商工委員会 第12号

○委員長（田畑金光君）　これより商工委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更について御報告いたします。 　去る二十一日、佐野廣君が選任されました。二十四日、小幡治和君が辞任され、仲原善一君が選任されました。また本日仲原善一君が辞任され、小幡治和君が選任されました。

○委員長（田畑金光君）　次に、理事補欠互選についてお諮りいたします。 　ただいま御報告いたしました通り、小幡君の委員の変更により、理事が欠員となりました。この際、補欠互選を行います。互選は、前例により委員長において指名することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田畑金光君）　御異議ないと認め、理事に小幡治和君を指名いたします。

○委員長（田畑金光君）　それでは特許法案、特許法施行法案、実用新案法案、実用新案法施行法案、意匠法案、意匠法施行法案、商標法案、商標法施行法案、特許法等の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案を議題といたします。 　本日は、以上九件につきまして参考人の方々より、参考意見を聴取いたします。参考人はただいまお手元に印刷配付いたしております通り九名の方々であります。午前四名、午後五名の方から御意見を聞くことにいたします。 　参考人の方々には、御多忙中のところ、当委員会のためにわざわざ御出席下さいまして、厚くお礼を申し上げます。 　ただいま、当委員会において審査員の工業所有権関係諸法案は御承知の通り、大正十年以来の全面的改正を行おうとする重要法案でございまして、委員会といたしましても、慎重に審査いたしたいと思いまして、本日皆さんの御出席をお願いして御意見を拝聴いたす次第でございます。 　これより順次、御発言願いたいと存じますが、御発言に当りましては、問題の範囲内で忌憚なくお述べを願いたいと思います。 　なお、一人十五分以内でお述べを願い、四人の参考人の発言が終った後、委員の方々の質疑に入ります。 　それではまず、丹羽参考人からお願いいたします。

○参考人（丹羽保次郎君）　私、丹羽でございますが、本日は、特許法案を初めといたしまして、十の法案につきまして意見を申し上げることになっておりますが、私は、実は技術者でございまして、法律そのものにつきましては、非常に不案内なものでございますが、今まで自分で研究をやって技術のことに関係いたしましたので、きょうも、おもに特許法について、私の意見を申し上げたいと存じます。 　まず、概括的な感想といたしまして、長年にわたりまして準備されました工業所有権法の全面的な改正案ができまして、私は非常に喜ばしく思っておる次第でございます。それでこの改正案ができますまでには、いろいろの方の長らくの御尽力があったことと思いますが、そういう方に敬意を表したいと思うのであります。 　戦後は、各国とも特許法を初めといたしまして、工業所有権法の改正を行なっておるようでございまして、特許法について申しますると、イギリスは一九四九年に、アメリカは一九五二年に、それぞれ全面的な改正を行なっておりまするし、またドイツにおきましては、戦後数回にわたって大幅な改正をやっております。わが国の特許法は、大正十年に大きな改正がありましてから、そのままになっておりまするが、その間今までの間に社会情勢は、非常に変化をいたしておりまするし、科学技術も非常な進歩をいたしておりますので、工業所有権法につきましても、当然改正をせらるべきものであろうと思っております。わが国の工業所有権法の改正がアメリカとか、イギリスとか、ドイツなどに比べまして、非常におくれておりましたということにつきましては、それ相当の理由があることと存じまするが、今回改正案ができましたのでございまするから、どうか慎重に御審議下さって、一日も早くこの改正が行われて施行されることを希望するのでございます。 　次に、特許法につきまして総括的な意見を申し上げますると、まず法案を拝見いたしまして、文章が口語文になっており非常にわかりよく、親しみやすくなっております。特許法というのは、どこの国でも非常にむずかしい法律の一つでございまするが、こんなふうに、非常に親しみやすくなったということは、非常にけっこうなことと存ずるのであります。さらに希望いたしたいことは、特許の明細書、これは、専門家の方は別でございまするが、われわれ普通の技術者や研究者におきましては、非常に難解な文句になっておりまするが、どうかこれもなるべく平易になるように運用をしていただきたいと思う次第でございます。 　それからその次に、現行法に比べまして、改正案は、規定の内容がかなり具体的に書かれておりまして、非常にわかりやすくなったようでございまして、これもけっこうだと思うのであります。たとえば追加特許につきまして、どういう場合に追加特許ができるか、そういう脱走とか、あるいは発明は、一つの発明について、一つの出願というのが建前でございまするが、それの例外を認める場合は、どんな場合であるかというようなことが詳しく規定されておりますが、これは非常にいいことだと思いまするが、むしろある点におきましては、あまりこまか過ぎるかというような感じさえ受けるほどでございます。 　概括的な感想は、それでございまするが、特許法のおのおのの問題につきまして、二、三意見を申し上げさしていただきたいと思うのでありますが、まず第一に、発明の新規性ということでございます。特許の出願前に、外国で頒布された刊行物に記載されてあるものは、新規性を認められないというのが今度の改正案でございまするが、私は、この改正案は非常にけっこうだと思うのであります。御承知のように現在の規定は、新規性は、それを反対する資料といたしましては、国内だけに限っているのでございまするが、こういうような規定は、今のように非常に交通機関が発達し、また通信が発達しておりまする現在では、時世に即応しないのではないかと思います。それからまた、科学とか技術というものは、国際性のものでございまするから、そういうようなことから考えましても、この改正案のようにすることは賛成でございます。 　第二に、改正案につきましては、第二十九条第二項に、発明の新規性ということを規定しておりますが、私の承知する範囲内におきましては、現在の特許法におきましても、その運用の面において、これと同じような規定は行われているように存じております。で、私は新しい改正法が、施行されてからあと、その運用が、現行法と同じであるというのならば、この規定が設けられましても、それほど意味はないと思うのでありまするが、政府の御説明を拝見いたしますると、この規定によりまして審査基準を向上したい、なるべくいい発明を特許するというように審査基準を向上したいというのが、その意図であるということでございまするが、こういうことでありますれば、非常にけっこうなことと思うのであります。 　御承知のように、日本の特許、あるいは実用新案の出願の件数は、非常に多くって、世界で一、あるいは二というふうでございますが、その内容は、必ずしもいいとは言われないというように言われております。また特許の内容も、そう高くないのじゃないかというようなことも言われておりますので、審査の基準を向上するということは、非常に必要かと思うのであります。 　で、法文を拝見いたしますると、進歩性の規定、これは第二十九条にありまするが、これはやや抽象的に書いてございます。ですから審査の基準が高くも低くもなり得るようでございまするが、ぜひとも審査基準の向上をはかるようにこの規定を活用していただきたいということを希望する次第でございます。 　第三番目に、発明の新規性の喪失の例外についてでございまするが、第三十条に、ある刊行物、たとえば学界の雑誌、そういうようなものに発明の内容を発表した場合、あるいは特許庁の長官が指定された学術団体の研究集会——学会とかそういうものであろうと思いまするが、そういうところで文書をもって発表したものは、新規性を失わないということになっておりますが、これも非常にいいことと思います。これは主として学界からの希望意見だと聞いておりまするが、今まで研究者などは、よく特許法を知らずに、学会で発表してしまう。そうしてあとから人に注意をされて出願をするというと、それはもう特許にならぬというような例がございましたのが、そういったことがなくなりまして、この規定は、非常にけっこうだと思うのであります。 　第四に、特許権の存続期間の問題でございます。改正案によりますると、特許権の存続期間は、出願公告から十五年をもって終る。しかし「特許出願の日から二十年をこえることができない。」こういうただし書きがついたのであります。それで、このただし書きの趣旨は、出願の日から非常に長い時間を経過いたしました発明がなお存在するということは、一般の公衆に与える迷惑も少くないというので、このただし書きができたのであろうと思うのであります。で、これは現行よりはいいと思います。しかし私は元来、さらに一歩進めて、特許権というようなものは、発明出願の日から起算することがいいのじゃないかというようなふうにまで思っておるのでございまして、外国の例によりましても、ドイツとかイギリス、フランスは、みな出願の日から何年というふうにいっております。ただそういたしますると、出願の日から、公告の日までにかかりました年月が、各特許によって違いまするから特許権として保護される期間が違ってくるという不便があると思いまするけれども、こういうような不便があったといたしましても、なお、出願の日から起算するのがいいのじゃないかというふうなほど思っておる次第でございます。しかし、ただし書きがあるということは、現在のものよりは、非常に改まっておって、けっこうだと思うのであります。 　第五に、無効審判の請求についての除斥期間の問題でございます。このことは、いろいろの御議論があると思うのでありますが、私は、除斥期間を廃止するということには賛成なんでございます。現在、世界の立法例を見ましても、特許の無効を請求するということについての除斥期間の例が、ある国はございませんし、またわが国におきましては、現行法が、これを持っておりまするけれども、大正十年までの旧法では、これはなかったと承知しております。しかも現行法のように、除斥期間はまま非常に悪用される例をたくさん知っておりまするので、改正案のように、これはなくする方がいいのじゃないかと思うのであります。改正案におきましては、大部分の無効理由について除斥期間を廃止しておりますが、一部分、すなわち特許出願前に外国において頒布された刊行物に記載されたということを理由にする無効審判は、依然として除斥期間を残しておりますが、私といたしましては、この場合でも、やめてもいいのじゃないかというほど思っておるわけでございます。 　個々の問題につきまして申しあげたいことは、以上でございまするが、終りに、特許行政の運営につきまして、ぜひ希望を申し上げたいことがございます。それは特許出願の審査の促進でございます。 　従来も、審査の促進のためには、いろいろの方策が施されておりまするけれども、今のように技術が、非常に進歩いたします、特に原子力の関係とか、エレクトロニクスの関係などは、毎年々々非常な進歩をしておりまするので、特に審査を早くしていただきたいと思うのであります。 　今回の改正案を拝見いたしますると、特許料も、二倍に値上げされるようでございまするが、こうした値上げによりまする収入は、すべて特許出願等の審査の促進のために使っていただきたい、そうして出願者に、幾分かでも還元するようにしたいということを希望する次第でございます。 　以上、簡単でございますが、終ります。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に、弁理士会会長木戸伝一郎君にお願いします。

○参考人（木戸伝一郎君）　私は、弁理士会会長木戸伝一郎でございます。 　このたびの改正法案ができ上ります以前、この改正の議が起りまして、昭和二十五年、特許庁に工業所有権制度改正審議会が設けられまして、私ども弁理士からも、数名の委員が選ばれまして、この審議にあずかったわけでありますが、その審議に基きまして、昭和三十一年に通産大臣に答申をいたしております。その後、今国会に上程されます問、その答申案に基きまして、特許庁におかれまして、法制局と御折衝に相なりまして、今回の改正法案となったということを承わっております。 　私どもは、この改正法案ができ上りました際に、特許庁の担当の方々から弁理士会におきまして、数回説明会を開きまして、御説明を伺いまして、その説明をなお検討いたしまして、会員より意見を求め、かつその後、会員の意見に基きまして、昨年十二月二十三日に臨時総会を開会いたしまして、会員の総意をまとめまして、このたび、皆さまのあるいはお手元に届いているかと思います建議書にございます確認審判の存置、許可を登録と、現行法通りにしていただきたい、この二点につきまして会員全員、希望がございましたので、総会におきまして決議いたしまして、これを建議することに相なりまして、各関係方面に建議をいたし、かつ陳情いたしておる次第でございます。 　まず、私どもが要望しておりまする確認審判につきまして、意見を述べたいと存じます。この確認審判制度につきましては、審議会の答申案には、確認審判制度が存置されておりまして、その後、特許庁から承わりましたところによりますと、法制局との御折衝におきまして、確認審判制度の確認審判の審決の効力について、いろいろ疑義があるということで、特許庁におかれまして確認審判制度の存置につきまして、非常な御努力をなされた。しかるに、それにもかかわらずその点におきまして、ついに「解釈」となったと、こういうふうに承わっておる次第でありますが、この確認審判の制度は、明治二十一年特許条令第十六条の規定によりまして、特許権相互間の撞着審判として創設せられたのが始まりでありまして、その後明治四十二年の特許法の一部改正——現行特許法に至りますまで、数十年の間、この特許発明の権利範囲の判断についての唯一の制度として、工業所有権の進歩発達に非常な貢献をなしてきた制度でございます。確認審判の公正と申しますか、確認審判が、当事者対立によりまして、攻撃防御の道が講ぜられております。 　それから審判官の合議制をとっております。さらに審判官につきまして、除斥及び忌避の制度がとられております。さらに、かようないわゆる公正な判断をなし得る構成のもとに審決がなされますので、従来権利範囲に争いが生じましたときには特許権に関する限り、ほとんど特許庁におきまして、確認審判を提起して、問題が解決されておるのでございまして、これにつきましては、さらに一審で不服がありましたら、抗告審判ができます、さらに抗告審判で不服がありますれば東京高裁で審決取り消しの出訴ができますし、さらにその判決に、不服がありますれば、上告ができる、こういう不服の道も講ぜられておりますので、争いのある当事者は、この確認審判によりまして、慎重な公正な手続によって最後まで行われますので、事件が、ほとんどこの確認審判によって解決せられており、裁判所まで行かなくても、事件が解決するというような事例が非常に多いのでございまして、私どもも経験いたしておるところでございます。 　そのように確認審判の審決の効力というものは、事実上非常な大きな力を持っておるのでございまして、当事者ばかりではございません、これが損害賠償等の訴訟になりました場合にも、裁判所は、特許庁におきまする確認審判の審決というものを非常に重要視せられておりまするし、検察庁におかれましても、起訴、不起訴も、やはり特許庁の確認審判の審決を待つというような事例が非常に多いのでございまして、特許庁におきまする確認審判の審決というものは、非常な権威のあるものとなっておるのが実情でございます。 　そういうようなすぐれた制度でございますが、今回、改正法案におきまして、このような制度が廃止せられまして、特許法案、実用新案法、商標法案、意匠法案等におきまして、これが特許法案では七十一条におきまして、「解釈」と相なったのであります。七十一条には、「特許発明の技術的範囲については、特許庁に対し、解釈を求めることができる。」こうなっておりまして、この条文を、このまま解釈いたしますると、これは当事者対立でやるのではない、一方的に解釈を求めれば、それでも、特許庁では判断を下せる。従って当事者対立でありませんから、攻撃防御の道が講ぜられておりませんので、真実の発見ということが、非常に困難になるのではないか、そう考えられます。 　次に２におきまして、「特許庁長官は、前項の規定による求があったときは、三名以下の審判官を指定して、その解釈をさせなければならない。」この条文を解釈いたしますのに、「三名以下の審判官を指定し」となっておりますので、文理解釈上、単独審判官一名をもっても審議させることがあり得る。従って審議の合議性というものが期待できないのではないかという点でございます。なお、この次に、「解釈」につきましては、「解釈」を求めただけで、不服の道が講ぜられておりません。従って確認審判におきまするような慎重な手続により、かつ当事者対立によりまして、攻撃防御の道を講じて行われました審決でありまするならば、最後まで争って負ければ、これはもうやむを得ないとして、事件が片づくのが通例でありまするが、「解釈」では、とうていこういうようなことは期待できませんので、「解釈」を求めて、不服のある方は、すべて裁判所に出訴して、この確認の判断をしていただく、こういうことに相なるのでありまするが、現在の裁判所におきましては、特許庁におきまするような技術的の判断をいたしまするいろいろの資料などは、特許庁ほどには、とうていそろっておらないのが実情でありまして、また裁判官におかれましても、高度の技術的内容を有するものについて、特許庁の審判官がなさるほど理解が深いとは考えられないのでありまして、また、特に技術的の裁判所というようなものがありますれば、格別でありますが、そういうような機構も、あるいは制度もありませんときに、こういう「解釈」で、不服のものが裁判所に出訴いたしまするときに、果して十分な、満足するような判決が得られるかどうか、その点につきまして、私どもは疑問を持つものでございます。 　なお、この審判官をして「解釈」をさせます関係上、この七十一条では審判官につきましての除斥及び忌避の点が何ら規定されておりません。従って極端に申しますれば、親子でも、「解釈」をしなければならぬ。兄弟——自分の兄が審判官で、弟が「解釈」を求めた場合にもやらなければならない、こういうような事態も生ずると考えます。とうてい、こういうような関係におきまして「解釈」されますれば、公正妥当な判断は望み得ない、こう考えるものでございます。この除斥、忌避につきましては、無効審判におきましては、本法中に規定がございますが、七十一条のこの点につきましては、「解釈」につきましては、何ら審判官につきまして除斥及び忌避の規定が本法中にございません。これは除斥、忌避、この点は、もし除斥、忌避という規定を置くとするならば、当然本法中に置かなければならないものと、これは除斥、忌避でありますので、審判官の人権にも関すると存じますので、法律で規定しなければならないのではないかと、こう考えるものでございます。 　それで、この七十一条を解釈いたしますると、確認審判におきますような当事者対立の形がとられておらない。従って攻撃防禦の道が講ぜられないから、真実の発見が困難である。それから審判官の合議制でない、審判官について除斥、忌避、これができない。さらに「解釈」につきまして不服の道がない、こういう大きな相違が生じて参りまして、この相違によりまして、かりに「解釈」を受けたといたしますると、今まで確認審判によりまして、審決を受けておりましたその審決の力と、この「解釈」との力を比べますと、制度におきまして、はるかに優れた確認審判の審決の方が大きな力があると、こう考えるものでございます。 　以上、確認審判と「解釈」と、この大きな制度の変換に当りまして、私どもは、どうしてもこのすぐれた確認審判制度を存置していただきたい、かように存じまして、ここに建議書として要望する次第でございます。 　何とぞこの点につきましては、慎重御審議をいただきまして、ぜひ現行法通り、確認審判を存置していただきたい、こう強く言うものであります。 　次に、二の実用新案許可願、許可実用新案あるいは意匠法におきます意匠許可、意匠許可願、この問題につきまして、弁理士会といたしましては、許可という言葉は行政法上、ある行為の一般的な制限または禁止を、特定の場合に解除して、適法にこれをなし得る自由を特定の者に与えるものである、そういう意義を持っている言葉であって、実用新案法、意匠法等に許可の言葉を、許可願、あるいは許可実用新案というような語を使用することは、許可本来の意義を逸脱するものであって、不適当である、こう考えるものであります。 　さらに実用新案、意匠等の出願におきまして、権利発生の適否ということを認定いたしますことは、この権利発生をいたします前提の条件はありますけれどもこの認定だけでは、権利は発生しないのでありまして、登録によって初めて権利が発生するのでありますから、従来の登録実用新案、登録意匠、いわゆる登録によって、権利の発生をした実用新案である、あるいは登録によって権利の発生した意匠である、こういうふうにした方が、この意味からいきまして、非常に適切ではないか、しかも明確である、こう考えるものでございます。 　今回特許法、実用新案法、意匠法に次いで上程されました商標法案を最近拝見いたしましたが、この商標法案におきましては、その前には商標許可願あるいは許可商標となっておりましたのが、商標登録願、登録商標、かように訂正に相なっておりまして、商標法につきましては、登録という文字が現行法通り使用されることになっておりますのでありますが、実用新案、意匠におきましても、全く同じ理由でございまして、当然実用新案、意匠も、商標法におきます理由と同じく、実用新案登録願、登録実用新案あるいは意匠登録願、登録意匠、かように相なってしかるべきと考えまして、私どもは、ぜひこの今回の法案中、許可という用語を、現行法通り登録と改めていただきたい、かように望むものでございます。 　次に、最近私どもに配付されました商標法案中に、商標法案の二十四条と存じますが、二十四条の３の「商標権を譲り受けるには、通商産業省令で定めるところにより、その旨を日刊新聞紙に公告しなければならない。」この点でございますが、これは、今までの法案にはなく、今回突如として、ここに規定されたものと考えまするが、まだ法案をいただきまして、日がございませんので、どうして、このように改正されたか、十分にはわかりませんが、果してこういう商標権の譲渡につきまして、こういう公告をいたしまして、どのような効果がありまするか、単なる形式的のものであるかどうか、従来通り私どもは、こういう公告なしに権利譲渡ができるというような、現行法通りを希望するものでございます。 　さらにいま一つ、特許法等の一部を改正する法律案というのが、やはりこの委員会に出ておりますが、これにつきまして、この法案によりますると、従来の特許料及び登録料、これが国会を通りますると、公布と同時に施行されまして、倍額になるのでございますが、この増額は、商標を除きまして倍額でございまして、非常な増額でございます。これが公布と同時に施行されます——いつ施行されるかわかりませんが、同時に施行されますると、権利者にとって、非常に大きな負担となろうと存じます。これが、あらかじめいつ施行ということがわかっておりますれば、そのようなことも軽減されると存じまするが、公布と同時に施行と、ほとんど、いつ施行されるか知らない方も、かなり多かろうと存じますので、でき得まするならば、公布から施行されるまでの間、適当な日時をおいていただけたらば、この点の懸念が解消されるのではないか、かように考えますので、この点を希望いたしまして、私の意見を終ります。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に、発明協会理事長の斎藤肇君にお願いいたします。

○参考人（斎藤肇君）　私、斎藤肇でございます。 　四法の改正につきましては、ほとんどの全部といってもいいほどの改正を含んでおりますので、数年間を準備に費されて、今日御提案になったということは、やむを得ないこととは存じまするが、四法の提案理由にも盛られておりまするような事項は、産業の基盤を構成しておりまする工業所有権法の重大なる点でございまして、一日も早くこういうものは実現していただかなければ困ると思っておりましたところでございまして、二、三の点につきまして、多少の御意見がありましても、本法案は、できるだけ早く実施の運びにならんことを希望いたします。 　次に、二、三点につきまして、少し細部にわたりまして意見を申し上げたいと思います。 　その第一は、ただいま特許制度におきまして、最も大きな関心を寄せられておりますることは、先ほど丹羽さんからも、お話のございましたように、特許の審査が非常におそいということでございます。これには、もちろん幾多の原因がございまして、出願が多いにかかわらず、審査官の数が足らぬということであるとか、あるいは出願者の方からいたしますれば、事前の調査が不十分のために、出願したものの大部分のものが過去の公報に載っておるとか、あるいはそれに類似するということで拒絶されるというような実情にあるのでございまするが、この問題を本法案においては、どういうふうに取り上げていただくことができるかという点を御考慮願いたいと思います。これは、次に申し上げまする特許料の問題にも関連いたしまするが法制上、何とか一年以内くらいに、少くとも公告決定ができるような措置をとっていただくことはできないものであろうかという点を、強く希望するのでございます。 　事前調査の問題につきましては、私どもの協会が公報の頒布拡充をやっておりますので、重々責任を感じて、事前調査をいたしますべき資料、公報の整備ということには、いろいろ研究をいたしまして、抜本的の案もただいま考えておりまするが、特に昨年分類別総目録というものができまして、品物別に一万近くの分類ができまして、それを見ますれば、過去七、八十万件もありまする公報の番号が一目瞭然わかるようなものが、ようやく昨年でき上ったので、そういうものを十分に見ることができるように、それによりまして公報を十分に見ることができるようになりますれば、もちろんむだな出願を防ぐことはできまするが、根本的問題は、審査官の不足であるというふうに考えるのでございまして、今希望を申し上げました一年、ただいまの実情では、大体、ものによっても違いまするが、出願をいたしましてから、審査に審査官がとりかかるのに、おおむね一年を要するような実情でございます。一年くらいというものは、審査されずに、順番を待って箱積みになっておるというような状態では、まことに困るのでございまして、これを解消するためには審査官をふやして、同時に何らか法制上の措置をもって、一定期間内には、必ず拒絶なり公告決定まで運んでいただくというような制度を起していただくわけにはいくまいか。これが発明特許等に関するただいまの最も大きな関心事ではないかと思いますので、強く今日は、その点を御希望申し上げたいと思う次第でございます。 　次に、特許料の問題でございまするが、特許料のきまったのは、いろいろ資料にもございまするようにだいぶ古いのでございまして、その後貨幣価値の変化等によりまして値上げになるということは、ある程度やむを得ないのではないかと思いまするが、この値上げになりました分につきましては、ただいまも申し上げましたようなふうに、できれば目的税的に、一般の税収入として、特許権者から取り上げたものを一般の税収入に回すということでなくて、特許法第一条にも明らかに掲げられ、今度の改正法で掲げられましたように「発明を奨励し、もって産業の発展に寄与する」ということになっておるのでございまするから、この目的に使っていただくことを強く希望するのでございます。 　その第一としては、今のように、審査官を思い切って増加しまして、審査を早めていただくとともに、今、問題になっておりまする国内特許のＰＲの問題というふうなもの、たとえば日本の現在の経営者は、ややもすれば、外国の特許を尊重したがる。それにはいろいろ成功率の関係、その他経営上の問題等もございましょうが、日本にも、すぐれた特許はなきにもしあらずでございますので、そういうもののＰＲの問題であるとか、実施のための研究をどうするかというような問題、特に今回は、本法規には実施審議会というのが施けられることになっておりまするのが、特許の産業上に利用されるためのその実施のために、そういう増額された金を回していただくというようなことを何らか法制的にお考え願うわけにいかぬものであろうかという点を強く希望いたしておる次第でございます。 　もう一つ、次に税の問題でございまするが、これは必ずしも、この四法で考えていただくのが適当であるかどうかという問題もございまするが、実情といたしまして、特許権の譲渡、実施権の設定というような場合に、いろいろ問題がございまして、産業上それが取り入れられかけたというようなときに、税がかかってしまうために、非常に困ったという実例があるのでございますので、特許制度全体といたしまして、その点も、特に御配慮を順いたいというふうに考えるわけでございます。 　大体、その四つの点に絞りまして、簡単でございますが、概略、私の意見として申し上げた次第でございます。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に、前商工組合中央金庫理事長の村瀬直養君にお願いいたします。

○参考人（村瀬直養君）　私は村瀬でございます。ただいま工業所有権制度の改正の問題について御審議でございまするが、これについて簡単に意見を申し述べさしていただきたいと存じます。 　工業所有権の制度を全面的に改正いたしますことは、終戦以来の懸案でありました。政府はそのために先ほどからたびたび説明がございましたように、各方面のしかるべき人を集めて、工業所有権制度改正審議会というものを設置いたしました。その審議会は慎重審議の結果、昭和三十一年の十二月に、通商産業大臣に対して一定の答申をなしましたが、政府の当局は、この答申の趣旨を尊重して法律案を作成せられたと存じております。もちろん法律案作成の段階におきまして、政府部内における調整の結果、多少答申と異なる点を採用いたしたところもあるようでありまするが、答申の趣旨とした主要な目的は、大体これを実現しておると存じておるのでございます。 　今回の工業所有権に関する四つの法律案は、いろいろの点において、現行の法律の内容を改めておりまするが、私はそのいずれも、大体において適当であると考えておるのでございます。以下、その重要な点について、簡単に意見を申し述べまして、御審議の御参考に供したいと存じます。 　第一に、今度の改正は、国際的の視野に立っておるのでございます。すなわち改正案は、出願前外国で頒布された刊行物に記載されておる発明等は、独占権の対象としないとなしておりまするが、この点は、先ほど丹羽さんからもお話がございましたが、国際的な技術交流が盛んになって参りました現状におきまして、これは、適当な措置であると考えるのでございます。この趣旨によりまして、すでに、外国では頒布せられておりまするが、国内では、まだ頒布されていない外国文献に記載されているようなものについて、特許が付与されるというような弊風は除かれたと考えるのでございます。 　なお、意匠法におきましては、出願前外国で頒布された刊行物に記載せられた意匠のほかに、公然知られているものについては、意匠権を与えないこととしておりまするが、意匠は、発明などと違って刊行物に記載されないで世人に知られているということが多いのでありまするから、これも、意匠の実際にあった適切な措置であると考えるのでございます。 　改正法案が、国際的視野に立っておりまする次の点は、一つの特許出願で二以上の発明について特許川瀬をすることができるようにしておることでございます。これも先ほどからお話がございましたのでございまするが、従来、わが国におきましては、一発明一出願の原則を堅持しておりまして、その例外は、ほとんど認められておりませんでした。今回の改正におきましては、三十八条でございまするが、大幅にその例外が認められることになりましたので、諸外国において採用せられておりまする特許請求範囲の多数項という域川と実質的に同様な効果をあげることができまして、国際的に相互に出願をするについて、非常な便益をもたらすことになりまして、これも適当な点であると存ずるのでございます。 　第二に、今回の改正案におきましては、最近における科学技術の現状に即応するために、原子核変換の方法により製造せられたる物質の発明については、特許しないということになっておりますが、これは三十二条でございまするが、こういうことになっておりまするが、これも適当であると存ずるのであります。けだし、わが国の原子力産業は、まだ発達の途上にあるのでありまするから、基本的な発明でありまするところの原子核変換の方法によって製造せられたる物質に対して特許を与えるということは、わが国にとって好ましくない結果がもたらされると考えるからであります。 　第三に、改正案は、特許権の効力を、業としての特許発明の実施に制限して、特許にかかるものを、家庭的に使用しても、特許権侵害にならないと規定してありますが、これも適切であると存じます。家庭的な使用にまで、特許権の効力を及ぼすことは、多少行き過ぎで、また実際上において、その必要がないと思われるからであります。 　第四に、改正案は、特許権の侵害についての民事訴訟について、権利者のために第百条以降において神々の措置を講じておりまするが、これも実際上適切なものであると考えております。従来の特許権侵害による損害賠償の請求に伴う民事訴訟において不便でありましたのは、特許権者の側において、侵害者に故意または過失があったかどうかということを立証しなければならない、また侵害によって特許権者に幾ら損害があったかを立証すべきものとなっておりましたが、今回の改正におきましては、侵害行為があったときには、一応過失が推定せられることになっております。また侵害者の受けた利益は、一応特許権者の損害と推定せられております。また通常受けるべき実施料の額が、最低限度の損害とみなされておりまするので、これらの不便は、除去せられることになると存じます。 　また、特許発明の実施のみに使用せられるものを、特許権者以外の第三者が製造等をしたときには、これは、通常間接侵害と称せられておりまするが、従来特許権侵害を幇助するものでありましても、特許権侵害は成立しなかったのでありまするが、今度は、特許権侵害として取り扱われることになりました。特許権者を厚く保護するように実効をあげることができることと存じます。 　第五に、改正案は、現行法の特許権の範囲についての確認審判を、特許庁のなす「解釈」ということに改めました。これによって確認審判の審決について、従来存在しておりました疑義を取り除いたのでございます。確認審判という大事な制度について、その審決が、裁判においてどんな効力を有するかということが不明であるということは妥当ではありませんが、今回の改正では、「解釈」という文字が示します通り、その効力は、法律的には、鑑定に類似したものであることを明らかにしたものでありまして、私は適当であると考えられるのでございます。また、これによって、従来の確認審判の場合と異なりまして、迅速に、「解釈」の結果が出されるようになりますれば、特許事件の解決のみでなく、将来新しい発明を企業化するために、大いに意義があると存ずるのでございます。 　この点は、先ほど木戸さんから、るる御意見の陳述がありました。まことにごもっともな意見と存じまするが、結局、その御意見の要点は、新法案に認めておりますところの「解釈」のやり方を適当にする、あるいはこれを、何らかの形によって制度化するというようなことによって、目的を達するのではないかと、かように考えまするので、この点について、御審議の上において、御考慮を願いたいと存じます。 　第六は、改正法案は、特許権の存続期間の延長制度を廃止しておりまするが、これも妥当であると存じます。この制度は、大正十年の改正に当っても、運用上適当でない場合が多く指摘せられまして、とかくの批判があったものでありまするが、今回廃止と決定せられたのでありまして適当であると存ずるのであります。 　発明が、この世の中に与えた便益が大であるに比較して、利益を上げることができなかったという、そういう発明者を救済するために、存続期間の延長制度が設けられておりまするが、そういうことによって発明の奨励になるという現行制度は、その趣旨においては、もっともではありますが、この制度は具体的に公正妥当に運営することは非常に困難でありまするので、今回廃止と決定したことと存じます。 　次に、実用新案について申しますると、実用新案の対象を型ということから、考案ということにしたことについては妥当であると存じます。また、型といいましても、結局は、技術的な効果を中心として判断することになりますと、発明とほとんど変らないことになります。それにもかかわらず、型と発明を区別する建前をとっておりまする現行制度のもとにおきましては、全く同一の技術的考案が、型として実用新案の出願をすれば、実用新案権となり、発明として特許の出願をすれば、特許権となり、実際上、ふつごうを生じているのであります。今回の改正におきまして、実用新案権の対象と特許権のそれとは、質的な差異ではなくて、程度の差になりましたことは、妥当であろうと考えるのでございます。 　次に、意匠法案について申し上げますると、新規性の喪失の例外の事由を——第四条の二項でありますが、例外の事由を大巾に認めましたのは、意匠の特性に合致した措置として適当なものと存じます。発明等と違って、意匠考案は、比較的簡単でありまするので、その考案について、全部出願をするということは、大へん手数がかかることであり、むしろ売り出して、世人の好評を博したものについて、意匠権をとらした方が、意匠考案者の利益になるし、また、そうしたからといって、発明等の場合と違って、弊害は見当らないからでございます。 　最後は、商標法案について申し上げますと、今回の改正案は、商標権の財産的価値を高めようとしておりますのは、経済界の実情に即するものと言わなければなりません。従来の商標法におきましては、商標権は、営業と分れては移転することができないし、また商標権者が、他人に自分の登録商標を使用させることも認めておりませんでした。商標というのは、特定の出所を表示するものでありますから、これによって商品を買う一般公衆は、その商品が、特定の出所から流出しているという信頼を持っている。その商標権を営業と分離して譲渡することを認めたりまたは他人に登録商標を使用させることを許しますることは、商標に関する公衆の信頼を裏切ることになるから、法律上禁止すべきであるというのが現在までの商標法の根本的な原則であったわけでございます。ところが経済の発展とともに次第に商標の経済的な価値が高まってき、従って一般の財産権と同様に自由に移転をしたりまたは他人に使用させたりする必要性が生じてきたのでございます。しからばこのような経済上の要求に応じた場合において、果して弊害があるかというのに、格別の弊害は認められないということで、今回の法律案の採用ということになったと思われますが、私もこれが適当であるという考えでございます。けだし、今日のように大量の商品について数多くの商標が使用せられて市場にはんらんしておる状態におきましては、一般公衆は商標によって特定の出所を知るということは比較的少い、むしろ多くの場合はその商標を付されてある商品が一定の品質を保持するものであれば、公衆の満足は充足せられ、そうしてその品質の保持は譲受人の努力によって十分に保障せられるものである、かように考えられますからでございます。従って商標権を営業と分離して移転を認めましても、右のような公衆の信頼を裏切ることにならないと存じます。他人に登録商標の使用を認めますると、その商標を付した商品が複数の出所から流出することになりまして、公衆の商標に対する期待に反するのではないか、かような疑いがあるいはあるかもしれませんが、商標の使用を他人に許す場合には商標権者とその他人との間に密接な関係があるのが通常でありまして、法律の建前としては、その他人は商標権者と同様に取扱って差しつかえないと存ずるのであります。 　以上の理由によりまして、商標権の経済的価値を高める方向に改正するということは適当であると考えておるのでございます。そのほか今回の工業所有権に関する法律案は現行の諸法律のいろいろな点を改めておりまするが、先ほど申し述べましたように、いずれも大体において妥当なものと認められますので、私は本委員会においてこれを御可決なされますように念願するものでございます。 　それから最後に、先ほど丹羽さん並びに斎藤さんから審査の促進の問題が述べられたのでございますが、これもきわめて重要なことでございます。法律制度に面接関係しない点が多いと存じまするが、お二人のお述べになりましたことについて、私も心からさようになることを念願するものでございます。 　以上簡単でございますが。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　以上で午前中の参考人の御意見は終りました。これより質疑を行います。質疑をされる方は参考人を御指名の上御質疑を願います。

○栗山良夫君　まず最初に、丹羽先生にちょっとお尋ねいたしたいと思います。丹羽先生の意見を聞かしていただきました中で、一番私として関心を持ちましたのは、要するに、審査をスピード・アップしろということがございました。丹羽先生はこちらの方のいろいろな仕事について学者として御関心をお持ちであります。また、いろいろ実務的なことで今まで御協力をいただいておることはよく承知をしておりますが、そういう点から、どういう工合にしたならば、ただいまの特許庁の組織においてスピード・アップができるか、可能であるかどうかということですね。口では皆がだれでも異論はないわけでありますが、実際にどこにネックがあるか、そのネックは取り除けるネックであるのか、取り除けないものであるか、そういう点についてちょっと伺いたいと思います。

○参考人（丹羽保次郎君）　ただいまのお話でございますが、実は私はこう思われるのでありますが、やはり常道としましては審査官をふやしていただいて促進すべきだと思うのでございます。しかし今の技術は、原子力だとか、エレクトロニクスだとか、どんどん進んでおりますので、新しく審査官をふやしただけでは、やはり、審査をなさるまでに御当人が御勉強なすって、その道のことに明るくなっていかなければならない。定員がふえたからといって、新しく方々から集めてもすぐにはいかないと思います。これは何かこの委員会でいろいろ御審議下さいまして、たとえば一時的に外部の人の御助力を願う、あるいはまた特別の臨時措置法のようなものを作って、今までたまっておるものを何か適当な範囲で公告をして、そうして異議の申し立てをとってそれを審査してやる、何かそういうようなことでもやっていただけば非常にいいのじゃないかと思うのですが、今のたまっているものだけがクリア・アップされますと、それだけでも非常に楽になるのではないかと思いますが、そういうようなことを考えております。

○栗山良夫君　実はこの間もちょっと話がプライベートにあったのですが、特許庁が人材を求めても、今の特許庁の組織、あるいは特許庁を含めての国家公務員の待遇、そういうものからいって、人材は特許庁にはいかないだろう、そういう説をなす人がございましたが、この点はそちらの方の権威者であられるあなたはどういうふうに考えますか。

○参考人（丹羽保次郎君）　なかなか今は、実は官公吏の方に行かれる方が学校の卒業生の方でも少うございます。大体産業界に行く方が多いのでございます。ですからそういう意味で、特許庁へもなかなか人材が集まらぬということはあるかもしれませんが、やはり技術に趣味を持った方をうまく集めれば集まらぬことはないと思うのでございますけれども、やはりなかなか困難だろうと思います。技術者が非常に払底しておりますので、産業界に行く人がまず多いものでありますから、なかなか困難だろうと思いますけれども、得られないことはないと思います。

○栗山良夫君　この問題、やはり工業所有権の問題は科学技術の振興等の関係もあり、技術革新の問題等とも深い関係があるので、ネックをやはり取り除かなければいかぬと思いますが、努力をして……。しかし尋常の手段ではちょっと取り除くことが困難ではないかと、私はそう思うのです。そういう点がありますので、もしあなたの御関係になっておる学界とか、あるいはその他の民間の団体で特別の御関心を持っていただいて、それの具体化について今後とも御協力をお願いいたしたいと思います。 　それからもう一つ、木戸さんと斎藤さんにちょっと同じ問題で伺いたいと思います。われわれはこの法案の審議を始めましてから調査いたしてみますと、国内の発明的な国民の意欲が盛り上っている。欧米各国と比較してわが国の申請件数が非常に多い。ある年などはトップにある。こういうことは大へんけっこうだと思う。思うが、しかしよくその内容を調べてみると、内容がきわめて粗末で直ちに拒絶に会うようなものが相当ある。こういうことです。この弊をよく改めて、特許庁の事務能率もあげる。それから安易な考えでの発明、考案というものでなくて、もう少し発明、考案者で産業界なり、国にほんとうに貢献し得る——ちょっと考案しただけで何らかの金を得るという考え方だけでなくて、もう少し高い理想のもとに発明、考案に従事していただく、こういう意味からしますと、一番問題になるのは役所の仕事のスローモーであることを責めるのも必要ですが、もう一つは、発明者なり、あるいは発明者と常に緊密な御関係にあられるあなた方が事前の調査をよくしていただいて、申請すべきものと、申請すべからざるものとをやはり役所の窓口の前において整理をしていただくということが一番肝心だと思いますが、そういう点についてはどういうふうにお考えでございましょうか。

○参考人（木戸伝一郎君）　ただいまの御質問の点につきましては、私は弁理士としまして事件の依頼を受けますると、調査をいたしまして、見込のないものはお引き受けできませんし、また出願をいたさないことに努めておりまするが、私どもが経験しております範囲におきまして、しばしばこういう事例にぶつかることがあるのでございます。それは許可になりましたものの公報を見ておりますると、この程度のものでなるのか、というようなものがしばしば現われることがあるのであります。それで依頼者もこの程度のものがなるならば、自分の考案、発明でもなろうじゃないだろうか、私どもがいろいろ説明をいたしまして、いやそういう考えもあるけれども、またこういう考えもある、そういう場合にそういう事実を知っておりまする発明者は、参りましてなかなか承知しないこともございます。どうしてもこれを出してくれ、私どもは実際に経験いたしましたもので、これはむずかしいからどうですか、ところが、依頼者が出してくれというので、出しまして、私どもがむずかしいと思ったのが、実際に許可になることがございます。それでいわゆる紙一重と申しますか、そういうような判断を行います事例もかなりございまして、私どもはもうはっきり見込のないものにつきましては、弁理士といたしまして、これはお引き受けできませんし、出願しても見込がない、それについて依頼者から費用をとるというようなことはとうていできませんので、はっきりしたものについてはお断わりしておりますが、これの見込みがいわゆる四分六分あるいは五分五分というようなものも中にはございますので、いろいろ事例を見ておりますと、そういうもので許可になっておるものが現われますので、それを発明者が見ますると、これでなるじゃないか、自分のものでもならないはずがないから出してくれ、事実こういう事例がたくさんあるのでございます。私どもはもちろん事前に調査し、特許庁のお手数をわずらわさないように協力はいたしておりますし、さらに今後もそういうふうな努力をいたす考えでおりますけれども、実際の事例としてそういうような事例も間々ありますので、その点ちょっと御質問に対しましてお答えいたす次第であります。

○参考人（斎藤肇君）　私の方は全国に、各府県に支部がございまして、出願の相談、それから事前調査等につきまして便宜をはかっておるのでございまするが、ただいま木戸さんからお話がありましたように、勧告をいたしましても、どうしても出すというものを強制的にとめるというわけにはいかないのでありますが、極力そういうことをやっております。それから先ほども申しあげまして大いに責任を感ずるという点は、公報の整備の問題でございますが、従来御承知の通り公報は、既存のものが特許、実用断案を両方集めまして七、八十万件ございますので、これを出願者が調べるということは非常に困難であるので、まあこれは分類別と番号別に整備したものを繰らなければならぬわけでございますが、これにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、昨年特許庁におきまして分類別総目録というのができました。これは約一万ほどの品目別に分類ができておりまして、たとえばコップならコップというものの分類を見ますると、過去の七十年間の特許——もう切れたものももちろん全部わかる。ですからこの種類については百なり、ものによっては八百なり千というものもございますし、非常に少いものもございますから、それを見ますればいいわけでございますので、そういう占い公報も全部各地に整備させたいというふうに考えておるのでございます。ところが現在の状態では、特許庁の資料館は約二、三百坪の面積がございますが、公報がたまりますと実に膨大になって参りますので、これを何とか新しいマイクロ化しまして、非常に集約してそれを各他に備えつけることのできるようにしたいと思って、今鋭意そういう方面に力をいたしております。昨年その分類別の目録ができまして、公報が整備されますれば、出願者はそれを見ればすぐわかるから、前に出ておるものは出さぬということになりますし、出願のむだばかりでなく、研究のむだも省かれまして、過去の技術を見ましてさらにその上のものを研究するということになりますから非常によくなります。それから審査官の方としましても大体六、五％ぐらいまで拒絶されるのですが、拒絶の理由の人部分が過去の公報に載っておった、あるいはそれに類似だというので拒絶されるのですから、むだな審査をしなくても済む。ですから審査能力もふえるということになると思うのですが、今後はそういうふうになって参ると思います。それから先ほど木戸さんの言われましたような、つまらぬものが特許になるという問題は、今度の改正法によりまして、特許の進歩性というものが、特許をされるかどうかという問題で、それが審査の重大なるけじめになりまして、そういうものは拒絶されるということになりまするから、今のような問題は片つくのではないかというふうに考えております。

○栗山良夫君　まずその申請者と役所の中で一番重要な役割をされるのは直接発明、考案の啓発という点では発明協会の方でおやりになる、今これはお尋ねいたしまして、そういう努力をなさっておる点はよくわかりました。効果が早く現われることを期待するわけですが、問題は弁理士会も、これは一番面接の窓口でありますから重要なのでありますが、今までおとりになってきた態度というものは今伺いましたが、そういう態度でずっと御指導願ってきたにもかかわらず、今日の状態になっている。そうするというと、これを改善しようと思うと、さらに今までの御努力を願ったことでは、なおかつ何か足りない点があるのではないか。今御説を伺っている点だけで将来にいけば、今までと同じことがずっと繰り返されるだけのことですから、何かそこに足りない点がありわしないか。この点について、何か木戸さんとして、そういう心がまえでいくのはいいのだけれども、こういう点があるので、この点を改善すればもっとよくなるのだ、こういうふうな点があるならば、ちょっとお示しを願いたいと思います。

○参考人（木戸伝一郎君）　ただいまの御質問で、私先ほどちょっと申し落した点がございますのですが、実は最近——最近と申しますか非常に拒絶が多いのでございます。と申しますのはこのたび改正になります法律の実用新案、考案におきましては——従来の現行法はいわゆる型説と申しますが型、構造というものに重点を置いておったのでありますが、今度の改正法案ではいわゆる考案、発明の経度の低いものは考案でこれが実用新案である、こういうふうになってきておりまして、これが審査の、現在の審査の段階におきまして、審査官の方々がそういう頭で現在審査されておるんじゃないかと、私はこう考えるのでございます。これはまだ新法が施行されないのですから、そういう考えで御審査をなさるということは私はどうかと思うのでございますけれども、これはまあ新法に変るんで、そういう考えで順々新法になれていくということかもしれませんが、とにかく実用新案と発明、その発明のいわゆる程度の低いもの、あるいは考案説、考案ということで判断されているように私ども考えるのです。それで従来こういう構造のものであったならば、実用新案ならば許可になるというようなものは、いわゆる考案になりますというと、考案的に似ているから構造がちっとは変っておっても、従来許可になっておったものが拒絶される、こういうようなことで、非常に審査が辛くなったと申しますか、わかりませんが、私はまあそういうようなお考えが非常に強いのではないか、考案という見方で、実用新案を審査されているというふうな見方が非常に強いのではないか、こう私は考えますので、最近の拒絶の多いのは私はそれに起因しているように考えるのですが、今回法律が改正されますれば、先ほど斎藤さんがお話しされましたように、そういう点はあるいは解消されるかもしれませんが、私どもといたしましては、これはもう今御質問のありました通り、事前に調査して慎重にやる——これではいつまでたっても同じじゃないかということになるかもしれませんが、私どもといたしましては、どうもそれよりほかに道がない。依頼者が金はかかってもいいから、だめになってもいいから出してくれというようなこともしばしばあるのでございます。その場合に、幾ら説得してもなかなか開かない場合もあります。私どもとしては、大いに資料を集めまして、資料の調査のしやすいような仕組みにいたしまして、そういう方面に努力いたしたいと思いますけれども、現在の拒絶が非常に多い、何％でしたか六五％ですか、というふうなことは私はそこに起因しているのではないか。いわゆるその審査官のお考えが従来の現行法の実用新案の考え方でなくて、これから改正されようとする考案、そういうふうなお考えで審査されているのではないかということを、私は特許庁から参ります拒絶理由の通知なんかを見てみますと、そういう印象を非常に強くするのでございます。 　で、これは今のお話し——新法になりまして、発明と考案ということで、そういうことでこれから審査されるのだということでありますれば、出願人も納得するだろうと思いますが、とにかく現在は、いわゆる型説の実用新案が施行されておりますから、私は出願人がその点において従来通りの考え方もあって、なかなか納得しがたい点もその点にあるのではないか、こう考えます。

○豊田雅孝君　斎藤さんに最初お尋ねしたいのですが、先ほど一年以内に公告決定をしなければならぬというような法制的ないき方を考えられたいということを強く強調せられたわけですが、これについては私ども実質的には全く同感なんでありまして、今日のごとく非常に審査がおくれるというようなことでは、もはや特許庁のあり方というものと世間とは遊離してしまうというような声すら非常に強いのであります。従って今回工業所有権関係法をいろいろ改正するけれども審査の促進が徹底的にできなかったならば画龍点睛を欠くのだという声は非常に強いわけであります。従って今お話しになったようなふうに法制化できれば私は一番いい。そうしてまたその法制化によって、政府は余儀なく増員も徹底的にやるであろうし、あるいは予算の増加もやるでありましょうから、初めて問題は解決せられるであろうが、今のままでいったならば、むしろだんだんおくれる一方になって、全く特許制度は遊離化するというようなことになると思うのでありますが、ただ一年以内に公告決定しなければならぬというような法制化によって、果して実際にできるかどうか、この点を専門家としてのあなたにお尋ねしたいのですが、具体的に言いますと、審査官の増員などどれくらいこの際やればいいのか、そうしてまたそれが技術者不足の折柄、果して可能であるのかどうか、そういう点を専門的立場から具体的に見通しをお尋ねしたいと思うのであります。それによってほんとうにできることなら、この際、今言うような法制化によって政府を追い込んでいくということ以外に、十分にこの工業所有権制度を生かしていく道はないと私は考えておりますから、その点特にお尋ねしておきたいと思います。

○参考人（斎藤肇君）　具体的に何人というお話もございましたが、これはなかなかむずかしい問題で、これはむしろ特許庁長官も出ておられますので、その方の御意見を御尊重願いたいと思いますが、先ほど栗山さんもおっしゃいましたように、審査官を増員するという問題は、数だけの問題ではないのでございまして、審査庁は、技術がますます高度になって参りますれば、むずかしい問題と取り組まなければなりませんので、審査官の教育の問題もございます。それから一年に何百人ふやしたからといって、すぐ翌日から審査が早くなるというわけでもございませんので、なかなかむずかしい問題。それからやはり待遇の問題が非常に響いておると思いますので、これはやはり審査官は特別の扱いをいたしまして、優秀なる技術者が普通の官吏と違って審査官を希望して入るという制度を——これはやはり日本の産業全体を進める上からいけば、金額なんかは相当張り込んでいただいてもいいと思う。そういう制度をとっていただかなければならぬ。現在の実情は、仄聞するところによりますと、ある工業の大学なんかは入学すると同町に就職がきまってしまって、何と言いますか、アルバイトと言うのか何と言うのか知りませんが、金を出すという会社すらもあるという技術者の取り合いになっておる実状ですから、普通の官吏の採用制度をもってしては、優秀な審査官は集まりっこないと思うのです。そういう制度を別にお考え願いたい。 　それから一年以内に公告決定しろというような法律がかりにできたといたしましても、これを実行するのにまさか罰則というわけにも参りませんでしょうしこれが空文に終ってしまうのではむしろ作らない方がいいのであって、そういうふうな審査官をふやすということが相当確実に実行できるという両建でなければ、法制化しても、これはだめだと思うのであります。その点は今私に何人ふやすという御質問がございまして、それには的確に何人ということを残念ながら申し上げかねますが、これは特許庁の方でも十分御研究だと思いまするから、これはこの特許法改正で、今富田さんからもお話がありましたように、その最も大きな問題は審査を早くするということが特許制度自体の重大問題でございますので、抜本的にその点は法制と予算とがマッチして、実効が上る方法を一つ政府とお考えになってやっていただきたい。で、具体的に御指示に従ってここで何人ということを今すぐ申し上げられないのは、まことに残念でございまして、御期待に沿わない答弁でまことに申しわけございませんが、その点はお許し願いたいと思います。

○豊田雅孝君　審査官何人というのは一例として言ったのでありますが、私のほんとうに剛かんとするところは、一年以内に公告決定しなければならんというような、法制化すること自体が火消にあわないというようなそしりがあるかないかというような点について、専門的な立場から見通しをはっきり伺っておいたらと、まあそれには審査官の増員の見通しなどもその一例として十分見通しをつけなければならんというのでお尋ねしたわけですが、要するにそういう条文を設けること、これは他の法令には幾多最近は例のあることでありまして、三十日以内、あるいはものによっては三カ月以内に認可しなければならんとかいうような立法例は多々あるのは御承知の通りでありますから、これは立法例としては何もむずかしいことはない。ただそれが今の実情から見て果して適当であるかどうかという見通しを、専門的な立場からお尋ねしておきたいということであります。この点は重ねてお尋ねしておきたいと思いますが。 　それからもう一点は、木戸さんの方にお尋ねしたいのでありますが、先ほど村瀬さんから確認審判と解釈の問題につきまして御意見の発表がありました。木戸さんのお考えとは違うわけでありますが、要するに解釈でいっても補完的措置によって目的を達成できるのじゃないかというような御趣旨に承わったのでありますが、これに対しまして木戸さんのお考えはどうでありましょうか、その点をあわせてお尋ねをしておきたいと思います。

○参考人（斎藤肇君）　ただいまの豊田さんからの御質問に対しましても的確なる御回答を御返事を申し上げられないことはまことに残念でありまするが、一方法といたしましては、審査員をふやすと同町に、ある程度のものは、ただいまの特許制度は一部審査主義と公衆審査主義と併用しているわけです。公告制度というのは公衆審査主義なんですから、一部暫定的にでも一定の期間がきたものは荒審査で公告をするというような方法は考えられるのじゃないかというふうに思いますのですがね。こうするとまたいろいろ弊害が起ると思いますけれども、先ほど丹羽さんの言われたように、現在たまっているものを片づける暫定措置だけとしましても、そういう方法をとって荒審査である程度のものは公告して、そこで大衆審査にかけて審査の決定をやるというような方法をとれば、法定をするということもあながち案文に必ずしもなってしまうとは限らないじゃないか。ある程度効果があげられるのじゃないかというふうにも考えております。どうも的確な御返事ができないのは大へん残念でございますが、その点どうも……。

○参考人（木戸伝一郎君）　ただいまの解釈の御質問でございますが、私先ほども弁理士会で要望しておりまする確認審判解釈、この解釈は今回の法案では、特許法では七十一条にただこれがあるだけでありまして、権利の技術的な範囲について争いがあった場合に、あるいはこのものはこの権利に入るのだというふうな、権利侵害の問題が起きたような場合に、特許庁に対して解釈を求める。この場合に、この法文からいたしますると、単独でもできるわけであります。その場合に、これは必ず権利範囲の問題は、相手方があるのでありまして、相手方なしのことで求めることはほとんどないといってもよろしいと思われますが、その場合に、一方的に解釈を求めまして、相手方がこれに対する防御なりあるいは攻撃、そういうような方法が全然講じられませんで、解釈が出されました場合、これが解釈を得ました方が非常に有利でありますれば、これはそれでおさまるかもしれませんが、自分に不利でありますならば、おそらくこの解釈ではその御当人は承知しないだろうと思うのでありまして、従来確認審判がありまするならば、公正な慎重な手続によりまして、しかもそれについて審決に誤まりがあり自分が不服とするならば、最高裁まで行かれる。こういうような道が講じられておりますならば、最後まで参りまして判決が下されますれば、なるほどこういう慎重な公正な手続によって、こういう判断を得たのだから、これはもうやむを得ないとして、事件は落着することと存じますし、また実際そういう事例がほとんどでございます。 　さらに技術問題といたしまして、先ほど申しましたが、裁判所あるいは検察庁におきましても、この特許庁におきまする審決というものを非常に重要視されまして、判決をなされます裁判官の心証の形成に重要な影響を与えております。検察庁におきましても、事実告訴がありまして、起訴するか不起訴するかというような場合に、確認審判が起きておりますと、その審決を待ってやる。あるいはこれは解釈でもできるじゃないか。それはそれによってなさることは、これは裁判官も検事さんもできようと思いますけれども、解釈と確認審判とでは全然その構成が異りまして、解釈におきましては、確認審判におきますような公正な帆布に行います組織が、組織と申しますか構成と申しますか、そういうものがこの法文から申しますと全然欠けておりますので、審決と解釈というものの力と申しますか権威と申しますか、比較しましたときには、そういう公正な慎重に行なった、慎重に行う制度のもとでなされた審決の方が権威があるのだ。こういうふうに考えるのは通常だろうと考えるわけであります。確認審判で審決を受けた場合には、解釈よりは事実上大きな効果がある。まあ力と申しますか威力と申しますか、確認審判の審決の力というものがそこに発揮されるのではないか、かように考えます。で、解釈の場合には、今のような法案で参りますると、確認審判の制度のようにこの法文には慎重公正に行うような規定が盛られておりませんので、解釈を受けました者は、私は必ず裁判所に確認の訴えを廻すだろうと考えるのでありますが、その場合に、先ほども申しましたが裁判所におきまして、そういう技術的の、面皮の技術内容を盛ったことを判断せられます資料なり、あるいは判事さんがおられましてやられますならば格別でありまするが、現在の状態におきましては、かような裁判所はまあほとんどないと存じますが、ただ、私どもがやっておりまする特許庁の審決に対します審決取り消しの出訴だとか、東京高等裁判所が今管轄でやっておりまするが、東京高等裁判所におきましては、やはり特許庁の専門の方々を調査官とされまして、そういう方の調査されました資料をやはり検討されておるような状態であります。そういう技術的の判断をされます裁判所でも各地にございまして行いますならば、けっこうと存じますが、その点について、解釈では、私は、そういう権利範囲の判断についての公正妥当な結論を期待できないと考えます。従って、今回の改正法案にございます解釈では、とうてい現行法の確認審判の審決ほどの力がない。従って、工業所有権の進歩発達、そういうものにも非常な影響が出てくるんではないか、かように考える次第でございます。

○島清君　丹羽さんにちょっとお尋ねしたいんです。スピード・アップの問題ですが、私たちがこの改正法案を示されてから、いろいろと専門家の人に話を聞いたり、そして私たちの感じからいたしますというと、この第一条に盛られておりまする目的を達成するのには、まず、法制上の問題を取り上げるべきであるか、それとも特許庁内部の審査のスピード・アップを早急にはかるべきであるかどうかというところの、この二者のどちらに重点を置かなきゃならないかということを判断するといたしまするならば、むしろ特許庁内部の審査の促進をはかることが、今、この改正法案よりも先決さるべき問題じゃないかと、こういうふうな感じを率直に受けるわけであります。これは政府に後日聞く部分は多々ございまするけれども、あなたたちのような立場にあられる方が、すなおに率直にどういうふうにお感じになるかということは、栗山君の質問に対しての御答弁があったわけでありまするが、私たちも門外漢なりに、特許庁内部の窓口から最終決定がなされるまでの多段階の工程を見せていただいたわけでございますけれども、私は、その多段階の工程の中で、今日、電子頭脳であるとか、すべての作業にオートメーション化が実際に適用されておる時代に、特許丘の内部にそれに類するような科学的な工程が非常に少いということを見まして、実は驚いておるわけなんですが、これはまあ、そういうふうに、言葉が少し過ぎるかもしれませんが、原始的な形で審査されておるという姿を見まして、私は、何か一つ科学的な方法でもっと迅速にやれるような方法はないものだろうか、外国の例は一体どうやっているんだろうというようなことを痛切に感じたわけなんでございますが、そういうような面で、もっとある段階においては、科学的に審査をするというような方法がとれないものでしょうかどうか、その点について。

○参考人（丹羽保次郎君）　ただいまの御質問でございますが、私は、やはり特許庁の方で審査を促進していただくようなことにつきまして、いろいろ改善していただくことがあろうと思うわけでございます。ことに今のお話のオートメーションなどは、これはやはり、いろんなものの整理とか、過去にどういうものがあったとかいうようなことがすぐに伝票に出るようなふうにしなければいかぬと思いますこういうようなことは、やはりもう少し機械化をいたしまして、ある種類の出願がございますると、それに関連したものは全部すぐ出るというような組織は、日本のどこでも発達しておりませんので、そういうことをやることが非常に必要だと思いますが、ただ、審査の基準で、これが特許すべきかどうかという判断をするには、あくまでやはり審査官の主観と申してはいけませんが、お考えが多分に入ると思いますので、それを機械的にやるということはちょっとできませんので、そういうことになりますと、審査官の質と申しますか、有能な審査官を置いていただくとか、あるいは審査官の質を向上するということになるのじゃないかと思います。これは両方からやっていただかなくちゃいかぬと思います。そうして先刻の、促進のさしあたりの問題といたしましては、先刻斎藤さんからお話がありましたが、とまっているものをどうかしてスピード・アップしていく、そういうふうに出願の方法をやっていくというのならば、それほどでもないと思うのでございますが、戦争中に長らくとまっておったのが外国からどっと来たとか、あるいは戦後急に技術が進歩いたしましたので、たくさん出願があるというので、ずいぶんだまっているのが、おくれる大きな原因をなしているかと思っておりますので、これはいろいろ御審議願いまして、何かやはり臨時的な措置でもとれればいいのじゃないかというふうに私は考えております。 　それから、今のそういう促進の問題とこの改正案の問題との関連性でございますが、促進はどんどん十分やっていただかなくちゃいけませんが、そうかといって、特許法のできました改正案を、いつまでもほっておくのはどうかと思うのでございます。先刻も申しましたように、日本の特許法はずいぶん長らくの間そのままになっておりまして、その間に科学技術はずいぶん進歩してしまったものでございますから、何かそれに合うような改正をしていただくということは、一刻も早くしていただく方がいいのじゃないか。たとえば今度の改正案についてでございますが、原子核によってできた物質の特許、あれをどうするかというようなことは、しごくあいまいでございますが、ああいうようなこともございますので、やはり促進と同時に、改正の方も一刻も早く促進されるようなふうに御審議を願う方がいいのじゃないか、私はそう考えるわけでございます。

○島清君　木戸さん、斎藤さんにお尋ねしたいのです。あなたたちは民間人としては直接関係いたしたわけでございますが、この法案の策定に当りましては、通産省が最終的な決定をして、そうして国会に提案をするまでの期間に非常に時間がなくて、あなたたちの民間の内部関係者に十分に検討してもらう、皆様方の意見を聞くというような時間が短かかった。ですから、そういったような法案については、そうそう急ぐ必要はないのじゃないか。そのことは、どなたかでしたか、その公布と実施の期間を相当長時間置いてもらいたいという御意見の開陳があったわけでありまするが、それが、しかく、皆様方が伝えられているように、そういうふうに今でもお考えであるのか、この点について十分に皆様方はこの法案を研究し検討されて、そうして、内部の皆さんがこの法案について十二分な研究の結論を持っておられるかどうか。この点についてお聞かせをいただきたいと思いますことと、それから木戸さんの御意見の中に、この許可という文字は非常に不適当であるというような御意見の御開陳がございましたが、何か私もそういうふうに考えます。そこでこの改正法案の中にもそうなんでございますが、願いという言葉がやたらに多いわけなんでございますね。そうかと思いますると、届出という言葉もあるわけでありまするが、どうもやはり願いということは官に対して願い出をする。ですから全体の思想の中に官尊民卑といったような思想が何か現われているような気がするのです。ですから願いということに対してはすぐにオウム返しに許可ということになり、届出ということになりまするというと、すぐにここに登録という問題が出てくる。こういうことで、あるいは法案の策定者が意識的にこういったような思想を貫いておるかどうかそれは知りません。それは政府にあとでお聞きしますが、何かやたらに願いという言葉が多過ぎますので、申請とか届出というような言葉でも足りるような気がするのですが、今許可は不穏当であるというような御意見から一歩進めて、こういったような申請とか届出というふうに直すべきであるというようなお考えを持たれたことはないか、この点について。二点一つお聞かせをいただきたいと思います。

○参考人（木戸伝一郎君）　ただいまの御質問の第一点につきましてお答えいたします。 　この法案が作成せられます経過におきまして、先ほど申しましたように、特許庁に工業所有権制度改正審議会ができまして、弁理士会からも数人の委員が出て、この審議に当ったわけでございます。その後、答申案ができまして、答申を通産大臣にいたしたわけでございますが、その答申案につきまして、以後特許庁と法制局あるいはその他の御関係の官庁でございましょうが、その間の折衝におきましては、その審議委員の方、あるいは弁理士会から実は意見の差し述べる機会がなかったというような状態でありまして、法案が進みまして法制局の第三読会でしたか、御発表いただきまして、その後ずっと弁理士会では検討をしておったわけでございますが、先ほどの御質問のように、検討する期間は私ども確かに短かかったと、こう考えております。もう少し余裕を、時間をいただきたかったと、こう考える次第でございます。 　なお、今回上程されまする商標法案につきましては、今までの案を最終案と実は思っておりましたのですが、その最終案と比べますと、今回の方はまた非常に変っております。これまた、最近数日前にいただいたものでありまして、十分な検討もされませんが、しかしながらとの商標法案中には、私どもの方の弁理士会が要望いたしました事項がいろいろ取り入れられておること、これは私ども大へんありがたいと感じておる次第であります。御質問のように、そういう検討いたします時間が短かかったように私はその点は考える次第でございます。 　それから次の第二点の許可でございますが、従来登録といったものが許可になりまして、どうも許可という言葉は、今の御質問にございました通り、官尊民卑の観が非常に強いんじゃないか。これはもう私ども弁理士会では皆さんそういう意見でございますし、あるいは民間のこういう発明関係の団体の方も同じような御意見だろうと私も考えておる次第でありますが、実はただいまの願いも官尊民卑の観念が強いんじゃないかと、こういう御質問でございますが、私どもの弁理士会におきましても、なるほど願いということにつきましても、申請あるいは届出という方が適当じゃないかという議論も出たのでございますが、会の意見といたしましては、とにかく許可というのだけはどうしても困る、これだけはぜひ従来通りの登録ということにやっていただきたい、これにつけ加えて申請あるいは届出という議論もあったのでございますが、やはりそこまではと、実は許可という字だけはどうしても困る、官尊民卑の観念の強い言葉を入れられては困ると、従来通りの登録でやっていただけないか、こういう意見が全員一致といいますか、ありまして総会にかけまして決議されまして、許可を登録と直してもらいたい、こういうことに相なった次第であります。ただいまの願いにつきましても、やはりそういう意見は会の中にはございましたことを御報告申し上げます。

○参考人（斎藤肇君）　第一点の御質問につきましては、審議会が終った後からでも法制局なり政府の中で、こまかい文字なんかの御修正は最近やられたものもあるように拝見いたしますが、実体的の根本的の問題では、たとえば実用新案の六年であったものが、これは出願と登録の違いはありますが、十年になった点であるとか、あるいは百四十二条の除斥期間の例外ですね、外國文献で引っくり返す問題でございますが、こういうような実体的な問題は、審議会の後でもわれわれの意見は、当局としても入れていただいておりますので、その点につきましては問題はございません。御答弁申し上げます。

○小幡治和君　木戸さんにちょっとお尋ねしたいのですけれども、先ほどの質疑、御答弁にもちょっと出ましたけれども確認審判を復活させないで、この通りにしておいていただいて、しかしあなたの御心配は、解釈というと、名称の問題もあるけれども、いかにも権威がないのじゃないかということなんで、そこにある程度の権威をつけるという意味で、合議制あるいは除斥、忌避というふうなことを入れて、そうして権威ある解釈ということで解釈に権威を持たせる、ただ、いまそういう解釈に権威を持たせるために、合議制とか除斥、忌避を入れてやるということではいけないものかどうか、その点どうですか。そうして不服という問題となると、どっちみち現行法でも不服といっては、上に申し出て裁判所にいくわけでありますし、また改正案でも結局不服ということになれば裁判所をわずらわすわけでありますから、不服の問題は別だが、ただ解釈というものを一方的にぱたっと解釈されてはいかにも権威がない、こういうことが心配だから、何か権威をつけるために、合議制なり除斥、忌避というものを入れるということは、あなた方としてはどうお考えになるか、それを一つお聞きします。

○参考人（木戸伝一郎君）　ただいまの御質問でございますが、合議制となりかつ除斥及び忌避の制度を設ける、それからなお私どもは不服の道が講ぜられる、いわゆる解釈の過誤に対する救済の道、それが設けられる、そうすると確認審判と同じことになりますのですが、これは実は弁理士会の総会で会員の総意としてきまりまして、ぜひ確認審判制度を存置してもらいたい、こういうことでございますので、まあ解釈という文字を幾らか変えてはどうかということでございますが、私の立場として総意できまっておりますものですから、その線に沿ってぜひ確認審判を存置していただきたい、こう言わざるを得ないのでございますが、個人的にはいろいろ考えもありますが、私の今の答弁というのは、立場上やはりこの線で御了解いただきたいと考えるわけです。

○小幡治和君　それはあなたの今の立場としてはそうかもしれません。 　村瀬さん、村瀬さんは法制的にいろいろ権威のあられる方だと思うのですが、そういう意味で、たとえば今の不服というか、確認審判ということになって、不服というふうなことになっていかないで、今言ったある程度解釈というものに権威を与えるという意味のもので、解釈というふうにしていくことは法制的にこれはよろしゅうございますか。

○参考人（村瀬直養君）　ちょっと今この解釈の問題について、いろいろ御討議ございましたが、現行法でも権利範囲の確認の審判というものの効力がいろいろ議論があるんです。それで、これは決定的のものであるかどうであるか、結局性質上は鑑定に類するものではないだろうか、従ってこういうふうな重要な制度についていろいろ議論のあるようなものを置いておいては適当ではない。それで今木戸さんが仰せになりましたように、解釈というといかにも軽いという点はあるいはあるかもしれません。従ってその点については何らか、あるいは政令が適当であるかどうか知りませんが、そういう方向で、今お話申し上げましたたとえば人の人数の問題とか、あるいは攻撃、防御の問題であるとか、そういうような点については十分そちらの方で確保して、解釈というものについての権威を十分に出せるということにすれば、とにかく法律の性質もはっきりしないものを残しておくというよりもいいのじゃないか、それで他方面において、軽くなるというので弊害があれば、それを何か是正をする道はいろいろあるんじゃないかと私は思います。

○小幡治和君　村瀬さんにもう一ぺん伺いたいのですが、村瀬さん、審議会で商標部長もやっておられたので、審議会過程でのいろいろな御研究もあったと思うのですけれども、商標法案におきましては、これは登録という言葉になっておるんでございますね。そうして実用新案法案では許可といっている。その点われわれとしてちょっと全体を統一して考えて少しおかしいんじゃないかという気もいたしますが、その点一つ御意見を承わりたい。

○参考人（村瀬直養君）　この意匠等についての登録の問題がいろいろ出ましたが、これを実質的にはっきり申し上げますと、現行法の登録という意味は二つの意味があるのです。権利を与えるというのと、事実を記載する、それが同じ登録という文字で現わされております。どうも適当でない。そこで二つ性質の違うものをはっきりする意味において、言葉を変えたいということだろうと思います。ただ問題は、許可というと、先ほど木戸さんからもおっしゃったように、いかにも自由裁量のにおいがするという御質問でございましたが、この法案全体から見ると、一定の要件がふさがっておれば必ず許可しなければならない、権利を与えるのだから許可をするということで、決して自由裁量で措置をするという意味ではないと、かように考えるのでございます。で、問題は、要するに同じ登録という字が使ってあっても、実体の違っているものを同じ言葉で表わしているということは適当でない、そういうので違った事柄については違った言葉にして表わすということにいたしただけの問題だろうと、かように考えております。ただ問題は、いかにも許可というと官尊民卑のにおいがするという点はごもっともと思います。しかし、これは結局理論の問題でなくて、感じの問題でございますから、あるいはもう少し許可よりも程度の進んだ言葉があれば、それをお使いになることは適当だろうと思います。ただ問題は、許可と言っても、決して先ほどから論じられておりますように、自由に許したり許さなかったり勝手であるという意味の許可ではないと、私はそういうふうに考えます。

○小幡治和君　斎藤さんにちょっとお伺いいたしますが、木戸さんは商標法の二十四条の点で、日刊新聞で公示するということになると、権利者の負担を増すというふうなことを言われましたが、これを公報なり官報なりすることにしますと、周知徹底というものが可能なのかどうか、その点一つ御経験者の団体としてどうお考えになりますか。

○参考人（斎藤肇君）　これはまあ新聞でも、その出方の問題で、大きく出れば、それは周知徹底するでしょうけれども、小さく三行ぐらいのところへ出たのでは徹底しないという問題もありますが、一般的にはやっぱり日刊新聞の方が、官報よりは——まあ政府で発行しているのをこう譲っちゃ悪いかもしれませんけれども、周知徹底はするというふうに一般的には考えられると思います。ただ費用がかかりますものですから、おそらく木戸さんの御意見はそういう費用上の負担を商標権者にさせたくないというお考えだろうと思いますが、周知徹底の点だけからいけば、やはりそれは日刊新聞の方が官報よりは……。それから特許庁公報もございますが、特許庁公報は、見る方は専門の方とか専門の会社、特許に関係のある方はもちろん見ていられますけれども、商標の対象になるいわゆる一般需要者の方は必ずしも特許庁公報は見てないというふうに判断していただくべきが適当じゃないかと思います。で、公示——知らせる意味からいけば、やはり費用の問題は別にいたしますれば、日刊新聞が、普通の新聞紙でございますね、この方がいいのじゃないかと考えております。

○上原正吉君　丹羽先生にお尋ねしたいのですが、先ほどの御陳述の中に、特許権はすべて出願の日から起算して存続期間を定めるというお話がございましたが、そうしますと、現行のように審査に長期間かかるということになると、現行法でも改正法でも、特許権は出願公告の日から効力が発生するということになっておりますから、出願の日から起算されて公告の日から幾日もない、十五年なり三十年なりが……。そうすると、せっかくの発明が特許されても実効をおさめないということが想像できる。そうすると、技術者である丹羽先生なんかはその点についてどういうふうなお考えをお持ちですか。

○参考人（丹羽保次郎君）　今の問題でございますが、この特許の存続期間をどこから起算するか、いろいろ意見があると思うのでございまして、今私が申しましたのは、出願からやるのがいいんじゃないか。というのは、やはり発明というのは、そのときに生れまして、それからある年の間まあ社会の福祉に貢献するわけでございますから、特許の審査に要する期間が二年とか三年とかでありますれば、現在の出願公告からそれをとらえてやれば、また同じ効果になる。そうしてまたあやふやな特許ほど出願審査の期間が長くかかるように思うのでございます。そうしますると、今のままだというと、あやふやな特許で、それが幸いにして公告になりますると、それから十五年ということになり、非常に長く権利が存続する、過去にそういう例も経験しておるようでございます。そうしていい特許を早く、りっぱな発明を早く審査が終りまして公告期間とされまするから、最後の存続期間の切れる日は非常に早くなってしまうというので、そういうような矛盾もありますので、まあ出願期間からやるのが一番公平じゃないか、私個人の考えなんでございます。これはいろいろ御意見もあるようでございますが、つまりほんとうにいいものならだれが見てもいいのですから、すぐに特許になる、それから十五年というので……、それから十五年じゃありません、存続期間から出願期間を引いただけでございますけれども、有効期間が長くなるということになるわけであります。そういうふうに考えますので、私といたしましては出願からやる方がいいんじゃないかと思っておるのでございます。この案はそれとちょうど折衷のようになっております。ちょうど五年以上かかったのは十五年より短かくなります、五年ということになるのでございますが、これは現行法よりは一歩前進していると思うのでございますけれども、個人といたしましては、まあ出願からやる方がいいのじゃないか、これは審議会のときにもいろいろ御意見があったことと思いますが、私としてはそういう。

○上原正吉君　それから木戸さんに一つお尋ねしておきたいのですが、権利請求、権利確認審判を求める、確認審判という言葉ですね。いかにも権威のあるような言葉ですが、実際としては今まで確認審判という言葉が使われていたにかかわらず、村瀬さんのいうように、まず権威ある鑑定ということにしか実効は上っていない、法律上もそういう実効しか収めていないと思うのです。そう取り扱われていると思うのですが、確認審判という言葉もあまり適当でないように私は思うのです。もちろん解釈というのも適当な言葉じゃないと思います。内容は村瀬さんのおっしゃるような、つまり専門的な審判というか、裁判というか、鑑定というか、判定というのか、そういう技術的専門家の解釈というものが第一審的な効果を上げるということは必要じゃないかとも思っているわけなんです。それは解釈という言葉が用いられようと、確認審判という言葉が用いられようと、内容次第であって、言葉によって左右されるものじゃないと思うのです。そういう意味で権利範囲の確認審判ということをどこまでも弁理士会としては固執されるのかどうかということを、きょうでなくてもけっこうなんです。個人の御意見はさきほど小幡君のなにで伺いましたけれどもね。そういう点に関して、弁理士会としての御意見をさらに御検討いただいて、こういう機会でもよし、あるいは文書でもけっこうですから今度当委員会にお出しをいただけたら審議の参考になるのじゃないかと思うのですが、そういうことを一つお願いしておきたいと思うのです。委員長に一つそうお諮りいただきたいと思います。

○藤田進君　それでどういうふうに議事進行されることになっているか。私どももいろいろ御高見を拝聴いたしまして、若干質問を継続したいのですが、かといって参考人の皆さんも大体午前中という御予定でおいでになっておればお忙しいからだでもありましょうし、それで午後また五名の方の御意見を聴取するということになればと思って、実は発言を控えていたわけでございますが、私は少し九人では無理だったような気がします。

○委員長（田畑金光君）　なお、御質問もあるかと思いますが、午後また同じように五名の参考人にお願いすることになっておりますので、その際、一つ質疑がある方はお願いすることにして、午前の部はこれで終りたいと思うのですが、どうでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田畑金光君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（田畑金光君）　速記を起して。 　この際、参考人の方々にごあいさつ申し上げます。本日は御多忙のところ長時間にわたり本委員会のためいろいろ貴重な御意見をお述べ下さいましてありがとうございました。 　二時十五分まで休憩いたします。 　　　午後一時二十九分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時三十五分開会

○委員長（田畑金光君）　これより商工委員会を再開いたします。 　委員の変更について御報告いたします。本日藤原道子君が辞任され、阿具根登君が選任されました。

○委員長（田畑金光君）　午前に引き続き工業所有権関係法案について、参考人の方々より御意見を拝聴いたします。 　参考人の方々には御多忙のところ当委員会のためわざわさ御出店下さいまして、厚くお礼申し上げます。 　これより順次御意見をお述べ願いたいと存じますが、御発言に当りましては、問題の範囲内で忌憚なくお述べを願いたいと存じます。なお一人十五分以内でお述べを願い、参考人の方々の御発言が終った後委員の方々の質疑に入ります。 　まず五藤参考人からお願いいたします。

○参考人（五藤斎三君）　ただいま私どもの団体東京発明産業振興会の要望書を御配付申し上げたと存じますが、これは実はこの団体の意見として御要望を申し上げたものでございまして、私個人といたしましては、必ずしもこれと全部が同一の意見ではないわけであります。きょうは広く日本の中小企業の代弁者としての立場から意見を陳述させていただきたいと存ずる次第でございます。 　今回の工業所有権法に対してましては、四十年の長い間にわたりまして施行せられたのが、画期的な改正を企図せられまして、長い間の審議会の審議等を参酌されまして本案が提出せられておるかに承わります。その御苦心の跡は非常に高く評価すべきものであると思いまして、改善せられました点も多々あるように承わっておるのでございます。ただいろいろ改善の点が、理論的にはいろいろよくなるはずであるということでありますけれども、実際にこれが実現せられているやいなやということを実情から判断いたしますと、必ずしもそうはいかないのではないか、実現困難な点もあるのではないか。あるいは逆に改悪であると思われる点があるようにも思われますので、それらの点に関しまして中小企業という立場から申し述べさせていただきたいと思うのであります。 　第一、料金値上げの点でございますが、改正法案の第一条を拝見いたしますと、発明の奨励及び保護を目的とするというこの法律の目的が明記せられております。これはわが国産業の今後の育成上まことに喜ばしいことであると思うのでございます。こういう観点から、一体特許庁の予算と支出が均衡しなければならないという形で運営せられなければいかないのかどうかと、こういうところに私どもは非常な疑問を持つものでありまして、何か独立採算制的に、道路その他の目的税が徴収せられますように、徴集せられたものがその仕事の方に再分配をせられるという形にこれはいくべきものかどうか。これは主として大蔵省の財政技術上の問題であろうかと存じまするけれども、工業所有権法の施行等に関しましては、よろしくその黒字にならないように、むしろ赤字の出るような積極的な運営が望ましいのではないかと、こういうふうに私どもは考えるものでございます。で、承わりますと、現在の特許庁の予算が四億余円で赤字になるということでございますが、現在すでに現行法でもこれらの予算はほぼ償うことができる程度の収入があっておられるかに承わるのでございます。まあすでに現行の料金制度でペイができておるということがいえる。ペイできなければいかぬのかというところに私どもは疑問を持つものでございまして、今度の改正がわが国戦後の物価水準から比較いたしまして非常に低率になっておる。こういうことからそういう物価の均衡等でも値上げもやむを得ないというふうに御説明もいただくようでありまするが、これはむしろペイできないようなふうに積極的におやりになるべきではないか。私どもまあそういう観点から値上げでなしに値下げをしていただきたい、こういうふうに考えるものでございます。 　とにかく現状をもって考えましても、登録せられます特許権その他の工業所有権の権利者が、大体個人権利者というのが八〇％ほどあるのではないかと思われるのでありますが、これはまあとりもなおさず中小企業及び個人の権利所有者であると思うのであります。由来大きな発明というものが、アカデミックな学者的な中から出ないで、主として中小企業者やあるいは個人の研究によってこれがなし遂げられているということは、発明というものの従来の歴史から見まして明らかなところであろうかと思うのであります。わが国におきましても決して学者でない島津源蔵さんの鉛粉製造法などの特許のごときものは、外国までこれが採用されますし、大きなプラスをわが国に経済的にももたらしたことは御承知の通りでありますし、今日世界の文化に寄与いたしておりますテレビジョンの発明にいたしましても、一番初めの発明者はきわめて名もなき研究者でありましたことは御承知の通りだと思うのであります。とにかく中小企業者を含めました個人の出願発明というものをより多く奨励援助いたしまして、この中から優秀な発明を掘り出して、後進性の著しいわが国の中小企業の育成に役立つようにすべきではなかろうかと思われるのでございます。現行料金でもなおかついわゆる町の発明家と申します中では、経済的に出願をちゅうちょする向きもあるわけでございまして、これが値上げせられますことにおいて必然的に中小企業、個人の出願が減少するのではないかと憂えられておるのでございます。ことに今度の改正法によりますと、おおむね各手数料料金が値上げせられておられまするようでありまするが、ことにその特許におきましては、項目に応じて料金が増徴せられるという改正になっておりますので、項目を多く掲げまして多項方式の請求範囲の要求を申し上げますと、従来の三倍、四倍という料金を払わなければならないというふうにもなるのではないかと思われるのであります。こういうことから考えましても、料金の値上げというものは、単に経済的に物価水準に応じてやられるべきものではないのではないか、こういうふうに私は考えるものでございます。で、同じ創作権でございまするところの著作権が、登録は無料でありまして、権利者の死後三十年も保護を受けておるのに対比いたしまして、物と文章、その他の著作というものとの差はございまするけれども、発明考案がはなはだ現状におきましても保護が薄い、こういうふうに考えられないことはないと考えるのであります。そういうことから申しますと、ぜひともこの料金の値上げということは御考慮を願いたい次第であると思います。 　次に無効審判における除斥期間の廃止の問題でございますが、これも欧米先進国の工業所有権法の精神にならって一つの進歩をして、筋の通った法律としてお作りになったということはよくわかりまするけれども、戦後の混乱経済がいまだほんとうの安定に達しておりません国内の現状からいたしまするならば、何といたしましても特許権の安定ということが、ことに中小企業などがこれを実施するに当りましては、資本的導入の面におきまして不可欠の要件でなければならぬと思うのであります。これが全期間にわたって棄損をせられるという心配がありますることは、はなはだ権利の弱化のような感じを深くいたしまするわけでありまして、これは現行法通り除斥期間がある方が、少くも現在のわが国の事情のもとでは適当ではないかと思われるのであります。もっとも今度の改正法におきましては、外国文献等の問題によって除斥を求める場合は、現行法と同じような五年間の期間が過ぎますと時効にかかることになっておりますが、まあこの方はむしろ私は逆に外国の方はこれを廃止して、自由にした方が日本の現状からいえばよいのではないか、こういうふうに逆に考えるものでございます。で今日、日本の工業所有権の中で重要なものは、外国人の特許が非常に多いことは御承知の通りでありますが、ことに化学工業に関する特許その他の工業所有権におきましては、その全部門の特許数の七〇％程度を占める外国特許が国内に横行をしておるという感じでございまして、外国では公知の事実であっても日本人が全然知らないということによって、これが逆に保護をせられるということは、塊状においては日本の国内の産業が圧迫を受けるということがむしろ多いのではないか。こういう現在の改正法の趣旨を逆にいたしまして、国内では現行法のように保留をしていただき、外国文献等については逆にこれをはずしていただく。これは日本の権利者がマイナスになる面ももちろんございまするけれども、プラスとマイナスを差し引きますとプラスの方がより残るのではないか。まあこういうようなことが考えられるのでございます。で、まあ審査の促進を所期せられるために、いろいろの諸施策がお考えになられておられることと思いますが、これらと見合って料金の増徴といったようなことも出ておるのではないかと思われますけれども、審査の促進に関しましては、その資料の整備とかあるいは出願方式の簡素化、あるいはこれの係を新設せられるといったような内部機構の工夫によりまして、相当の効果を上げることができるのではないかと思われる次第でございます。現状におきまして出願書類が審査官の手元に届くまでにですに数カ月を要するという場合も少くないように承わっておりますが、これらの点はひとしく機構の改革等によりまして、これを改善することができるのではないかと存ずる次第でございます。 　いろいろ問題点が多々あるように思われますが、それぞれの参考人がそれぞれの面をお述べになると思いますので、私は主たる問題を二つにしぼりまして、いろいろ問題があると思います。たとえば範囲確認審判の廃止の問題にいたしましても、工業所有権裁判所というものを別に作ったらいいじゃないか、というような御議論もあるかのように承わっておるのでございますが、いろいろ問題点がございますので、もう少しこれを十分に審議を続けられることを願わくば御要望を申し上げたい。今回の御提出を少しく見合せられましてもう少しこれを慎重に練られる、こういうことを一つ御要望を申し上げておきたいと存じます。 　大体私の与えられました時間でございますから、以上を述べまして御無礼申し上げます。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に井上一男参考人にお願いいたします。

○参考人（井上一男君）　井上一男でございます。 　今回の法案実は拝見をいたしましていろいろ申し上げたいこともあるわけでございますけれども、町間の制約がございますので簡単に申し述べまして、後ほどもし機会が与えられましたならば、さらに詳しく御説明申し上げたい、こう思っております。私、日本特許協会の代弁者という形で出て参りましたので、その協会からお話申し上げるというつもりで一つお聞き取りを願いたいと存じます。 　法案を全般的に拝見しましたところでは、何分昭和二十六年以来非常に長い期間をかけて審議会が十分な検討をして、その間私自身も実は審議会の方の専門委員を仰せつけられまして、いろいろ業界の意見等を察知いたしいろいろの要望を申し上げて、この法案の成立に少しくお手伝いをさしていただいたというふうな関係もございますので、大体のところ、政府のねらいでございました、非常に前回の改正後ときを経た、従って現在の実情に即しないというふうな点について、初出大部分の改正をなさったというふうな実情もお聞きしておりますし、いわゆる世界諸外国並みにいろいろ引き上げよう、あるいはまた諸外国との特許法上のおつき合いが円滑にいくようにというような点で改められたこと、また実務的にいろいろ不便のあったことを改めたというふうなねらいが、大体において達せられているのじゃないかというふうに考えます。そういう意味でこの法案につきましては、私どもの関係しております業界全般の声といたしましては、できるだけ早く、せっかくこれだけの手間をかけた法案であるので、なるべく早くにこれが実施を見るように運んでほしいという希望があったわけでございますが、前回の国会にかけられるべきものが、いろいろな事情で今回になったというふうな点につきましても、かなりわれわれとしては焦慮の念を持っておったわけでございます。何分法案が大部でございますので、いろいろな点につきまして審議に相当な時間の必要なこともよくわかるわけでございますが、できるだけ早い機会にこれが実施できるように一つ、十分な御審議を迅速におやりいただきたいと思うのでございますが、もし万一でも今回の国会で十分な審議の尽せないというふうな場合には、国会の方の手続等私よく知りませんけれども、今国会で十分な審議をなさり、足りないところはまた次の国会に継続審議というようなことができるならばそれでもけっこうでございますので、できるだけ早くにこの法案が実施できるというふうに、一つ御努力をお願いしたいというのが第一の希望でございます。 　で、今申し上げました、ように全般的には非常にけっこうで、われわれとしては、この法案の実施を待ち望んでいるということが言えるわけでございますけれども、それではすべての点について満足であるかということになりますと、いささか、せっかくここまで仕上げたものである以上、さらにわれわれに役立つ、不便の除かれたというふうな法案にしてほいしと思うのは、私ども実際この法案の影響を特にこうむる立場から強く申し上げたいのでございまして、そういうふうな点につきまして一つわれわれの声をお聞き取りいただいて、適当な修正を加えていただいた上で、なるべく早い機会に実施の機会がきてほしい、こういうのがわれわれのいつわらざる気持でございます。 　ではどういう点について修正がわれわれとしてほしいのかということにつきましては、すでに特許、実用新案、意匠に関しまして、それら法案に対するわれわれの要望書というものをお手元に差し上げております。商標関係につきましても、最近また調査室の方を通じて各委員の皆様に御配付申し上げておるわけでございますので、それにつきまして一つお考えをいただきたい。相当種々の点がございますので、それを一つ一つここで説明いたしますと、相当な時間をいただかないとできないわけでございますが、理由をつけまして修正の要望を羅列してございますのて、ここで述べませんでも、それらの要望に書いてあるものはすべてわれわれの相変らず要望を欲しておるのだ、というふうにお考えの上で御検討を願いたいと存じます。その要望の中にもいろいろ、あるいは担当の特許庁の御運営でわれわれの希望のかなりの部分が達せられるという分もあるかと思うのでございますけれども、やはり本法の方でしっかり規定をしていただくと、われわれの要望に沿うように規定をしていただくということがぜひ必要なものもあるわけでございまして、それらの点ちょっと項目だけでも申し上げてみたいと思いますが、大体昭和二十六年から審議会で十分な討議をいたして、その答申が出ておるわけでございますけれども、かなりその答申と違っておるような点が法案としてでき上っているのでございますけれども、審査会の答申が必ずしもすべて当を得たというものばかりでもないかもわかりませんし、いろいろな事情でそれが後に修正されるということもけっこう、またやむを得ないということもございますけれども、一応各界の学識経験者が集まりまして、十分な時間をもって答申をしたわけでございますので、よほど特別の事情でない限りは答申案の線に沿うというふうな法案であってしかるべきではなかったか、こう思うわけでございます。で、そういうふうな考え方で要望書ができ上っておりますので、また答申に合致しておりますものでも、今度は実務的にわれわれ考えまして、やはり変更していただきたいというものも二、三はございますような次第でございますが、たとえば特許法関係、これは実用新案、意匠も含めての三法の要望書として差し上げましたもののうちでございますけれども、要旨変更の問題として掲げております問題、あるいは実用新案の存続期間の問題、それから今前の参考人がお述べになりましたけれども除斥期間、これは私どもとしてはやはり現行法の欠点を非常に感じておりますので、今度の改正法案のようにしていただくということでございます。 　それから利用関係にある実用新案と特許、あるいは特許と意匠というものの権利使用の関係であるとか、そういうふうな点について特に私ども強く感じて要望書を出しましたので、その点を御検討いただきたいと思います。 　それから商標の方に関しましては、なおその商標の要望書の方に三番、六番、七番という符号をつけてございますので、それを一つ御検討いただきたいと存じます。 　それからさらにつけ加えて申し上げたいことは、前の参考人のお話にもございましたように、庁の予算といいますか、収支の関係につきましてわれわれ考えております点がございますので、これは要望書に書いてございませんのでここであらためて申し上げます。と申しますのは今、特許庁が黒字になっておるということ。大体特許庁のごとき官庁が黒字であってしかるべきものか、黒字であることが必要だという理由が何もないわけでございまして、赤字でけっこうである。かりに、もし黒字であるならばそしてまたさらに値上げをしようというのであるならば、何かそれが特許庁のためにあるいはわが国の技術振興という意味で、さらに有効に使えるということであってほしいわけでございまして、一つの例を申し上げますと現在特許庁の資料館に最近の英国の特許明細書が数十万部欠号になっております。それを買い入れるために予算をとろうというふうな御計画があったかのごとく聞いておりますけれども、それがとれていないというふうなこういうことは大体そういう英国の特許明細書等には相当重要な発明が番かれてあるに違いない、それに対して日本の国民は全部目を閉ざされて、つまりめくらにされておるというふうなことで非常にわれわれとしては大きな損害であって、なるべく早くにその資料を取り寄せて世界の一般の国の人々と同じように資料を見て、次の発明をするなりあるいはいろいろ手を打つということが必要であるにかかわらず、黒字を持っておる特許庁がさらに値上げをする、そうして得られた巨額の金がこの二十万件ぐらいの英国の特許明細書を買うためにも使われないというふうなことは、一体何のために値上げをするのか、というふうなことを尋ねざるを得ないというふうな気持を持つわけでございます。それからこの法案が通るといたしまして、これは先ほど申し上げました通り、審査促進というふうなことも一つの目的になっていろいろ手を加えられたわけでございますけれども、法案自体がいかほどりっぱになりましても、これが実際に表われなければ何もならぬわけでありまして、そういった意味でもやはり資料を充実するとか、あるいは人員をさらに充実するとかいう、ふうにして、非常に大きな件数が現在審査中ということで数年間あたためられておるというふうなことが、今後できるだけ早い機会に解消するように一つ御努力をいただきたい、こう考えるわけでございます。 　さらに審査基準を上げて特許になるべからざるもの、あるいは登録になるべからざるものが登録になって独占権を持つ、それが第三者に非常に困った影響を与えるということのないように、審査の基準を上げるということもやはり必要であって、ただ審査を促進させて悪いものがどんどん登録されるというふうなことがないように、迅速化すると同時に審査の基準も高めていくということが必要じゃないかと思うんですが、そういう、ふうな、特許庁としてのこの法案を実際に効果あらしめるための諸施策を十分に考えて実行していただきたい。 　またわれわれの大事な発明であり考案であるというようなものを出願して審査をお願いし、またいろいろな係争問題について的確な判断をしていただくためには、審査官、審判官はわれわれの信頼し得る方でなければならないわけでございまして、ただ人の数をふやせばいいのだろうということで、その審査官、審判官として必ずしも適当でない方が頭数だけふえるということでは困るということもございますので、そういうふうなことにつきましても審査官、審判官の資格を法定するとか、身分の保障をするとかいうふうなことで十分な待遇をするためにその金を使われるのだ、ということであればそごにわれわれとしても満足することもあるわけでございますが、何かそういう方面についても十分な御考慮を願いたいということもわれわれの要望でございます。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に君嶋参考人にお願いします。

○参考人（君嶋武彦君）　私は、中小発明事業家をもって組織しておりまする日本優秀発明振興協会と、多数の水産機械発明事業家を構成員といたしておりまする日本水産機械工業協同組合を代表いたしまして、中小企業発明事業家の立場から本法案に対して特にお願いしたい点を申し上げます。詳細はお手元に要望書を差し上げてありますのでそれをごらんいただきます。 　われわれ中小企業発明事業家及び個人の工業権等、その出願件数は数においてわが国の工業所有権の主要な部分を占めておるばかりでなく、質においても、大企業の発明は一般に改良発明が多いのに対しまして、個人及び中小企業の発明中には画期的なものが存在し、世の科学技術の進歩発達に多大の貢献をいたしておるのであります。中小企業においては多くの場合、企業経営と発明技術並びにその管理を発明岩自身が運営しておる場合が多いのでありまするが、その能力において、発明技術と企業経営または発明管理とは、一般に両立困難なものでありまして、優秀なる発明技術者は多くの場合、経営とか管理の方面には不得意の点がありまして、この方面の負担が、研究とか発明及びその実施化の進歩発展に、少なからざる障害を与えておるのが現在の姿でございます。今回の改正法案中、無効審判請求に関する除斥期間の廃止という条項は、特許権の存続期間中、常に無効審判を請求される不安が残っておりまして、そのために発明事業家が常に頭を悩まし、その技術能力を減殺するばかりでなく、この専業資金を導入する上におきましても、これが逃避されて事業発展を妨げることがまた多いのであります。また大資本、大企業が計画的な無効審判請求をして、企業競争の機会を大企業に与えることがありまして、そのために中小企業の発明家の発明意欲を減殺することもまた見のがし得ないのであります。一方、本条項のねらいでありまする悪質の特許権者の特許権乱用防止ということは、国として当然行わなければならぬ発明技術を一般に公知徹底させるための発明関係の資料の収集と、その整理及び利用法の近代化等によって、十分目的を達し得られるので、この条項は全く発明事業家の発明技術の向上進歩に対する情熱を減殺する需のみあって、益のないものと思わざるを得ないのであります。わが国の国力伸長は一にかかって発明技術の進歩向上にあることは、今さら多言を要しないところでありまして、取締り上の便不便の手段のために、最も重要な目的を犠牲にするようなことは本末転倒もはなはだしいと言わねばなりません。この意味におきましてわれわれは無効審判の際の除斥期間は現行法通りといたしまして、今回のこの撤廃の件は削除をお願いしたいと思うのであります。 　以上簡単でございますが、要望の要点だけ申し上げます。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に井上弥三郎参考人にお願いします。

○参考人（井上弥三郎君）　私は国民工業振興会に所属しております者で、私どもの会の主張といたしましては、かねて要望書にも書いてありまするが、わが国の産業、特に輸出振興に大きな地位を占めている中小企業あるいは零細企業、また個人発明家の立場から、この工業所有権法の改正法律案はぜひとも他の法案に先議していただいて、修正すべきところは修正して、この国会において成立することを要望するわけであります。 　理由といたしましては、申すまでもなく、本改正案の意図されるところは、世界科学技術の革新的進歩に伴うわが国社会経済情勢の変遷に即応するための措置と思われるわけであります。しかるに、本案は、審議の答申がされてからすでに満六年もたち、答申案が発表されてから大体三カ年くらいたっておるわけであります。適評約九年間かかりましてようやく今国会に 　上程されたのでありまして、世界科学技術、社会情勢の革新期における本改正案の慎重審議ぶりは、全く超明代的と言ってもいいわけだと思うのであります。もしこの国会におきまして成立を見ないならば、今日のスピード時代にあって九カ年を費したこの改正案は、いつあかりを見るかわからぬというような心配があるわけであります。その結果、わが国の科学技術発展のために、特に重要国策として輸出産業の進展を阻害するばかりでなく、国際市場において惨敗をするというおそれがあると思うわけであります。しかしながら申すまでもなく、特許制度は科学技術発展の基盤でもありまするし、高度かつ理想的の法律であるべきであります。改正に当っては、あくまでも現下わが国の産業の実情に照してなすべきものであるということは申すまでもありません。こういう立場から、この改正案はおおむね私どもの団体といたしましては可と考えておるわけであります。なお、実情にそぐわない点がありますので、次のような要望をいたしまして、その点については改正をいただきたいということを考えるわけであります。 　一つ、先ほど前参考人から申されましたが、出願料につきましては、特許、実用新案、意匠、商標すべて現行通りに願いたいと思うのであります。理由は、大企業並びに有産階級においては、改正案による出願料でも何ら痛痒を感じないでありましょうけれどもが、これに反しまして経済的に恵まれない、いわゆる中小企業あるいは個人発明家のごときはこの負担があまりに大きく、約倍になるということは大きい。また幾多優秀なアイデアをそのため出願を逸するというおそれがあるわけであります。負担力の少い人に対してぜひ出願料は現行通りにしていただきたいと思うのであります。 　特許料につきましても、登録料といいますか、従来の登録料でありますが、特許の方では、私どもの方の考えでは一年から六年までは改正案通りでいいという主張をするわけです。七年から十五年までは改正案の倍額とする。実用新案の許可料、登録料でございますが、これは一年から六年までは改正案通りでよろしい。七年から十年までは改正案の倍額とするということを主張したいものであります。その理由といたしましては、いかにも奇異に感ぜられるかもしれませんが、特許、実用新案とも第七年以降となりました場合には、すでに必ずや企業化されて相当の利益もおさめられたものと思われますので、従って登録料の支出につきましても痛痒を感じないだろうと想像をするわけで、こういう変った提案をするわけであります。 　それから除斥期間の問題でありますが、これは前参考人からもおっしゃいました通り、改正案の除斥期間を廃止しているところでありますが、わが国の実情から見まして特許で五年、実用新案で三年の除斥期間は現行通り存置していただきたいということを主張するのであります。その理由といたしましては、一部の乱用者があるため除斥期間の制度を廃止したものと慰められますけれども、この制度を廃止すると特許、発明者の権利が、先ほどの参考人からもおっしゃいました通り、ますます不安定となる、企業が常におびやかされまして、特に中小企業あるいは個人発明家にかりに出資でもしようとする企業家がありましても、非常に不安定なものであるからして、これに同情し投資するという人がなくなるおそれがあり、産業発展に大きく影響することになるからであります。ゆえに中小企業の体質が改善され、りっぱな中小企業の体質ができ上った上なら、とにかくといたしまして、体質改善が達成されるまでは除斥期間の制度を存置していただきたいということを申し上げたいのであります。 　なお先ほども御説がありましたように、私どもの団体でも、この改正案通り出願料及び特許料、許可料が二倍になるという場合に、特許庁の三十二年度の歳入に比較して約四億円の増収になるということが思われるのです。この四億円は従来の会計法によらず、大蔵省へ納入しない、そしてこの四億円は出願審査の処理とかあるいは発明奨励の方に使うというようにしまして、特許行政のもっとよい運営に使われることをお願いしたいと思います。現在すでに御承知の通り三十二年の出願件数は十四万七千件あります。そして特許の許可をしておりますのは二年ないし三年半、実用新案で一年半ないし二年の歳月を要して許可が引けるということになるわけであります。現在では三十二年度より二万七千件を上回る十七万四千件の出願をどうされるかということを思いますとき、ぜひそういう多額の料金が上りましたならば、これを厚く解決せられるように運営されることを願いまして、もし国家の大蔵省の方に金が入って、特許庁に使われないということがありましては値上げの意味は何ら効果がなくなるということをおそれるのです。現在私どもは特許庁の審査ぶりも、十四万件のときも十七万件のときも、多少の今年度におきましても増員をされましても、わずか四億五千万円くらいの予算では審議ぶりも従来と一向変らない、むしろ延びるのではないか。年々出願数のふえる現状において延びるということになりましたならば、この料金値上げにつきましても何ら意味がなくなる、ぜひともそういう方面に運用されるように要望して私の主張を終るわけであります。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　次に竹内徳治参考人にお願いします。

○参考人（竹内徳治君）　もっぱら商標法案に対する意見を述べさせていただきたいと思います。希望意見の要旨は簡単に書きまして差し上げておきました。そのうち二点ございまして、その第一点は登録料の引き上げ率を緩和されたい。もう一点は商標法を独自のものにして、特許法からの準用条文なしの、商標法だけ見ればわかるような形に直していただきたい。その二点だけでございます。 　登録料の問題は、先ほどからほとんど全部の参考人から申されておりまするように、この値上げの幅がいかにも大きすぎる。ことに商標につきましては今まで二十年の存続期間であったものが十年に短縮され、その短縮されたものに対して現行の一般の登録料について見ますと六割の値上げ、更新登録についていうと、九割近い値上げ、そういうことで二十年を通算して考えますと現在の四倍二分という大きな負担になるわけでございます。私これは個人の考えでございますが、特許庁全体として商標の出願者の方が経済的に発明家よりも負担力がある。従って商標の登録から上る収入をもってある程度発明、奨励、特許その他の経費をまかなう建前は、私はけっこうだろうと思いますが、全般として先ほど皆さん申された通り、現在までに収支償っておるものを非常に大きな引き上げをするということはいかがと思われるので、この意見を申し上げるわけであります。 　それから第二の問題でございまするが、これは今までの商標法も法文の中に特許法を準用してございます。それを踏襲されておるのでありますが、商標というものはここで申し上げるまでもなく他の特許、実用新案、意匠の三法と違いまして、発明の保護奨励というものではなく、公正な取引を促進する、不正競争を防いで消費者を保護する、目的が相当違ったものでございます。従ってたとえば商標権を侵害した場合の罰則につきましても、ほかの三法の侵害については被害者の告訴によってこれを処罰するということになっておりますが、商標に関する限りはこれは公益に関する犯罪であるとして被害者、すなわち権利者の告訴がなくともこれを処罰するという建前になっておりまするごとく、公益法たる建前が非常に強いのは当然のことだろうと思います。今回の改正法案の第一条の目的の中にも需要者の利益を保護することが非常に強いものになっております。そういう意味からいきまして各国の法制を見ましても、商標法というものは独立して特許法に従属した形をとっておりません。そういうふうな形をお願いしたわけであります。もっともすでにここまで法文ができておりますものを今すぐに大改正をするということは、相当御無理のあることはわかっておりますが、意見を求められましたのであえてこのことを申し上げる次第でございます。法案につきましては、商標権の譲渡を自由に認めるとかあるいは新たに商標の使用権の設定を認めるとか、経済界の要望に応じて非常に時代の要求に応ずる改善点が大へん入っておりまして、けっこうな改正だろうと存じます。私どもはすみやかにこの法案が国会の御審議を経て公布施行せられることを希望する次第でございます。 　ただこれは法律そのものとちょっと離れていささか恐縮でありまするが、一言申し上げたいのはこの法律、商標の制度の目的を円滑にして参る上から見ますると、法律そのものより現在私どもの経験では、その運用ということが非常に大事であろうと思われます。御承知と存じますが、現在商標につきましてもわが国の統計を見ますると、出願件数はアメリカをもしのいで世界一の一年三万数千件、登録になる二万数千件というものも世界一の数になります。この原因は何であるか、わが国の経済がそれだけ発展しているのはこれはけっこうな話でありますが、この内容を見ますると、この三分の一に近いものはいわゆる連合商標、すなわち本来登録してある商標を侵される危険をふせぐために登録している、実際は使わない商標でございます。こういうものの出願が多く登録が多いために、わが国の商標が世界一の出願登録件数を示しているのであります。これはなぜかと申しますと、結局現在までの先例、判決例というふうなものにあまりに拘束を受けて、一口に申しますると、商標の類似しているかどうかというような幅が一般の外国に比べましても非常に狭く解釈されている。そうするとほかの国では登録しなくても一つの商標さえ登録しておけばこれで安心だというものが、それに似たものが出てきた場合に、あるいは特許庁の判断において、あるいは裁判所の判決において、これは似ていないと判決されますと、似たようなものが登録されて競争に出てくる、それでは困るというので連合商標を登録される。こういうようなことが行われているためでありまして、これを今後の運用面において常識に合した過去の先例、判例というものにとらわれない運用をみることによって、権利者は安心してむだな出願をしない、登録件数も減り特許庁の負担も軽くなる、こういうようになることが望ましい。出願の数が減ることになれば、こういうふうな、これは多くの場合大きな商標権利者でありますが、こういう人たちにとっては登録料は上っても結論は同じでありますが、先ほど来他の参考人が申されたように中小企業、こういうような方にとっては登録料の引き上げというものはやはり相当大きな問題でございますので、再び前の問題に返りますが、これを考えていただきたい。 　簡単でありますが……。

○委員長（田畑金光君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見は終りました。これより質疑に入ります。

○大竹平八郎君　五藤さんにお伺いいたしたいのですが、これはまた他の方々でそういうお取り扱いの御経験のあった方がございましたら自由に御発言を願いたいと思うのでありますが、ただいま中小企業の立場からいろいろ料金の問題についてお話がございましたが、大体皆一致したような意見のように承わっておるのでありますが、私はそれはともかくといたしましてこの間高碕通産並びに伊能長官にもしばしば伺ったのでありますが、特許権自体というものは成るべくこれは開放をして、そしてあすの日本の産業のために一つ寄与していただかなければならぬ。現在の日本は今お話の通り中小企業の関係のものが非常に多いわけでありますが、それでわれわれの考えとすればできるだけ一つ発明家の分野は分野とし、また企業家は企業家としての分野をできるだけ生かしていく、というところに日本の産業発展の大きないしずえというものができていくのではないか。こう考えているのですが、そういう意味であなた方がいろいろお扱いになられた体験に基いて伺いたいのですが、中小企業が特許権なりその他のものをおとりになってそしてこれを企業的に生かす、そういう意味において特許権を譲渡し、それからあるいは特許権の実施契約をせられて、そうして、それが非常な成功を見、同時に日本の産業の上に大きな寄与をなしておる、かなり、そういうものがあると思うのでありますが、そういう点について、一つ御体験を伺いたいと思います。

○参考人（五藤斎三君）　今のお尋ねの点でございますが、先ほど申し上げましたように、必ずしも学問的権威者でない、いわゆる町の業者といったような者の中から、相当重要な特許も生まれ得ると、こういうことであると思うのでございます。日本では、まあそういう例が、非常に多くはございませんと思います。最近におきましても、電子工業の中では、相当に外国に譲渡権利を承認させまして、外国に権利を売った中小企業もあるようでございます。また、私と同じ後藤という人でございますが、後藤安太郎と申しますけれども、これは、オリジン電気株式会社というものをやっておられますが、これは、全く中小企業から出発せられまして、今は、やや大企業に近いようなふうに、戦後わずかな期間に発展をせられましたが、これは全く、特許のたまもののようでございます。これなども、多く日本が、外国の特許に依存して、技術導入というものを戦後いたしまして、それによって日本の経済の立ち直りというものがスピード・アップいたしましたことは、御承知の通りでございますが、反面におきまして、特許の譲渡料、あるいはロイアルティというものが、非常な巨額のものが外貨として日本から流出しておるということ、これも、また隠れなき事実であるわけであります。この中におきまして、少数ではありまするけれども、日本の特許権が外国に逆に輸出をされて、向うから譲渡権利をもらい、あるいはロイアルティを取っていると、こういう実例が幾つかあるように聞き及んでいるのでございます。 　私のことを申し上げて、まことに恐縮でございますが、私は、二十数件の特許、実用新案を持っておりますが、私は、いまだかつて外国にこれを売ったごとも、また国内の他の人々に売ったこともございませんが、これあるがために、私どもの仕事が中小企業といえども、独立した形において三十余年間、まず無事に運営することができたので、やはり中小企業者といえども、常に創意工夫をこらして、そうしてこれを権利化して、十分権利の上に勇敢な経営をしなければいかぬと、こういう私どもは確信を持っておるわけでありますが、そういう意味におきまして、中小企業の育成という観点から、この特許法がより進展をせられますための改正でありまするならば、中小企業に対して、これが大きく開放せられることが非常に望ましいと思うわけであります。一面におきましては、特許をとらない人が、中小企業の中では大多数ではないかという御議論もあるかのようにも承わるわけでございますけれども、とらない人は、特許権なんというものはない方がいいと、特許というものがあるからしばられるのだと、こういうことになりますけれども、そういうことから申しますと、特許不要論と、こういうことになるのでありまして、これは、やはり奨励、保護の手段として行政的にお扱いになります以上は、これを、今御質問の中にありましたように、大きく開放をせられまして、大企業と中小企業が機会均等の形において、十分に利用ができるように施策をしていただきたい。 　そのためには、経済力の弱い中小企業といたしましては、料金の値上げというものは、非常に大きく響くことであろうと思うのでございます。

○大竹平八郎君　その意味におきまして、特許権をせっかくとっても、死滅していたのでは何にもならぬ、できるだけ広く開放して、そうしてこれを活用していくと、こういう点は、御同感だと思うのでありますが、この点も、この間高碕通産大臣にも質問申し上げ大いにアイデアについて賛成を得たのですが、これは当然特許庁の中でやればやらなければならないのでしょうが、特許の情報センターというようなものを作られて、そうして中小企業の発明にかかる特許権というものをできるだけ交換もし、それから、これをまた開放し、かつ活用して、そうして実際の役に立たせる、こういう問題なんでありますが、こういう点について、どういうお考えを持っておられまするか。

○参考人（五藤斎三君）　これは、通産行政の中において、中小企業の振興策として、この特許の問題を十分育てていく、こういう意味の施策をおやりいただきますことは、これは双手をあげて賛成を申し上げます。とかく、特許をとりましたが、仰せのごとく、実施をするには金がない。実施化を企画しても、なかなか新しい仕事というものは、それに一面におきましては、杞憂の伴うものでありまして、勇敢な投資をする人が少いというジレンマに非常に陥るのでございます。私どもは自分が、いまだかつて特許権を金にしたことは一皮もございませんが、これを何とかして自分が実施しようということに、多年努力をいたしておるのでありますが、多くの町の発明家の中には、それができなくて困っておる者が多々ございます。これを何とか引っぱりあげてやられるという施策をおやりいただきますことは、これは非常にけっこうなことだと思います。

○参考人（君嶋武彦君）　ただいまの大竹委員の御質問の点に関連いたしまして、私どもの協会としてやっておりますことを申し上げますことが御参考になりはせぬかと思うので申し上げますが、私どもの協会として、一昨年以来手をかけておりますのは、この特許の実施化をどうしても促進しなければならぬ、同町に、これを広く売り上げなければならぬ、この二つがあるのではないかと思います。それで、中小企業が発明をして、いい発明であっても、国内の大企業は必ずしもこれに目をつけてくれませんので、いい発明でも、なかなかこれが商品として世の中に呪われないというものは、相当現在あるのであります。 　それには、ある場合には、国内だけでなくて、外国に出て、外国の事業家と手をつなぐということも必要じゃないかというような意味合いもありまして、アメリカの大使館あたりに、いろいろ話を持っていって相談をしたりなんかいたしておりますが、やはりアメリカあたりでは、それを国内の各業者と連絡する組織を持っておるようでありまして、この中に流し込もうと、今いろいろやっております。 　また、私どもの協会で最近成立したのは、これは穀物の変質防止法の特許でございますが、国内ではあまりまだ重用されておりませんが、たまたま中国人で、ブラジルで製粉工場をやっておる人がありまして、これは私前からの旧知の人なんで、その状況を話しましたら、非常に興味を持ちまして、これに相当の金を出しまして、ブラジルで、その特許を実施することになりました。昨年の十二月の二十九日に調印が終って、今その実施に関する準備をやっておるのであります。 　それで、今情報センターのお話もありましたが、これは、ぜひ政府としても、そういったことをやっていただきたい。同町に、われわれの希望いたしますのは、外国、たとえばアメリカなり、あるいはフランスなりに、われわれの中小企業のアイデアをその土地で物にするような意味での足場を何かお作り願えれば非常にけっこうだと思います。と申しますのは、日本で、ほかの国に比較的おくれておりますのは、生産技術であります。もう一つは、材料、部品というようなものが、比較的おくれておるのでありまして、これをアイデアに結びつけますと、相当いいものができるものと、われわれは確信いたしておるのであります。そういう意味で、中小企業の発明家も、部門別に適当な人をある期間、そのセンターに派出いたしまして、向うにおける関係の一切の資料を集めまして、そして、そこでいろいろなものをするということになりますと、非常に技術の輸出に貢献するのじゃないかと、こう存じております。

○大竹平八郎君　今君嶋さんのお話で、これからしなければならぬという御意思は、よくわかったのでありますが、従前、協会あたりといたしましては、大企業の関係に対する働きかけとか、今のお話の海外向けの問題とか、先ほど五藤さんのお触れになったロイアルティの問題が本委員会でも、しばしば問題になりまして、今、日本が払っておるのは莫大なものであって、日本が向うから受けておるものは、きわめてわずかなもの一である。そういう意味からいって、ますます今のあなたの御持論を実施するということは肝心なのですが、しかしそういう点において、従来は国内において、あるいは海外に対して、どういうようなＰＲをされていたのでしょうか。ただ特許庁に一切をまかしていたのか、あなたの力の協会としてどういうような方法をとられたか、その点一つ伺いたい。

○参考人（君嶋武彦君）　これはアメリカの大使館にＵ・Ｓ・〇・Ｍ機構がございまして、あそこと連絡いたしまして、私ども協会の希望者の資料をあそこに送りまして、あれからアメリカの経済協力局内に中小企業の、そういう機関があります。そこに資料を送っております。そういうようなことを昨年の半ば時分から始めたところであります。それによる成果は、まだ上っておりません。

○参考人（五藤斎三君）　ちょっと補足的に一つだけ議員さんの御質問にお答え申し上げたいと思いますが、今、君嶋参考人からおっしゃいました海外に工業所有権を輸出いたしまして、いわゆる技術輸出をするということが刻下の急務であるということは、まことに御同感でございますが、私は商工会議所の常議員というようなものを多年やっておるのでありますが、昨年の夏、東南アジア六カ国に技術協力視察団というものを派遣いたしまして、私も、その一員として六カ国を回って参りましたが、後進国において、日本の技術に依存をしたいという念が非常に熾烈でございます。でございますが、どうも個々の問題になりますと、うまく技術的な問題の話し合いができにくい、こういうことでございまして、考えますというと、ちょうど先進国の方に、日本の政府とせられましても、科学アタッシェというものを派遣せられまして、たとえばワシントンの日本大使館の中におられますが、この制度が、現在までは外国の技術を日本へ取り入れるという努力を非常に払っておられるように拝見をするのでございますが、こういったものを東南アジアの出先機関の方に、外交機関の方に、通産省の方から、あるいは科学技術庁から、そういうものを御派遣になって、日本の技術輸出を大いにはかるというふうな努力をおやりになる。それは国内において情報センターをお作りになるとともに、海外向けに、そういう努力を払っていただく、こういうことが、非常に必要じゃないかと思われます。民間といたしましては、商工会議所に、昨年来、技術協力センターというものを作りまして、世界の後進国相手に、日本の工業技術を紹介しようという努力を続けておりまするけれども、なかなかそれが技術的にも、うまくいかないという点がございますので、これは、政府の方で大いに御援助願いたいと思います。

○大竹平八郎君　それから、ただいまお話になりましたことは、主として積極面ですが、それからいま一つ、これは消極的な事態なんでありますが、先ほど、ちょっとあなたのお話の中にも触れておられたのですが、日本では、御承知の通り中小企業のほとんどといっていいでしょうが、中に、いわゆる家伝秘伝式なものが非常に多い。これも本委員会で、しばしば話が出たのでありますが、そういう方々は、先ほどお話の通り特許権などを取ると何か人に取られるような気がして、それよりも、じっと持っておろうということで持っておる。ところがその跡継ぎがなくなれば消えてしまうというようなことが、これはいろいろな産業に多いと思うのでありますが、そういうことについてのあなた方の会としては、ＰＲをやって、そして、これは特許を取るなり、商標を取るなりということについての働きかけは、従来はどういうふうにやってこられたのですか。

○参考人（五藤斎三君）　それは機会あるごとに、会合を開きまして、そういうＰＲをやりますし、勧奨を行なっておるのですけれども、中小企業の後進性の問題と、そうして経済的弱体からそれがなかなか実行できにくい。こういう点がございますので、そういう観点からも、特許料金の値上げというものは、むしろ値下げをしてもらいたい。積極的な、これは産業育成の一施策としてもう黒字になるどころではない、赤字になるような運営をすべきである、信用保険法による信用保険で儲けが出たということになると、信用保険のお蔭は、何もこうむれないわけでございますが、そういった意味において、中小企業に対しましては、特許法が国の恩恵によって、中心企業の発展に大いに寄与せられるという形において運営していただく。そのためには、出願等が容易にできるようになりたい、こういうことでございます。

○大竹平八郎君　長官にもいいですか……。

○委員長（田畑金光君）　どうぞ。

○大竹平八郎君　長官に一点、お尋ねしたいのですが、これは私、午前中ちょっと急用ができて中座したのですが、午前中にも、あるいはまた午後の参考人の御意見の中にもだいぶあった、いわゆる確認審判の問題ですが、確認審判の効力の問題について、いろいろ話があったのですが、これについて、長官いま一つ御意見を承わりたいのですが……。

○栗山良夫君　議事進行について。 　大竹委員のせっかくの御質問ですけれども、今、実際に法案を審議している内容に対する質疑等は、やはり参考人の御意見を伺っているときにすることでなく、分離された方が、慣例からいってもいいのじゃないかと思うが、参考人の公述された意見の内容について、いろいろ尋ねるというのが、今までの慣例でありまして、法案そのものの審議に、参考人の同席を求めているところで入るということは、あまりしなかったと思いますので……。

○大竹平八郎君　確認審判の問題が全部出ておった、各参考人から……。

○委員長（田畑金光君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（田畑金光君）　速記を始めて。

○政府委員（井上尚一君）　確認審判の問題についての御質問でございますが、確認審判について今度の法律改正の場合に、どう考えていくかということは、工業所有権制度改正審議会におきましても、最も議論の多かったので、多くの時間を費して議論を尽した問題でございます。この審決の効力につきましては、従来非常に解釈がまちまちでございまして、そういう法律的な効力の非常にあいまいな制度をこの法律改正の機会に、従来通り続けるという点につきましては、非常に問題が、そこにあるわけでございまして、制度改正審議会の、実は答申としましては、いろいろな事情を総合的に勘案しました結果、一応今日まで従来の確認審判制度が性格の不明確なままある程度運用の妙によってとにかく効果があったということで、従来通りということに審議会の答申は出たわけでございますが、法文立案の過程に入りまして、この問題についてまたいろいろ法律的議論が湧いたわけで、結局立案者としましては、どうしても従来通りの制度を続けることは説明がつかないということに相なりまして、今回これを解釈と改めることにいたした次第でございます。この点につきましては午前中の各参考人からの意見中にもあったことでございますが、この解釈の運用について当事者対審構造を設ける問題、あるいは合議制を実行する問題、あるいは、この解釈の担当者について除斥、忌避をどうするかという問題についての保証が本法上ないという点がいろいろ指摘になったわけでございます。われわれ当局としましては、そういう事項につきましては今回の解釈ということに法律的性格が変りましたので、これは本法中に規定すべき事項ではなく、政令または省令において規定したい、かように考えているわけでございまして、従来の確認審判を解釈ということに改正しました結果、運用を今のように政令、省令の規定によって運用して参るということによって、むしろ迅速に、簡易に権利範囲の明確化が行われるということによりまして、場合によってはいろいろ発明の企業化の場合に必要な判断なんかも迅速に当事者にこれを明示をすることができるというような大きなプラスの面もあるのではないか、かように考えておる次第でございます。

○海野三朗君　参考人の方々にちょっとお伺いしますが、三十三年度のアメリカ、イギリス、フランスの特許件数をお調べになったことはありませんか。日本は十七万件でありますが。

○委員長（田畑金光君）　海野君に申し上げますが、参考人に御質問の節は指名されてだれにお尋ねになるか、できればそういう工合に一つ進めていただきたいと思うのです。

○海野三朗君　それでは初めに井上さんにお伺いをしますが、どうでしょうか。

○参考人（井上一男君）　出願の数でございますか……。出願の数につきましては実はこの特許庁年報を資料としていただきましたので、あるいはお手元にあるかと思いますが、この資料の方に相当グラフ等に詳しく出ております。「世界各国の特許出願件数」というのでございまして、ではちょっとここで大体申し上げますと、現在といいますか、昭和三十一年が一番新しいデータとなっておりますが、それで申しまして、日本が約十万、それから西ドイツが大体それに近く、その次がアメリカで七万五千くらい、大体アメリカ、日本、ドイツというところが一位、二位、三位を争ってずっときておるようでございまして、昭和三十一年になりまして日本がトップになっておるというふうなグラフが出ておりますが、その後も大体同じような傾向ではないかと思うのでございます。

○島清君　君嶋参考人と井上弥三郎参考人にちょっとお尋ねしたいと思いますが、井上参考人はこの法案のすみやかなる成立を要望されたし、その御要望書の中を拝見しますと、その理由といたしまして若干触れられておられます。そこでこれに目を通しまして見まする場合に、その中で具体性を持っているなと思われる点は、科学技術発展の上に、特に重要国策である輸出産業の進展を阻害し、国際市場において現行法においては惨敗を喫することをおそれるから、すみやかなこの改正案の成立を希望すると言っておられるようでありまするが、ところが同じく中小企業の立場に立たれた君嶋さんは、この御要望書と全く対照的な立場での御意見の御開陳があったわけでございます。そういたしますというと、私は君嶋さんの所属されます優秀発明振興協会と井上さんの所属されます国民工業振興会との関係はよく存じませんし、さらにそれぞれの団体の性格というものをよく承知していないわけなのでございますけれども、ひとしく中小企業の立場から全く対照的な御意見を拝聴いたしましたので、さて、私自身も発明とはそう縁が深い者ではございませんが、中小企業に属しまする者の一人といたしまして、はなはだどちらの方の御意見に耳を傾けたらよかろうかということで、私ども迷っている次第なのでございますが、井上さんの理由に掲げられておりまする文では、この法案の成立を非常に御要望される理由としては、はなはだお弱い気がするのでございます。この法律が明治二十二年でございましょうか制定されて、非常に古いから早く時勢に即するように法律改正をしなければならぬということは、政府側の方において提案理由として、私どもは拝聴しておるわけでございますけれども、井上さんの所属しておられまするところのその団体といたしまして、もっと端的に具体的になぜしからば現行法が時勢に合わなくなっているか、そういうことについて二、三の具体的の事例をあげていただいて御説明を願いますれば大へん仕合せだと思います。そこでそういうような異なった御意見を拝聴いたしましたので、できますならば君嶋さんからあるいはおっしゃりにくいかもしれませんけれども、両者の立場上の相違、そういうものについて発明者側の最も純粋な頭脳を持っておられまするごく限られた発明者側の立場に立たれて一つ御説明いただきまするならば、大へん仕合せだと思っております。

○参考人（君嶋武彦君）　私どもの協会は現在会員が三百八十名ばかりでございます。これはもともと発足は二十七年度に東京都から発明奨励金を頂戴した者の有志が発起してでき上った会でありまして、全部が発明者であり、同時に企業者であるということが会員の条件であります。しかも国あるいは自治団体から表彰をせられたという者がその大部分であります。従ってこの要望書にも書いてありますように、いろいろ種類は違いますが、全部自分が製品を出しているという者でありまして、この要望書に書きましたように、この問題は現実の問題でございまして、たとえば例をあげますれば、現在家庭電気製品の一部あたりをやっておる人があるのでありますが、この人たちはこの特許でもって製品を出しておるが、いつ何どき大企業から無効審判の請求がありまして、これが脅かされることがありはせんかということを常に心配しているような人もございますので、そういう意味でこの要望書を提出したわけでございます。

○参考人（井上弥三郎君）　私どもの方の団体は中小企業あるいは町の発明家を主といたしておるわけであります。全国的に研究会に参加しているものの数を入れますとかれこれ一万近く。そういうわけで私どもの方は数年前にこの答申案が出たときにいろいろ研究しまして、同志にも呼びかけあるいは改正されるときには改正する一この当時は原案では実用新案の十年を六年に縮めるという案がありましたが、それについて極力私たちは結合して十年存続を主張したわけであります。従いまして各中小企業団体の賛成も得て、今日の原案のように十年になったわけであります。従いましてわれわれの団体といたしましては、大体において今度提案されておる法案の内容については賛成しておるわけであります。ただ一、二申し上げましたのは、この要望書に書いてあります通り、出願料とかあるいは除斥問題等の問題がありますけれども、そういうわけで、長年こういうふうに研究されたものを、いつまでも審議を延ばして継続になるよりは、早くこれが法令化されて、私どもの団体として主張する大体のところは容れられているわけでありまして、むしろ早く今度の議会で成立することを同志としては希望しておるわけであります。従いまして字句の訂正とかあるいは部分的の修正はありましても、大体的には私どもは賛成しておるわけであります。従いまして早く成立することを希望しておるわけであります。

○島清君　言葉が足りなかったのかもしれませんが、早く成立を御要望なさるのには、その理由として非常に抽象的でお弱いような感じがしましたので、そこで現行法ではいけない、早く改正案を成立させたいという、具体的な中小企業者として利益になります、その具体的な二、三の例を端的にお示しをいただきたかった、こういうことなんでございます。

○参考人（井上弥三郎君）　それではこまかく調べまして、事務局長がおりますから、ちょっと答弁さしてよろしゅうございますか。

○島清君　それではよろしゅうございます。

○栗山良夫君　君嶋さん、井上さん、それから五藤さんですか、ちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、それは出願料その地本法案に関係して申請者なり権利者が国庫に納めなければならない諸料金のことについて、ちょっと伺いたいと思います。いろいろ御意見を承わっておりますと、私も全く同感を禁じ得ない点があります。たとえば特許庁が、独立会計ではもちろんありませんけれども、実際に計理をしてみるというと、若干黒字になっておるというようなことは、発明奨励の意味から言って少し穏当を欠くではないかというような点は全く同感です。従って今度の諸料金の引き上げについても、その料金の引き上げられた部分の行方というものについては、われわれは厳重にやはり政府に注文をつけなければたらないと思っております。またその料金引き上げの絶対額もそういう関係でありますから、どの辺が妥当であるかということは、にわかに断定はしかねることでありまして、この審議の過程においては、その点までもわれわれの意見として政府にまとめて通達をしたいと思っております。できるかできぬかわかりませんが、私個人としてはそういうつもりでおります。そのときにたとえば井上弥三郎参考人の御意見のところには、大企業及び有産階級にけ改正案による出願料でも痛痒を感じないが、という前置きがありますことは、全くその通りだと思います。商標の問題については先ほど竹内徳治さんがおっしゃった通りです。そこでこれらの状況なり、なるべく上げないという一つの方針でいくことがいいとしまして、かりに上げる場合にでも、出願者なり権利保持者の相手方というものは千差万別なわけですから、ほんとうに発明奨励並びにその権利の保護ということが、料金の面でも趣旨が通るようにしなければならない。そういう気持から、私としてはこれはまだ法制的にはどうなるか、よく研究をしておりませんが、他の法案で先例がないわけでもない。従ってそういう道がないものかと考えているのは、負担力のある人は負担してもらっていいのじゃないか。そのかわり、ない人には割引制度といいますか、そういうものを考えられないか、負担力のある人には負担してもらうという意味はいくらでもという意味ではありません。それはことわっておきますが、やはり適正な価格というものがなければなりませんから、その価格が定められたときのことを前提として問題にしているわけです。しかしそれでもなおかつ大企業なり町の個人発明家との間には資力において非常な差がありますから、そういうものには若干国家がめんどうをみるという意味で基準はきまるけれども、特に弱い人については何らかの割引措置を講ずる、こういうことを考えるのですが、そういうことについて、今まで改正案についていろいろ御意見をまとめられた中で、意見として出たようなことはございませんか、それを伺っておきたい。

○参考人（井上一男君）　お話の点でございますが、特許料等の年金につきましては、現行でその事情に応じて減免をする、額の減少あるいは場合によったら全然無料でもよろしいというふうな特別措置ができるようになっているわけでございますが、それの実際行われた例というのは私あまり聞いていないのでございまして、おそらく非常にめずらしい、数の少い実情ではないかと思うのでございます。なかなかそういうことをする場合についてはいろいろな条件がございまして、どういう条件がそろうならば半分にしたがよかろう、どういう条件がそろったならばもう少し減らしてやったらよかろうというふうなことについて、相当めんどうな認定の必要が起こるので、そこにやりにくさがあるのじゃないかと思いますが、そういうごく特別の貧困者とか、現在では家計に困って五年分のあるいは六年分の料金が納められないでせっかく特許が取れているのに継続ができないというふうな場合には、何かそういうことがあるというのもけっこうだと思いますけれども、全般的な考え方として負担力の大きい者あるいは小さい者というふうに分けて、別の言葉で申し上げますと、大企業であったら全額よかろう、中小企業だったら半分くらいというふうに、一率なきめ方をするということが、私も法律の問題はよくわかりませんけれども、相当にむずかしい、実行上相当困難があるのではないかと考えるわけです。それから私ども大企業——一応大企業と申さしていただいておるものといえども、やはり負担の軽い方がいいわけでございまして、件数等も非常に多いわけでございますから、特許料の納付というようなことにつきましては、相当にいつも問題になるわけでございます。そういうふうな意味からして、もちろん少ない方がいいということは、金があり余っているから幾らでもいいというふうにお考えいただきたくないので、やはり窮屈な金を出して、ただ規模が大きいからというだけでございまして、幾らでも払えるというわけでもないのでございます。ただどういうふうにきまりますかわかりませんけれども、ただそこにかりに相当額の値上げがあったときには、これはまあ法律できめられたのでやむを得ないが、そのかわりにはそれをもっと有効に使っていただきたいという希望を付して、どういうふうに御決定になるか待ち望んでおるというような状況でございます。

○参考人（君嶋武彦君）　今の問題に関連しまして、中小企業の発明家がどういうふうな経営をやるかということを御参考までに申し上げたい。発明しましてから、これが承認になって世の中に出ますのには、五年ないし七年くらいかかるのが普通であります。特に発明のテーマが大きければ大きいほど、その期間が延びるというのが実態でございます。それで私ども会員のほとんど全部は企業家でありまして、それらの各人に聞きましても、ほとんど例外なく非常な苦境にあった経験を持っておるのであります。私もその経験を持った一人でありまするが、発明の自主化のために金は予想以上出ておる。支払いの方はそういう状況で、収入の方は一向ない。会社はどんどん赤字でいく、ついには銀行の取引も停止されるというような問題が出てくるわけです。そういう場合には、少しの金でも支出するということが非常な困難な問題になります。ところが特許の方はいろいろな問題を考えますと、そのつど出して参りませんと、現在では一つの単独の特許ではなかなかこれが侵害される非常な危険性にありますので、特許は出していかなければならない。ところが一方において、そういう支出はなかなかやりにくいという問題がありますので、企業が、中小企業といえども、順調に参っております場合にはそれほどの困難はないと思います。従って特許料の減免という問題は、もしもこれをやっていただけるならば、非常に実情にそぐうようにやっていただければ、中小企業の発明家として非常に助かると思います。

○参考人（井上弥三郎君）　やはり私どももそういうことが技術的にできるのはけっこうなことだと思っております。

○栗山良夫君　五藤さんはいかがでしょうか。

○参考人（五藤斎三君）　それは御同感であります。可能でありますれば、双手をあげて賛成を申し上げますが、先ほど井上一男さんから多く発言がありましたように、現行法でも特例を認められておるが、実際実施はむずかしい。これは何か国家の恩恵的な観点からそういう特例ができましても、なかなか行政的にそれを行われないといううらみが従来非常に多かったわけでございまして、むしろ井上一男参考人が言われましたように、大企業でも中小企業でも、特許庁としてペイできているものを別に上げる必要はないじゃないか、むしろ下げた方がいいんじゃないかということを私どもはより強く主張申し上げたいと思います。

○栗山良夫君　なぜこう愚問みたいな質問を申し上げておるかといいますと、今特許庁へ、事務当局に質問してもらっているのですが、とにかく昭和十年日本の戦前の国力の最盛期、そのときの申請件数を今と比較しますと、大体倍になっておるのです。今職員の数は同じなんです。ですから目の子勘定をすれば今のおくれている緩慢な審査を少くとも昭和十年の状態に戻そうと思えば倍の人間を要するということになるのです。ですからそれだけの人員があるならば別ですが、計画としてはそういうことになる。そうすると今四億、四億でペイしているといいましても、それだけ政府がやればペイはしないわけです。そこで今まで長い慣習もあるから、やりとりを自然にしていけば料金を上げる根拠なんかも出てくるかもしれません。適正な料金をどうするかという問題は、今の議論とは別の問題できめなければならぬと思っております。そういう立場において考えなければならぬことは、とにかく大企業や有産階級は痛痒を感じない、中小企業なり個人は感ずる、こういう一つの意見が出たとすれば、今現行法にあるのはほんとうの特例的な、恩恵的なものでして、これはだめなんです。私も見ましたけれども、要するにカード階級に国の金をくれてやると同じような式のもので、これは全然問題になりません。そういうことでなくて、もう役所で申請書だけ見せれば、これは何割引、これは何割引と機械的にわかるような、そういう程度のものができないかということを私は考えておるのです。それで先ほど、これは特許庁の長官がおられるから、いずれまた意見を聞くことがあると思いますが、たとえば日本の法制でいって、中小企業というものの格づけはちゃんとできておりますよ。資本金幾ら、従業員幾ら幾らと出ているのです。そういうふうに法制的にできていますから、中小企業なり個人の申請については半額なら半額だ、これは資本金できめてもいいわけですが、中小企業という一つの格づけはあるのですから、そういうことはやろうと思えばできないことはないと思うのです。そのことを私はあなた方にお伺いをしておるわけです。

○参考人（五藤斎三君）　非常によくわかりました。御意図のあるところは私どもも賛成であります。たとえば税法におきまして中小企業の軽減率が適用せられますように、資本金一千万円以下の会社は中小企業と認めて半額の料金で済まされる、あるいは個人はさらにそれより資本力の弱いものとして四分の一にするとかいったように、これが法令なり政令なりできまりまして、一律に施行せられますならば、これは大へんけっこうだと思います。でありますが、今おっしゃいましたように、出願件数が多くなっておるから、やはり機構を拡大しなければ、それを処理していけない、これは当然だと思いますが、それをそうやられますために追加予算が必要だというときに、特許料の中からそれをペイしなければならぬということではないのではないかというのが私ども申し上げたいところでありまして、それはちょうど裁判所が黒字にならなければいかぬというようなこととやや相通ずることではないかと思います。これは裁判ということは消極的な問題でございますが、産業育成という立場から保護奨励という立場に立てば、現在の四億円の収入で八億円のまかないをすることを大いにおやりになるべきではないか、これは特許庁の問題でなく、大蔵省の問題だと私は思いますが、そういう予算措置が国として、国会全体のバランスにおいてできることこそ、この特許発明を通じて産業を振興するという育成策が徹底するゆえんではなかろうかと思います。

○栗山良夫君　もう一つ、それから井上弥三郎参考人からいただいた要望書の中に「革新期の下に於ける本改正案の慎重審議ぶりは超現代的と」こう書いてありますが、審議は慎重審議しておりますが超現代的ではございません。その点は一つ御了承を願いたいと思います。

○参考人（井上弥三郎君）　まあこれで前後九カ年かかって慎重審議されたのが、もし……。

○栗山良夫君　ああその意味ですか。これは国会の審議という意味じゃないのですね。

○参考人（井上弥三郎君）　これ延びたならまた何年延びるかということを申し上げたのです。（笑声）

○栗山良夫君　それじゃ審議と言っても意味が違う。いやわかりました。

○島清君　君嶋さん、まあ申請をされてからそれから決定をされて商品化するまでには七カ年くらいかかる。私たちもそういう工合に聞いているのです。そこで特許庁は非常に人間が足りないのだというようなことをしきりにおっしゃるわけなんですがね。私たちはそれは、それも認めます。その人手が足りないということも認めますけれども、人手が足りないからといって、それじゃ七年も八年もかかるということは、特許庁が審査能力が不十分であるからおくれるのか、それとも法制的な欠陥があっておくれるのかですね、法制的欠陥があっておくれるとするならば、それはすみやかに法律の改正をしなければならないのですが、そのおくれる理由に法制的欠陥があるとお認めになるかどうかですね。こういうことについても、もし御意見があれば承わっておきたいと思います。

○参考人（君嶋武彦君）　私どもは、審査のやり方については、そとから見ますのであまりはっきりはわかりませんが、私の見解としては、必ずしも法制的欠陥のためにおくれるとは考えておりません。

○上原正吉君　五藤さんに一言だけ伺いたいのですが、先ほど、テレビジョンは日本人の発明だったというお話……。

○参考人（五藤斎三君）　いや、そうじゃございません。

○上原正吉君　違うのですか。

○参考人（五藤斎三君）　大学の教授とか、あるいは非常な大企業の使用人とかいったような人の発明ではなかった。要するに個人的な、学校の生徒のような境遇の人からこれが発明せられていた。要するに中小企業及び町の発明家の中から十分優秀な発明も生れ得るものであるということの御認識を得るために申し上げた一例でございます。

○委員長（田畑金光君）　この際、参考人の方々にごあいさつ申し上げます。 　本日は御多忙のところ、長時間にわたりいろいろ貴重な御意見をお述べ下さいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。当委員会におきましては、本日お述べになられました御意見を参考にいたしまして、法案の審議を行いたいと存じます。 　本日は、これをもって散会いたします。 　　　午後四時二十三分散会