建設委員会 第2号

○委員長（早川愼一君）　これより建設委員会を開きます。 　まず委員の変更について御報告いたします。 　十二月十二日戸叶武君、松澤靖介君、小酒井義男君が委員を辞任され、その補欠として山白垂彦君、阿具根登君、秋山長造君が、それぞれ委員に選任されました。 　また十二月十五日山本利壽君が委員を辞任され、その補欠として西川彌平治君が委員に選任されました。 　本日、山本利壽君が委員に選任されました。 　なお西川弥、平治君は本日午前一時二十分に柏崎市の刈羽総合病院において死亡されました。つつしんで哀悼の意を表したいと思います。

○田中一君　西川委員の死亡をきょう新聞で拝見いたしましたが、当委員会員会会議の委員でもありましたので、故人に対する弔意の表明の仕方は、委員長に御一任いたしたいと思いますが、さようにお取りはかりをいただきたいと思います。

○委員長（早川愼一君）　ただいま西川委員の死去に対して、弔意を表したいということでありますが、その方法専につきましては、委員長に御一任の御発言がございました。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　異議なければ、さよう決定いたします。

○委員長（早川愼一君）　連合審査会に関する件につきまして、お諮りいたします。商工委員会に付託になっております公共用水域の水質の保全に関する法律案、工場排水等の規制に関する法律案については、本委員会にも関連がございますので、右の二法案について、連合審査を申し入れることにいたしたいと行じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（早川愼一君）　御異議ないと認めます。よってただいまの決議に基き、委員長は商工委員会に申し入れることにいたします。

○委員長（早川愼一君）　それでは、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律案を議題といたします。まず首都圏整備委員会委員長から、提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（遠藤三郎君）　ただいま議題となりました首都園の既成市街地における工業等の制限に関する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明いたします。この法律案は、首都圏の既成市街地特に人口増加の著しい東京都区部、武蔵野市及び三鷹市の区域を工業等制限区域として定め、この制限区域内において、人口増大の主たる原因となる大規模な工場、大学及び各種学校の新設を制限し、これらの地域への産業及げ人口の過度集中を防止することを目的としたものであります。もともと、首都圏整備法第二十七条におきまして、「工業等制限区域内における施設の新設又は増設の制限に関し必要事項は、別に法律で定める。」と規定いたしておるのでありますが、本法案は、この条項に基くものであります。東京都区部におきましては、人口増加がきわめて著しく、最近においても、年間二十数万人の増加が見られるのでありますが、このうち約七割は他の地域から流入してくる人口でありまして、このまま推移すれば昭和五十年において、その人口は千二百万人に達し、その結果市街地の無計画な膨張発展、居住環境の悪化、公共施設の不備、交通条件の悪化等幾多の過大都市としての弊害が深刻となり都市機能の混乱を招くおそれがあるのであります。東京都を首都として十分にその政治、経済、文化等についての機能を発揮させますためには、重要都市施設の整備を推進する一方区部並びにこれに連なる武蔵野市及び三鷹市の人口を適正収容と考えられる八百八十五万人程度に抑制する措置が必要なのであります。このためには、市街地開発区域を整備し、ここに産業及び人口を吸収定着ごせる方策と相待って、人口増加をもらす主たる原因と考えられる大規模な工場、大学等の施設の新設を制限する必要があります。以上がこの法律案を提出した理由でありますが、以下その要旨について御説明申し上げます。第一に、制限施設といたしましては、人口増大の原因となる各種の施設、首都指向性のきわめて強い産業に属するものはこれを除外し、人口増大の主たる原因となり、かつ必ずしも制限区域内に立地することが必要でないと考えられる製造業の用に供する工場、大学及び各種学校を取り上げ、しかも、中小企業に与える影響を考慮し、それらのうち大規模なもののみに限定したのであります。また、第二に制限区域としては、既成市街地を形成する東京都区部、武蔵野市、三鷹市、横浜市、川崎市及び川口市のうち、人口や産業の集中がはなはだしい東京都区部、武蔵町市及び三鷹市に限定したのであります。 　第三に、制限区域内においては、制限施設は、東京都知事の許可がなければ新設することができないものとし、知事は、その制限施設の新設が人口増大をもたらさないと認めるとき制限区域内の住民または既存の事業者に必要やむを得ないと認めるとき、または制限区域外では事業経営が著しく困難と認めるときその他やむを得ない場合にのみ許可するものといたしたのでありますが、なお、知事が処分をいたします際には、制限の対象となる企業・学校の立場をも十分考慮する必要があるので、関係行政機関の長の承認を受けることとしたのであります。 　第四に、既存事業に与える影響等を十分勘案して、本法施行前からの既存の工場、学校等については、その団地内の増設は一切制限しないこととし、新設に準ずるような増設すなわち団地外において一定規模以上の建物を新増設すること等を規制することにいたしております。 　以上が、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決されるようお願いいたします。

○委員長（早川愼一君）　本法案の逐条説明並びに質疑は、次回以後の委員会に行うことにいたします。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（早川愼一君）　速記を始めて。

○委員長（早川愼一君）　次に、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　　まず建設大臣から、提案理由の説明を聴取いたします。

○国務大臣（遠藤三郎君）　ただいま議題になりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。 　住宅金融公庫は、国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的として昭和二十五年に設立されたのでありますが、第二十六国会における住宅金融公庫法の一部改正により、昭和三十二年四月から、その貸付業務の一つとして、災害により滅失し、または損傷した住宅のすみやかな復興をはかるため災害復興住宅に関する資金の融通を行うこととなりましたことは御承知の通りでありまして、以来公庫は一年有半の間約三千六百戸の災害復興住宅について約四億八千万円の資金を融通し住宅に関する災害対策の推進に寄与して参ったのであります。 　ところで、災害復興住宅資金融通制度の実施状況及び台風第二十二号等による被害の状況等にかんがみまして、この制度を一そう実情に即応せしめるために災害復興住宅についての移転及び整地資金の貸付、貸付金の償還期間その他につき若干の改正を行う必要が痛感されるのであります。 　すなわち台風第二十二号による災害の際にいちじるしかったのでありますが、災害により各所にがけくずれ等が一発生し、住宅敷地の被害がかなりあり、住宅復興をはかるために、これらのがけくずれ等に伴う敷地の復旧等を援助する必要が痛感されますので、災害復興住宅の補修に付随する当該住宅の移転または災害復興住宅の建設もしくは補修に付随して堆積土砂の排除その他の宅地の整備等を行う場合には、これに必要な資金を融通することができる道を開くことといたしました。この場合の貸付金の限度は、政令で定めることとするとともに、その償還期間は、建設に付随する宅地の整備資金については、内地は十八年以内、北海道は三十年以内とし、補修に付随する住宅の移転及び宅地の整備資金については、十年以内とすることといたしました。 　次に災害復興住宅の貸付の状況をみますと、貸付金の額が、罹災地における被災住宅の復興をはかるのに十分でないうらみがありますので、この際政令の改正により、災害復興住宅の建設及び補修の双方について、貸付金の限度を若干引き上げたいと考えておりますが、これにあわせて貸付金の償還期間についても延長することとし、建設資金等については、内地は十五年以内とあるのを十八年以内に、北海道は二十五年以内とあるのを三十年以内に、補修資金については、八年以内とあるのを十年以内に、それぞれ改めることといたしたいと存じます。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決下さるようお願いいたします。

○委員長（早川愼一君）　次に、本案の逐条説明を政府当局から、お願いいたします。

○説明員（鬼丸勝之君）　ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について、逐条的に御説明申し上げます。 　まず、第一条の住宅金融公庫法の一部改正について御説明申し上げますと、ただいまの提案理由の御説明にございましたように、今回の災害復興住宅に対する貸付制度の改善は、本制度の過去一ヵ年有余にわたる実施の状況並びに今回の台風第二十二号による被害の状況等を見ました結果、木制度の一実情に即さない点について、二、三必要な改正を行おうとするものであります。 　すなわち第一は、新たに住宅金融公庫の業務として、がけくずれ等による災害を受けた住宅敷地を復興するため、災害復興住宅の建設または補修にあわせて家屋の移転もしくは堆積土砂の排除その他の宅地の整備を行う必要がある場合には、当該移転または宅地の整備に要する資金について貸付を行うことができるようにするものであります。 　次に第二は、災害復興住宅の建設資金または補修資金について政令の改正により貸付金の限度額の引き上げを予定いたしておりますが、これにあわせて貸付金の償還期間についても、若干延長ずることといたしたものであります。 　そこでまず、法第十七条第五項の改正について申し上げますと、躍災者が、災害復興住宅の補修に付随して当該災害復興住宅を移転しようとする場合、または災害復興住宅の建設もしくは補修に付随して堆積土砂の排除二、の他の宅地の幣備、この「宅地の整備」を、この法律においては「整地」ということにいたしておりますが、このような整地をしようとする場合には、移転または整地に必要な資金を貸し付けることができることといたしました。なおこれらの貸付金の限度は、政令で定めることになっております。 　次に、同条第九項の改正でございますが、これは前に申しました改正に伴う改正でございまして、公庫は、付帯業務の一つとして、災害復興住宅の建設または補修に付随する整地についても指導することができることといたしたのであります。 　次に、第二十条の改正でございますが、これは災害復興住宅について、貸付金の償還期間を延長するとともに、新たに貸し付けることができることとなりました補修に付随する移転及び建設または補修に付随する整地についての貸付金の償還期間を定めようとするものでありまして、建設関係の資金については、現行の十五年以内を十八年以内に、補修関係の資金については、現行の八年以内を十年以内にすることといたしました。 　次に第二十三条の改正につきましては、本来は公庫の業務委託に関する規定でございますが、前述の補修に付随する災害復興住宅の移転工事及び建設または補修に付随する整地工事についても、その審査の事務を地方公共団体に委託できることといたしました。 　次に、第一条の北海道防寒住宅建設等促進法の一部改正について申し上げますと、同法第八条の二第二項は、北海道の区域内に建設される災害復興住宅等についての貸付金の償還期間等についての特例でございますが、この規定を改正いたしまして住宅金融公庫法第二十一条の改正と同様の趣旨で、災害復興住宅の建設関係の貸付金の償還期間について、現行二十五年以内とあるのを三十年以内とすることといたしたのであります。 　以上、本法案の概要を御説明申し上げましたが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決下さるようにお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（早川愼一君）　それでは、これから質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○田中一君　大臣は、退席したようですけれども、実は、大体狩野川周辺の災害を主として該当されるということになっておりますから、一応現在の伊豆の災害の後における対策が、どういう形に行われているかということを聞きたいと思ったのです。 　ことに、あの地域に対しては、救助法による住宅の建設が行われたのでしょう。これは官房長に伺います。か…

○説明員（鬼丸勝之君）　お答えいたします。 　災害救助法による住宅の建設は、御承知のように厚生省の所管でございますが、これは非常に順調に参りまして、十月の末には、四百二十五戸でございましたか、全部、建設を了しております。

○田中一君　今度の法律の改正によって、上砂の排除とかあるいは宅地の整地事業等にも、融資をするということになりますと、ああしたような災害の場合には、部分的な土砂の堆積ということじゃないわけですね。全面的に、宅地も公共用の道路その他農地も、一切のものが土砂が堆積することは事実なんで、一体貸し付けをする場合、限界として、公共用の道路なら道路というものが完成しなければ、土砂の排除はできないことなんです。従って自分のところの宅地に堆積した土砂というものを排除する資金を貸し付けるということになると、それはどういうような認定をして、それを認めるかということです。たとえば自分のところは、真先に融資がくるのだから、さっそく人夫でも雇って排土を行いたいといって、土砂が堆積している自分以外の宅地、自分以外の土地に対して、その土砂を捨てた場合に一体どうなるか。公共用の道路というものに捨てることも可能かもわからない、これは土砂が堆積しているのだから……。そうすると、屋上屋を架すというよりも、二重の手間がかかるようなことにならざるを得ない。従ってこういう融資というものが先行するのは、公共施設に対する土砂の排除というものが、まず先行しなければならんことになるのです。 　たとえば、自分としては、自分の持っているたんぼは、もう瓦礫で一ぱいだから、これはどうにももとの熟田にするにはたいへんだから、捨ててしまおうということも、自分の資産ですから、あり得るかもわかりません。そういう排土を行うという場合、どれまでの費用というものに対する融資を正しい対象として認めるかどうかの問題は検討されたと思うのです。 　そのモデル・ケースとしては、伊豆であったろうと思うから、そこで大臣がいれば、大臣にも一緒に聞いたのですけれども、どういう方法をもって、それをやろうとするのか、自分の宅地だけに集まったものなら、一向に差しつかえない、簡単だと思いますけれども、関連するものについては、広範囲な場合には、どういうような考え方を持っているのか聞きたいと思います。

○説明員（鬼丸勝之君）　私から、適当な完全なお答えになるかどうかわかりませんが、今まで伺っておる範囲で申し上げますと、お話の排土事業を中心とする宅地の整備り典型的な場合と申しますか、その場所は、伊東市を中心としたところが、相当ございましていろいろ公庫法におきましても、具体的に今回の、この新しい制度によって、どう運用するかということを検討しておりますが、大体、公共施設に個一人の宅地からかぶさった泥を持っていくと、持っていくまでは個人の費用と責任においてやってもらおう、そこであらかじめ道路なら道路の管理者と、民間の宅地の所有者その他権利者が、よく話し合って、どこに捨て土をするかということを打ち合せた上でやらなければならぬわけでございます。なおそのほかに隣地に捨てる場合も、間々あると思います。そういう場合には、隣地の人との了解のもとにやっていただきまして、そういう排土の、個人の責任においてやる部分を、今回貸付の対象にいたしたい。 　もちろんそのほかに簡単に擁壁を作る、個人の宅地のがけくずれを直すために、簡単な擁壁を作るというのも、この貸付の対象に考えております。

○田中一君　だから、無論自分の所有する宅地に対する整地というものが主眼になるでしょうけれども、その費用の認定等は、今、あなたが言っておるように、前のあき地に捨てるのも、その費用に該当するのか、あるいは一定の、たとえば一キロなら一キロ離れたところに持っていって捨てるということも、その費用だということになると、その費用の認定の仕方ですね。またその対象になる行為というものですが、捨て土の行為というものは、どこに限界を持つのかということなんです。量によってきめようとするのか、そういう点が、なかなか限界が明確にならぬじゃないかと思うのですよ。ことに伊東市という場合には、道路は、そのまま通行し得る状態にあるならば、これは道路の上を運べばいいけれども、狩野川の流域のように、全曲土砂が堆積された場合に、自分のところは、どうしてもこれは直ちに復旧しなければならぬのだから、これは捨てるのだといっても、どこへ捨てにいくかわからぬけれども、適当なところを見て、どんどん捨てる場合もある。その場合に、そういうものはどうするのかという、やはり明確な、もう現に、狩野川でも伊東でも、今度の伊豆の災害であるのですから、それをどういう工合にやっていくのかということを説明してもらって、そのうちのどの部分に対する融資を、こういう工合にきめたいのだというようなことの説明を、願いたいと思うのですよ。

○説明員（鬼丸勝之君）　この宅地の整備の融資額は、限度五万円というふうに政令できめたいと思っております。 　なお実際の貸し方につきましては、お話のように特に排土等は、現実に何立米の土を捨てたかということが、必一ずしもはっきりしない場合が相当ありまするので、これはその融資を受けたいという人と、そのほか市町村の関係のものとか、公正な判断のできる人の証言と申しますか、そういうものを取り上げまして、しかもなお、こまかく積算して金を貸すということは、事務的にも繁雑でございますから、大体一万円刻みで区切って融資をしたい。 　これはまだ今公庫の内部で、そういう大体腹案で進みたいということでございますが、従って一万円もかからなかったという場合には、融資の対象に一応しない、一万円刻みで、二万、三万、四万ということにして貸しつけて参りたい、こういうふうに考えております。

○田中一君　自分の敷地内に起きた災害ならば、がけくずれがあってどうする、こうするという問題はわかるのですが、全面的な堆積土砂というものがあった場合、これは、こんなものを一万円刻みでもって五万円限度に貸すなんていうことは、私は必要ないと思うのですよ。国が全部おやりなさいということなんですよ、公共団体がおやりなさいということなんですよ。 　少くとも今回の伊豆の災害でも、数百人の死体がわからずに瓦礫の下に埋まっているのじゃなかろうかと想定される行方不明者が出た。これらのものを、ほんとうならば、もし人道的な立場に立つならば、残らず引つくり返して、骨の一片までも探すということくらいのヒューマニティがあっていいと思う、政治の上には……。ああいう大きな災害になれば、それは、なかなか困難である。あるいは予算の問題も、いろいろあってできないので放置しているのだと思うのです。しかし実際ならば、あれを原形に復旧さす程度のごとくらいのことは、国の責任ではなかろうか、こう考えるわけなんですよ。で、そういう場合、それに伴って、自分の宅地が侵されたという場合、整地費というものに対する融資なんていうものは、ナンセンスではないかと思うのです。それも完全なる整備が、自分の宅地として元と見合うような整地ができるということならば、これはいざ知らず、今の一万円は、過去の幾らになりますか、これは話にならぬと思うのですよ。 　そこで、だからここで、そういう問題の議論をやったところがしょうがないのであって、実際伊豆では、どうしているかということを知りたいのです。それに伴って、一体どうしているか、むろんこの法律改正というもの一は、そうした今日の具体的な事例があるから、それによって相当研究もしていると思うのです。実行はどうなっているかという点について、詳しく知りたいと思うのです。

○説明員（鬼丸勝之君）　伊豆、特に伊東市を中心とした被害地帯のように、全面的に泥をかぶっておるというところは、実は、先ほど少し説明が足りなかったのでございますが、先生のおっしゃるように、こういう今回の公庫法に基く五万円以下の融資では、まあ問題にならぬわけでございます。そこで私も現状をざっと見たのでございますが、まだまだ排土事業は、あまり進んでおらなかったようでございますけれども、御承知のように補正予算で、伊東市を中心として排土事業が千四百十三万認められております。そのほかの一般被災都市で三百五万八千円、これだけ補正予算で排土事業に関するこれは計画局所管でございますが、認められておりますので、これは補助金の額でございますから、実際はこの二倍の事業費になります。排土事業として正式に施行されるというふうに考えております。 　従いまして、今回の公庫法による宅地整備の融資は、散発的にございまする個々の民間の宅地の整備ということを対象に考えられておるわけでございます。

○田中一君　そうすると、それに対する認定は、都道府県にまかす、あるいは市町村にまかすということですか。 　これは、たとえば伊東の場合でも、国の補助金と地元の公共団体の金でもって整備をすると、残された個々のものについては、融資をして、一日も早く原形に復旧させようじゃないかということになると、その事業の認定等は、どこがやるのです。貸付対象というものは、むろん日本住宅金融公庫がやると思いますが、個人ですか、それとも地方公共団体が、一括してそれを借り受けるのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　宅地整備費の貸付対象は、個人に考えております。その認定は、県の出先の土木出張所等の職員に行わせたいというふうに考えております。

○田中一君　そうすると、全面的な場合には、自己の宅地の中でも、全部それは国がやるのだ、小規模の個々のものについては、融資をするのだということでいいのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　全面的に、また大規模に土をかぶったり、あるいは大規模ながけくずれが生じたという場合には、やはり国の補助対象として考えなければならないと思っております。従いまして今回公庫で融資しまするのは、あくまで散発的に、大体個人が個人の宅地について手直しができるというものを対象に考えて参りたいと思うわけでございます。

○田中一君　これは、大臣に伺いたいのですがね。今の宅地整備に対する融資の問題は、現在伊豆では、どういうようにやっておるか。 　今伺ってみると、狩野川流域の土砂の堆積は、国並びに地方公共団体が事業を、公共用地はむろんのこと、民間のものも、大規模なものならば、全部やる、国が補助でやると言っております。今度の融資の対象は、個人の小規模な自分の宅地内で起きたがけくずれとかあるいは土砂の流入等を排除するためにやるのだというように言っておりますけれども、実際に今伊豆の方面では、どういう工合にやっておるのですか。災害地の土砂の排除の工事ですね。

○国務大臣（遠藤三郎君）　実は、堆積土砂に二色ありまして、あそこへ行って見てきたのですが、たとえば学校の校庭なんかが、ニメートルくらい土砂が詰っちゃった。そういうようなところは、とうてい市が負担にたえないというようなことがありましたので、これは今度の予算で特に認めまして、補助して、その堆積土砂の排除をやらせるということで、そういうのはもう仕事に着手しております。 　それから住宅地区の問題については、河原のようになってしまっておるところがたくさんあるわけであります。中には、家の庭の中へ半分くらい土砂が押し込んだというようなものもありましてそこはどういうふうにやっておりますか、私、くわしいことを今わかりかねますが、住宅の費用の方の関係、どういうふうに動いておるか、もう少し調べてみたいと思います。住宅局長がもし知っておったら、御説明申し上げたいと思います。

○説明員（鬼丸勝之君）　ただいまの大臣のお答えに関連しまして、ちょっと私、さっき申し上げた点が、少し変るかもしれませんが、今の一般の住宅地区等が、全面的に堆積土砂に埋もれた場合に、補助の対象の基本額といいますか、事業費としましては、民地のものは、一応考えてないということでございます。 　従いまして、公共施設の道路なら道路までもってくる費用は、個人の負担でやる、それに対しまして、結局土木出張所の職員等が費用計算できますから、この家は一万円、この家は二万円と、あとでこの制度が成立しました暁において貸付をしよう、建前は、そういうふうに考えております。

○田中一君　そうすると、相当大きな岩なんかが自分の宅地にころがり込んで、とうていこれは、人力ではどうにもならぬ、その場合には、仕事は県なら県がやってくれる、その費用負担は、お前が出せ、ところがこっちは金がないから、じゃ住宅金融公庫で金を貸してやって、これを負担する、こういうことなんですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　たとえば、建前としましては、民地の自分のところの宅地の堆積土砂を除けるのは、その費用は、個人の負担でやっております。従って融資の対象にする。お話のように、仕事は、もうこれは一本で県なり市がやるわけでございますけれども、費用の関係は、そういうふうに考えて、今回の融資は生きて、そこに使われる、そういうケースがあるということでございます。

○田中一君　不思議なもので、自然に侵された生活というものは、これは自分が求めて受けたものじゃないのです。たとえば天城山系に砂防工事でもどんどんやっておけば、そういう災害はなかった、あるいは河原に流出するものを置かなかったらという、数々の、原因があったと思うのです。その原因が、国土の管理者であるところの都道府県の知事の責任の分もあるだろうし、また大きくは政治の面の責任もあるだろうと思うのですよ、歓迎しない客として、大きな石が自分の宅地に来たからといって、それを除去するのに、当然これは国が引受けろということなんですよ。私が考えるには、小規模の、自分が当然保全工事を施さなければならぬという自分の後のがけならがけというものを、うっちゃっておいたら、自分の敷地内にがけがくずれたという場合なら、金もなかろうから、融資をして直しなさいということはあり得るけれども、原因というものが、善意の国民の生活を脅かすもの、これは大自然です。同時に、その大自然を人為的に守れる道があるにかかわらず、悪い政治のために、それをしなかったという責任は、これは当然国がすべきだと思うのですよ。 　また金持は、よく大きな巨石を自分の庭に運んで、それを独占して喜んでおる向きもございます。そういう巨石を自分のところに置こうというような、自分が好んで持って来たものじゃないのです、こういう場合に、それを除去するのに、その費用を、またその該当するところの住民が負担しなければならぬなんということは、もしその巨石というものが、価値が非常に高いものならば、一体どうなるかということです。こういう点は、非常に矛盾をはらんでおると思うのですよ。今のような官房長の説明では……。じゃまなものを捨てたいのですよ。しかしながら金持は、巨石を何十万とかいう金を使って、自分の庭に持ってこようという人種もいるのですよ。その点から見て、私は、今の官房長の説明だけでは、僕は納得できないのですがね。

○説明員（鬼丸勝之君）　田中委員の、きわめて具体的な問題についてのお尋ねで、さっきは、建前を申し上げましたが、実際問題は、排土事業を補助事業として市町村が施行いたします場合において、お話のような点は、実態に即して処理できる、処理することが多いと思っております。 　これは、まあ前の話でございますが、前に二十八災の際に、排土事業を実施いたしました場合も、市によりましては、ほとんど全面的に補助事業としてやりまして、ただ、まあ地元の人たちに、相当実際、労力奉仕といいますか、協力さしたということで、うまくやった例も私聞いておりますが、そういう、非常に大きな石が、民地に被害を及ぼしたというケースは、どの程度あるかつまびらかにいたしておりませんが、実情に即して処理されることと考えておりますが、なお詳細につきましては、後ほど計画局長が参りますから、計画局長から、お答え申し上げたいと思います。

○田中一君　どういう、しころから整地に対する融資をしようじゃないかという、あなた方の最後の決断を下したのか、私は地元から、金を貸してくれということよりも、国が補助して、地方公共団体がその工事をしてくれという要求の方が多かったと思うのです。金をくれれば自分がいたしますといったようなところは、これは伊東のような旅館等が、自分のところで一日も早く商売した方がもうかるようなところは、金を貸してくれればすぐいたしますということもあり得るかもしれませんが、十人の一家族のうち、五人も六人も殺されたようなうちでは、そんなことは考えられませんよ、従って、そういう点当然、そういうがけくずれの場合はあります、自分の宅地における、これは、自分のものは自分でやります、こんなものには、援助する必要はございませんよ、地主は、おやりなさいというのです、しかし商業的な何か利潤をすぐに早く生むというところは、金なんか借りなくてもやりますよ、そういう一万円程度のものを認定で貸してやろうという、どういう国民の層からの要求によって、あなたがたは決意したのか、これも具体的に、一つ伺いたい。

○説明員（鬼丸勝之君）　宅地のがけくずれ等に対する対策として、融資を最初に希望してきましたのは、率直に申しますが横浜市でございます。ついで東京都の建築局か多少調査の結果、資料を整えまして、これに対して融資とまた補助対策をそれぞれ考えてもらえんだろうか、と申しますのは、先生からも、だんだんお話がございましたように、個々の民地の宅地だけが散発的にやられておるものは、融資でも希望者に融資すればよかろう、しかし大きながけで、そこに何筆も宅地がある大きながけ、あるいは道路ののり面も兼ねておるという面につきましては、五万、十万の融資では問題にならぬから、何らかの形でこれを公共的な事業としてやってもらいたいというような希望を申し出て参りました。 　ただ、そこで住宅局といたしましては、金融公庫の融資を考える以上は、個々の民家の宅地のがけくずれ等、あるいは土砂の堆積等の排除というふうに限定せざるを得ませんし、また災害復興住宅の制度の趣旨から申しましても、復興住宅を建てたり補修することにあわせて考えてやらざる得ないわけでございますから、今回のような改正の立案をいたしたわけでございます。なおこの改正措置に伴いまして、つけ加えて申し上げますと、東京都においては、別に都自体でこの趣旨で融資をいたしたいという意向を持っております。横浜市は、この制度による融資を希望者には普及徹底させたいと、こういう意向でございます。

○田中一君　何でしたか、朝日新聞ですか、もの申すという都民版の中に、がけくずれを何とかしてもらわなければ困る、これは自分のものでも何でもない、これは地主の、そういう環境に、承知でもって住んだ借家人だと思います。東京都の建築局では、この災害関係の予算が通ったならば直しますからというようなことを答弁しておった記事を私読んだことがございます。で、その原因というのが、やはりすべて原因者が負担するのが通例なんです、すべての問題は。これはもう公共土木の場合にも、原因者負担という原則は確立しているはずです。そいつが高々五万円程度のもので、今あなたが言っているようになし得る工事というものは、五万円もらわんでも、人間できるんです、五万円程度のものならば、小刻みに認定してゆこうというなら、そんなものは、自分でやれるんです、やれないことを今の投書は訴えていると思うんです、自分の力でとうていできないことを訴えていると思うんです。その場合には、これは当然税金をとっているんですから、地方公共団体がやるべきなんです。それに対して国がどうするかということなんですね。 　だからいろいろ伺ってみると、神奈川の場合には、横浜は御承知のように山が多いから、そういうことはあり得ると思うんです、しかしだからといってこの法律改正によって救われるか救われないと私は思うんです、そういう程度のものでは救われないと思うんです。ましてや大災害を受けたところの伊豆地方は、こんなものは、該当すべきものじゃないんですよ。たとえば都道なら都道、その道路からだれかの持っている、個人の持っている宅地が、まあ二間幅でつながっている、それは、だれかの持っているがけ地なんである、それが崩壊した、道路はちっとも崩壊しないという場合には、その民地というものが、自分の所有しているものだから、自分のものだと、これは原因を起したものじゃない、だれにもできないものなんです、だれのものかわからぬというようなものもあると思うんです、その中には。探してみれば、わかるかもしれないが、もう放棄している所有者がいるもんです、荒地にして持っておる人がいるもんです。そういうものが、少くとも国民の社会生活に不安だから、それを直そうというのが公共団体の役目なんです。この程度の整理費を出したからといって、国民生活に何ら好影響をもたらさない、私は、そう思うんです。だからどういうところの訴えから、こういう立案をしたか、貸すなんというよりも、国がすべきですよ、地方公共団体がすべきです、災害に対しては。原因というものが天災地変にあるならば、それは当然すべきですよ。私はこの法律が通った後においてどのくらいまで、国民が喜ぶかどうかという問題は、十分監視したいと思うんです。私はこの程度のものではちっとも喜びません。まあ計画局長が来て説明をしますと言うからよく説明をあとで聞きますが、実際にさっきも遠藤さんに伺ったように、現にああいう災害が一度あったんですよ、それができた以上は、具体的に災害を受けた人たちの意思というものを織り込んだ立法というものが望ましかった、あとでもって計画局長が来たら、もう一ぺんよく聞きますけれども、はなはだ不十分だと思います。その問題はあとに残します。 　さっきの救助法による住宅というものは十月末に四百二十五戸できた、どの地域――これは厚生省を呼ばなければならぬと思うんですが、あなた方に伺うのは工合が悪いと思うんですが、これは大臣、よくおわかりだと思いますが、常に災害救助法に基く応急住宅というものは、大きな害をなしているということです、常に。ことに全面的な風水害ということになりますと、適当な宅地というものは、全部なくなつてしまっておるのです。そうしておそらく堆積した土砂の上の、いい適地に作ったに違いない。私は見ませんけれども、そうだろうと思う──全然家もなければ、貯金もない、一切のものを失ったという人たちが、おるはずです。この人たちがそれに入居した場合には、これは動きません。動くものでないのです。私は、この実例を数々知っております。そこで、救助法による住宅というものは、厚生省はやりっぱなしなんです。くれっぱなしなんです。たとえば、一軒当り七万円なら七万円という金を出して、これは捨てっぱなしなんです。一年たったら、処分できるのです。それで、管理しておる県は、それを売っても何してもかまわぬ。住んでいる者は、その場合には動きやしません。その場合、どうしたらいいかという問題が起きてくるわけです。 　これを一元的に建設省がこの事務を所管しておるならば、これは、次を考えながら応急住宅を建てます。厚生大臣は、何ら責任を持っておらない、ただ金をやればいいのです。そういう形の救助法によるところの応急住宅の性格というものは、これはもう住宅局長にしても、計画局長にしても、害をなすものだと思うのです。これは常に災害の場合に、僕はいつも質問をして十分に注意を喚起するようにしておるのですけれども、どういう地方に、どういうものを作ったか、住宅局長は、やはりあなたは住宅行政を握っておるという当面の責任者として、厚生省は、どこにどういうものを作ったかという、あなたの方に稟議があったかどうか、相談があったかどうか、話し合いがあったかどうか、あるいはないならば、あなたが現状を見に行ったかどうか、こういう点は、どうなっておりますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　厚生省所管の応急仮設住宅の建設につきましては、実は大臣の御指示もございましたので、私どものカからも、積極的に厚生省当局に連絡をいたしまして、その促進を要望いたしました、その結果、静岡県内でございますが、第一次二百五十戸、第二次は百七十四戸、先ほど一戸ちょっと違っておりましたが、計四百二十四戸をいち早く割り当てまして、他の事例に比べますと相当早期に割り当てたようでございます。現在伊東市と熟海に若干もう現在は、竣工しておると思いますが、ちょっとおくれまして、十一月の末には四百二十四のほとんど全部が建設されております。 　私も、先月修善寺、韮山方面を視察いたしまして、いろいろ実情を見て参りましたが、大体町村で罹災者の希望を十分聞いた上で建てる場所を決定いたしまして建てておったようでございます。まあ入っている方にも、何人かの方に伺ってみましたが、非常に感謝、されておりました。 　なお、災害公営住宅とこの応急仮設住宅との建設の調整と申しますか、そういうことにも非常に県と市町村がいろいろ苦心したようでございまして、大体におきまして、この応急住宅を建てた人は、災害公営住宅の方は遠慮してもらうというふうな話し合いを町村においていたしまして、従って災害公一営住宅は、今度は別の罹災者の要望をいれて建てるというふうに計画を進めておるわけでございます。

○田中一君　その四百二十四戸を建てたという敷地は、これは公有地ですか、それとも民有地ですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　この応急仮設住宅の敷地は、先ほど申し上げましたように、罹災者の希望を十分聞いた上で計画を立てましたので、大体は罹災者の個人の土地になっております。つまり公有地はほとんど使われてない、こまかい数字的な資料はございませんが、そういう傾向でございます。

○田中一君　そうすると、自分の土地に、ここに建ててくれということが多かったというのですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　その通りでございまして、私も沿道筋をずっと見て参りましたが、非常にばらばらに建っておりますから、団地建設になっておりません。

○田中一君　そうすると、そこに堆積している土砂というものはどのくらいあるのですか。何もないのですか。ないけれども、うちだけは流されたというところなんですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　この応急仮設住宅の建っておりますところは、堆積土砂も大体片づいておりまして、その敷地は、大体きれいになっておりました。

○田中一君　そういう好条件のところにだけ建てたわけですか。そうすると、あとの悪条件のところですね、ニメートルも土石がたまっているところは、応急住宅はやらなかったわけですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　お話のように、非常に部落全体がやられたというような、ひどい災害を受けました、たとえば熊坂部落のごときは、これは別の場所にまとめて建てた例もございます。その他のところは、大体建物の建つ範囲において宅地も一応整備されまして、まあ、あれは五坪でございますから、それで新しく建っておる、こういう状況でございます。

○田中一君　心配するのは、その五坪の住宅が、いつの間にか差しかけ差しかけでもって、十坪になり二十坪になって、半永久的なものになってしまうのです。 　今伺ってみると、応急住宅を建てたものは、公営住宅をやらないのだということになると、自分で自立できるまでは、永久にそこに住み込んでしまうということは、どの事例でもあるのです。一年たったならば、私の所管じゃございませんと、厚生省は手を放してしまう。むろん県は見るのでしょうけれども、住んでいる者は、どうすることもできなくなるというのが今までの現状なんです。これは、相当今度建設大臣も、ずいぶん心配して、そういう方面の手を厚生省に対しても話し合いをしたというから、まあまあ、万全というところまでいかないでも、われわれが納得できるようになったと思いますけれども、あとの問題をどうするかということですね。幸いあったかいところですから、まだいいのですがね。これはおそらく差しかけ差しかけでもって、国から貸してもらったところは五坪、あと十坪くらい自分で建て増したものができちゃって、どうにもならないようになるのが今までのいき方です。 　だから、これは常々、いつもこの災害救助法に基く住宅の問題を言うのですが、何とかして建設大臣も、一元化して、これらのものの予算のワクは、厚生省が持っておって一向差しつかえないです。しかし、建設そのものに対する立地条件とか、あらゆる問題は、建設省があずかってやる、住宅行政が、やはり一つとして、見きわめていけるような方向にいくことが正しいということを言っておるのですけれども、その点について、建設大臣のお考えはどうですか。

○国務大臣（遠藤三郎君）　災害の救助法による応急住宅の問題と、公営住宅の問題との関連については、確かにおっしゃるような点があると思うのであります。救助法の住宅を作る場合には、将来のことも考えていかなくちゃならぬという事情もありますし、現在の機櫓では、厚生省と密接な連絡をとって、その間に、それぞれ方針のそごを来たさないようにはやっておりますけれども、できれば一本になった方がいいと私は思います。 　ただ、現在の取扱いとしましては、救護法の方の問題は、もう一刻を争って作ってやらなければいかぬ。住むに家のない人がたくさん野宿をしているような状態を、一定の規模でもって一刻を争って作ってやるということでありますので、ごく暫定的な意味でやつているような形になっているものですから、今のような建前になっているわけです。 　しかし、いずれにしても問題はあると思います。現在の機構といたしましては、十分に現地においても、中央はもちろんのこと、現地においても、よく連絡をとっていくようにしなくちゃならぬと思っております。

○田中一君　もう一点だけ伺って私は質疑をやめますが、今まで災害地の公営住宅の融資等、住宅金融公庫が出している資金の回収状態は、どういうことになっているか。一つ大まかでいいですから。それで、あとで資料を出してくれれば一番いいと思うのです。

○説明員（鬼丸勝之君）　災害復興住宅のそれと、一般ワクからの特別貸付の資金の貸付状況は、お手元に差し上げた資料の通りでございますが、「災害復興住宅資金貸付状況」という一覧表がございます。ちょっとごらんいただきたいのでございますが、災害復興住宅は、御承知のように、昨年の四月からこの制度が適用されております。そこで、四月からの全部の貸付状況を見ましたら、現在貸付契約といたしましては、戸数が千三百八十九戸、これは建設の分です。これに対しまして二億九千二百五万九千円、それから、補修の方は二千二百八戸です。一億八千四百九十五万円というふうに相なっております。そのほかに特別貸付が三百三十四戸申し込みを受け付けまして、二百六十七戸の契約を決定しております。 　そこで、これに対する償還の状況の問題でございますが、実は、いずれも三年の据置期間を認めておりますので、まだ償還が始まってないと、こういう状況でございます。

○田中一君　十七号台風と二十二号台風のやつをちょっと説明してもらいたい。

○説明員（鬼丸勝之君）　その内訳、先ほど申し上げました全体の内訳ということに相なりまするが、「台風第十七号及び台風第二十二号被害による災害復興住宅貸付状況」ということでございまして、十七号の場合は、申込受付に対しまして貸付承認をいたしましたのが、建設五十二戸でございます。金額は千万円ちょっとになっております。補修は、戸数にして二百三十八戸、金額が千五百九十八万、これはまあ比較的少い貸付承認額になっております。契約は、まだ締結されたものがございません。二十二号について申し上げますと、申込受付が、建設四百七十一戸、補修は非常に多うございまして、千百三戸に対しまして、貸付承認が、建設三百四戸、金にしまして六千九百三十八万円、補修は六百六十七戸、金にしまして五千六百十六万円ということに相なっております。契約の締結されましたものは、ここに書いてございますように、いまだ比較的少い状況でございます。 　なお、これらにつきましては、今回の法律改正によりまして、貸付金額の限度も引き上げられるということを、十二月初めごろから趣旨を宣伝いたしまして、新しい貸付条件によって貸し得るという準備を進めております。従いまして、本法案が成立した暁におきましては、直ちに新しい条件によって貸付契約を締結するというふうに持って参りたいと考えております。

○山本利壽君　ちょっとお尋ねしますが、このいただいた資料の、十七号、二十二号というのは、もう一つの方へこれは入っている参わけですね。それで、これの二十二号よりは十七号の方が先なわけですが、その方が全然契約ができていないという、その理由はどういうわけですか。二十二号の方は、先にちゃんとできておって、十七号の方は、全然できていない。

○説明員（鬼丸勝之君）　ごらんのように、確かに十七号は、まだ契約ができておりませんが、十七号につきましては、御承知のように、八月被害がございまして、二十二号よりだいぶ前でございますけれども、全体の何と申しますか、貸付承認の後に、実際に工事に着手するというケースがおくれておりますると、金が出ませんものですから、工事がまだ進んでいないという状況でございます。これは、公庫としても、承認をいたしました以上、早く契約をいたしたいのでございますが、そういうわけで、借りたい人の都合と申しましょうか、工事が進まないという状況になっております。

○山本利壽君　借りたい人の都合でならいいですけれども、ちょっと想像して、二十二号台風が非常に大きかったから、大きい分は、方々からの要請も非常に強いから、その方に役所の方でも気がとられて、十七号の方は、実際はやられた人は、非常に困る、だけれども、それが手抜かりになって放って置かれるというようなことがあると、私は十七号台風を受けた所は、非常に困るだろうと思う。 　そういうことがないならばけっこうですけれども、そういうことはございませんか。

○説明員（鬼丸勝之君）　十七号台風により被害を受けました市町村のうち、一部の例でございますが、和歌山県の日置川町におきまして、これは実は町が債務保証するかどうかという決定がおくれておりますために、この場合は貸付契約が進まない、こういう状況に至っております。つまり、債務保証をすれば、すぐ工事も始まるし……。 　ちょっと訂正いたします。債務保証がおくれましたが、最近きまりましたそうでございます。従いまして、すぐこれは、契約が締結されて参ると考えられます。

○山本利壽君　私は、全然こういう方面は不案内ですから、初歩のことからお尋ねしますが、災害復興住宅資金というものは、どこから出るわけですか。住宅金融公庫から出るのではなしに、全然別個なものでございますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　災害復興住宅の建設なりあるいは補修資金は、住宅金融公庫から融通されます。 　実際の事務手続といたしましては、これの建物の設計審査等は府県が行いまして、お金の出し方は、公嘩が地方の金融機関に委託しておりますから、この委託金融機関から、実際に金が出るわけであります。しかし、これは公康の融資ということでございます。

○山本利壽君　そうすると、先ほど田中委員から、いろいろ質疑がございましたが、今度のこの改正案によって、貸付限度を五万円程度に引き上げたいというようなお話があったと思うのですが、その五万円ということは、私も非常にこれはわずかな金額だと思うのですが、この五万円というものは、単位は、何に対して五万円ですか住宅一戸に対して五万円の融資をするというのか、あるいは一坪の建築に対して五万円を限度とするというのか。それと、そうして今の五万円云々というものと、この災害復興住宅資金の貸付ですね、これとは別個にさらに五万円ずつ貸すというのか。 　そこらのところはこの資料とこの法案の説明とでは、ちょっとわかりかねるのでお尋ねするのですが。

○説明員（鬼丸勝之君）　先ほどから、田中先生の御質問にありました五万円という問題は、いわゆるがけくずれ等土砂の堆積に伴う宅地の整備宅地を整備するお金として考えられておる限度額でございます。 　建物につきましては、実は今回引き上げようと予定いたしておりますのは、これも政令で規定することになりますが、現在は、建設の場合は、内地が二十五万円でございます。これを今回、内地三十万円に引き上げたい。これは二Ｆ当りでございます。

○山本利壽君　大小にかかわらず一家の。

○説明員（鬼丸勝之君）　はい。まあ、規模の問題はあとで申し上げますが、それから補修でございますね。建物がいたんだ修繕の金も貸すことに万っております。この金の限篇鏡在は十万円となっておりますのを十五万円に引き上げたい。これも一軒当りということでございます。 　こういうふうに上げまして、北海道は、防寒住宅の関係で金額も高くなっております。現在三十五万円になっておりますのを、今回四十六万円に引き上げたい、こういうふうに考えております。

○山本利壽君　そうしますと、貸付金というものは、躍災家屋の規模を標準にされるのですか。今度の新しく新築しようとする計画に基くものか。それから今の宅地整備にしても、先ほどのお話で、限度が五万円といえばほとんど何するほどのこともないヒうに臥うのですけれども、それは一種の補助的な作用を行うのだから、それで全部のものができるものでないといえばそれまでのことですけれども、そこらのところは、一体前の罹災家屋や宅地の規模を標準にして査定されるのか、今度新たに作ろうというものを標準にされるのか。

○説明員（鬼丸勝之君）　住宅を建設いたします場合には、従来の罹災家屋と一関係なしに新しく建てる建物の規模によりまして、融資をいたすわけでございます。 　ただ、たとえば内地の場合、今回三十万円といたしましたのは、大体十二坪程度のものを、この金で建てていただこうと、まあ、こういう趣旨でございます。従いまして、非常に小さな、それより小さな建物を建てます場合には、実際の融資額も減るということになります。 　それから補修の場合は、建物のいたみ方の程度によりまして、今回、これはまあ省令できめておりますが、これも少し改めまして、従来は、披露の程度が三割以上あったと、三割から五割未満というものを補修の対象にいたしておりましたが、今回これを二割程度に基準を下げまして、まあ主要構造の一部がやられておれば、補修の対象にしたいと、範囲を拡大して考えております。これはまあ、いたみ方を考えまして措置しておるわけでございます。 　それから、がけくずれ等、あるいは堆積土砂の排除という問題は、先ほどから田中先生からも、るる御説がございました。これは個人の宅地の応急の整備と、まあそれ以上自己の費用でやることは、もちろん妨げございませんが、そういう範囲で五万円、新しく制度として今回の改正に提案されたようなわけでございます。

○山本利壽君　もう一点だけ教えていただきたいことは、この災害復興住宅資金の貸付の表を見ると、申し込みの受付があって、まあ貸付の承認があるのですね。それはまあ査定された結果が、承認ということになると思うのですが、それが、さらに減額されて、貸付契約の場合に、さらに場合によっては減額されておるというのは、承認されたものの額が、さらに減るというのは、どういうような場合でございますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　まあ貸付承認をいたしましたのは、貸付の条件に該当するというふうに認められまして承認いたしたのでございますが、承認はいたしましたけれども契約に至らないという問題は、いろいろ事務的な手続がズレておる、あるいは保証人の関係等の印がとれないとか、いろいろございまして、事務的な処理がおくれておるということで、大体は、承認されたものは、時間的なズレはございますけれども、契約に至っておるというのが通常でございます。

○山本利壽君　ありがとうございました。

○松野孝一君　ちょっと事務的なことですが、教えていただきたいと思いますが、この災害復興住宅の補修に付随する当該災害復興住宅の移転ということは、どういう場合でございますか。この何割かこわれた住宅ですね。住宅を、どこかへ移して建てるというものですか。どういう場合ですか。

○説明員（鬼丸勝之君）　今回の改正によりまして、新しく貸付を行う制度として、この法案に提案されております災害復興住宅の補修に付随する家屋の移転と申しまするのは、同じこの屋敷の中か、あるいはごく近い隣接地に引移転をする場合が必要である必要かつ妥当であるという、そういう場合に融資をいたしたい。と申しまするのは、相当宅地が被害を受けまして、がけくずれ等もあると、それを直すよりも、まあ敷地が広くありましたり、隣に借りられた場合には、まだあまり建物がいたんでなければ、引移転をしまして、そういう場合の移転費を貸した方が早道ではなかろうかということで、新しくこの制度を設けたのでございます。 　従いまして、解体して移転する場合には、これに一応該当しないと考えておりますが、解体して移転するのは、むしろ新築建設の方で融資をいたしたいと、こういうふうに考えております。

○松野孝一君　ちょっと、移転に必要な資金というのは、やはり五万円でございますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　その移転に必要な貸付金額の限度を五万円と考えております。

○松野孝一君　土砂が堆積したり、あるいはがけくずれがあった場合に、そこでは工合が悪いから、移転して、土砂を取り去って、またそこに持ってきて建てるという場合には、どういう工合になりますか。

○説明員（鬼丸勝之君）　移転いたします場合は、移転の、補修に付随して移転しますから、移転の費用を貸しますと、整地の方はお貸ししないというふうに考えております。 　従いまして、整地費を借りた場合には、建物は、その場所で補修だけをしてもらう、補修費は別に出ますけれども、移転費と整地費は、どちらか一方というふうに考えております。

○田中一君　美馬君に伺いますが、今度、こうして法律改正によって宅地の整地費、これに対する融資の道を開いたわけなんですけれども、この伊東の例よりも、狩野川地区の土砂の搬出というやつは、どんな工合に行なっておりますか。そうしてその内容は、公共用地以外の民有地、それらのものの土砂は、どうしているか、これは、あなたの方の所管でなくなるけれども、農地などは、どういう工合にやっているのですか。

○説明員（美馬郁夫君）　私どもの方で行なっております堆積土砂の関係でございますが、今度御承認願いました補正予算は、計画局関係は千七百万円の国費がございますが、その中で、国費にして約六百万見当、事業費にいたしますと、これは倍になりますから千二百万になりますが、これは、伊東市内の堆積土砂関係の経費でございますが、これは道路であるとか、あるいは公国であるとか、学校であるとか、そういうところに、災害によりまして土砂がずうっと流れてきましたから、その土砂を今度海とか、川とか、そういうところにまた故らしていく、そういう経費を市町村あるいは府景がやる場合の経費の補助でございます。これは実は河川局で行なっております公共土木の災害復旧でございますが、これとも密接な関係がございまして、自然に流参れてきた分は、これは河川局の災害土木でとる、それから各個人が、自分の宅地なり、自分の私有地にたまったものを、捨て場がありませんから、道路なら道路へ捨てていく、そうして、その道路の上へ土砂が堆積したという分は、これは計画局の土地災害としてとっております。 　ですから、いずれにいたしましても、事業をします主体は、市町村、府県でありますし、また、対象の場所も一公共施設ですからこの分につきましては、民地に対する補助というものはございませんが、ただ一つ、問題は、これとは別に、東京都内とか横浜あたりで、堆積土砂ではございませんが、民地のがけくずれが相当たくさんございまして、まあこれは非常に、理屈からいきますと、補助の対象になりにくいのでございますが、従来私どもの方の慣行で、たとえばそのがけくずれが相当大規模にわたりまして、個人では、とても復旧できない、あるいはまたその原因が、昔、軍が掘った防空壕の上に民家が立っているというような場合が非常にありますから、そういう場合は、これは、まあやむを得ない現象であるというふうなことで、土地災害としてとっておりまして現に、この一千七百万円の予算の中にも、数カ所、そういう問題で、東京都内で採択したところはございますが、その他まだ、大部分がけくずれが残っておりまして、これは補助の対象にするか、あるいはしないかということは、まだ一実はペンディングの問題になっており一ましてこれは実は、今度大蔵省と話云つきましたら、予響なり、そういうところで出そうというふうな話し合いになっております。

○田中一君　そうすると、だいぶはっきりしてきたわけですが、そこで、そういうことならば、あなたが、先に言ったようなことならば、民地も一緒にさらっちゃったらいいじゃないか、それは、何もその市民は、求めて災害を受けたのじゃないから、二重の手間じゃないかというのだ。それが、たかだか一万円刻みに、これは二万円だの、三万円だの、四万円だの、これくらいならば五万円だの、そこまでは、この法律によって貸すのだと、そのくらいのものなら、機械一台持ってきて、ずっとさらっちゃったら、五万円くらいすぐさらっちゃう。二時間くらいで持っていっちゃうだろう。大体三十坪や五十坪のところだったら、すぐさらっていっちゃうでしょう。それを何も、人力で、どういう積算をするか、これは明確でないのだけれども、人力でやる場合と、機械でやる場合と違う。自分は百姓をしていて一日当り四百円くらいになるのだから、四百円分にしようということで、そういう認定をするのでしょう。機械でやれば、二時間で全部さらっちゃうのなら、みな一緒にやったらいいじゃないか、今、美馬君の説明を聞くと、泥をさらって宅地にして、その宅地からほうり出す土砂が道路に堆積したら、またさらって持っていくのだなんというようなことは、それは全く話にならぬと思うのです。 　県民は、税金を払うのだから、そういうことはやつちゃって、一方、災害を受けた人に対しましては、いろんな救恤金だとか、その他のものを出すのだが、そんなものは出さぬでもいいから、そういう負担をかけないでやつちゃったらいいじゃないか、こう思うのですけれども、どうも役人根性というか、住宅局、住宅金融公庫なんか、これはおれの方のものだと言って計画局に、道路局に、河川局に――何だか一つの仕事をするのに、三つの局でもって一つの物件をいじり回すなんというようなことは、あり得ないことだと思う。これは建設大臣の猛省と建設大臣の決断が、これを解決するもとなんです。計画局長の話を聞いてはっきりわかりましたけれども、そんなことじゃないかと思って心配しておったのです。 　これは一つ狩野川の事例があるのだから、建設大臣の決意ですよ、建設大臣の断ですよ。むだなことはやめて、一日も早く復旧して、そうして安心して暮らせるような社会を作ってやるのが、これは一番妥当だと思う。そうして山には、即刻砂防を施して、もうそういうことのないようにするということが望ましいと思うのだ。むだな費用を、あっちにもこっちにもかけにやならぬということはないですよ。どこの局が寝言を言うのかしらぬけれども、これは、建設大臣の猛省と決断を促します。 　もうあと質問してもしようがないですから。

○委員長（早川愼一君）　ほかに御質疑はございませんか。 　御質問なければ、本日は、この程度で散会いたします。 　　　午後三時九分散会