建設委員会 第23号

○委員長（早川愼一君）　これより建設委員会を開会いたします。 　委員の変更について御報告いたします。 　本日、紅露みつ君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（早川愼一君）　本日の委員長及び理事打合会について御報告いたします。 　日程について協議しました結果、本日は首都高速道路公団法案について午前午後質疑を行う。明七日は午前、公営住宅法の一部を改正する法律案について参考人から意見聴取。委員会散会後、八路線の視察。八日は首都高速道路公団法案の質疑、その後採決。なおその後、公営住宅法の一部を改正する法律案についての質疑を行う。以上のごとく決定したので御報告いたします。 　　—————————————

○委員長（早川愼一君）　首都高速道路公団法案を議題といたします。 　本日は質疑を行います。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○内村清次君　本委員会で先般わが党の秋山委員から質問がございましたが、この首都高速道路公団法とこれは関連のあるものでもありますし、しかもまた、１今回の首都高速道路の計画の中にあります、八路線の計画の一部に関しておる問題ですが、東京高速道路株式会社が経営いたしておるところの、現在東京都において高速道路を建設中のものがありますが、この会社の設立計画につきましては、資料をもって委員の方に配付されてありますけれども、この資料を概括的に見ましても、まず、法的根拠というものは一体どういうふうになっておるのか。あるいはまたさらにその経過の点につきまして、建設省としてどういう経過がたどられておるかという御説明と、さらにまたこの中に、私たちも二、三疑点の点もございまするが、建設省としてこの設立の経過や今日までの状況に対しまして、法的に少し疑点がありはしないかというような点がありましたならば、これも一つ本委員会におきまして十分御説明を願いたい。で、この会社設立の過程につきましては衆議院におきましても相当問題になったことでもありますし、しかもまあ当時の建設委員長をやっておったというような、自民党の委員長も設立の許可を得る場合のときからも、どうもその後の状況がおかしいということで、だいぶ委員会で問題になったと私は聞いておりますが、そういったことも一つ詳細に御報告願いたいと思うのですが、これは政務次官からでも、あるいは技術的な問題は一つ局長からでもおよろしゅうございますから、御報告願いたいと思います。

○政府委員（徳安實藏君）　法律的なことでありますとか、事務的な手続のことにつきましては事務当局の方から説明申し上げることにいたしまして、ただいま御指摘の東京高速道路株式会社に関するいろいろの疑惑の点でございますが、この点につきましてはすでに過去数回にわたりまして、あるいは決算委員会あるいは建設委員会等で、衆議院の方におきましては相当参考人をお呼びになりまして、追及をされ究明をされております。その速記も現存しておるわけでございますが、世間的に非常に疑惑を生んでおりますので、この首都高速道路公団設置に伴いましても、これと何らかの関連があるのではなかろうか、というような御疑念も世間ではあるようでございます。そこでこの法案提出に当りまして、衆議院におきましてはいろいろとこうした点に対する御疑念がございましたので、いろいろお話を承わりましたところ、結局過去は過去として一応内容の説明を受けて終止符を打つといたしましても、今後は一体どうするのかということに対していろいろと御意見がございました。つまり東京高速道路株式会社が現在まん中をやっておって、両端というものはほったらかしておる、いいものを食い逃げしたという形である。今度は首都高速道路ができますと、結局これに接続するところの両端はどうするのかというような御質疑が、与野党を通じて衆議院では非常に強く御質問がございました。そこで御意見を伺いましたところが衆議院におきましては、理事会の御意見といたしまして、今の高速道路会社のやっておる一番やりやすい、またしかも何か利益があるような場所だけやって、両端をほったらかしにするというような行き方はまことに奇妙だ、そういうことをなすべきではない。従って高速道路公団ができましたら、これに接続する両端は必ずこの会社をしてやらすべし、しかもそれは、ガラス張りでやらすべきだと、こういう御意見が非常に強かったのであります。その意を体しまして私の方で東京都に対しまして、衆議院における与野党の一致した御意見を述べて、その善処方を知事の方に申し入れたわけでございますが、これに対して都の方では、口頭ではお話がございましたけれども、しかし口頭での話では将来証拠が残りませんし、また過去においていろいろ疑惑を受けておりますから、言葉だけで解決することは委員各位にも納得のいただけない点があると思いますので、書類でよこしてくれということで、知事から大臣あてに書類を公文書でちょうだいしたのであります。これはきのうとか書類をお配りしたそうであります。二月二十七日の日付で、安井知事から遠藤建設大臣あての公文書をいただきました。それはここにも書いてありますようこ、両端につきましては東京高速道株式会社にやらせます、また一方もやるという意思表示をしたということでございます。そのやり方は今後疑惑を起さないようにガラス張りでやってくれということであり、さらにその際説明を聞きますと、東京高速道路株式会社のやりました工事は非常に世間の疑惑を生みましたために、引き続いてやりたいという会社の申し出に対しまして、都の方では世間の疑惑を一そう大きくしてはいけぬということで、ちゅうちょよしておったということでございます。その間にまた他の会社からやらせてくれという競願も出たので、一体どうすればいいかということで相当迷っておった、しかし国会側でそういう強い御意思でございますれば、ぜひこの会社をして両端を完成させて、この首都高速道路公団の道路と接続させますということで、しかもその競願者につきましては、了解を得て取り下げさせて円満に収拾いたします、こういう口頭でも書類でもそうしたような意味のお話がございましたので、これを委員会に御報告申し上げまして衆議院の方では、それではそういう跡始末を十二分にこの会社がするということであればよかろうというようなことで、審議を進めていただいたわけでございます。 　この東京高速道路株式会社が、いかなる経緯をたどって公有水面の埋め立てをし、また道路運送法によるあの道路を建設いたしますかということにつきましては、これは事務的の経過でございますから、局長の方から御説明申し上げたいと思います。

○内村清次君　先ほど政務次官から言われました、今後この道路に対しましては、また都民や国民の疑惑を一掃して事業を継続いたします、というような公文書がきたというようなお話でございますが、公文書はどこにきていますか。

○政府委員（徳安實藏君）　どうも済みません。私は配るようにと言っておいたのですが、配っていないそうですからすぐ配らせます。

○内村清次君　そこで事務的な問題はあとで聞くといたしまして、事務的な問題のうちにも御報告があると思いますが、政治的な問題等も関連いたしまして、最初の建設許可に対しまして途中で幾たびか変更しておる。しかも最後のときには、この事業計画の中においても、店舗の許可をして現在ああやった百貨店街にもなって問題を提起しているようでございますが、こうやった事業変更に対しましては、これは都知事だけの権限でできるものであるか、こうやった点は、やはり監督官庁であるところの建設省といたしましては十分監督をして、そういった事業変更というものが可能であるかどうか、ということについての御疑念はなかったものであるか、この点を一つ。

○政府委員（美馬郁夫君）　お手元にお配りいたしました資料にも、この役所の手続の関係のいきさつをいろいろ書いた書類がございますが、それによりますと「公有水面及び道路敷の占用並びに公有水面埋立関係」と、最初は、この東京高速道路株式会社の関係は、水面占用という手続でいこうということでやっております。それがその後になりまして、二ページから三ページにかけて、水面占用という形をやめまして埋め立てという形をとっております。この水面占用が埋め立てになったいきさつにつきましては、私ども、これは建設省としては、直接の監督の認許可の関係はございませんで、これは東京都知事限りの埋め立て関係の処分になっております。ただ事情をいろいろ聴取いたしましたところ、会社の計画が相当その後変更になったいきさつもあるし、水面占用というよりはむしろ埋め立てという形でいって、しかも埋め立ての主体者は東京都ということになりまして、東京都が埋め立てを受けてこれを会社に使わしてやろうというふうな形に変っております。そのいきさつがずっと書いてありますが、結局最後には三ページの（四）のところの埋立地の使用許可、こういうところでやっております。従って、この間たとえば使用面積等いろいろいきさつがあったようでありますが、ただ問題のこの最初のときには、埋め立ての目的がいわゆる事務所、店舗の建設という点はなかったのでありますが、これは東京都が埋立権を取得しまして、会社に埋立地使用許可をする場合に、こういうふうなものが追加になっております。東京都を呼びましていろいろ説明を聴取いたしたところ、特に地元等からの要望もありまして、事務所だけではとてもあの辺の地元の繁栄からいっても利用者も少いし、いろいろ問題もあったので、特に地元の要望を加味して店舗等の建設を入れたんだというふうな説明をいたしております。まあそういうふうに事情が変ったから、東京都として自分の都有財産を相手方に使用許可するときに、多少、公有水面埋め立てで得た目的よりは拡張いたしておりますが、こういうふうな店舗の建設まで認めたのだという説明をしております。これは法律的に申しましても、別に法律違反というふうな厳重な解釈は私ども出てこないのじゃないか。ただ最初の場合にも、埋め立てする場合に、非常にいかがわしいような目的のためには使っていかぬというふうなことになっておるようでありますが、店舗の建設まで禁止したようなこともないようでございますから、あとからした東京都の処分もこれは建設大臣の認可事項でも何でもございませんが、まあやむを得なかったのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○内村清次君　これは昭和二十六年の二月の二十二日に東京都知事に、河川法及び道路法に基いて当該区間の公有水面の道路敷地占用の申請をやったのですね。その際に占用位置としては、外堀水面及び道路敷地に対して、これは埋め立て関係の最初の希望であったと思うのです。ところがその後二十九年の七月二十三日に東京都知事は「河川法による公有水面占用及び工作物設置の許可を消取した」こうある。そうするとこれはやっぱり河川法関係において、確かに法的にやはりその法律の中に抵触する問題があるから、この今までの免許可の問題を取り消して、そうして今後埋め立てという問題を主にした、いわゆる高速道路計画というものを樹立したのだ、こういうふうに見ておるのです。こういった最初の許可の際においても、大体河川法によってその河川の中に、一つの橋梁を作るために、道路面の橋梁を作るために、柱を建てるというようなことが河川法にこれは抵触する。しかしこのたびはそれは取り消してしまって、全部埋め立てに変更していくんだ、こういうような会社の計画のようでございますが、これ自体も私たちは、ただ都有財産であるから勝手にしていいのだ、というようなことはどうかと思うんですが、この点はどうですか。

○政府委員（徳安實藏君）　河川敷の問題、河川の埋め立てあるいは水面使用等の問題につきましては、ただいま河川局の方を呼びまして御納得のいくように御説明を申し上げる方がいいと思いますから、この問題はそれまで留保しておいていただきまして関係者が参りましてから、法律的に御疑念の点を十分質していただきたいと思います。ただ私がこれまで説明を受けましたところによりますと、何しろ現在の法の盲点といえば盲点になるかもしれませんが、建設省の方としましては、手続上におきましても手落ちがない、結局都知事の権限内でございまして都知事のやったことであって、こちらの方では問題が起きてから初めて知ったというような状態のようでございまして、法的にはこちらの方で差しとめましたり拒否するような権限がない、この問題についてこういうように私どもは聞いているわけでございます。まことにこの点については、問題が中央でございますために大きく取り上げられているわけでございますが、許可あるいは認可等の権限がこちらにないということ、それから河川として埋め立てる場合には、その排水とかそういう問題につきましては、もちろんこちらの方でも監督はそうでございますから、それが十二分に差しつかえないような処置は請じさしてあるということでございます。そうした詳細につきましては河川局の方から参りまして申し上げますが、一応建設大臣としてはこれを差しとめましたり、拒否するような権限はなかった、都知事限りの権限においてなされた問題だ。道路運送法によりますところの許可につきましてはこれは運輸大臣と建設大臣の共管になっておりますから、両方から許可することになっておりますからこの方については懸念はございません。埋め立てましたり何かするようなことにつきましては、どうも建設大臣にはなかったようでございます。 　　　〔委員長退席、理事岩沢忠恭君着席〕

○内村清次君　この点は先ほど次官からも言われましたように、建設省といたしましては、河川関係の方が重要な監督の地位にもありますし、また法律的にも抵触のある問題だ、しかしそうやってかように逐次免許可というものが取り消しをされ、あるいは免許を受けるというようなことができるものであるかどうかという問題が、その後のそういう面に対しては、やはり監督の地位からこれを厳重にそのよってくる影響というものを考え、あるいはまた法律的に抵触する問題がありはしないかということに対しては、ただ知事にまかせておくということはどうかと私は考えますので、この点は十分一つ法的に釈明をしていただきたいと思うんです。ただこれは、あるいは建設省といたしましては、会社の内容の点にまでは目をお通しになっておらないかもしれぬとは思うんですけれども、一体この設立に当りましての会社の発起人は、ここに書いてありますけれども発起人のメンバー、それから会社の内容、それからこのたびは、あなたの方へ三十四年二月の二十七日に出ております安井都知事からの公文書の中にあるように、会社というものの内容の点ですな、今どういうふうな資金計画があり、またどういうふうな状態であるというようなことについて、お調べになっていることがございますかどうですか。

○政府委員（徳安實藏君）　私の方にはそういうものは直接に調べる権限はございませんけれども、都を通じましてその資料を出さしておりますから、一つ差し上げますからごらんいただきたいと思います。

○内村清次君　これは次官、この前この委員会でも問題になったのですよ。それで、これはあなたの方でも、現在ああやって数奇屋橋の所には、もうすでに店舗ができておる。交通というものは昔よりもかえって今は相当混雑をしているのじゃないか。人口もむしろ首都圏整備法の一部改正で、二万人ばかり減らそうというのだけれども、実際人口は、ああやったことによって、都心というものは非常にかえって人口の増加がなされつつ、しかもまた交通は混雑しているのじゃないか、というような強い質疑もあったわけです。そのときから、その後衆議院でこの問題の首都高速道路公団設置に対しますところの法案審議に際しましても、先ほど言われましたように相当問題になったことでありまするからして、これは一日も早くあなたの方で、一体この会社というものはどういう会社か、どういう今内容を持っておるかということはやはり早くお調べになりまして、いつも委員会の方には準備して出すというような態勢をとっておられた方が、私はよかったじゃないかと思うのです。

○政府委員（徳安實藏君）　お説の通りでございまして、私どもの方でもそうした点につきましては、むしろこの要求がある前に差し上げる方がいいというような考え方で調査しておるわけであります。衆議院の方へは出したそうでございますが、参議院の方には出していないそうでございますから、その財産あるいは現在の営業状態等につきましても調書を取っておりますから、それをすぐお配りいたします。

○内村清次君　河川局長かだれか来るまでは、ちょっと質問を保留しておきます。

○理事（岩沢忠恭君）　ほかに質疑のある方ございませんか。——それでは第一章の第一条から第七条までを議題に供します。

○田中一君　これはもう質疑してもしようがないと思うのだけれども、大体日本道路公団等の話し合いはどういう形で持たれましたか。これはもう条文云々よりも、原則的にいえば、新しい公団を作る必要は何もない、日本道路公団にやらせればいいのです。ことにこの目的にも、何も首都高速道路公団でなくちゃならないという理由は一つも発見できないわけですね。だからおそらくこれに対しては、日本道路公団からも申し入れがあったと思うのですが、その経緯を一つ話して下さい。どうして首都高速道路公団になったか、なぜ日本道路公団の方にこの仕事をやらせなかったかという点について。

○政府委員（徳安實藏君）　ごもっともな御質問だと思いますが、この首都高速道路公団法の趣旨は、田中先生もよく御存じの通りに、提案の理由の説明にも詳しく申し上げましたから重ねて申し上げませんが、非常に現在の段階におきましては必要であるということを痛感いたしております関係と、それから道路公団は、現在全国非常に各方面から強い要望がございまして、せめて調査だけでもしてくれというような強い要望が毎日あるわけでございます。しかし資金面等もございまするししますから、各地方の要望にこたえられないような実情でございまするのと、すでに現在落手しております公団の事業というものが各方面にまたがっておりまして、これが完成にも相当の日子を要するというような関係もございます。従って現在の道路公団で全国的なものを取り扱っておりまするこの公団に、刻下の急務、と申しまするとどうかと思いますが、一日も手をこまねいて置くことのできない首都の交通緩和ということにつきまして専念させるような、また主力を注がせるような現在は余裕がないではなかろうか、やはり首都という特殊的な地位にかんがみまして、その性格上からも、別な公団をこさえてやった方が、資金面におきましても、道路公団でやりまするよりも、地方公共団体の資金が導入できまするし、また借り入れ等につきましても、案外地方公共団体のあっせん等によりまして、スムースにいくだろうということも考えられますし、また市街地を通ります関係から、やはり首都高速道路というものにつきましては、都のいわゆる地方公共団体の協力ということが非常に力強く作用いたしますので、そうしたようないろいろな面から考えまして、やはり別なものを立てた方がいいのじゃないか、そうしてこの八路線以外の地方的な今の道路公団のやっております事業を、道路公団は道路公団という立場から、強く推進させる方がよかろうというような考え方で、道路公団にも話をいたしたのであります。まあ内部的にはいろいろないきさつもあったかもしれません。しかし幸いに道路公団の方でも、建設省の方針を了といたしまして、総裁、副総裁を初め幹部の諸君から、けっこうでありますという了承も得ましたので、急に立案するに至った次第でございまして、その間にはきわめて役所とこの道路公団との間には、スムースに了解の話がつきまして進んで参ったわけでありまして、いささかもいさかいはなかったと考えております。従って今後におきましては、道路公団は道路公団の立場から、ただいまやっております名神国道を中心とし、あるいは近く中央道路等につきましても調査を開始いたしておりまする関係から、結論が出て参りましたら、その方のこともございましょうし、あるいはまた九州から北海道に至りますまでの間における各方面の、道路公団に要請せられている有料道路の調査なり、あるいはこの実施面につきまして、主力をそちらに注いでいただいて、東京都内だけはこの公団にやらせよう、という二本立ての考え方からこういう工合になったわけでございまして、決して向うの仕事をもぎとって無理やりにこの公団をこさえてやるのだ、こういう考え方でないということを御了承願いたいと思います。従って三十三年度に予算化されております問題も、三十三年度に着手いたしました事業は、三十四年度においてこの公団ができましたら、この公団の方から首都公団の方にその事業を引き渡しをいたしまするし、またそれに対する人的な問題も話し合いをいたしまして、新しい公団の方に引き移すというような話し合いも完全についておるわけであります。

○田中一君　東京のような交通難の地点というと、全国的にどことどこがこの東京都に次ぐものとして想定されているのですか。

○政府委員（徳安實藏君）　東京に次ぐものといたしましては、常識上からも実際上からも大阪とは考えますが、しかししばしば説明申し上げておりますように、東京は首都という性格にかんがみましてこの計画を考えましたけれども、現在では大阪の方にこうした特別なものをこしらえようという考え方は持っておりません。

○田中一君　先日もこの委員会で、九州地方開発促進法案という法案が通った。で、どうもこういう形のものを政府が出さなければ、議員提案で出すなんということもやりかねないのです。というのは、一つの事業形態というものを分離するのは予算上一向差しつかえない。何でもないのです。たとえばあなたが今言ったように、日本道路公団が今度大阪市内におけるところの高速道路を作っていく、しかしこれはもう政府が東京以外に作らぬのだということを言明したから、そういうことは提案できない。その予算を含んでいる部分の計画をちょん切って、大阪高速道路公団を作れば予算上一向差しつかえないのですよ。そういうようなことも起るのじゃないかと心配するのですけれども、一体どうなんです。やたらにこういうものをあっちにも作りこっちにも作るということになると、これは問題だと思うのです。今の説明じゃ東京都の特異性なんというものは、この道路に関する限り、別の企業体を作らなければならぬという理由は非常に弱いわけです。理由にならぬです。だからこれはむろん好意的に考えてみれば、市街地の道路というものは、設置法の中にも計画局がやっておるのだ、せめて道路局でないのだから、計画局主管として一本ぐらい持たしてくれというような率直な意見もあるかもわかりません。それならまた理由になるのです。一つの設置法の面から見ても……。そうすると今度大阪市の場合にもまた別のものを作るということにならざるを得ないのです。

○政府委員（美馬郁夫君）　ただいまの御意見でございますが、実は政務次官からお話がありましたように、この首都の場合は首都独得のいろいろな問題がありまして、たとえば都と資金上の問題、あるいは計画自体の問題その他事業を執行する上における用地取得上の問題等がありまして、都と協力した公団を作ったわけでございますが、実はこの公団の構想は何も唐突に出てきたわけではございませんで、昭和二十八年ごろから首都圏の一つの高速道路計画という案としていろいろ検討されまして、その後昭和三十三年に首都圏委員会から正式の勧告がありまして、その後いろいろやっておったような次第でございます。これに類する事項がたとえば大阪とか名古屋あたりに起るのじゃないか、その場合にもまた特別な公団を作って公団の乱立になるじゃないかというお話でございますが、ただいまのところ大阪にいたしましても名古屋にいたしましても、こういう市街地内の高速道路に関する調査研究がまだほとんど行われておりませんで、具体的な問題といたしましても、すぐに問題になるようなことはここ当分はあり得ないんじゃないか。これは問題になります場合も、そういう計画が相当具体的になりまして、また資金の振り合い上、府が幾ら出すか、あるいは市が幾ら出すかというふうな問題も、具体的な公団成立に関する問題となってきますので、そういう関係がここ当分は私ども起らないというふうな問題として考えております。これは首都における特別な事情として首都だけに認めていくんだというふうな意味合いから、今度の公団を作っていくような次第でございますから、何分とも御了承願いたい、こういうふうに思っております。

○田中一君　それは今の計画が首都だけになっておって、首都には違いないんですよ。それは資金がどうこうというが、資金の構成ということは問題にならないんですよ。日本道路公団は国からくる資金だけでやっているんではないんです。今度はわれわれあの方の法律改正に賛成してアメリカの資金もくるわけなんですね。そうすると資金を出しているからといって、何ですか日米高速道路公団に変貌するなんということはあり得ないんです。だからおそらく相当日本道路公団の方からも抵抗もあったと思うのですこの程度のものは自分でもできますというような。それで首都々々と言うけれども道路の問題であって、とやかく言うけれどもこれは首都だけの問題じゃないんですよ。首都というものは、首都圏整備委員会に対していつも私が考えておるのは、首都圏の問題じゃなく国全体の問題なんです。東京都というところは顔なんです、つらなんですよ。手足から制約されたものが顔なりあるいは心臓部なんというところに影響がくるんであって、悪循環というものはまた全体の問題です。従って国全体の問題が東京というところに集まってきているということが現状なんです。で、そうなれば日本道路公団でやったって一向差しつかえないんじゃないか。どうして首都高速道路公団というものを新設しなければならぬかという理由は非常に薄弱ですもっと明快にこうしてほしいということを率直に言ったらどうです。理由にならぬですよ。

○政府委員（美馬郁夫君）　理由といたしましてはただいま申し上げましたように、資金上の理由、これは現在の日本道路公団にやらしたらできるかできぬかという問題にもなりましょうが、現実にこの五カ年計画をごらんになっていただきましても、出資の関係におきましては政府と都が折半いたしますし、そのほかに資金コストを非常に有利にする上におきまして、都が八十億近いような補助金も入れておるような次第でございます。こういうふうな関係がありますのと、もう一つはこれをごらんになっていただいてもわかりますが、五カ年計画では関連街路、いわゆる公共事業と合体いたしますと七百億に近いような事業をやることになっておりまして、これはやはり現在日本道路公団がやる上におきましては、やはり組織もふやさなければなりませんしいろいろな関係がありまして、そこでやるよりも専心こういう公団を作ってそれに当らした方が、能率的には非常にいいんじゃないか、というふうな点から踏み切っておるわけでございます。

○田中一君　考え方の相違だからもうやむを得ませんけれども、私はこんなものは必要ないと思う。日本道路公団にやらせればいいんだという前提に立っておそらく衆議院でもそういうような質疑があったと思う。 　第一章の問題は別にどうこうないと思いますから……。

○理事（岩沢忠恭君）　それならば内村君、河川局の水政課長が来ておりますから。

○内村清次君　先ほど政務次官からいろいろ答弁がございましたが、この都知事限りの免許可に対しまして、河川法に関連をしておる事項について、法的にどういう会社があるいは免許をしたり、あるいは申請をしたり、それを取り消したり、そういったことを何回もやっておりますが、そういったことが法的にどういうふうな抵触があるか、関係があるかということを、まあ質問しているわけですが、これに対しまして、今までの経緯について一つ法的立場から御説明を願いたい。

○説明員（森文一君）　ただいまのお話でございます。ここに問題になっております埋め立てました川は、河川法の上で準用河川という扱いになっております。準用河川につきましては、それを使用するときの許可は、河川管理者としての都知事が河川法に基いて処分する、そういう建前になっております。そういうその準用河川の一部分につきまして、スカイビルディング株式会社が、二十六年にその河の一部分の上を使うという申請を出しました。それでその上を使うという申請に対して、都知事が河川管理者として河川法に基きまして許可いたしました。それからその後に二十八年の三月に至りまして、水面使用の許可の内容の変更を申請いたしました。使う面積を少し広げるという申請をいたしました。その変更許可申請に対しましても都知事が許可いたしましたわけでございます。その次に今度は河川の上を使うという格好の申請だったものを、埋め立てでやった方がいいということに都が考え直しましたあげく、今度は河川法の、使用許可というのをよしにいたしまして、公有水面埋立法による埋め立てをやりたい。それで従来は使う使用許可を受け取りました者が会社でございましたが、それを今度は埋立法によりまして東京都が埋め立てを行うということに変えまして、東京都から公有水面埋立法に基く免許申請を都知事に対して出しましたわけでございます。それでそのときに公有水面埋立法によりますと、先にその水面について権利を持っておる者がある場合には、その者の了解をとってからでなければ免許ができない、そういう規定が公有水面埋立法にございます。従ってその埋め立てをしようという水面につきまして、先に出願いたしました会社がその河川の水面の使用許可を持っておるわけでございます。それをその埋め立てに同意させるために東京都から同意を求めたわけです。それでそれを埋め立てることに異存はございませんという返事をとりまして、それに基きまして都に対して都知事が埋立免許をした、そういう格好になっております。

○内村清次君　そうすると昭和二十六年の二月の二十一日に都知事に出したこの水面許可の申請は、一応これで都知事が河川法に従って許して、そうしてまたさらにそれではどうも会社としても道路を建設をする上について、あるいはまたその他占用目的、使用目的上困るから、二十九年七月の二十三日にはまたさらに河川法によって埋め立ての許可の申請を出した、そのときにはその会社でなくて都に許可をした、こういうことですか。

○説明員（森文一君）　埋め立てをやりますものの免許を受けましたのは都でございます。都が申請いたしました。埋め立てをやるのは、従来の初めの格好で川の上を使うという許可の申請は会社がいたしましたわけでございますが、埋め立ての方はその会社が埋め立てるという申請をいたしませんで、部が埋め立てるという申請をいたしましたわけでございます。

○内村清次君　それはどこに申請——都庁にですか、建設大臣ですか。

○説明員（森文一君）　都庁でございます。都知事に免許権限がある。公有水面埋立法に基く埋め立ての免許は都知事が出すわけでございます。

○内村清次君　そうするともちろん都の責任者はこれは都庁——都知事でしょうが、それがやはりどういう法規に従って、都自体が、責任者が、責任者に免許を頼んでそれが免許をする、というような規定はどこにありますか。

○説明員（森文一君）　御疑問をお起しになるのはもっともなことだと存じますけれども、大体土木法規一般にそういう系統がはっきりしておりますが、河川法の河川管理者とか、それから公有水面埋立法の場合もそうでございますけれども、都知事がこうこういう権限を持つという規定が法律にございます。その場合に、その都知事の権限と申しますものは、国の仕事の一部をやっておるのだ、国の事務の地方公共団体の機関に対する委任としてやっておるわけで、地方公共団体の仕事としてやっておるわけではない、そういうふうに考えてやっておるわけでございます。従いまして河川法上ないし公有水面埋立法上の扱いといたしまして、公共団体たる東京都が、その公共団体の代表者であります都知事を通じまして、公有水面埋立法による免許権者である都知事に対して免許の申請をする。それで公有水面埋立法の免許権者である都知事が免許をするというような扱いは、たくさん——と申しますよりも、一般的にそういう取扱いになっておるわけでございます。

○内村清次君　その点は一番疑問点だと私は思うのですよ。会社に最初使用目的、占用目的を明示させて申請をさせて、それに許可をやって、それではどうも格好がつかないから今度は都自体が埋め立てをやります。その上に橋をかけなさい。その空間に対しては店舗も今度は免許申請の中に入れてそれでいいというような一項目も、さらに加えて、そうして高速道路会社というものが道路を建設しておるという事態の一番中心ポイントはそこにあると思うのですね。これを先ほどあなたのおっしゃることは、法規的にも、河川法の第二章の河川管理の中の第六条ですか、この中にも、「河川ハ地方行政庁ニ於テ其ノ管内ニ係ル部分ヲ管理スヘシ但シ主務大臣カ自ラ河川二関スル工事ヲ施行シタルモノニ付必要ト認ムルトキ又ハ他府県ノ利益ヲ保全スル為必要ト認ムルトキハ主務大臣ニ於テ代テ之ヲ管理シ又ハ其ノ維持修繕ヲナスコトヲ得」、こういった第一項の規定があるわけですね。ありますが、もちろん、都知事そのものというものは、そうやった大きな外堀を埋め立てる、何万坪も埋め立てるというような大きな工事に対して、全然知らないというわけはないわけですね。しかし、いやしくも河川法の第五章の四十九条ですね、これには、「主務大臣ハ河川ニ関スル行政ヲ監督ス　地方長官ヲシテ第一次ニ於テ監督セシムヘキ事項ハ命令ヲ以テ之ヲ定ム」、こうやって、主務大臣の監督または命令権限というものはこの第五章ではっきりしてあるのですね。そういった大きなことを、都が勝手に自分で思い立ったことを、しかもその会社の利益になるようなことを、利益とはっきり私は断定していいと思いますが、利益になるかならぬか、内容的にはどうかと思うが、会社自体が困っておるその事態について、他の競願事項があるにかかわらず、その先に免許した会社に対して便利を与えるような埋め立て自体を都が考え、しかも都知事がその一つの権限にまた変更をして許可するというようなことは、これはいやしくも第六章に従いましても、当時、私は、やはり監督大臣というものは知っておらなくちゃならない、監督官庁というものは知っておらなくちゃならないと思う。それを知っておられたかどうかという問題です。どうですか。

○説明員（森文一君）　ただいまのお話、まことにごもっともだと存ずるわけでございますが、河川法のただいまおあげになりました四十九条で、主務大臣は河川に関する行政を監督するということになっております。その具体的な中身につきましては、実は河川行政監督令と申します、お持ちのようでございますが、その十八ページに、河川行政監督令という古い勅令でございます。いろいろ改正になっておりますが、そういう行政監督は、主務大臣はどんなふうな監督とするのかというものの一般的な考え方と申しますか、法規に表わしたものが定められております。河川管理者である東京都知事ないし一般に府県知事は、この河川行政監督令の規定によりまして、それに該当するようなものは、たとえば今の河川行政監督令の三条をあげますと、「左ニ掲クル事項並ニ其ノ変更、停止及廃止ハ建設大臣ノ認可ヲ受クルコトヲ要ス」というような格好で監督の具体的なやり方がきめてありますわけであります。ただいまの問題になりました分につきましては、実体的にそういった大きなことを知らなかったのがおかしいという御指摘はごもっともと存じますけれども、法規上認可を受けなければならないというようなことには当っておりませんでしたわけです。そういうことでございます。

○内村清次君　これは認可事項でなかったから責任はないのだ、あるいは知りもしなかったのだということで一がいに済まされる問題でしょうかね。私は、先ほど言いました河川法の第六章によって、当然建設大臣の監督命令の章に当るから、河川の大きな問題に対しましては、十分それは知っておらなくちゃならないはずじゃないか、こう法律解釈上から私はやっておるわけですがね。 　そこで、たとえば第三章の十八条の中に、「河川ノ敷地若ハ流水ヲ占用セムトスル者ハ地方行政庁ノ許可ヲ受クヘシ」、こういうことになっておりますね。こういう十八条の中の河川の敷地という問題にこれは関連があると思うのですが、流水をとめたり、流れを変更させたりするような公有敷地の問題に対しては、当然地方行政庁の許可を受けなくてはならないという条文というものがありますが、これはただ地方行政庁といえば、都知事なら都知事ということだけでもいいものであるかどうかですね。これはどういうように考えますか。これと建設省との関係はどういうふうになりますか。

○説明員（森文一君）　ただいまおあげになりました河川法の十八条というのが、最初に会社が使いたいというときにこの条文を根拠にいたしまして、都知事の許可を求めますわけでございます。それで埋め立てに変えたあとにつきましては、これは古い令規でございますが、河川法の河川の埋め立てなんかは工作物という格好で扱うものではないという古い通牒が出ております。東京都では、それによりまして、埋め立ての手続に切りかえまして、この十八条の許可というのを別にあらためて求めてはおりません。

○内村清次君　そこで大臣にお尋ねしますが、先ほどからこの高速道路公団に関連いたしまして、東京高速道路株式会社の問題を質問しておるわけですけれども、ここで、逐次この会社自体が、当初の公有水面の占用の問題の許可から、あとに埋め立てをやるというような変更をしたときに、都の方が主体となって埋め立てをするというようなことに変ってきて、現在なお埋め立てのところには道路ができておるけれども、完全に使用されてはいない、こういった実態に対しまして、外堀の埋め立てに対しましての都知事の権限はありましょうが、一体建設大臣は全然お知りにならなかったのかどうかという問題ですね。

○国務大臣（遠藤三郎君）　その点については、知事に権限を法規上委任いたしますと、個々の具体的な処分については、建設大臣に上申をして指示を仰がないことになっているわけでございます。それは自治体の独立性の問題とにらみ合してそういう議論が出てくるわけであります。大体、地方自治体の長にそういうことを委ねることが適当であるかどうかという一般問題としては論議があると思いますが、一たび委譲いたしました以上、地方自治体の長のやる処分については、具体的にはどうこう指示することができない建前になっておるわけであります。ただ一般監督といたしまして、自治体の長を建設大臣が監督をする、政府が監督をするという一般監督の上において、不適当な場合にはそれは穏当ではないということを注意をすることはできますけれども、法規上の建前は、自治体の長が独立の権限でやっていくと、こういう建前になるのでございます。 　東京都の場合には、たまたまこれが問題になったのでありますけれども、一般の道府県の場合においては、この自治体へ委譲したこの建前が実際の仕事の上においても正しい、こういうことになっておるわけでございます。東京都のような特殊な、まあいわばマンモス都市ができたというような特殊な場合には、今後どう考えていくか、どう扱っていくかという問題は、今後の問題だと思うのであります。この問題については、私どもも将来は何らかのことを考えてみなくてはならぬのではないかと思っておりますけれども、現状といたしましては、都知事がやるその処分に対してとやかく言えない。言えば言えるんだけれども言わないというわけじゃなくして、法規上言えないという建前になっておる、こういうふうに私どもは理解しておるのでございます。

○内村清次君　そこで、先ほど政務次官からもお伺いいたしましたが、この問題の決着といたしまして、安井都知事からあなたあてに公文書がきておる。そうすると、この公文書の内容を見てみますと、今後の高速道路の建設や経営に関しては適正な運営処理をやるんだ、こういうような結びで報告がきておりますが、もちろんこの面は、先ほど言われましたような免許可の点を地方に委譲しておるんだからして、委譲した形において大臣は都を監督をしていこうということはあなたの方に言ったんでしょうが、一体それを国民の側から見てみますと、まだその道路も貫通しておらない、使用もしておらない。しかも問題の橋と水面——昔の水面ですか、埋め立ての路面の間におけるところの経営方針というものも相当疑惑の目を向けられておるんだ、こういったことを今後明らかにして、そうしてどういうふうな具体的な方法で経営管理もやりましょう、あるいは、または国民から非難のないようにやりましょうというようなことの具体性というようなものがまだ明示されておりませんですね。こういった点に対しましては、もちろん書類の面でごうごうというふうなことはとてもできなかったと思いますが、一応衆議院の建設委員会あたりの御了解を得られました経緯にかんがみまして、どうやった方法で適正な、国民から非難のないような経営管理をやっていくというような決意が表明されたのか、書面のほかの問題として大臣がお聞きになっておるか、その点を一つ承わらしていただきたいと思います。

○国務大臣（遠藤三郎君）　この問題につきましては実は、昨年来私非常に強い関心を持って見ておったのであります。御指摘のように、あの高速道路が高いところにできまして、そうしてそれが、その下の店が、あるいは事務所がさっそく活用されていながら、根本目的であるところの道路の供用に達しないでおる。これはきわめて不穏当でありますので、私は都知事に対する一般監督の立場から、都の当局を呼び出しまして、あれは非常に世間から見ましてもみっともないことである。でありますから、すみやかにあの計画を促進してほしい。促進するについてはガラス張りで、何人も納得できるようにはっきり説明ができるようなことでやってほしい。まず一番の要点は、道路の目的を達するために供用開始をすみやかにやることが第一条件である。すみやかに道路としての供用開始ができるように工事を急いでもらいたいということが第一である。そうして工事をいたしまして、そのあとの経営その他の問題についてはガラス張りでもって、何人も納得できるようなそういう方法でやってほしい。こういう抽象的な私は意思表示をしておったのであります。その結果、東京都からこういう一札が出て参りまして、おくれておったことは非常に済まなかった。しかし考えとしては、当初の計画としては、道路をすみやかに作って、そして東京都の道路交通の輻湊を緩和するという目的を持っておるのであるから、すみやかに道路の供用開始ができるような方向へ持って参りましょうというので、こういう案が出て参ったのであります。その将来の経営の詳しいことについては、これは具体的にあれをこうしろ、これをこうしろというような指示をいたしませんでしたが、抽象的に、とにかく何人も納得のできるようにしてほしいと、こういうことを申し上げて、そういうことにいたしますということで話が進んでおるようなわけでございます。 　　—————————————

○理事（岩沢忠恭君）　この際、委員の変更について御報告いたします。 　本日、前田佳都男君、西岡ハル君が委員を辞任せられ、その補欠として安井謙君、山本利壽君を委員に選任せられました。 　　—————————————

○内村清次君　第一章の中の第四条ですが、これは「公団の資本金は、十億円と政令で定める地方公共団体が公団の設立に際し出資する額の合計額とする。」、こうやった規定がなされておりますが、この「政令で定める」、そうして「地方公共団体が公団の設立に際し出資する額の合計額とする。」、こういう資本金形態に対しましては、これは憲法と関係がありはしないかという——憲法の九十五条ですか、この点はどういうふうなことですかね。

○政府委員（美馬郁夫君）　その点は、憲法の九十五条の関係は、ある一つの特定の公共団体に関するような事項でありますと、これはいわゆる住民投票でありますか、そういうようなことが要るわけでございますが、こういうふうに「政令で定める地方公共団体」というふうに一般的な規定になっておりますと、九十五条の関係は適用がなくなってきます。 　具体的に申しますと、これは政令で、ただいま予定しておりますのは東京都の関係でございますが、ただ、この計画が発展して参りますと、神奈川県なり、あるいは横浜市というふうなところもこの出資の公共団体になる可能性もありますので、そういうふうなところから東京都というふうに限定いたしませんで、「政令で定める地方公共団体」というふうな一般的な規定にしたわけでございます。従ってこういう規定で参りますと、九十五条の関係とは抵触しませんで、差しつかえないという法制局の見解でやっておる次第でございます。

○内村清次君　「政令で定める」ということは、そのねらいをされたと思いますが、そうするとこの思想から発展してきますというと、先ほど田中委員からも御質問があったと思いますが、やはり他の地区においてもこういった形態の公団ですか、首都高速道路公団のような公団組織というものができる可能性があるのだ、こういうような思想ですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　この四条の関係は、都を中心といたしました。しかも、それを九十五条の関係から、都という表現を避ける意味で、具体的に神奈川県、横浜あるいは埼玉県がこの場合の想定規定でございます。たとえば、先ほど問題になりました名古屋であるとか大阪であるとか、そういう関係とはちょっと縁が遠い条文でございますから、先ほどの問題とはこれは関係がないのじゃないかというふうに考えております。

○内村清次君　これは大臣にお伺いしますが、将来も都心の交通の繁雑をよけるために、これは都市が大きくなりますとそういうことが生まれて参りますが、そういう交通緩和のために、やはり専用の自動車道路を作っていくという形は将来とも生まれてきはしないかと思うのです。そうしてみると、それを国の方針から、道路政策、自動車の交通政策とも関連しまして、国の立場から都の都市計画に対しまして、これを国策として一つの型を作っていくという方針でなされるものであるか、あるいは都自体にまかす、あるいはまたそこの市自体にまかせていくような形をとっていかれるのであるか、これは今後の私は政策上重要な点であろうと思うのです。最初の出発点として、都に政府の出資金を出すのだ、そしてこういう公団組織が出てきたわけですが、これもほかの都市にも関連して設立されるお気持があるかどうか、その点はどうですか。

○国務大臣（遠藤三郎君）　この首都圏の高速自動車道路の公団につきましては、いろいろ議論をして参ったのでありますけれども、これは他の、たとえば大阪だとか福岡だとかというようなところに直ちにこの考え方を持っていく考えはございません。これは東京都という首都の特殊性に基きまして、これは東京都だけにやらしておることは、あまりに規模が大きいことにもなりますし、その他のいろいろの点からいたしまして不適当だというふうに考えるのであります。従って、今回の公団の出資等につきましても、東京都も地元という意味で、その利益に浴するという建前から出資をして参りますけれども、これは政府が直接監督する機関にしてございます。ただ、地域を東京都に限るかといいますと、東京都だけではこの目的を達することが非常に困難な場合が出て参りますので、今計画局長から説明がありましたように、だんだん時代の推移によっては神奈川をも加えていく、あるいはその他の県をも加えなければならぬときがくるかもわかりません。そのときの情勢によってきめて参りたいと思うのでございますけれども、要するに首都圏という特殊事情を考え、首都圏の道路が非常に輻湊しているという事情を特に考えて、その緩和をはかるという特殊な形態をここに考えた、こういうふうに御理解をいただきたいと存ずるのであります。

○内村清次君　一つほんとうに私たちがこの公団の設立に対しまして何か割り切れないような感じがしますのは、基本的には、先ほど田中委員から言われましたように、ほかに道路公団というものがあるじゃないかという点、これにさせればいいじゃないかというのが基本的な問題なんでありますが、ただこの第四条の点は、もちろんこれは資本金の問題でございますけれども、首都の自動車の交通繁雑をなるたけ一つ専用道路によって避けていこうじゃないかという御趣旨はもっともな点もございます。もっともな点がございますが、やはりそういった特殊な都に対する、まあ何と申しますか、こういう特殊な公団方式をおとりになったということは、これは都自体から考えてみますと、今後この委員会におきまして、いろいろな技術的な面だとか、あるいはいろいろな建設上のことは御審議になると思いますけれども、やはり住民の、こういうような特殊な公団を設立する方がいいか悪いかという点に対しての考え方をお聞きになるようなその仕組みが、これは私は第八章にあるところの地方自治の本質ではなかろうかと思うのですね。先ほど政令によっておきめになるというようなことでこの九十五条の点を避けておられるようでございますけれども、やはりこれは一地方の公共団体のみに適用される特別法的な性格がありますから、これは九十五条によって住民投票をさせるというようなことが私は必要ではないか。しかしながら、このことをやれば大へんなことになるから、とにかく政府が出資もすることだから、それで一つやらしていこう。あとはまた、地域的にも神奈川にもいこうし、千葉にもいこうし、あるいはまた埼玉にも関係をするということで法案の作り方をされたのじゃないかと私たちは思っているのですが、決してそうではないのですか。

○国務大臣（遠藤三郎君）　もともとこの計画を定めます場合に、最初の計画は、首都圏の委員会の方から出て参ったのであります。これは同時に東京都の都議会でもいろいろ議論をいたしまして、各区の責任者たちの意向も十分聞いて、それを盛り上げてきたような格好になっておるのであります。首都圏の委員会は、御承知のように東京都の理事者だけでなくして、神奈川県その他の県の代表者もみな入っておりまして、一体になってこういう形でいこうではないかということで意見が一致して参ったのであります。今まで、ここまで積み上げて参りますについては、それぞれ関係方面の盛り上るような要望によってここまで参っておるのでありますＣもちろん、部分的にはいろいろ意見もあるようであります。しかし大勢はこれでいこうということで、いわば押し上げて積み重ねて参ったような実情であります。 　実際の計画を今後進めて参ります場合にも、十分そういう点は注意いたしまして、地元の意向をよく聞きながら、地元の地方団体の意向のおもむくところをよく見ながら、無理のないような計画を進めていきたい。高速道路というものを作らなくちゃならぬという大目的については、みな意見が一致しておるのでありますが、その具体的な施行について、摩擦をなるべく起さぬように、最も合理的な方法で、いろいろな人の意見を聞きながら進めていきたい、こういう考えでおりますから、ことさら全体の意向を確かめるというような形をとらなくても、実際そういう運営をしていくことによって、十分おっしゃるような御趣旨を達成することができるではないか、そういうふうに考えておる次第でございます。

○内村清次君　そこで、もう一つ基本的な問題としてお伺いしておきますが、これは資料の中にもあると存じますが、また、私たちは残念ながら、この間の公聴会のときには出席できなかったわけでございますけれども、出席された公述人のお話を聞きましても、相当反対側の人たちもあるというようなことで、私たちの手元にもこうやって二号線関係の反対請願もきておるわけです。この企画に当りまして、すでに八路線というものが大よそ決定されておる。この決定されておるところの路線の中にも反対がある。こういった現状が示されておりまするが、これはやはり将来どう、いつごろこういった企画されて、将来やはりこの企画されましたところの予定路線で押し通していくお考えであるかどうか、この点はどういうお考えでございますか。

○国務大臣（遠藤三郎君）　実は八路線を予定しておるのでありますけれども、これは首都圏の委員会で、大筋としてはこういうことだという大体の予定路線をきめまして、そうしてこれをこの法案の基礎にしておるのでございます。しかし、これでもってきまったという意味ではなくして、この法案が通過いたしましたならば、この法案の命ずるところに従ってそれぞれ手続、準備等を経て、そうして最終的な決定をして参る。最終的な決定については、地元の事情もよく聞き、路線も必ずしも八路線の予定線がオールマイティなものでもございませんので、なお、さらに適当な線があればそれも考えていくこともけっこうでありましようし、予定した線についても経過地を変えていくということもより合理的であるというような場合には、精細な調査に基いて修正をしていく、こういうことにちっともこだわらないでやっていく考えでおります。一応のいわば机上プランであります、この計画は。その計画を、今度は実際の調査に基いて、地元の意向もよくそしゃくをいたしまして、そしてなお精細な調査の結果によって最終的な決定をして参りたい、こういうふうに考えております。 　繰り返して申し上げますように、決して予定路線にこだわって一歩も退かない、これだというような、それだけの資料もございませんし、それだけの具体的な調査の上に立った案でもございませんので、とらわれないでやっていきたい、こういう考えを持っておる次第でございます。

○理事（岩沢忠恭君）　それでは第二章の管理委員会に移ります。質問のある方は……。

○田中一君　これは帝都高速度交通営団とか、住宅公団の例にならった管理委員会の設置になっておりますが、道路公団にはこれはないわけですね。そこで、道路公団にないものをなぜここに作るか。道路公団で、管理委員会なしで運営していくのに欠陥か長所か何かあって変ったのか、その点を一つ説明して下さい。

○政府委員（美馬郁夫君）　この管理委員会の趣旨は、ここにも書いてありますように、学識経験者等の公益代表及び出資者代表と公団の執行機関の代表者である理事長を加えまして、公正な意見をこれらの立場から述べていただきまして、公団の業務の運営の適正をはかるという趣旨で組織を作っておるわけでございます。この組織は、実は住宅公団及び帝都高速度交通営団をモデルとしたわけでございまして、道路公団にはこういう管理委員会はございません。 　なぜ最初の二つの公団の方をとったかと申しますと、実は道路公団には地方公共団体の出資がございません。従ってこの管理委員会は、出資者の代表を出資者の立場から参加せしめまして、この公団の運営に対して適正な意見を吐かしめるという趣旨のもとにやっておりますので、住宅公団であるとか、あるいは帝都高速度交通営団のごとく、地方公共団体が出資しております営団の例にならったわけでございまして、その点、道路公団は、事業の面からは類似の団体でございますが、地方公共団体の出資という立場からはモデルになりませんので、今の二つの公団の例をとったわけでございます。

○理事（岩沢忠恭君）　第二童、別に御質問ありませんか。第三章は簡単ですからこれもついでに一つ……。質疑がありませんければ、第四章、業務について。

○田中一君　これは業務方法書の案があると思いますから、一つ説明して下さい。

○政府委員（美馬郁夫君）　ただいま、まだ業務方法書の案まで具体的なものは用意できておりません。建設省令等につきましては、いろいろ考え方はありますが、業務方法書までの具体的な成案は持っておらぬような状況でございます。

○田中一君　そうすると、この構想はですね、日本道路公団とかに盛り込んであるものと大体似ているのですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　大体、そうでございます。

○田中一君　大体そうならば、その類似点、相違点、説明できるじゃないの。

○政府委員（美馬郁夫君）　業務方法書は、建設省令で定めることにいたしておりますが、建設省令で定める業務方法書の記載事項は、まだ、はっきりしたものではございませんが、ただいまの考え方としては、次のような点を考えております。 　最初には自動車の専用道路に関する工事の施行に関する事項をまず第一に考えております。 　それから自動車専用道路の料金に関する事項を第二点として考えております。 　それから次に、有料の路外駐車場の建設及び管理に関する事項を第三点として考えております。 　第四点といたしましては、ただいまの、この路外駐車場の料金に関する事項を記載事項として考えて考えております。 　第五といたしまして、委託業務を、この公団がいろいろやることになっておりますから、その委託業務の施行に関する事項と、こういうふうに考えております。 　六といたしまして、その他業務に関し必要な事項と、こういうことでありまして、もちろん、この体裁全部につきましては、道路公団と似たり寄ったりのことでありますが、ただ、やる事項が、いろいろ具体的には違っておりますので、そういう点につきましては、こちらの方で、いろいろ独得な考え方をしなければならぬのじゃない九というふうに考えておりますが、おおむねこういう事項は、道路公団と大体同じようなことじゃないかというふうに考えております。

○田中一君　駐車場その他の事業を偽るのであって、今、東京都が持っておるそうした事業は、これに入れるのですか。別々にやっていくのですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　この駐車場につきましては、この公団本、都内の関係はやり得るようになっておりますが、やはり資金面等、その他いろいろ制約がありまして、東京都内における駐車場整備計画、いろいろ相当膨大な計画がありますから、これは、この公団だけでやっていくというわけには参らないのでありまして、都の方におきましても、やはり都の立場から、いろいろ路外駐車場の計画をやっております。 　ただまあこの道路公団との関係におきましては、将来、政府関係の公団でありますから、部内の問題につきましては、今後の建設は、この公団で統一してやっていった方がいいのじゃないかというふうには考えておりますが、都の関係、あるいは民間で、都市計画事業としていろいろやる計画もありますから、こういうことまでは、この公団が全部ひっくるめてやっていくというふうには参らないと思います。この五カ年計画の事業計画書をごらんになっていただくとわかりますが、この五カ年の間に二カ所、路外駐車場の建設を予定しております。

○田中一君　道路の下に——高架の下ですね。下に、むろん駐車場を持つ場合があると思うのですがね。その場合の管理は、やはりここがするのでしょう、事業としては。

○政府委員（美馬郁夫君）　この公団でやる事業につきましては、この公団が管理をいたします。

○田中一君　高架の下の方に……。空地には、どこがやるのですか。それはやっぱり、この高遠道路公団がやるのですか。それとも、別の方がやるのですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　これは、八路線個々につきまして検討いたしますと、いろいろな個所がありまして、たとえば下が公共事業でやります、いわゆる街路事業、道路事業をやりますが、そういうふうなところは、これは都が管理者でありますから、もちろん都が認許可をやりまして、そちらの方でやっていくという形をとって参るわけであります。

○田中一君　そうすると、路面だけを公団がやるというのですか。

○政府委員（美馬郁夫君）　路面だけと申しますと……。

○田中一君　たとえばね、駐車場は、この事業のうちのどこに駐車場を設けるというのです、高速道路の中に、駐車場を設ける場合をいっているのですか。それとも、道路下の、その敷地はおそらく占有するでしょう。管理者が東京都の道路を使う場合もあれば、民有地を買収して使う場合もあるだろうし、いろいろあると思うのですよ。その場合に、路面に続く平面的な、高架でない部分の空地を駐車場にする場合もあると思うのだ。その場合に、それはどこが経営するのか。

○政府委員（美馬郁夫君）　この八路線につきまして、具体的に申しますと、この公団で計画をいたしておりますのは、これは一号線の関係の部分に二カ所あります。これは高架の下の関係をこの公団で駐車場を作りまして、公団で経営するという案でございますが、その他の個所につきましては、ただいまのところでは、路外駐車場を設置するというふうなプランはございません。 　で、具体的な場所になりますと、これは街路に並行したところでありますれば、これは認許可権者は都知事になりますから、そちらの方へ申請して、そちらの方の認許可を受けてやるという形になると思いますが、現在のところにおきましては、具体的なプランは持っておりません。

○国務大臣（遠藤三郎君）　私から申し上げた方がいいかと思いますので申し上げておきたいのでありますが、新しく用地買収をして、あるいは河川の埋め立てなどをしてやって参ります場合には、必要に応じて駐車場を作る場合には、この公団が駐車場を作り、公団が管理をしていく。東京都の管理しておる都道の上を、この路線が通るような場合には、その都道の管理は、東京都がやっておりますから、そこに駐車場が必要な場合には東京都がやる、管理経営をすると、こういうふうな建前をとっていきたいと思います。新しい道路の建設をする場合には、私は、その道路の建設によって、事務所なり住宅なりを提供しなくてはならぬような人たちの、その後の生活の保持のために、その道路の下を使わせるというようなことはあり得るのでありますけれども、原則として、そういうことを限度にしておきまして、むやみに他の人たちを入れるようなことはしないように、そうしてでき得れば、駐車場のようなものを広く作るようにしていきたい、こういうふうな大きな方針で進めたらどうかと、こう思っております。

○田中一君　どうも美馬計画局長の言葉を聞くと、今計画している路線は路線は、ということばかり言っておりますけれども、そういうことを言うと、この計画は、コンクリートになっておりませんということを言っているにかかわらず、君は、やっぱり八路線というものは、確定したものであるという前提に立ってものを言っているのだ。そういうことを言わないで、抽象的な答弁で、これはいいんですよ。君の答弁を聞いていると、八路線というものは確定したものでございますと言うような印象を受けるわけだ、聞いている者は。現在の計画にはないとかあるとか言っている。 　そういうことは言わないで、抽象論でいいから、原則論というものを、今大臣が答弁しているように、自分の方で、民有地その他を買収して、道路敷でないものを使った場合、それに駐車場を設けたりする場合どうかと質問しているのに、君の答弁は——大臣はよく理解しているから、はっきりした答弁をしているけれども、そうしていながら、君は八路線にこだわっている、こだわっているのはおかしい。大臣は、これは固まったものではございません。もし工事ができたならば、これは一つの基礎になっている計画であるけれども、どうとも変ると言っている。君の答弁は、抽象的な答弁でいい、この八路線にあるとかないとか言っている、それはいかんよ。

○内村清次君　この二十九条の第二項に、「前項の業務のほか、建設大臣の認可を受けて次の業務を行うことができる。」そうしてここに、「事務所、店舗、倉庫その他政令で定める施設を建設し、及び管理すること。」とありますね。これは認可事項になっておりますが、この法案が通過になりますと、おそらく高架の下には、店舗もできる、あるいは事務所もできる、倉庫もできていくだろうと思うのです。 　ところが従来、この委員会でも決算委員会でも、また運輸委員会でも問題になりましたように、鉄道線路の下に、ああやって店舗ができ、倉庫ができ事務所ができる、これが非常な利権の巣になっているのです。これはどうも再三問題になったことでもありますし、おそらく私たちも、こういった法案の中に、明確に、そういったことを、設立、管理、運営するというようなことがはっきりしておりますと、必ず利権という問題がからんできやしないか、これを非常に心配するわけですが、これを防止するためには、大臣としては、当然認可もこれはあるだろうと思いますが、どういった心がまえで、どういった認可条件を御検討なさるか、あるいはまた、さらに政令かあるいはその他で、こまかく一つ利権の出ないように、あるいはまた、公正な使用方法ができるような方法をされるのか、この点は、どうお考えでございますか。

○国務大臣（遠藤三郎君）　ただいまの御質問の点は、先ほど田中委員からのお尋ねもございまして、非常に大事な点に触れていると思いますので、私申し上げたのでありますが、大体、この首都圏の高速道路の下の部分については、これは個人の営利用に供したりするようなことはしないようにしたい、できれば、すべて公共の用に使う、これが、私は一番正しい行き方だと思います。そういうことにならぬかということで、いろいろ研究してみたのでありますけれども、実際問題としまして、その道路が通るために、用地買収をして、家を移さなければならない、あるいは店舗をよそに移さなければならないというようなものが出た場合、これは持っていくところがないのであります。 　これは例外として、やむを得ないから、これは使っていくのを認めざるを得ないだろうということで、現実の問題に私は妥協するような気持で、それだけは入れておこう、こういう考えで、こういう規定を入れたのでありますが、原則としては、非常に地価が高いので、権利金が非常に高くなるので、いろいろな事務所とか、あるいは店舗を入れたりするようなことはさせない、すべてここは、その他の部分については、公共的に使っていくんだと、こういう建前で一貫をして参りたいと私は思っております。くさいものにハエが集まるという、そういうことのないようにやって参りたい、これは私の最初からの決意でございまして、それを何らかの形でずっと、その経営の大きな方針としてきめて参りたい、こう思っている次第でございます。

○田中一君　関連をして。 　そういうことは、あなたが独断で、そういうきめ方をするのは、僕は賛成できないですよ。やはり地域があるのです。工場地帯には、やっぱり工場地帯の目的に合致するようなものに利用すべきである。商業地域は、やはり商業地域としての地域の繁栄のための施設を考えていくべきであるという考え方ですよ。 　しかし、これは相当距離の大きいものでありますから、たとえば、今、住宅局で今度予算を要求して、わずかな予算ですけれども、不良住宅地区の改良をやろうという意図があるならば、それらのものを臨時に収容するような、臨時に、それらの人たちを収容するような住宅を建設して、その連中を、そこに一時移す。そして、それができた場合には、また帰ってもらうというようなことを考えるとか、やはり都市というものの形態というものは、何も銀座のまん中に倉庫を置いて、そのために交通かますます困難になるというようなことはしないことなんですよ。適所適材に、全体の計画からみて、その地元民あるいは環境に合致するようなものに使った方がいいと私は思うのです。 　問題は、せんだっても、あなたと僕と論争したように、あなたは、役人というものは悪人だという前提から、悪いことをするのじゃなかろうかという前提から、ものを考えるような場合と、私のように、行政面の役人ですね、俗に言う役人というものは、法を当然正しく執行するものだという前提の考え方との違いがあると思うのですよ。これは、あなただって、僕とおそらく違っていない意見だと思うのですけれども、答弁するときに、そうでも言わなければ答弁をしにくいから、そういうことを言っていると思うのです。私は、やつぱりこれは環境に応じた用途に充てるべきだという考え方を持つのです。単なる公共性——公共性なんというものは、一般商業地域なんというものには、公共性なんというものはないのですよ。その区域の繁栄というものは、そこのところに持っていって、あなたが妙なものを作られたら、とんでもないことになりますよ。 　そういうところを勘案して、適所適材に、全体の計画というものを見ながらやってもらいたい、こう思うのです。ことさらに私は、店舗とか事務所とかというものを取らなければならぬということを僕は言っていないんです。今、あなたが言っているように、あなたの精神はわかります、精神はわかりますけれども、その地域々々については、地域々々の環境に合致するような施設を持っていくのだということと、それから、まだまだ、道路オンリーの考えでなくて、全体の都市の、都市改良というか、いろいろな計画にしろ、これを、こうしたらいい、ああしたらいいという問題があると思うのです。そういうものを勘案しながら公共性というものを押し出すべきだというように僕は考えているのですが、大臣、どうですか。

○国務大臣（遠藤三郎君）　実は私は、今の銀座の高速道のあの下の利用の方法については、私自身反省しているのでありますけれども、あそこらは、駐車場にとっておくとよかったという感じは今でも持っているのであります。あの地帯を商店街にするということは、確かに一つの商業地帯の繁栄のために貢献をしていると思います。しかし、さらに数年なり十数年なりの先のことを考えて参りますと、いっそあそこは、公共的に、車の駐車場等に保留しておくことの方が、大きな目で見ればよかったのではないか、こういう感じを今でも私は持っているのであります。 　ただしかし、それも、先ほど申し上げましたように、原則としてということを私は申し上げておるのでありまして、具体的に、実情に応じて、これは、どうしても駐車場よりも、こういうふうな事務所がよろしいという場合、それは、もちろん考えていくことはいいのでありますけれども、大きな原則としましては、やっぱりああいうところは、公共的な利用に供するような余地を残していくという建前が、一番正しいのではないか、こういう考えで進んでいきたいと思っております。 　もちろん、それは原則ということでありますから、具体的な事情において、現実の、実際の周囲の環境に応じたいろんな妥協をしていかなければならぬことは当然だと思いますけれども、そういう建前で、大きくは、最初から店舗を入れるんだとか、あるいは工場にするんだとか、住宅にするんだというようなことを原則としないで、原則は、公共の用に供するのだ、こういう原則でいきたい、そういう考えであることを一つ御了承願いたいと思います。

○田中一君　私は、原則が環境に合致したような町作りのためにするのだということが正しいのじゃないかと思います。 　たとえば八路線は、はっきり私は頭に想定できませんから、何とも言えませんけれども、たとえば岩本町あたりの問屋街とか繁華街を通る場合には、その下を、その環境に合致するように、買収された土地の住民のために、事務所なら事務所、店舗なら店舗を提供するという原則なら、そういう建て方をするのなら、これは事業は進むのです。自分の方の、そういう攻撃される材料を作りたくないから、だから原則として公共性あるものに使うのだということになりますと、抵抗は強過ぎるのです。仕事はうまく行くものじゃないのです。今、金くれたからといって、岩本町に商権を持っておる人が、わきに飛んでいくということはあり得ない。町のまん中に、まつ暗な城壁が、万里の長城ができて、地元の住民が喜ぶものじゃない。それにかわるべきものとしては、その環境に合致し、地元の人たちが、一つの制約を受けるのですから、地元の人たちが好むような施設に用いていくというのが、原則でなければならぬと思うのです。 　しかしながら、なおかつ、今有楽町の辺は、当然のごとく今度の日本というか、東京都の伸び方から見れば、ことに百貨店法等、われわれは百貨店の伸びというものを縮めようという、政府も同じだと思いますが、百貨店法を作って、そうしたものを縮めようという段階に、あそこの新しい商店街ができて、何も使われていないのですよ。今あの人たちは困り抜いています。店を二つ持って、銀座にも店を持っておる、あそこにも店を持っておる人が多いのです。どっちが売れるかといえば、やはりもとの店の方が売れるわけです。しかしあれを商店に、無計画に使うのだということを計画者が言うけれども、ここに、その計画者がおるけれども、そういうことをぶち出すものだから、バスに乗りおくれては困るから、おれもおれもと、無理算段してやっておるのです。今、連中反省しておるのですよ。でありますから、今あなたが有楽町の辺を、有料でも無料でも広場的なものに使って、駐車場に使うということの方がいいと、私、これは大賛成です。その通りだと思うのです。 　従って、そういうものを今あなたが、ここではっきりとものを打ち出さないでも、環境に応じた築造物にした、建造物にした方がいいということはわかっておるはずなんですから、仕事をスムースに進行させるためには、そういう考え方が原則になって進めば抵抗もなく、その町の繁栄というものはプラスになるというような形でもって、計画は立てなければならぬと思うのです。私は決して、そういうことに対して、店舗とか何とかいうことに反対していないのです。 　ただ問題は、人間の問題です。悪いことをする人間があってはならないということであって、これは、おのずからこの法律、高速道路と別の問題です。私は、そう考えるわけです。

○国務大臣（遠藤三郎君）　御意見を、よく一つ伺っておきます。

○内村清次君　私が、先ほど質問いたしましたのは、今まで鉄道下、高架線下の使用に当りまして、非常な利権が付随してくる、それからまた、たとえば店舗にいたしましても、これはもう、何と雑然としているような店舗状態もできている。諸外国を回って、こういった高架線の下の使用の方につきましても、私たちは見て参りましたけれども、やはり公共施設としては、一つそれは生かすような外観的にも、それから実際の利用におきましても、生かすような方法をもって、そうして醜悪な利権が伴わないような処置を一つ大臣は、認可の条件としては、十分厳格に規定されて、そうして生かしてもらいたいという私の希望です。 　それから二十九条の二のところに「前号の自動車専用道路に係る災害復旧工事を行うこと。」、こう書いてあります。これは、たとえばただいまのこの日本道路公団の災害復旧の問題もありましょうが、それとこれとは、どういう——いわゆる同じような形で災害復旧工事というものをやるか、これに対しまして国が、たとえば地方の公共団体に対します災害復旧の手当ですね。補助その他等どういうふうに変っているか、そういう点一つ説明していただきたい。

○政府委員（美馬郁夫君）　実は、この第二号の「自動車専用道路に係る災害復旧工事」、これは、今度道路公団も、これと歩調を合せたような改正になっているはずでございます。道路公団あるいは首都高速道路公団においては、この高速道路の災害復旧に関する工事をやることになっております。 　と申しますのは、この公団が行う高速道路につきましては、公共土木施設災害復旧国庫負担法の適用を受けておりませんので、特別に法律で、こういうふうな規定を設けまして、公団が災害復旧工事をやれるようにして、この公団がやる場合には、その後に四十一年に補助規定がございますが、四十一条に、「政府は、予算の範囲内において、公団に対して、第二十九条第一項第二号」と申しますのが、災害復旧工事でございますが、これに対する「業務に要する経費の一部を補助することができる。」というようなことにいたしまして、公共土木施設と歩調を合わしていくというふうな考え方から、この公団におきまして、こういう制度をとったわけでございまして、道路公団におきましても、同じようなやり方をやるわけでございます。

○内村清次君　これは、援助規定としては非常にけっこうな規定ですがね。そうすると、復旧の程度というのは、災害の程度というのは、どういうところから、この補助規定を適用していくか。

○政府委員（美馬郁夫君）　これは、今後政令でいろいろやり方をたとえば補助率をどの程度にするか、いろいろきめる問題でございますが、大体におきまして、公共土木施設と同じような考え方をとりまして、建前としては、異常な災害等がありました場合に、これで想像されるのは、たとえば地震等によりまして、やっておったのが相当くずれるというような場合も想定されますが、そういう場合には、原形復旧を原則として、その他いろいろ関連するもの等は考えられますが、そういうふうにやっていったらどうか、これは今後、政令等の問題だろうと思います。

○田中一君　二十九年の六ですがね、「前五号に掲げる業務の遂行に支障のない範囲内で、国又は地方公共団体の委託に基き、道路に関する訓育、測量、設計、試験及び研究を行うこと。」これは日本道路公団法案第十九条の六に同じ法文が入っておるのです。結局道路法では、道路構造令が出ております。「この政令は、道路を新設し、又は改築する場合における道路の構造の一般的技術的基準を定めることを目的とする。」道路構造令は、主として外部にもいろいろ研究実験を委託することがあるでしょうけれども、主として、土木研究所という機関でもってやっておるものが主なんですね。一体、こうして……、同じものです。もし、しいて言えば、高速道路公団の方には、建築学といいますか、の方の部門の研究がなくちゃならぬというぐらいに私は考えているのです。同じことを、あっちにもこっちにも、何か作るたんびに、同じようなセクションを作っていくということは、一体建設大臣、どういう考えを持っておるか。 　あなたの付属機関としては、土木研究所があるのです。これには、鼻くそみたいな金しかやらないで、そしてあっちこっちと、同ようなことをやらせるということはおかしいです。やはりこうしたものは、公団じゃなくして国がすべきなんです。ちょっと、ここにも道路技術者がたくさんおりますが、道路技術者なんというものは、一ぺん自分できめたものというものは、がんこで変えないものなんですよ。一ぺんきめたら、絶対変えるものじゃない。おれが、あれをやったのだ、おれがあれを計画を作ったのだと思えば、多くの若い人が、もっといい方法を考えても、なかなか納得するものじゃないのですよ、その人が死にでもしなければ。ことに学閥が、そこに織り込んでおる。そういうものをやりますと、今度、日本道路公団方式の基準だ、今度首都高速道路公団方式だなんということになりがちなものなんですよ。たとえば構造基準ばかりでなく、材料の面についても、相当新しい材料も生まれてくるわけなんですよ。そういうものを総括して、根本的な道路の構造というものを考えるのが、あなたの所管しておるところの、あなたが握っておるところの土木研究所にやらすべきなんですよ。どこから一体仕事をもらうのか。日本道路公団でも、首都高速道路公団でも、国または地方公共団体の委託を受けてやるのだとなっておるのですね。まあ、民間からも委託を受けてやってもいいのですよ、道路的なものならば、一体、こんなものを、屋上屋を架すというよりも、いたずらに混乱を導くような研究を個々でやっておるということは、日本の技術の発達の面から、競争した方がいいという面もあるかもしれないけれども、私はもっと、あなたが持っておる土木研究所の予算をつけ、そこで総括して研究なり実験なりやった方がいいという考え方を持つのですが、建設大臣、どう考えていますか。おそらく今後も、こういう問題がたくさん出てくるのですよ。

○国務大臣（遠藤三郎君）　ただいまの点は、非常に基本的な問題になるわけでありますが、もちろん御意見のように、土木研究所を強化して、あすこにあらゆる研究をやるような施設を充実していくことが、これは必要だと思います。今年度の予算でも、若干の増額をいたしまして、土木研究所で、最も大事と思っておることをやろうじゃないかということで、若干の予算の増額はいたしました。しかしこの首都圏の道路を作って参ります場合に、いろいろ予想されないような問題が出てくると思うのであります。 　首都圏の道路を作るについて、個々の問題に当って研究をしてみなければならぬことがたくさん出て参りますので、そういう問題は、この道路公団に調査、研究をさせることがいいだろう、道路公団が、基本的な問題についての調査、研究をする場合には、予算の方を抑えて調整をとっていかなければなりませんから、日本道路公団の場合、あるいは首都高速道路公団の場合、土木研究所の場合というふうに、それぞれ分野をきめて、その調整は、建設省がやっていかなくちゃならぬと思いますけれども、具体的な問題については、いろいろ首都圏独得の調査、研究が必要な場合が出てくると思うのであります。それは、私は一つの例をここで申し上げておきたいのでありますが、実は、道路を掘り返して非常に因っております。私は、目白から先の練馬から通っておるのでありますけれども、もり年中掘り返しておる。非常にやかましく言ったのでありますけれども、なかなかそれがとまらない、けさなども、二カ所掘り返しているわけであります。私は、過去一カ年間に、どういう事情で、どの地点を掘り返したかということを全部書き出してみなさい。その中には、ガスのためあるいは水道のため、あるいは下水道のため、あるいは路面の補修のためと、いろいろありと思います。しかし、その具体的な事情に応じて、これはたとえばガスのために道路を掘ったのだけれども、一軒のガスを供給するために、ガスストーブをつけるのに必要だから、掘ってくれ、ガスは絶対に必要だから掘りますということではいけない、たとえば百戸ぐらいのガスの供給のために道路を掘ってしまうというようなことは、やむを得ないかもしれないけれども、そこは常識的な判断によって、一軒や二州のガスストーブを作るために、必要だというならば、これはしばらくしんぼうしてもらって、公共の道路交通のために、犠牲を払っていただいてもついたいというような、そういう常識判断をしてみなければならぬということで、その一つ一つの事例をあげてみまして、あの道路は、典型的な東京都の道路全体の縮図のようなところでありますから、それを調べて、そうしてこの問題を解決しようと思って、ぴちっとトレィスしているわけです。それをやって参りますと、あそこが、一日に二万台の自動車が通るのでありまして、昨年の今ごろに比べて、ほぼ五割以上の台数の増加であります。ちょっと補修をしておりますと、どうっと五町も十町も車がとまってしまうのであります。 　そこで、補修のやり方を見ておりますと、大体、幅三メートルぐらいで長さ十メートルぐらいずつ、こういうふうな、こま切れにして、補修をするのであります。それ以上やりますと、非常に交通を阻害して困りますから、こま切れにやっている。けさなど見ますと、こま切れにやったすぐ脇が、またがらがらになっている。ところが、それを広く補修して参りますと、ストップしてしまって、どうすることもできなくなってしまうというような事情もあるらしいのであります。 　そこで、ああいう二万台以上の交通のあるような道路については、一般的な道路補修の技術的な面からやっていくわけには参らぬと思うのであります。あるいは三万台、四万台通るような道路ついては、また別の考慮が必要であろうと思うのでありまして、そういうような当面の問題について、首都樹の道路については、特別な考慮が必要であろう。そういうのは、首都高速道路の公団で調査研究をさしていくことがいいだろう、そういうような考えで、私は詳しいことも考えておらなかったのですが、これは事務当局で、こういう条文を作ってくれたのですが、なるほどと、そういうふうに私は理解してこれをみておったのであります。原則的な調査研究は、土木研究所にやらす、しかし当面のその事業を進めていく場合の特別な、特殊の事情から出てくる問題の解決は、こういう公団なりそれぞれの小さな研究といいますか、具体的な必要な研究というものを、こういうところでやらせていこう、こういう考えでございます。

○田中一君　あなたはね、よく思いつきでもって、一応言うけれども、そんなものじゃないのですよ。道路法では、はっきりと構造令という政令ができている、これによって、すべてやっているのです。あなたは一体、政治面を言っている。道路政策の面なんです、道路そのものの。 　せんだっても、あっちでもこっちでも、論じ合ったのですが、建築基準法ならば、建築物そのものを言っているのであって、何も、社会性なり政治性なんということは、何も言っていない、言及していないのです。道路法によるところの道路構造令というそのものを言っているのです。構造そのものなんです。あなた、今るる説明をやってくれたのは、これは政策の面や政治の面で、それで解決されないものなんです、そういうことは。 　そこで、かりに構造がよくないから、こうだというならば、はっきりと、道路法によるところの構造令というものが出ているのですから、道路構造令というものが、これが悪いのです。従ってですね、それならば、今言う通り首都高速道路公団が、自分の所管する部分だけやっているのでは、解決されないのです。道路構造令自身の改正の問題になってくるのです。それには隣にいる岩沢委員などは、道路はえ抜きの人間であって、なかなか技術家というものは、変えるものじゃないのです。三十トン、五十トンの重戦車みたいなものが通る場合もあるし、だんだん社会が変ってくるのですから、追っつかないのです。こんな問題だけ持っていたのでは……。それを言っているのです、あなたが言っているのは——あなた建設大臣なんですよ。首都道路公団の道路の部分だけは、これに研究させる、日本道路公団は、それにさせるというものじゃなくて、道路行政なり道路政策なり、道路というものそのものをやる場合にも、国がすべきだという原則を言っているのです。 　ましてや、それには国並びに地方公共団体の委託によってできるのだということならば——先ほど政務次官が言っているように、日本道路公団にさせるよりも、これに専心、さした力が仕事がりっぱにできるから、これにさせるのだという答弁をしておりました。そんなら、国あるいは公共団体の研究なんかを受けてやるような余裕があるならば、日本道路公団にさせたって、一向差しつかえない、そういう余分なことを計画局のだれか知らんけれども、そういう部面があれば、またそこに入り込むことができるだろうというような、あさましい考えを持って、こんなものを考えるのじゃいかんですよ。そういう考えならば、全部、道路公団なり首都高速道路公団なりの、自分の研究する部面の研究を、どしどしおやりなさい、当然な義務です。 　しかしながら道路構造令というものがありまして、それには、おそらく私は専門家じゃないから詳しくわかりませんが、幅があると思うのです。これには、構造の基本、基準というものがここにあるわけなんです。これを逸脱したところの研究なんかあり得ないんですよ、いいですか。だからそういうものを余裕があるようなことを言わないで、専心、首都高速道路公団は、一日も早くりっぱなものを完成さすという考え方ならば、そんな研究機関なんか持とうなんていう考えを持たないで、——自分の研究機関はかまいませんよ、——国または地方公共団体から委託されるものなんか持つ必要は、何もないんですよ、自分の研究でも、おやりなさいということです、私の言いたいのは。

○政府委員（美馬郁夫君）　この六号は、実はその大それた意味の規定ではございませんで、私ども、実は簡単に考えておったんですが、この三号に「国又は地方公共団体の委託に基き、第一号の自動車専用道路の新設又は改築と工事施行上密接な関連のある道路の新設又は改築で都市計画として決定された道路に係るものを行うこと。」という、三号に規定があります。 　これは、どういうことか申しますと、この高速道路を引く場合、いろいろ川の上を通る場合、道の上を通る場合、いろいろございますが、場所によりましては、上へ高速道路を作って、下は公共事業で道を広げて、相当拡幅しなければならぬ場合があります。結局、公共事業と、この公団による公団事業とが上下並行する場合がありまして、そういうふうな場合におきましては、これは今後、基本方針は公団なり都の方と、いろいろ協議してきめるべきことでありますが、個所によりましては、高速道路を建設する公団が、公共事業の委託を受けて、事業者が一本でやった方が非常にいろいろな面から、スムースにいく場合があるんじゃないかというふうなことから、この規定を設けまして、公団が、下の公共事業も部の委託を受けてやるということでございます。 　しかしこれは、公共事業の委託でありますから、あくまでもこの設計なり調査なり基準なりというのは、これは都が行なった上で、その委託を受けてやる場合でありますが、こういう場合に、事業者が公団でありますから、その具体的な路線の具体的な個所の場合におきましては、委託を受ける場合には、それに伴うこの調査なり測量、設計は、この基本方針は、もちろん構造令によってやるんでございますが、都でやるよりも、事業自体を委託を受ける公団でやった方が、非常に便利じゃないかというふうな建前から、この六号を設けてきているのでありまして、一般的な、調査、測量、設計というふうな一般的な権威あるものではございませんで、具体的な委託を受ける個所については、こういう問題も一緒にやった方がベターじゃないかということから、この規定が入ったわけでございます。

○田中一君　では、現在日本道路公団は、どういう委託研究をやっているか、やったか、日本道路公団、土木研究所は、道路構造に関する研究というものは、どれくらいまで積み重ねてきているか、これを一ぺん伺ってみたいと思うんです。 　一体、自分の業務に関連する研究とか実験というものは、当然のことなんですよ。しかし委託を受ける実験研究なんということは、この本質からいって、あってはならぬ、それには、それぞれの機関があるわけです。こういう点は、例文としてどれにもあるんです。それが日本の技術というものをおくらせるもとなんです。真剣にやるならば、真剣にやるように、腰を据えて、それらのものを全部ひっくるめてやったらいいんです、土木研究所が。これは、人員も増し、予算もとり、場合によったら建設大臣は、たとえば首都高速道路公団のそれらの研究その他を全部土木研究所にやらせるということをきめれば、何も必要はないんです、できないことはないんです。

○国務大臣（遠藤三郎君）　この道路の基本的な問題についての研究は、もちろん土木研究所でやらせる考えであります。それが首都圏道路であろうが、いわゆる日本道路公団の道路であろうが、基本研究は、もう全部、全道路について、土木研究所でやらせますけれども、当面のその首都圏なら首都圏の道路について、特に研究を必要とするような、部分的といいますか、その公団に接着する問題についての研究は、それぞれの公団等にやらせる、こういう建前でありまして、ごく軽微な研究という意味であります。それ一つ、御了承いただきたいと思うのです。

○田中一君　道路構造令は、これは政府に聞くよりも、岩沢さんに聞いた方がずっと詳しくわかると思うけれども、道路構造令というものはどこまで——たとえば、今度できる道路公団が仕事をしようとする基準を、勝手な基準をつけようとする場合、道路構造令からの制約というものは、どのくらいまであるのですか。これは岩沢君に聞いたら悪いから、政府委員に聞くが、こんなものは、岩沢君に聞くのが一番いい。

○政府委員（関盛吉雄君）　ただいま道路構造令の問題と、今回首都高速道路公団において作られる予定の専用自動車道路の適用関係についての御質問がございましたが、これは道路構造令は、御承知の通りに、ただいまお話の通りの道路の新設、改築の場合の一般的、帰一的基準を定めておるわけでございます。 　従って道路の一級国道、二級国道の種別に従いまして、道路の幅員でありますとか、あるいはその構造の一般的な問題は、今回の専用道路にも、もとよりその基準として適用されるのでございますけれども、特に現行の道路構造令におきましては、都市の中を通過いたしますところの高架の自動車専用道路の、さらに細目の点につきましては、まだ具体的な基準を持っておらない点もあるのでございます。従ってこれは、構造令の方におきましても、今後成文化を急いでおる点でございます。

○田中一君　私は、この法律案を修正しようという考えを持っておりません。おりませんか、今、日本道路公団法にも、首都高速道路公団法にも、調査研究とかいう項目をあげて、法文をあげて、それもするんだということを押し出しております。計画局長は、軽い気持で書いたんだと言うけれども、軽い気持か重い気持か、そんなものは——法文に書かれれば、する権限があるわけです、軽いも重いもないんです。 　そこで、建設大臣は自分で、土木研究所を持っておるんです、将来、あっちでもこっちでも、同じような研究をさせないで、日本道路公団の研究も、それから首都高速道路公団の研究も、同じものなんです。あっちもこっちも、そういうものを持たないで、土木研究所を、今後とも拡大強化して、基本的な、そうした問題に対しての基準というものは、一本に研究するような努力をする、その方向に向っていくという答弁があれば、これはもう、私はせっかく書いたものだから、あまりやかましく言いませんけれども、そのような考え方が、やはりなくちゃいかぬと思うのですよ。あなたが、先ほど言っているようなことは、これは別の政策の問題なんです。社会性の問題であって、調査研究とは、ちょっと違うのです。 　ですからこれは大臣が、そういう答弁があれば、いいけれども、さもないと、僕もちょっときょう、用事があるので困っているのだけれど

○国務大臣（遠藤三郎君）　道路の研究については、土木研究所を中心にやって参りたいと思います。そしてこの道路公団や、首都公団の調査研究と重複をしないように、しかも大事な、重要な原則的な研究は、すべて土木研究所を強化し、拡充し、ここでもって統一的な研究をさせるようにして参りたいと思います。

○理事（岩沢忠恭君）　それでは、第四章の質疑は、これで終了いたしたことにいたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後二時三分散会