というものは余裕金ができるというような情勢になっていく見通しなのか、この会計と比較をして、特に需給の問題についてはどうなのか、こういうことを今お尋ねしておるのです。

○政府委員（大澤融君）　ただいま御審議願っております繰り入れあるいは借り入れ限度の拡大ということは、いわば今までの、何といいますか、跡始末的なこと。そこで来年度は、臨時措置法を一年延長いたしまして、保管会社の繭あるいは生糸の借り入れ限度額といたしまして、五十億ということを予定しておるわけであります。従いまして、私どもが、昨年のようないわば実際の需給の事情とマッチしなかった十九万千四百円というような事態では、あのような改良をしたわけでありますけれども、昨年の暮れに価格改定をしております。そこで、需給事情にもマッチした最低繭糸価になっておるわけでして、非常に不幸な事態が起きなければ、この五十億を全部使って、また借り入れ限度の額の増大あるいは繰り入れをするというような不幸な状態が起きないであろうというふうに予想しております。

○大矢正君　これは、政務次官もおるし、局長さんもおいでになるから、実は時間の約束があって、二時半ころまでにこれをやらなければいかぬという話でありますからやめますけれども、とにかく確かに、さっきも申し上げた通りに、農林水産に関係をしている人々から言わせれば、非常に生糸の問題については重大な関心もあるし、間接的には養蚕農家にも影響のある問題だから、これはできる限り買い上げろ、余ったらもっと買い上げろと、こういう主張は通るかもしれないけれども、しかし、国の財政ということを根底に考える私どもの立場としては、三百三十億もの膨大な金でいわば買い上げなければならないというのは、ほかの産業どこを見たってありませんね。これは石炭の産業を見たって、繊維市況を見たって、余ったら政府がみな買い上げて、そして価格の維持をはかったり、あるいは生産者、それに付属するいろいろな人々のいわば立場を守るのだということは、これはあまりないことですね。これはまあ、われわれ社会党の立場においても、これは確かに養蚕農家に関係する問題だから、できる限りこれは養蚕農家に被害のないようにということを中心に考えるから、賛成は消極的にしているけれども、しかし、これはすべてじゃないし、しかも、そういうことは他の産業にも非常に影響が多いところですから、やはりまあ経済全般、産業全般を考えてみても、毎年々々これがふえていくというような、結果として、やってみなければ幾ら買い上げになるかわからないというようなやり方も、蚕糸価格というものについてはとうてい私は納得いきませんから、やはり蚕糸局としては、今年度以降はできる限り、こういうようにあとから措置をしなければならない事態のないように、はっきりした見通しを立てていただきたいし、市況も幾らか好転してきている状態だし、価格も多少上ってきいてるようですから、どうかそういう点について特段の御考慮をお願いしたい。 　まあ大蔵政務次官だって、おそらくそういうつもりがあるんじゃないかと思うのです。この際、もっと抜本的なものを、桑園整備対策として三十四年度の予算においても三億六千万円計上しておるようですが、この点についても一つ十分留意していただきたいということを私はお願いしておきます。

○委員長（加藤正人君）　他に御発言もなければ、これにて両案に対する質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。両案に対し、御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議でございせんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。糸価安定特別会計において昭和三十三年産の生糸及び繭を買い入れるための経費の支払財源の一部に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案、糸価安定特別会計法の一部を改正する法律案を一括、問題に供します。両案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（加藤正人君）　全会一致でございます。よって両案、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、諸般の手続き等につきましては、前例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　　—————————————

○委員長（加藤正人君）　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とデンマーク王国との間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案を議題に供します。 　質疑のおありの方は御発言を願います。——別に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。 　これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認めます。 　これより採決に入ります。所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とデンマーク王国との間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（加藤正人君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお、諸般の手続き等につきましては、前例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加藤正人君）　御異議ないと認め、さように決定いたします。 　　—————————————

○大矢正君　資料要求があるのですが、主税局のあなたの方に直接関係があるものとないものとがあるのですが、その点一つあしからず御了承願いたいと思います。 　たくさんありますが、まず、所得税関係から……。まだ一つもあなたの方から資料を提出していないのですが、黙っていても出してくれるものと思っていたが、一向に出してくれないので、お願いするわけです。 　まず、退職所得の減税額ですね。これはいろんな例があると思うのです。その例を設けてやってもらいたいということ。これはなかなかこまかい規定で、むずかしいところがあるから、読んでもわからないところがあるのです。それを一つやってもらいたい。それから、第九条の第一項の第六号関係の具体的な一つの説明の資料ですね。それから次に、所得階層別の表を作ってもらいたい。これは源泉とそれから申告と、両方分けてやってもらいたい。

○説明員（塩崎潤君）　それは何年分ですか。

○大矢正君　ごく最近の資料でいいです。 　それから次に、法人税関係では、これは法人の所得階層別調べというのが、普通、あなた方の資料の方であるでしょう。これを特に資本金別、会社数別、それから利益及び欠損、こういう内容を別としてやってもらいたい。それから、もう一つは、法人と個人の税金の負担の具体的な設例を設けて、どの程度の場合に法人とした場合得して、どの程度になってくると損するか、概念的には、金額が多くなれば法人税の方が得だということがわかるけれども、これを一つお願いしたい。 　それから、租税特別措置に関係して、三十四年度の租税特別措置の実施による事業別の減収額ですね、これを、もし自治庁と話し合いがつけば、地方税の分も出してもらいたい。それから、その次は、預金利子と配当所得の階層別調べというものを出してもらいたい。それから、交際費の損金算入がありますね、これは業種別に一つ損金の算入を出してもらいたいのと——これもあなたの意見を聞きたいのですがね。なぜかというと、業種別によって非常に、今度の場合不算入の問題にからんで、もうける産業が、損金の算入の上においてはやはり僕は出てくると思うのですよ。これをやはり支出状況を一つ出してもらいたい。 　それから、物品税関係で、消費支出の弾力性を調べたやつがあるでしょう。ないですか。ありますね。それから、もう一つは、物品税の具体的な政令ですね、すでにでき上っていると思うのだが、これを出してもらいたい。 　それから、扶養控除を引き上げる場合の、これは所得税に戻りまして悪いけれども、扶養控除の引き上げの場合の計数的な根拠を知りたいのですが、特に基礎控除とのバランスの問題なんかを出してもらいたいということを、戦前と戦後の比較、それから外国のおもだった国との比較を、ここに出してもらいたい。 　それから、もう一つ、法人税に関係をして、最近の法人成り、これの調べたのを一つ出してもらいたい。これだけお願いします。

○説明員（塩崎潤君）　非常に広範な数多くの資料でございまして、少し時間的余裕がございますれば、できるだけ御要望に沿いたいと思います。ただ、たとえば預金利子・配当・階層別というお話しもございましたが、預金利子は長らく源泉分離の課税をとっておりますので、階層別という資料がないわけでございますね。そんなものをどうするか……。いろいろたくさんの御要求のうちで、もう少し個別的に大矢先生ともお話し申し上げまして、私どものでき得る資料、あるいはまた大矢先生のお気に入るような資料を、御提出申し上げたいと思います。あとは時間をかしていただきたいと思いますが……。

○委員長（加藤正人君）　これで本日は散会いたします。 　　　午後二時三十九分散会