建設委員会 第17号

○委員長（早川愼一君）　これより建設委員会を開会いたします。 　まず委員の異動について御報告いたします。三月十六日酒井利雄君が委員を辞任され、その補欠として高野一夫君が委員に選任されました。 　　—————————————

○委員長（早川愼一君）　この際理事の補欠互選についておはかりいたします。稲浦君の委員辞任に伴い理事が欠員となっておりますので、その補欠互選を行う必要がありますが、その方法については成規の手続を省略し、便宜委員長より指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　御異議ないと認めます。それでは稲浦君を理事に任命いたします。 　　—————————————

○委員長（早川愼一君）　公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は参考人の方々から意見を聴取する予定になっております。まず参考人の方々にごあいさつを申し上げます。 　本日は御多用中わざわざ当委員会のために御出席をいただき、ありがとうございました。 　これからさっそく本法案についての御意見を伺いたいと存じますが、議事の整理の都合もございますので、意見をお述べいただく時間はお一人当り約十五分程度にお願いして、参考人の方方の意見の開陳を終了した後、委員の質疑に入りたいと存じます。それではパシフィックコンサルタント株式会社取締役社長平山復二郎君にお願いいたします。

○参考人（平山復二郎君）　簡単に私の意見を申し上げます。 　私は建設業者の立場でございませんで、建設コンサルタントを経営しておりまして、この法案とも関係ございます海外技術進出につきましても、いろいろ努力をしております関係から申し上げようと存じます。 　この本法律案の理由につきましては、もうすでにここに理由説明書がございますので、あえて申し上げることもないのでございますが、建設コンサルタントの立場からいたしまして、この法律案はぜひ成立さしていただきたいと思うのでございます。 　つきましては、この法案とも関係ございますので、いささか建設コンサルタントの立場から海外への建設技術進出につきまして申し上げたいと存じます。海外へ建設技術が進出して参りますのに二つの方面があるのでございまして、建設工事の設計部面と請負部面とあるのでございます。私どもは設計部面の進出をしたいと思いまして努力をしているわけでございます。ところで実際問題を考えますと、設計部面がいつも請負部面より先行するのでございます。それで請負部面になりましたときに、先行しております設計部面が、どこの国が設計したかということが非常な大きな要素になるのでございます。ドイツが設計した、ドイツの建設コンサルタントが設計いたしました請負入札に、日本の請負業者が参加いたしましてもなかなか困難なんでございます。と、申しますのは、ドイツの建設コンサルタントが設計いたしますれば、自分の国の使用者に最も適したものを作成いたしますから、どうしてもドイツに有利になるわけでございます。そうしてまた設計のコンサルタントを引き受けまする前には、いろいろ調査計画等をいたしますので、そこの国の技術者方面と非常に密接な関係をとらないとできないのでございます。そういう関係からも、どうしても建設技術が海外に進出いたしますのには、設計部面をどうしても日本の建設コンサルタントの手でとりたいのでございます。ところが実際問題を考えますと、日本の建設コンサルタントというものは、戦後になりましてようやく技術士法なぞができまして、ようやく発展しようという立場にあるのでございまして、まだ日本自体の建設コンサルタントの力が非常に弱いのでございます。技術士法ができまして、日本の国内でも建設コンサルタントの認識が深まって参りまして、また建設コンサルタントをやろうという方もだんだん出て参りましたのでございますが、日本の国内がそういうふうでございますから、国際的にはもちろんきわめて弱いのでございます。まず技術方面はとにかくといたしまして、一番弱いのは金融方面なんでございます。国際入札に参加いたしますと、直ちに入札保証金とかあるいは契約保証金とかいう問題があるのでございますが、何と申しましても建設コンサルタントには担保になるものがないのでございます、知識を売る関係上。そういう関係からこういう金融面が非常に徴力なんでございます。そればかりではございませんので、どうしても建設コンサルタントが海外へ参りまして設計をとりますのには、ただ国際設計入札がございましたときに出かけて行く、というような程度ではなまぬるいのでございまして、どうしても向うへ、一般の貿易なんぞと同様に、また欧米がやっておりますように建設コンサルタントの網を張らなければだめなのでございます。ふだんから向うへ出先を作っておきまして、向うのエンジニアなりまた政府なり、そういう者と密接な関係をとって参りませんと、なかなか設計を日本の建設コンサルタントの手にとることが困難なのでございまして、そういう点につきましても、日本自体の建設コンサルタントがまだ弱いものでございますから、まして国際的には非常に弱いのでございます。私どもも一部海外に出先を送りまして努力をしておりますが、何より一般貿易なんぞと同様に建設コンサルタントの出先が方々にできるということが、この技術が海外へ進出して参ります上の重要な要件なんでございます。そういう上におきまして一番困る問題は金融面なんでございますが、こういう点につきまして今度この法律によりまして、まだ欲を申しますといろいろございますけれども、とにかくこういう法律によりまして保証制度ができまして、一歩前進する立場になりましたことは非常に意義深いことと存じますので、ぜひこの法律案を通していただきたいと思うのでございます。 　私の意見は簡単でございますがこれで終ります。

○委員長（早川愼一君）　次に西松建設株式会社取締役社長、海外建設協力会副会長西松三好君にお願いいたします。

○参考人（西松三好君）　私から簡単に御説明を申し上げます。 　私は西松建設の社長といたしましてみずから海外の建設に出まして、見積り及び応札の経験を持っております。なお海外建設協力会といたしまして資料を持って参りました。これを提出いたします。要約いたしますと、昭和三十年から三十三年まで海外からの引き合い数の総数が百八十件ございます。そのうち各業者が応札したものが二十五件でありまして、その残りの百五十五件でございますか、これは応札はいたしません。なお今後の海外工事といたしまして賠償の対象になる工事にはフィリピンの工事、ベトナムの工事、ビルマの海軍のドライ・ドックの工事、それからインドネシアの工事等がございます。 　賠償以外の工事におきましても、おもなる工事をあげてみますと、インドネシアの工事、それからペルーの鉄道建設工事、スエズ運河の改修工事、イランの住宅工事、それからクエートの港湾工事、それからオーストラリアの発電工事、サンパウロの地下鉄の工事、これは書類として提出いたしますが、海外の引き合い数が各かようになっておるのであります。 　私の体験からまずこの応札をいたしまして、するかせぬかという腹をきめるのにいろいろ難問題がございます。第一番にこの応札には必ずボンドの裏づけが必要であるということが一番先に困難な問題でございます。そのボンドの裏づけという問題に関して、今回のこの法律案が一歩前進という意味合いをもちまして、ぜひ成立するように希望する次第でございます。 　もちろんこれで満足するものではございません。海外建設協力会としては官民合同の金融保証会社による金融保証を希望するのでございます。とりあえずといたしまして各業者が海外に進出するのに、おのおの銀行からこの保証金その他を借りるのに、各業者の力だけでは不可能の場合が多いんでありまして、これがやはりこの保証会社が保証してくれるということは、一そう金融調達に非常なる力になるわけでございます。 　そういう意味合いからしてこの金融面は一応この法律案が通過するときには、海外進出にわれわれ非常に力になるということを申し上げまして、本法律案の賛成を重ねて決定することを希望するのであります。 　その他の必要な事項につきましては書類によりまして、委員会の方でも御存じのことと思いますから一応省略いたしますが、海外進出は日本の現状におきまして各業者がみんなチャンスをねらって、そして進出を希望しておるのであります。ひとり大業者のみならず、大中を問わず海外にいいコンディションを得たものが進出の力になるのでございます。これはわれわれの全部の業者が、海外に対する進出のいいチャンス、いい機会をつかみまして、そのつどみなぜひ海外に進出したいということは、これは業界全部の希望的実情でございます。そういう意味合いからもちまして、全業者のために金融的の御援助、その他応札につきましてはいろいろ各国の事情を知る、またそれに対する応札の技術、いろいろの問題がありますが、これは別問題としまして、まず金融面を解決するためにぜひ本案をお願いいたしまして私の説明を終ります。

○委員長（早川愼一君）　次に西日本建設業保証株式会社取締役社長妹尾一夫君。

○参考人（妹尾一夫君）　私はこの法律案の改正につきましては、建設業界のために海外進出に対して金融の道を開くということは、日本の技術が海外に伸びるわけでございまするので、建設業界のためには一歩前進という意味合いから申しまして、この法律案の通過には賛意を表する次第でございます。何分にも現在の保証会社は、前払いの保証事業というものを本業といたしておりますわけでございまするので、法律の改正によりまして、兼業の一部を拡大するという結果になるわけでございまするから、あくまでも本業の方に支障を生ぜしめないようにして兼業をやっていきたいというふうに考えているわけでございます。 　現在の保証会社の西日本といたしましての保証能力は幾らあるかと申しますると、保証資本といたしまして約六億ございます。そしてその保証資本に対する十五倍が保証の限度となっておりまするから、九十億ないし百億という最高債務残高までは保証し得られるわけでございます。さようなわけでございますので、これを全部海外の金融保証に持って参るというわけには、本業の方の関係がございますから相なりません。それではどのくらいのことを考えているかと申しますると、差し当りましてはその保証資本に対する最高ピークの保証残高が、かりに百億といたしますると、それの一割すなわち十億くらいを海外の金融保証に向けていきたいというふうに考えておりますわけでございます。 　それからなお保証の金額をやはり制限する。輸出銀行が業者に対しまして融資をするというふうな場合に、一社だけで十億という保証のワクを持っていかれると困るのでありますから、一社に対してはどのくらいの金額に制限をする、まあこれこれくらいがよかろうというふうな金額の制限をつけたい、こういうふうに考えております。 　それからなおこの保証の審査基準というものが、やはり内地の力の前払い保証につきましてもございますので、自然海外の方の金融保証につきましても、審査の基準を設けたいというふうに考えております。それは請負契約を適正に履行するところの資産と能力を有しているかどうか、それから請負契約の内容におきまして、異常危険についての免責条項があるかどうか、それから請負契約に出来高払い等の代金債権の、早期確定に関する条項があるかというようなことなどを基準にいたしまして、そして保証の審査をやっていきたい、かように考えておりますわけでございます。 　それから次に輸出代金保険の活用、機械とか、器具とか、資材の搬入、その他の出来高に対しまして、代金債権の確定したものについては、現在ありますところの輸出代金保険の利用をやっていきたい、かように考えておりますわけであります。そういたしますると、保証会社の保証にかかるものは、入札保証金であるとか、あるいは契約保証金というようなものに相なるのじゃないかとかように考えておりますので、本業の方の前払いの保証事業に支障を生ずるというようなことがまずないというふうに考えている次第でございます。 　さようなわけで、建設業の海外進出に対して、この法律案というものは一歩前進という意味合いを持ちまして、本法律案の通過に賛成をするということを重ねて申し添える次第でございます。

○委員長（早川愼一君）　次に山岸建設株式会社取締役社長、全国建設業協会副会長の山岸茂次さんにお願いいたします。

○参考人（山岸茂次君）　ただいま紹介のありました、私が山岸でございます。肩書は全国建設業協会副会長とありますが、実を申しますと、われわれは中小企業の代表として中央に出ておるものでございます。中小企業の代表としての立場から結論を申しますと、私は現在の保証会社の経営が安全であるという前提のもとに、この法案には賛成をいたすものでございます。 　御存じのように、現在の前払金保証会社の構成は、全国中小業者が株の過半数を持っております。それから現在調べますると、保証会社を利用するのも、まず資本金五千万以上の会社の方方を大手といたしますと、その方々が約三〇％おる、それ以下の業者が七〇％を利用しておるというような関係になっておりまして、この保証会社はわれわれ建設業のほんとうに法律の裏づけを持った専門の金融会社でございまして、この大事な会社がどこまでも安全であってくれ、経営に支障をきたさないという前提が問題になりますが、先ほど西日本の保証会社の社長さんの御説明もあった通り、大体保証限度を一割程度というものを保証しようというような力強い御意見も聞きましたので、私は限度一割をもっていくならば、現在保証会社は三百何十億という保証能力を持っておりまするから、その保証会社が一割ということになったならば、さほど保証会社の経営に支障をきたさないものである、こういうふうに考えますので、この点——ただし運営面につきましては、いろいろこまかいことがありますが、御検討を願いたいと思います。 　それからその次には、先ほど西松さんもお触れになりましたが、海外建設工事に進出しようというのは、ひとり大手業者ばかりではないのだ、全般の中小業者も進出したいと申されますが、私はさしずめの問題としては、これは業界でいわゆる大手という方と、業界の中以上の業者の問題になってくると思いまして、この法律案はいずれにしましても現在の大手の方々に非常に得があるように考えられますが、御存じのように、われわれ建設業の登録制度の改善問題というものを非常にここ四、五年前から騒ぎましたが、現在も盛んに業界はこれと取っ組んでやっておりますが、この問題がなかなかきまりませんで、今数字の記憶はあまりありませんが、四、五年前たしか五万か、四万何千人かの業者が現在では六万九千七百名か何か約七万というように、非常に業者の数の増加率というものは国内において大へんなものでございます。そこで翻って国の予算、あるいは建設関係の工事量と申しますか、この増加率というものは、そう一倍半にも二倍にもふえるというものではございません。ここに非常に私は問題があるのではないかと思うのでございます。そこで結局こういうふうに業者がだんだんふえる、しかも工事量はその割合にふえない。たとえば一升ますに一升一合の酒を入れようとしましても、一升入ったならば一合の酒は表へあふれ出すというようなことで、実際国内において大中小という、そういう業者がほんとうにしのぎを削っておる現在、とにかくあふれたものは海外に一つ進出していただきたいということは、これは業界全般の考えでございます。これはもう自然の理屈でございまして、当然国内で食っていけなければ、一つ食っていける所で食おうじゃないかというのが業界全般の考えでありまして、その力のあられる方々をいわゆる大手というような方々に考えてしまうことはそこに問題もあろうと思いますが、いずれにいたしましても、私はこの業者が飽和状態になっておる国内から一人でも二人でも海外に仕事をとっていただきまして、その仕事をとられた大手業者の方々が、国内の中小企業の部門に対する緩和でございますが、その分を一つ中小企業者に国内の仕事をあてがってもらいたいと、こういうようにしていただいたならば、結局国内の中小業者もそこで生きる道を見出すことができるのではないかと思うのでございますが、こまかい点もいろいろありますが、簡単に賛成の理由を御説明いたしまして私のこの法案に対する意見の陳述を終ります。

○委員長（早川愼一君）　それでは次に株式会社小牧組取締役社長小牧才二さんにお願いいたします。

○参考人（小牧才二君）　私、資本金五千万の株式の小牧組の社長でございます。中小業者の一人でございます。私一昨年の暮、四十日間ですが、タイ国のマイニング・カンパニーのインビテーションで向うの建設工事を一応調査に参ったのであります。それでそのときに特に感じましたことは、日本の建設業者が一応向うで仕事をやられる場合にいろいろな商社の名義で入札に出ていらっしゃる。先ほど西松さんのお話を伺いますと、直接のようでございますが、当時は商社の名義で出ていらっしゃるような状態が非常にタイ国では多かったのでございます。先ほど平山さんからセールス機関を相手国に置いて、そして今後伸展していただきたいというふうなお話を伺いまして、非常に心強く感じた次第でございますが、何にいたしましても金融面の操作がこういうふうな結果をば作っておるのじゃないかと考えまして、ドイツ、フランス、イタリア、英国それからベルギー、こういうふうな国が非常に盛んに出先機関を持ってやっていますに引きかえまして、日本の状態を、現実を眺めまして非常に残念に感じた次第でございます。こういうふうな意味から全面的に私今度の法律案の措置に対しましては賛成いたすものでございます。 　ただ先ほどから保証会社の社長さんがおっしゃいましたように、今度は結局これを大口に出すということによって、中小の日本の国内の業者のワクが狭められるような結果になっては困るので、こういうふうな措置を講じたい、これはよくわかります。ぜひそうあってほしいと考えるのでございますが、では請負総額の予想なりこれに対する金融保証額の予想というものが、また出ていないのでございます。果してこれがそういうふうな数字で満足できるのかどうか。こういうふうな数字で一歩進んだとはいえ、むしろ私は現在の保証会社である程度の保証をなさると同時に、さらに一歩進んで国家保証なりまたは輸出入保険の適用という点を別個に並行して御考慮願いまして、業者の方たちが大いに国外に進出していただくような方途をば講じていただきましたならば、これにまさるわれらの喜びはないんではなかろうかと、こういうふうに考えております。 　また、話を伺っていますと、現在一流業者の方たちが進出されます場合に危険の予想ということはほとんど考えられないのではないか。ところが現地に行ってみますと、やはり日本から、悪い言葉で言いますと、日本であぶれた方たちが向うで建設業を営んで相当食い込んでいらっしゃいます。ですが、この方たちの状態を見ておりますと、日本から連れていった労務者の方たちが仕事がなかったりまたそんなために賃金不払いで日本の労務者の方たちは路頭に迷っておるというような状態もありますので、こういうふうな方たちがこの中に入ってこられる、いわゆる金融上の危険性という点も考慮されねばならないし、さらに予想される危険といたしましては、為替相場の変動とか、相手国における国内紛争なり、こういうふうなものによって生じる危険というものを考えました場合に、この金融保証は相当危険があるということを考えなければならない、こういうふうにも考えるのです。こういうふうな面に対する御説明をあとで一つお伺いできれば幸いと考えます。私この保証法律案に対しましては全面的に賛成いたします。以上であります。

○委員長（早川愼一君）　次は北海道建設業信用保証株式会社常務取締役真鍋清志さんにお願いいたします。

○参考人（真鍋清志君）　真鍋であります。本法律案に対しましては北海道の保証会社といたしましては賛成をいたすものでございます。その理由は大まかにいたしまして二つございます。一つは、これは保証会社の関係にはなりませんが、北海道の建設業界の実情を考えますときに、ほとんど東京、関西方面の大手筋の業者の方が北海道へ全部進出しておりまして、非常に競争が熾烈でございます。それに加えまして、予算はそう年々歳々高額にふえていくとは考えられないのであります。本年は大体相当数がふえるような予想でございますが、従いまして先ほどお話がございまいましたように、北海道の登録業者は専業者を入れまして約五千といわれております。そのうち保証会社の取り扱っておりますと申しますか、その業者が七百六十でございますので、それ以外の力はおそらくそうした仕事、市町村その他の仕事はやっておりましても、官庁の仕事といったようなものはやれないような状態でございます。従いまして、中小と申しますが、北海道は全部中小の業者の部類に入るようでございます。資本金五千万ということで線を引きますと、中小に入るのでございますが、その中小のうちの小の方と申しますか、そういった業者が年間一本も工事をとれないでおるという人はたくさんあるわけでございます。でありますが、これは登録の問題とも相関連いたしますが、登録をとりますと、自分は建設業者であるということから、今までの下請、孫請業をやりました者が、どうしても一本工事をとりたいというようなことでがんばっておる関係で、仕事がなかなか競争が激しい、従ってとれないというようなことで、まあ北海道といたしましては、非常に工事量に比較して業者の数は多いのでございます。従いましてこういったときに昔屯田兵の制度を設けまして、次男坊三男坊は北海道へ移住して、そしてあとを緩和したといったようなことから考えますときに、海外に、大手筋でありましょうが、進出いたしますことは、国内のそういった要らざる競争を幾らかでも緩和していただくというふうに考えますときに、これは非常にいい法律であるというふうに考えるものであります。 　それからもう一つの理由といたしましては、東日本、西日本の会社におきましては、年から年じゅう工事が発注されまして、冬期間といえども相当の保証もあるわけでございます。特に北海道におきましては、半年間冬眠期間でございますので仕事がございません。それで、できるだけ多くの発注者の方に前払いをしていただくということに、いわゆるＰＲ運動に懸命の努力を払っておるわけでございますが、まだ鉄道でありますとか、そういったところは、あるいは市町村等におきましては、非常に財政が悪いために、前払い制度を取り入れていただく町村が少いのでございます。従いまして、何とか範囲を拡大して、少しでも多く前払いの制度を取り入れていただきたいというふうな今の方針を持っておるわけであります。これをいたしますことが、北海道といたしましては、おそらく年に何本か保証があるかないかわかりませんが、しかし、それだけの門戸を開いておいていただくということが、将来の保証会社のために非常にいいことであろうというふうに考えるわけでございます。 　この二点で賛成をいたすものでありますが、それでは保証会社は北海道は非常に小さいのだ、その小さい保証会社が保証能力があるかどうかというような御質問も出ようかと思いまするが、現在のところでは自己資本その他と合せますと一億八千万の金がございます。それの十五倍がいわゆる保証の限度でございまして、その保証の限度をいたしますと二十八億でございます。今までの最高ピークをとりますと、大体十五億というのが毎年最も工事が発注されました七月、八月のピークでございます。それ以上になることはほとんどないのであります。従いまして、保証の余力といいますかそういったものが十何億ある。従いまして、そのうち三億とか四億ということにつきましては、十分に保証の能力があるであろうというふうに確信をいたしておるわけでございます。 　なお、まあ事故がどうかというようなことも懸念いたしますが、先ほどお話がありましたように、入札保証金、あるいは契約保証金、機械の購入資金ということになりますと、その面は非常に少なくなるだろう、おそらく杞憂に帰するのではないかというふうにも考えております。そういったことで、保証会社といたしましては、まだ具体的に内容に立ち至って云々ということはございませんが、何しろ外国のことでございますので契約、約款等につきましては慎重に今検討する。 　それから、巻間聞くところによりますと、保証会社が天下り式にどうしても保証しなければならないような状態にあるのでないか、というようなことも聞かされたことがございますが、どこまでも会社でございますので、自分の納得のいく線まで審査をいたしまして、これならば大丈夫だといったときに初めて保証をいたす。そうでない場合は保証の忌避ということもやるわけでございます。まあ保証会社の安全性から申しますと、そういったことも自由にできる状態にありますので、さほど保証会社の将来に悪影響をもたらすようなことはないと考えております。後刻また事業方法書であるとか約款等を検討いたします際に、あらゆる三者が協議いたしまして、できるだけそういう危険のないような方法でやっていきたいと考えておりますので、また事故等もそうないというふうに考えております。 　以上申し上げまして、北の保証会社といたしましては、本法案の通過を希望するものでございます。以上であります。

○委員長（早川愼一君）　次に、岡山県建設業協会会長、全国建設業協会副会長の奥村浅吉君にお願いいたします。

○参考人（奥村浅吉君）　ただいま紹介にあずかりました岡山県の奥村でございます。全国副会長をやっているわけでございますが、私も山岸君と同様に中小業者の代表である、かように自分ながら考えているのでございます。 　このたびの法律案については、私結論から申し上げますと賛成いたしているものでございます。ただ建設業法の改正につきましては、いろいろわれわれどもが数年来、山岸君も述べましたが、お願いしているわけでございますが、その中の一部が、これが通過さしていただく、こういうことが一歩前進である、かように考えるわけでございます、先ほど保証会社の方々もいろいろ述べられましたが、この保証会社を危険に陥らせるようなことのないように御配慮願いたいと存じます。 　この案については先ほど皆さんから述べられたから、大そんなものでございますが、ただここに、この問題とちょっとかけ離れまするけれどもが、せっかくこういう機会でありますので、われわれの考え方をちょっと五分間ほどお許しを願いたいと思います。 　これは、建設委員の方々にお訴え申し上げたいことは、最近失対事業がたくさん出ておりますが、この失対事業は決して悪いというわけではございませんが、ただ都会の周辺に失業者が多い、これがためにこの土木事業が都市周辺に集まっている、労働者の運搬その他の関係で集まっている。そうすると、山村には失業者がないかといいますと二男、三男が非常に失業しております。これらが仕事がないために都会へあふれ出る、こういうことも非常に多いのであります。私考えますのには、こういう失対の登録をするのに少し恥かしがり遠慮するというような、郡部には二男、三男の失業者が多いのでございます。従いまして、失対事業をしない山村の県道その他は非常に荒れております。県にはその費用がない、失対でやれば都市の負担が軽いからというので失対の多い所に道路事業その他が進んでいる。私の考えるのには二男、三男の救済事業として二男、三男対策の道路事業を山村にやってもらいたい。こういうことを常々思っているので、ちょっとこの保証の法律案とはかけ離れておりまするけれどもが、御参考に願いまして御配慮をお願いしたい、こういうふうに考えるわけでございます。 　この法律には賛成いたします。

○委員長（早川愼一君）　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終りましたので、これから質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○田中一君　平山さんにちょっとお伺いいたしたいのですが、あなたの方のお仕事は、現地へ出先機関を設けて、そうして常時計画する者との門に折衝を保ちながら受注の先鞭をつけたい、ということを言われておりましたけれども、私がちょうど思い出しますと四、五年前に東南アジアを歩いて参りましたときに、日本の在外事務所に建設関係の領事が一人もおらないのであります。当時の大臣にすぐ出せ、そうしなければ、ことに西ドイツ等の建設技術に負けるのではないかという追及をしたことがあるのです。最近は何か聞きますと、そういう形のものが総領事館等にも出ておるように聞きますけれども、その実態はどうなっているか、あなた御存じですか。

○参考人（平山復二郎君）　実態と申しますのは建設省のでございますか。

○田中一君　日本の領事館に今あなたがねらっているような出先機関の仕事をしておる者がおるというように聞いているのですが、それが通産省であろうと建設省であろうと、建設コンサルタントが出ておるかどうかという問題です。

○参考人（平山復二郎君）　私の気づいた点を申し上げますが、この点非常に問題なんでございますが、ただ技術者が海外に出ていることと、建設コンサルタントが出ているということは、これだいぶ違うのでございます。建設コンサルタントは自分の設計なり何なりを売ろうと思って出ているわけであります。ちょうど貿易の会社の方が商品を売ろうと思って出ておられる意味におきまして、建設コンサルタントは出ているわけであります。私の方もブラジルに出しておりますが、そこでもちろん領事館あたりに建設の技術者がお出でになりまして、いろいろ資料なり参考なりをあれされますということは、非常に日本の技術が海外に進出していく上に需要でございますけれども、技術の海外進出はどこまでもビジネスなんでございますので、やはりどうしてもちょうど貿易のビジネスと同じように、建設コンサルタントのビジネスにも相半技術——単に純技術だけではなく、業務といたしましていろいろな問題がございますので、そういう業務に通達した者であって、しかも技術者である者が出ていくことが非常に重要なんでございます。ところで残念ながら日本では日本自体の建設コンサルタントというものが従来発達しておりませんので、目下いろいろ政府その他の御助力によりまして発展して参っておりますが、まだ十分でございませんので、残念ながら欧米が各国に、建設コンサルタントだけについて申し上げますが、建設コンサルタントのような網を張っておるのに比べまして、日本は全くゼロだというてもいい状態なんでございまして、この点につきまして一つ今後政府方面、その他におきましても御助力願いたいので、ことに一番問題は金融関係なんでございます。そういう点につきまして一つ御助力願いたいので、また、建設技術方面では建設省その他が非常に御尽力になりまして、方々の領事館その他に技術者を出すことに御助力になっておりますが、果してどれだけ出ておられますかという点については私よく存じておりません。しかしコンサルタントの点につきましては、まず、ほとんどがまだ出先を持っておる所までにいっておらないのじゃないかと思っております。

○田中一君　この法律の改正が一歩前進だということは、一面国がそうした熱意がないということを証明しなければならぬことだと思う。しかしこれが国策としてやるんだというこしを強弁するならば、平山さん、あなたの方の会社の人間を政府が雇って、そうして領事館に置いて、これはむろん国の、国家公務員の一人になって行くわけですから、相手に与えるところの影響も単なる業者という立場でなければまあ信用されるものと思うのです。そういう方法もあるのです。そういうような方法を政府に向って話し合ったことがございますか、要請したことがございますか。ことにあなたはもともと役人なんですから、政府部内の官僚の機微といいますか、あるいは弱味といいますか、そういうことはよく御存じのはずなんです。だからそういうような交渉をしたことがございますか。

○参考人（平山復二郎君）　ございません。と申しますのは、国の援助というものは、やはりビジネスにはあまり露骨に出ることは考えものなんでございます。やはりどこまでもうしろにありまして、海外に出て参りますのは、やはりどこまでもこのビジネスの立場で出ていくということが有力なんでございまして、場合にもよりますけれども、あまり政府の息が直接かかっておるということが表へ出ることは、ビジネスの点から申しますと必ずしも有利でないものでございますから、そういうことにつきましてはまだ御交渉をしたことはないわけなのでございまして、どこまでも陰にあって尽力いたしていただきますと大へん工合がよいのでございますが、表向き出るということはビジネスから申しますと必ずしも有利でない場合が多いものでございますから、その点一つお考え願いたい。

○田中一君　もう一つ伺いますがね、あなたの先ほどの御意見の中に、海外出先機関を設けたいということは、その出先機関そのものに対する経費等もこの保証会社で保証してくれという御意向なのか、受註した場合に応札のための保証金とか、その他の問題についての保証をしてくれというのか、その点はどうなんですか、同時にまた今あなたの会社の資本金は幾らで構成はどういうふうになっておりますか。これ御説明伺いませんと質問の的がはずれると困りますから伺っておきます。

○参考人（平山復二郎君）　私の会社は終戦後設立いたしまして、今資本金は七百五十万円でございます。コンサルタントというものは資本は必ずしも大きい必要はないのでございます。 　それから保証をしていただきたい問題でございますが、これは第一が入札保証金、あるいは契約保証金、それからまた今海外の建設につきましてコンサルタントあるいは技術者が出て参りますのには、海外建設技術協力会というのが法人でできておりますが、そこを通じまして費用その他の点につきましては、海外建設技術協力会の方を通じましてもう少し適用方面を広くしていただきたいと思うのでございます。いろいろな経費その他を保証会社に御要求することは無理だと思うのでございまして、海外建設技術協力会というものができておりますから、この援助して下さる範囲をもう少し広げていただくことをその方面にお願いしたいと思うのでございます。と申しますのは、むろんビジネスの立場からわれわれも費用を出して参りますが、かなりビジネスだけでいかないケースがあるのでございます。自分のビジネスだけでなく、その仕事をとることが各方面に非常に広く影響する場合があるのでございます。そういう問題を果してビジネスになるかならないかという場合に、相当向うへ出かけまして調べたりなんかするケースがあるわけなんでございます。そういう場合には何とぞ海外建設技術協力会ができておりますから、あすこの適用範囲をもう少し広げていただきますことによりまして、この点非常にコンサルタントにつきましては有力になるわけでございます。私はそういうふうに考えております。

○田中一君　そうすると今の保証は入札契約等の保証をしてくれ、こういうわけですね。

○参考人（平山復二郎君）　はあ、今のところは。将来国家的ないろいろな問題になりましたときに、いろいろ御意見もございますようですが、範囲を広めていただくことは、これは別問題でございます。

○田中一君　今お話の中に、海外建設技術協力会というのが出ました。まだこれは私は知りません。たしか小沢久太郎君あたりが何かやっていると聞きましたが、どういう性格のものか知りません。同時にまたあなたは海外建設技術協力会の援助の範囲を広めてくれと言われましたが、一体どういう力を持っておるものですか、これは何か法律的な裏付けがあるのですか、国家的な裏付けがあるのですか。

○参考人（平山復二郎君）　海外に技術者が出て参ります場合の調査の費用その他を、政府が援助して下さる、こういう趣旨でございます。

○田中一君　このほかにたとえば各商社とか、それから建設業者とかから依頼されて向うに行く場合も現在あるのですか。

○参考人（平山復二郎君）　ございます。そういう場合はその注文主から経費その他をみていただきます、しかし建設コンサルタント自体が出て参ります場合と、二つございます。 　それからもう一つ、今の建設コンサルタントの金融につきまして特に考えたいことは、海外に対しまして、建設コンサルタントはどこまでも中立であるということが非常に大事なんでございます。ある商社とコネクションがあるとかそういうことはなく、どこまでも注文主のために働く、こういうことが建前なんでございますが、事実は国際的の競争の立場でございますから、ドイツが向うの注文をとりますと、どこまでも国際的中立的な立場でやるとは申しておりますが、実際は何か補助とか何とかいうような問題があれば別でございます。資金を補助するとか、こういうことがありますれば別でありますが、そうでございませんと、どこまでも中立の立場でやりますと、設計いたしまして入札になりますと、多くは国際入札にいたします。しかし実際問題はドイツのコンサルタントが設計したものは、ドイツに有利なようにできております。その実例はたくさんございます。一例でございますが、インドが一昨年でございますか、幹線の交流問題を国際入札にいたしましたところが、これはフランスが自分の国の、交流電化はフランスが非常に進んでおりますので、ちゃんと技術者を向うの中に入れまして、すっかり準備をしまして、それから国際入札にいたしまして、日本も入札せぬかとこう出てきたわけでございます。それでございますから、日本がその場合に参加いたしましても、もうフランスの方は裏にあって、すっかり準備してから形式的に国際入札に持って参りますから、なかなかこれに参加しても、日本が有利になるということはできないのでございます。そういう点もございますので、この裏と表が国際場裡でございますので、なかなか複雑なのでございまして、その点も一つ御了承願いたいと思います。

○田中一君　現在あなたの方で海外でやっております仕事は、どことどこでございますか。

○参考人（平山復二郎君）　私は今ブラジルへ出ておりまして、ブラジルでやっております。これもブラジルは日本のあれが出ていくことができませんので、向うの会社にいたしまして、そして向うに技術者の日本人がおりますからそれと協力いたしまして、こちらからも代表が行っております。そういたしまして向うでやりまして、むずかしい技術問題は日本に持ってくる、こういう形でやっております。

○田中一君　そのほかにございますか。

○参考人（平山復二郎君）　今のところはブラジルだけでございます。私の会社はほかにはまだ出先きを置いておりません。

○高野一夫君　平山さんにちょっと伺いたいのですが、今田中さんのお話の前段に関係してくるのですけれども、あなたのお話の、設計をした国がどこであるかということは一番の、第一の問題であるというお話なんですが、これは当然であろうと思うのです。そこで技術者であろうとコンサルタントであろうとを問わず、とにかく建設業務に明るい人を日本の大公使館、総領事館に、参事官あるいは書記官として駐在させて、ちょうど通産省あるいは農林省あたりからも派遣をされて在外公館にきている、そうしてそれぞれの業務を調べ調査をして日本の進出に利便を与えるようなことをやる、そういうような意味において建設省方面から建設業務に明るい人が在外公館に出てほしいと、これは私どもやはり東南アジアを回ってみて、特に東南アジア開発ということを考える場合には、特に必要なように考えるので、きょうは大臣がいれば大臣と応答をしたいのですけれども見えませんので、あなたの御意見をもう一度伺いたいのでありますが、この設計を早く日本なら日本がどの業者にしても設計をとる、するということが第一だ、それには何といってもやはり当該国と日本との関係者の関係がふだん緊密になっておく必要がある。その場合に在外公館に建設業務に明るい人がおって、その人が向うの方のそういう関係者と常に緊密な関係を保っていくということは、これは一番いいことじゃないかと思うのですけれども、先ほどあなたのお話で、どうも役人があまり介在してはどうかというようなお話もあったのですが、もう一度その辺について御意見を聞かしていただきたいと思うのです。

○参考人（平山復二郎君）　今のお話はむろん非常に大事なことでございまして、大賛成なんでございます。建設業務に明るい、また建設技術に明るい方に在外公館その他に駐在していただくことは非常に有利でございますので、これはどんどん進めていただきたいと思っております。しかし、今申しました建設コンサルタントなり建設業者の方が仕事をとられる問題とは、またおのずから違いますのでその点を私は申し上げたわけでございます。

○高野一夫君　実例をあげてお尋ねしたいのですが、タイ、ビルマなんかへ行きますと、専売工場の膨大なものがそれが全部機械にいたしましても工場建設にいたしましても全部ドイツでやっている。日本の専売工場の能力に比べてそれは非常に膨大な、数十倍の能力を持ったものですけれども、あれを見てみて、日本の機械あるいは工場建設の発達している日本の技術をもってしてできないことはないだろうと思うのですが、結局あれなんか、皆ドイツの連中があそこへ駐在しておって、そうしてそういう設計をやる、設計をやるから、結局設計をやった、あなたのお話のようにドイツならドイツへ持っていかれてしまうということになるのじゃないかと思うのですね。その場合に、やはり在外公館にいるとか、あるいは皆さんの業界の方々の代表社員でもおられればなおけっこうなんでしょうけれども、そういうが、特に東南アジアの大事な方面にない、民間の方も少い、政府の方も少いというところに、いろいろな入札の金額のいかんは別といたしまして、原因があるのじゃないかしらんということを痛感を私はしてきたのですけれども、これは業界関係からは特に東南アジア方面に各会社、建設会社あるいはあなた方の方の会社にいたしましても、駐在をされているというような事例はあまりないものでしょうか、ほかの力でもけっこうですが。

○参考人（平山復二郎君）　まだその点は、日本は非常に私の考えでは弱いと思っております。 　それからもう一つ、海外建設技術の進出につきまして申し上げたいのでございますが、これは科学技術振興と大へん深い関係があるのでございますが、私の経験でございますが、日本は残念ながら多くのものが外国のパテントを輸入したものなんでございます、日本の技術というものが。これがまた国際的に非常に残念ながら弱いのでございます。これもいろいろな例がございますが、日本自体の技術の有力なパテントがございますと、これは海外に進出して参りまするのに非常に強いのでございますけれども、残念ながら日本では、私ども主として土木屋でございますから土木技術方面なんでございますが、これが少いものでございますからその点も非常に弱いのでございます。

○高野一夫君　先ほど小牧さんが請負額、保証額の予想がまだつきかねる点は非常に危険だというお話がありましたが、これもわれわれはこの点を非常にやはり心配しておるわけであります。ところで西松さんのお話では、今度の問題としてインドネシア、ペルー、イラン、クエート、豪州その外いろいろ地域をおあげになりましたが、そのほか今後のいろいろ工事の現われ方という点についての予想のお話があったのですが、やはり何といっても業界関係で的確なる請負願、引き続いて保証額の予想をできるだけ適正なものを立てるということが、この改正案を実施する上において必要なことではないかとまあ思うわけなんですが、この点について西松さんの御意見を一つ伺ってみたいと思うのですが、たとえば先ほどのお話では、今考えられている額で入札あるいは契約の両保証とも十分間に合うと思うと、こういうお話があったわけでありますけれども、それについては西松さんのおあげになったような、今後の問題にしても相当の根拠のある計算といいますか、額の予想がつかなければならないのじゃないかと思う。この点についてはいかがでしょうか。どなたからでもけっこうです。

○参考人（西松三好君）　この保証額の問題でございますが、実際応札をする場合、入札保証金が幾らかかるかという算定をいたしまして、全部がこの保証額に持っていくのじゃありません。一応自分の取引銀行へ行って、そして取引銀行がこれを保証してくれれば、これでもう保証会社のごやっかいにならずに一応済む。が、額が多い場合には取引銀行があまり多いからこれだけは保証する、その他のものは、今の、もう一度保証会社の再保証を必要とするというような事態がおそらく出てくると思う。ですから計画は多うございますけれども、その保証金ができるかできないかによって応札がきまるわけでございまして、全部がやりたいと思いましても、一応入札保証金が負担できるかできないかの力によって、当然これを応札するかどうかということをきめる。自然にそっちからきまってくるわけでございますが、ただいまのこの具体問題はあらかじめ申し上げましても、そのときそのときによっておのおのを勘案いたしまして態度をきめるわけでございますから、間接の答弁でございますが、どうぞよろしく御了承願いたい。

○田中一君　西松さんに伺いますが、昨年の秋あたりだと思いますがね、だいぶあなた方がこうした保証会社を利用しないで、国の若干の出資のもとに海外の応札をしようというような計画が、建設省との話し合いの中にあったように聞いておるのですが、これはあなた中心になってやったことと思います。まあ会長が津島さんだそうですけれども、結局あなたがやったと思いますが、なぜこの保証会社に保証させるというような方法に落ちついたか、というまでの経緯を一つお述べを願いたいと思います。

○参考人（西松三好君）　私は今の副会長、名誉職ですからこまかいことはよく知りません。専務理事の中田君が詳しいことを全部やっておりますから、あるいは間違っておるかもしれませんが、大体聞き及んだ程度は、今の政府資金と民間資金を合せて、そして海外建設の保証会社を設立して、そこで入札保証金、契約保証金その他の融資までもこの海外建設保証会社でしてもらいたい。これは建設協力会としては一番初めの希望でありますが、それよりも現在の保証会社を利用すれば、額はまずすぐには豊富とはいえないが、これでとりあえずいくんじゃないか。それでこれでやった方が早く目的を達するんじゃないかというような説明を聞きまして、できればそれでもいい、まずとりあえずこれでやろうという意味合いから、先ほど申しました一歩前進ということであります。しかしその官民合同の保証会社の設立という問題は、これは決して捨てたわけではありません。なお国の政府の方で他日そういうことができればなおけっこうでございまして、その場合併用していってもこれは決して苦にならぬ問題でございます。またその片一方で十分足りれば、またこの保証会社が要らないわけでもありますが、一応その官民合同の保証会社の設立という問題については、われわれの希望は捨てたわけではない。今後もお願いするつもりであります。以上私が聞き及んだことであります。

○田中一君　参考人の方々の御意見は全部が賛成である。同時に今仕事をしようという方々は資金がほしいのだということ。それからとりあえずそのチャンスがないという方々は、保証会社の安全性というものを確保されるなら賛成する、というような御意見のように伺うわけでありますが、現在日本の市中銀行はあなた方に対してはどういう条件で融資をしておるのですか。これはまあ立ち入ってあなたの業態にまで触れると申しわけありませんから、おっしゃれないことは言わんでけっこうでございます。しかし現在市中銀行は皆さん方に対して内地の仕事に対してはどう、海外の仕事に対してはどうという見解を持っているか。そしてその限度等はどの程度のものでやっているかちょっと伺いたいんですが、言いにくいことは言わんでけっこうでございますから、西松さんから。

○参考人（西松三好君）　どの会社も取引銀行に対して大体この額まではよろしいという額があります。それは海外海内を問わず全部インクルードした額でありまして、海外の仕事が非常にこういう条件でいい仕事なので、特にこれは臨時に大ワクをはみ出してもぜひ一つ金融をしてくれという場合には、過去のその会社の実績、信用その他を銀行がジャッジしまして、まあ大丈夫だからやれと、まあこれはやめろというようにこれは銀行の方の判断によって多少のワクがはみ出るかはみ出ないかは、そのときにきまる問題です。一応大会社はいいが、その銀行のワクの範囲内で資金をまかなって仕事をするというようなことが、今の一般の普通の現状だと思います。

○田中一君　先ほど百八十件くらいの引き合いがあって、応札は二十五件しかやってなかったというお話でございますが、この二十五件の応札については、日本開発銀行または輸出入銀行等に……自分の取引銀行での限度をこえたものもあったかと思うのですが、ございませんですか。あったときにその二つの国策銀行に融資を申し出たことはございますか。

○参考人（西松三好君）　この百八十件に対して二十五件の応札ということは、この応札するにはいろいろ事情があります。第一番に取下げ金がドルまたはポンド以外の取り下げを行うというようなことで、パーツとかペソをもらっても、これは何もならぬ。そういう応札は百八十件のうちに相当ございます。そういうことから、この二十五件はまず取下げ金の通貨の関係が大丈夫ならそれで応札をしようと、おそらく応札するときには、応札者が取引銀行に、一応こういう応札をするから、入札のあれは取れればすぐ返るのでありますから、了解の上で皆応札されていると、これはまあ想像でございますけれども、一応われわれの常道として、そういう制度がございまして、その他の取下げ金の問題については、これは応札するときにポンドまたはドル払いならよろしいということで応札する、そうしてまず入札保証金を払う。取れた場合には見積り内容を銀行に提出して、契約保証金の借り入れを交渉する、金額が多いと。こういうことを了解の上で皆入札をしておるということが一応考えられるのでありますが、これはまあ商売の普通の常道だと思います。

○田中一君　そうしますと、今までの二十五件というのは、おおむね市中銀行から借りられる限度と、市中銀行の了解によって応札したのだということであって、他の国策的な機関の金融機関にはそうした申し入れをしなかったというのでございますか。

○参考人（西松三好君）　ほかには相談を持っていくところがありません。今まで自分の取引銀行だけでやっても、しかし実際問題にぶつかると、市中銀行でもいろいろな金融の問題があるから、今の保証会社は保証ということにもう一つできますと限度がふえる。ただ市中銀行から借りる場合も借りよくなるという非常な利点がある。これは市中銀行と実際われわれ当事者が交渉する場合に非常に有利な資料になります。そういう意味合いをもちまして、この取引銀行の信用借入額の線を保証会社の保証によって市中銀行から借りるという工合になると思います。それから一部分は自分の実力による直接の銀行信用の借入金という、おそらく二分されると思います。で、こういう保証の制度ができますとワクが非常にふえてくるという結果になると思います。

○田中一君　私の伺っているのは、二十五件の応札の現状が、自分の現在の取引銀行の限度内のものであったからそういう応札をしたのであって、それをこえたものに対しての融資というものは、この二十五件の中には他の国策的な金融機関には相談をしたかどうかを伺ったのですが、もうないのですか、それは。

○参考人（西松三好君）　いや、私の会社はしておりませんから、ちょっと申し上げられません。

○田中一君　そこで、平山さんはどこまでもやはり自主的な、中正な技術者としてありたい、そういう御意見のようですが、先ほど前段に西松さんが言っているように、国の融資を受けながら一つの保証会社を作る、あるいは仕事をする会社を作って仕事をしたいという御意見、それから、現在でも予算措置で海外建設技術協力会というものに対して国が多少そうした意味の助成措置をしているというところに何か矛盾があるのじゃないかと思うのです。国が直接タッチしない方がいいのだ、うしろでバック・アップすればいいのだということと、国が助成金を出すということと、まあ大した違いないと思うのです。それから会社の方にしても、五億だか十億だか国から出さして会社を作りたいという考え方が、西松さんの方の協力会の方にそういう意図があったということ等を考えまして、そういう形をとらないでもいい方法はあるのではないかというような気がするのです。ことに、今そういう自主的な中立性を持つ、国からの権力のない形でいきたいというものと、多少矛盾があるのじゃないですか。これをお二方から御答弁願いたいと思います。

○参考人（平山復二郎君）　私の申しますのは、たとえば表向き領事館なりに入ってやるようなことは必ずしもビジネスには向かないと、こういうことを申し上げたのでございまして、資金的にバックしていただきますことは表面には出ませんので、そういうことは私としてはぜひやっていただきたいのでございます。資金的にバックしていただきますことはちっとも表向きには出ないのでございますから、表向きには、どこまでも建設コンサルタントという民間の一つの形で出て参りますが、その金がどこから出ているかということは表向きには出ませんものでございますから、そういう点では何も差しつかえないわけでございます。その点を申し上げたわけでございますから、矛盾はないと思っておりますが……。

○参考人（西松三好君）　今の田中委員の御質問ですが、海外建設技術協力会、それと今の金融問題、これは全然別個のものでございますので、これはあわせて御質問ではちょっと説明がしにくい。 　それからもう一つ、建設コンサルタントの立場、それから、われわれの建設業の立場、これは資金の面においては共通でございますが、その他のことについては全然別なんです、商売が。ということを一応頭に置かれまして御了承願いたいと思います。

○田中一君　そうすると、国があなた方の仕事の海外進出を代行するような機関を設けてくれた方がよろしいというような考え方のもとに立っておって、この法律改正になる前まではまだそれを捨てたわけじゃないでしょう。

○参考人（西松三好君）　その今の国の代行という意味がちょっとわからないのですが、金融会社を、国の資金、民間の資金と合せて官民合同の海外建設の金融会社を作る、こういう意味でございます。あくまで金融の範囲をこえておりません。それが今の、とにかく急いで既設の保証会社を利用して、そしてこれでもって満点ではないが、一応金融の保証ができるから、それでやったらどうかというこの法律案に変ってまたわけであります。ですから、今、目先にいろいろ海外の問題がありますから、これでけっこうだから、とにかく一歩前進という意味でこの法律案を出した、こういう考えであります。あくまでも資金の範囲だけでございます。

○田中一君　金融が重点なんだったら日本では開発に関しては日本開発銀行もある。それから海外貿易に対しましては輸出入銀行もあるのです。何もそういう会社を作る必要はない、国がやろうとするならばですよ。

○参考人（西松三好君）　銀行はございますけれども、開発銀行、輸出入銀行では、今までわれわれ自体取引がない皆業者は持っておりません。そこで銀行はあるけれども、これに向って金融を申し込んでも、これはほとんど不可能でありますが、この場合には、保証をどうするかという問題が起った場合に、この何億円はこの今の保証会社が保証しますという裏づけがあれば、あるいはこれは初めて開発銀行なり、輸出入銀行から借り得られるというチャンスがあるかと思いますが、独力ではその二つの銀行に対して借り得られるという現状はちょっと考えられないと思います。

○田中一君　これはまあ大蔵大臣に一ぺんどういうことになっておるか伺ってみないと僕らもわかりません。そこで、これは十分に今後当委員会で大蔵当局に質問してみますけれども、とにかく向うへ出るには金を貸してくれということが趣旨なんですね。金を貸してくれ、融資をしてくれということがこの目的ですね、皆さん方の。

○参考人（西松三好君）　融資の可能になる措置をしてくれということで、直接融資と問題が違います。

○田中一君　いろいろ日本開発銀行にも制約があるわけです。しかし、それは融資の形式の、手続上の制約であって、金を貸すことにはちっとも変りないのです。これは融資をするということそのものにはちっとも関係ないのです。ただ、あれじゃいかぬ、これじゃいかぬということはあると思います。ことに、輸出入銀行にしても普通の商社、いわゆるコミッションをとって商売する人に対しては優先融資をしているのが現状なのですね。それと建設業者の立場というものはどこに差異がありますか、どういう工合に、私は法律は調べておりませんけれども、あなた方受けている者の感じはどういうことになっておりますか。

○参考人（西松三好君）　専門じゃございませんけれども、輸出入業者とわれわれの立場の違うのは、信用状の一開設、これはわれわれに担保がありません。ですから物の売買、われわれの負債、あるいはそこに根本の違いがありますから、普通の輸出業者とわれわれの違いは。そこで開発銀行なりが、輸出入銀行が、今委員のおっしゃる通り、金を貸してくれといっても、それは筋が違うから、保証はどうするか、当然起ってくる問題でございます。専門じゃないので、まだ借りたことはないものですから、一応常識でございますが、間違っているかもしれませんが、こう考えます。

○田中一君　金さえ借りられればいいならば、金を借りる措置を国がとればいいので、民間市中銀行ではむろん預金者がございますから、安全性の不足しているものに対しては、預金者全部に対する危険がありますから、制約がある。千葉銀行ならいざ知らず、あると思うのです。しかし、国がほんとうにやろうというならば、これは当然やるためにあるのです。輸出入銀行にしても開発銀行にしてもそうなのです。貸すためにあるのです。西松個人じゃなく、西松のやっている仕事に対して融資をしようというわけです。重点性が生まれてくるわけです。だから今まではそういう制度でもって貸さなかったというから借りられなかったというにすぎないのであって、西松さん自身持つところの技術と経験、これはむろん評価されます。同時に西松さんが契約しようとする事業に対して融資ということになるらば、これは何も商社がやっている、コミッション・マーチャントがやっているのとちっとも差異がない。かえってあなた方が優位に立っているというわけですね、重要性から言えば。そういう形のものになるならば、それこそ望ましいわけですね、その点はどうなのです。

○参考人（西松三好君）　どうもそういう知識がないものですから、今の御意見に対してちょっと答えができません。とりあえず借りられる方法という、安易かもしれませんが、早くこれをお願いいたします。こういう趣旨でございます。専門じゃないものですから……。

○参考人（平山復二郎君）　さっきちょっと申し上げたのですが、技術の進出ということと物を売るという問題でございますが、むろん作ったものは、技術で作ったのでございますから、やはり技術の進出なんでございますけれども、物の方は、でき上った物は、もう売るか売らないかの問題なんでございます。建設業者の方の仕事もそうでございますが、私の方の仕事は、作業なり知識を売るわけなんでございまして、そうして売った結果は自然に向うにいっちゃうものなんでございます。作業なり知識を売るものなんでございますから、物を売るのとちょっとだいぶ違うのでございまして、専門的に果してこれがどういうことになりますか知りませんけれども、とにかく物なり知識なり、まあ設計しますればドローイングができますから、ドローイングを売ることになるのですが、何も図面を売るわけではないのでございまして、図面に書いてあるいろいろな内容の知識を売るわけなんでございまして、また建設業者の方も、でき上ったものは向うのものになるのでございますが、作業を売るわけなんでございまして、そこのところが、でき上った物を売るのとだいぶ違うのでございますが、専門的に法律的にどういうことになるか知りませんけれども、そこのところがだいぶ違うものでございますから、その点を金融の方なり何なりが認識をしていただきませんと非常に困るわけなんでございます。私の方のコンサルタントも、銀行に持って参りましても、てんでどうも話がわからないで、最近だんだんわかつてきていただいたのでございますが、そこのところが、だいぶ違うと思うのでございます。

○田中一君　従来の、現在の通念では違いはわかるのです。しかし、それを乗り越えて、いわゆるあなたが言っているように認識してもらって優先融資をすることになればいいのではないかということなんです。

○参考人（平山復二郎君）　そういうことになるかもしれません。

○田中一君　そういうことを言っているのです。 　そこでもう一つ伺います。どうもあなたにばかり聞いて申しわけないけれども、今までの第一案で考えておった会社というのは、政府の出資が幾らで業者の出資が幾らということになっておったのです。

○参考人（西松三好君）　ちょっと記憶ありません。ところが、その会社を設立するのはなかなかめんどうなんです。一つの会社を設立するのは急にはいかない、少くとも数カ月かかります。ですからもう手つとり早い、これでいけるのだからこれということで、ゆっくりそれは考える。たしか——ちょっと記憶が間違っているかもしれませんから。

○田中一君　法律で国の出資をしてもらうということをきめなければ、業者の資本金だけの会社では、やはり開発銀行なり輸出入銀行なりが融資をしないという前提に立っているわけですね。たとえば、今までの計画が国の出資と業者の出資でもって会社を作ろうとした、これは困難である。これならば融資が完全にいくのであろうという、あるいは一般というか、市中銀行にしても特殊銀行にしても、融資がスムーズにいくであろうという前提に立って計画したと思うのです。それが大蔵省の方の反対でもってついえ去ってしまった。そこで、じゃ国の資金を借りないで、業者だけが海外進出の会社を作る、それがもうあなた方力を持っていらっしゃるのだから、二十億でも三十億でも会社を作ったらいいと思うのです。どうしても法律の裏づけがなければ特殊銀行から融資は受けられないのだということなんですか。

○参考人（西松三好君）　業者が勢いよくやっていますけれども、金の問題についてはみな大きな借金なんですから、みんな出資をするといったって、今委員のおっしゃる通り、二十億、三十億、とんでもない話です。そこで業者も幾らか出すから、それを呼び水にして、国はその二倍なり三倍なり、官民合同の金融会社、こういうつもりでいるのであります。業者自身としては金融の力はほとんど今日微々たるものだということを一応お考え願いたいと思います。

○小山邦太郎君　ちょっと、私しろうとでわからないのですが、お尋ねいたしたい。今伺っているような仕事は、政府がもっとうんと力を入れるべきことではないかと思うのです。それならば、政府が相当資金を出して、そうしてその上に有能の経験のある皆さんと抱き合って、いわゆる半官半民のものとして進出していけば、もっと仕事もよけいできるだろうし、信用力もうんとつく、こう思うが、それはまずいものでございますか、どうなんです。 　いま一つ伺います。海外に進出して働くには現在力が足りなくていかぬ、これがために便法として今度のような法律ができる。しかし、それにしてもなお力の足りないのは、失礼ながら幾つかに分れている。たとえ力が足りなくても、幾つかに分れているのがまず一本になれば非常に大きな力になる。そこに加えて政府が相当のものを出して、そうしてもっと力強いものにして海外に働くということはいけないものかどうか。

○参考人（西松三好君）　今の御質問は、政府、官民合同の建設会社を組織する、そういう点……。

○小山邦太郎君　建設に対する保証会社、海外へ行って働くものに対する保証ですね、保証力が足りないというじゃないですか。

○参考人（西松三好君）　金融の問題ですか。それはあれです。一つの会社を作つて、その会社から金融をしてもらうということが一番望ましいことです。ところが、一つの会社を作るのになかなか株式の募集から、いろいろ準備するのに早急の間に合わない。そこで、それは将来に残して、とりあえずはこの法律でお願いしたい。

○小山邦太郎君　便法としてこれをやる、むしろ理想としては、それは願わしいことなんですか。しかし、どんないいことでも、今働いておる皆さんが反対するようなことじゃ、やったってしょうがない、あなた方がそれでよろしいということであれば、そこへいくべきじゃないかと思うのだが、それはどうかということを伺いたい。

○参考人（奥村浅吉君）　それはなかなか容易に目安を……。私今まで法律案をいろいろお願いしたが、なかなかむずかしい。二年三年かかるだろうと、こういう見通しを私はしております。おそらく、きょう委員会で、それならよろしい、おう、やろうという簡単なものじゃない。希望は希望として、一部改正であるから、一部の改正でがまんして、そしてとりあえず、不満足ながらこれでがまんしよう。将来は一つそういうふうに運んでいただきたいという希望を持っております。

○参考人（平山復二郎君）　それは大へん私の建設コンサルタントの立場からもけっこうだと思うのであります。そこで、もしもその会社がでございますね、国際的に非常な信用でもあれば、入札保証金なり、契約保証金をやります場合に、金を動かさないで、そこが保証するといえば、そこに保証金を納めれば、それだけで国際的にでございますね、それが認められることにでもなりますれば、非常に有力なものだ、国が保証するのと同じことになりますから、それは非常にけっこうなことだと思いますが、これはしかし実現するのにはなかなか問題があると思いますので……。

○小山邦太郎君　まあ順序がありますので……。

○田中一君　妹尾さんに伺いますがね、この法律を、これは妹尾さんと眞鍋さんに両方に伺うのですが、この法律が通るとする。それで通つてから株主総会を開いてものをきめようというのですか、あるいは事業計画帯等いろいろなものができ上ってから総会を開いてきめようというのですか。また、事前にこういう法律の一部改正によって事業の兼業の幅が広がる、広がります。それが株主に対して、そういう議決を事前にしてあったのかどうか、それを伺いたい。お二方に伺います。

○参考人（妹尾一夫君）　今田中委員の御質問は、なんですね、株主総会を開くということは、定款変更の要ありやいなや、こういう意味でございますか。これにつきましては、私の方の、北海道はなんですが、今の御質問の法案が通ってから総会を開くのかどうか、こういうことでございますね。

○田中一君　この法律が通りますと、あなた方の会社は強制されるのですね、強制されますね。いいですか、強制されないという根拠があれば、強制されないという根拠をおっしゃっていただけばいいのです。また、これをあなた方は賛成しておられるから、あなた方が業務担当重役として賛成しておる以上、賛成という意思はもう総会をお開きになって、総会の議決を持っていらっしゃるかどうかと伺っているのです。

○参考人（妹尾一夫君）　これは今の御質問ですが、法律が通ったならば、法律によって強制されるだろうというような御意見でございますが、決してそうではございません。これは兼業の一部をそういうふうに広げたということであって、第十九条というものは、兼業の前払金保証事業のほかにこれこれのものをやってもよろしいというわけです。これは義務規定ではないのです。私どもでいよいよやるかやらぬかということは、慎重に、先ほど申し上げましたように、そういう条件が整いまして、そうして事業方法書を取締役会なりにかけまして、これならばやってよろしいということになって、初めて実施に移るわけでございますから、その場合に定款変更の必要がありとすれば、株主総会を開かなければならぬでしょうが、そういう必要がないならば、事後にそういうことを報告するということでもいいのではないかというふうに考えております。

○田中一君　あなたが当初、ただそういう今の内容によっては拒否する場合もあると、真鍋さんでしたか、そういうことを言っておりましたね、だからそれはいいです、それはいいですが、きょうお二方とも賛成の意見を述べられたのです。従って、賛成意見を述べられたということは、総会を開いて賛成だという議決を経てここにきているのかどうかということを伺っているのですが、あなた個人の御意見で賛成をしたのかどうかという問題を伺っているのです。

○参考人（妹尾一夫君）　総会は開いておりません。これは会社の執行者としてこれに賛成するという意思を表明したわけでございます。総会を開く開かぬは、今申し上げましたような時期になって初めて決する、こういうことにしております。

○参考人（真鍋清志君）　西と同じでございまして、総会はまだ開いておりません。まず、この法律改正が通るか通らぬかということもわかりませんので、一応こういった業務拡張の法律の改正案が提案されていると、これに対して会社としてはどうだろうということで、一応重役会等については諮っておりますけれども、法律案が通りまして、しかる後に事業方法書、約款等の決定を見ましてから総会にかけたいと思っております。ちょうど五月の末が決算の総会でございますので、それに間に合せるようにいたしたいと思っております。

○田中一君　小牧さんに伺いますが、あなた昨年ですか、一昨年ですか、ビルマでしたかに入札の調査においでになったそうですね。その際はどのくらい費用がかかりましたか。

○参考人（小牧才二君）　費用といたしまして、これは大体向うで滞在費は相手方から出るということで、飛行機と、それからある程度の交通費、飛行機が二十一万幾ら、それに滞在費が向うから出ましたので、ある程度残って帰りましたけれども、総体で五十ちょっと、六十万くらい要りました。

○田中一君　それは商社を通じての引き合いだったのですか。

○参考人（小牧才二君）　直接向うの会社からのインビテイションでございます。

○田中一君　西松さんにもう一ぺん伺いますが、商社を通じて入札したことがございますか。

○参考人（西松三好君）　私のところは存じません。

○田中一君　商社を通ずると、手数料を取られるという話がございましたね。そこで一体商社はどれくらいな手数料を取るようなんですか、お聞き及びございませんか。

○参考人（西松三好君）　一向存じません。

○田中一君　どなたか御存じないですか、商社がどれくらい手数料を取るのか。どうもわからないようで……。山岸さん、奥村さんともども、保証会社が本来の保証の精神というか、運営というものに支障がない限りあなた賛成してもいいじゃないか、こういうような御意見でしたけれども、それは何ですか、保証の兼業の幅が広がって、金利がとれればまずまあ間違い１金利がとれればそれだけ会社が豊かになるということなのか。絶対にこの保証というものに対しては事故が起らないという前提に立ってそういう御意見を言ったのか。私はここで水かけ論になりますが、事故がないということをいうと、あるかもわからないということにならざるを得ないの、ではないかと思うのです。そこで、これはいかに事業方法書を作ろうと、約款を作ろうと、不測の事故というものはあり得ることなんです。これはないとは言えないのです、絶対に。従ってそういう場合にはどういう形であなた方が、株主のあなた方が、そういう海外に出るという機会を、当面まあないのではないかと思う、失礼な言い方かもしれませんけれども。ないという前提からそういう不測の事故が赴きないだという、あなた方の認識というか信念というか、どういう形でお持ちになっておるか伺いたいと思います。

○参考人（山岸茂次君）　今、田中先生の御意見でございますが、海外建設の保証に対する事故がないという前提とは違いまして、私の方は、こういう保証会社ですから、事故があるという前提に私は立っております。そこにおいて、先ほど、御承知の通り、保証最高限度能力三百億も持っておるのですから、その一割くらいだったら間違いはない、こういうことを申しておるのであります。事故がある、また当然あってしかるべきだと思う。それはたまには間違いはあります。

○参考人（奥村浅吉君）　私は、事故があるかないか、そういうことは未来のことでよくわかりませんが、保証する以上は多少の損失はあろうかと思っております。しかし収入もあるわけなんで、収入損失がどういうバランスになるかということはよくわかりませんけれどもが、内地の保証をした場合に、今までの例からいいますと、あまり負担が多くない。海外業者の人は、そうわれわれの中以下のものでないのだから、多少の財産を持っておられる。こういう人が海外へ出て、そうして外貨獲得なり、われわれの広場を作るということは、われわれ業者として賛成すべきである。かように考えておるわけなんで、そうすると回り回って、中小業者の方の問題もこれからたくさんあります。これらにももちろん協力してもらえるものである。こういうような意味を広く持っての賛成をしております。さよう御了承願いたいと思います。

○田中一君　これは東日本の方がお見えになっていないからちょっとわからないのですが、東日本はどれくらい保証能力があるか伺いたいのですが。委員長、あそこに、向うの傍聴人のところに中田君がいますが……。

○参考人（山岸茂次君）　ちょっと私、あるところから手に入れた保証会社の能力の調べがございますが、これは昭和三十二年になっております。三十二年度の実績でございますが、大体三保証会社の自己資金と預り金を合計しますと十七億七千九百四十七万九千円と、こういう今金を持っております、保証会社は。それで保証の高でございますが、合計いたしますと三百九十七億八百万と、こういう最高の実績を持っておりまして、保証債務の最高の残高は七十九億二千二百三十六万でございますが、そうして保証余剰能力と申しますか、これを出すのは、保証限界能力が三百十四億五千六百万円、こういう数字になりまして、結局、この限界能力から保証債務の最高残高を引きますと二百三十五億三千四百万円、こういうような調べを私は承知しておるのでございますが、この内容からいきましても、現在の海外建設業の額は、先ほどから言っておりますように十分の一というようなことを考えたならば、さほど保証会社は危険にはならないだろう。しかも過去四年の実績を見ますと、海外建設事業と申しますのは四十五億か六億ということも聞いておりますので、そう一年のうちに百億も二百億というような海外の仕事の引き合いがあるというふうには考えられませんので、その点考えまして、今の保証会社としてはそれくらいのことは心配がないだろうというふうに判断をしておるのでございます。

○田中一君　そうすると東日本は、大体能力あるいは限度の問題ではなくして、西日本で言われているように、自分のところは十億くらいなら、北海道が言われているように三、四億ならばといっているように、東日本はどのくらいのことを考えておるのですか。

○参考人（山岸茂次君）　他のはわかりませんが、全般の三保証会社が十分の一くらい、いわゆる一〇％、このくらいの考えをもって進めたら間違いがないだろう。こういう考えでございますので……。

○田中一君　西松さん、あなたに伺いたいのですが、あなたが言われていた百八十件応札があって二十五件という、この二十五件のうち、最高の工事は、協力会で見積った最高の工事のものですね。最高、最低を一つ説明して下さい。

○参考人（西松三好君）　各年度にわたる書類を提出しておきましたので、それでお調べ願いたいと思います。

○参考人（山岸茂次君）　ちょっと参考に申し上げますと、現在、今西松さんの御説明で二十何社とありますが、実際われわれの同士の建設業者の鹿島さんがやられておるビルマの、これは水力発電の仕事でございますが、十二億五千万ということを承知しております。それから水野組がこれはポルトガル領のインド・ゴアでございますが、こでやっておられるのが一千五百万ですか、一億五千万ですか、数字がちょっとコンマが違いますが、鹿島さんの十二億何千万というのが大きいようでございます。これは建設業のわれわれの同士でございます。その他いろいろの会社のものは別といたしまして……。

○田中一君　あそこに、傍聴席に中田君がいるから、中田君に質問を許してもらいたいのだが……。

○委員長（早川愼一君）　それではこの際、田中君の要求により、傍聴席におられる社団法人海外建設協力会専務理事中田政美君を参考人に決定いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　御異議ないと認めます。

○田中一君　今ちょっと伺っておったのですがね。東日本はどのくらいな限度で保証してもいいというような考え方を持っておりますか。

○参考人（中田政美君）　私、東の保証会社のことについてはちょっと申し上げるだけの用意がありませんし、また立場でもございません。ただ、承わっておりますと、西あるいは山岸さんのお話は、三保証会社を全体としてのお話を説明しておられるように思いますから、西とか北海道とか東に分けられずに、日本の全体の保証会社の能力というものを約三百億とすれば、その一割とすれば三十億のものとなる、こういう理屈に御理解願った方がいいのではないかと思います。

○田中一君　もう一つ、今、山岸さんから最高十二億程度の……、これ落札ですか。

○参考人（山岸茂次君）　落札です。

○田中一君　落札があったということを言っておられますけれども、あなたの方で事務樹をやっていらっしゃるのだが、引き合いは最高どんなものがきておりますか。

○参考人（中田政美君）　かなり多いのがありますが、私、宙で、金額のはっきりしたことは記憶しておりませんが、たとえば、間組が応札しました豪州のスノーマウンテンは約七、八十億、ただし、これは入札保証金だけが問題になりました。契約にはなりませんでしたから、契約保証金の金融問題には問題が発展せずに終ったわけでございます。それから最近カメロン高原というマライの水力発電所を熊谷組が応札しましたが、これもついに西ドイツに取られて、落札まで参りませんでしたが、これもやはり百億程度で、これは入札保証金は取引銀行で金融してもらった。その他、タイのヤンヒー・ダムというので、これまた間組が約百億内外という相当大きな工事を競争入札をいたしましたが、これもたしか四番だかで落札をいたしませんでした。そういうわけで、かなり大きなものにも応札はいたしておりますが、不幸にして落札の域に達せずに、あるいは四番、五番というようなところで国際競争入札に敗れておるというのが現状でございます。従っていよいよ契約をするという段階になりますれば、たとえば百億の工事とすれば少くとも一〇％の保証金が要る。そうすると十億というものが現にキャッシュでなくてもいいが、銀行のボンドを必要とする。そうすると銀行はこれに対して土建の建設業者から相当な担保を要求しますということになります。で、それは御承知の通り、輸出入銀行に融資を願うのでありますが、輸出入銀行は御承和のように非常な厳格な保証を要求します。そういたしますと、従来商業取引のない、また手形の関係で実績のない土建業者にとっては、新たに担保を提供せにゃならぬということになりますので、どうしても一社の力で輸銀が満足する担保を出すということは容易なことではない。そこに前段西松さんから陳述されましたような、官民の保証会社的なものを作って、そこの保証で輸銀からいろいろな金融をつけてもらうというようなことを考えたわけでございますし、本日問題になっている前払金保証事業に関する法律の一部を改正して、保証会社の兼業を一つゆるめてもらって、そのある程度の余力で保証をしていただくということが一番手っとり早く、また有効であると、こういうような意味で今日御審議になっておるように拝見するわけでございます。

○田中一君　これは西松さん、大体この法律が通った暁には、これはまあ今までの実績からいって、応札がふえるというような見通しに立っておりますか。

○参考人（西松三好君）　この見通しははっきり申し上げられません。金融のために応札ができないというケースももちろんあります。また、やっぱりコンマーシャル・ベースによって応札するものですから、それによって、幾ら金融の道がついても引き合わないわけでございます。いろいろな内部、裏の問題がおもしろくないという場合にみんなやりません。そのとき、そのものによって判断しますから、今結果的にどうかという御質問には、ちょっと答弁できかねると思います。

○委員長（早川愼一君）　ほかに御質疑はございませんか。——ほかに御発言もないようですから、参考人の方々に対する質疑はこの程度において終了することにいたしたいと存じます。 　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見を述べていただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手） 　どうも参考人の方ありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十六分散会