決算委員会 第1号

○委員長（小西英雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の変更を御報告申し上げます。 　十二月十日大竹平八郎君の辞任に伴いまして天坊裕彦君が補欠として選任されました。 　十二月十二日大矢正君、岡三郎君、片岡文重君の辞任に伴いまして、森中守義君、棚橋小虎君、大河原一次君が補欠として選任されました。 　　—————————————

○委員長（小西英雄君）　ただいま相澤理事より、理事辞任の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　では、これを許可することにいたします。 　　—————————————

○委員長（小西英雄君）　次に、理事補欠互選を行いたいと存じますが、十一月二十四日、理事大矢君が理事を辞任されましたため、理事に一名欠員を生じておりましたので、従って、理事は二名欠員を生じております。従来の慣例もあり、理事の互選は、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　異議ないと認めます。 　相澤君の補欠として小柳勇君、大矢君の補欠といたしまして島清君を御指名いたします。 　　—————————————

○委員長（小西英雄君）　本日委員長及び理事打合会において、申し合せた事項について御報告申し上げます。 　前国会に続いて、本日は日本国有鉄道及び電電公社の部を審議し、これをもって各省別の審議は終了することとし、総括質疑に入ることにいたします。総括質疑について質疑通告をお願いいたします。 　以上の通り決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　では、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（小西英雄君）　調査承認要求の件について、お諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査承認要求書を本院規則第七十四条の三によりまして、議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成及び手続等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（小西英雄君）　委員派遣承認要求に関する件について、お諮りいたします。 　昭和三十一年度決算審査のため、特に愛知用水公団業務の実地調査のため委員の派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　御異議ないと認めます。 　つきましては、本院規則第百八十条の二によりまして、委員派遣承認要求書を議長に提出しなければならないことになっておりますが、その内容及び手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（小西英雄君）　昭和三十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和三十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十一年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十一年度政府関係機関決算書を議題といたします。 　本日は、日本国有鉄道の部の質疑を続行いたします。本件に関し御出席の方は、日本国有鉄道副総裁小倉俊夫君、日本国有鉄道常務理事久保亀夫君、電気局長關四郎君、調査役武内愼一君、政府委員、運輸省鉄道監督局長山内公猷君、運輸省国有鉄道部長八木利眞君、会計検査院第五局長上村照昌君の諸君であります。 　御質疑のある方は、順次発言を願います。

○相澤重明君　質疑というよりは、この前、国鉄に対しての質疑の中で、やはり十分説明をしてもらうためにも、資料の提出を要求しておったのですが、本日われわれの手元に資料が提出されておりますから、まずこの資料について説明を先に当局からしてもらいたいと思います。

○委員長（小西英雄君）　資料の説明をお願いいたします。

○説明員（小倉俊夫君）　それでは私から提出資料について、御説明申し上げます。 　資料の１は、「企業経営の改善」でございます。企業経営につきまして、各方面から、国鉄は能率よく経営すべしという御批判がございましたので、私ども鋭意機能の強化をはかって参りました。お手元に差し上げました資料の１として「企業経営の改善」を提出いたしたのでございますが、その第一としましては、本社執行機能の強化ということで、そこに書いてございますように、理事会の審議機能を強化して予算案、設備投資計画等の重要施策の審議決定に遺憾のないようにするため、理事会直属の事務局を設置するとともに、さらに理事会の下請機関といたしまして、企画委員会を設置して、理事会審議事項の整理及び資料の検討を行うことにいたした次第であります。 　第二に、支社制の強化でございまするが、行政管理庁あるいは監査委員会等から、国鉄は、さらに支社制の強化を行えという御指導がございましたので、一そう地方における支社制を強化し、責任体制の確立と経営能率の向上とをはかるため、総支配人制度をやめまして、六地区に支社を設置し、鉄道管理局、工場、工事局等の地方機関を一括してその傘下におさめ、さらに中央の権限を大幅に委譲して地方経営単位の確立をはかって参りましたが、今後も、こういう方針でいたしたいと、かように考えております。 　以下、こまかくなりますので省略させていただきまして、第二の資料でございまするが、「三十二年度収支概況」について御説明申し上げます。 　三十二年度は、前半が非常に好景気でございまして、上期の輸送成績は、きわめて好調でございましたが、下期、特に第四・四半期から、急に不況が訪れて参りました。しかし全体から申しますと、輸送量も上り、収入も上ったのでありまして、中ごろに書いてございますように、運賃値上げを三十二年四月から実施させていただきました、その影響もございまして、三十二年度の営業収入は、三千三百三十九億円となり、対前年度四百六十億円——一六％の増収をみました。運賃値上げは一三％でございましたので、その一六％との差は、輸送量増加による増収でございます。これに対し営業経費は、前年より五％の百四十二億円が増加いたしましたので、差し引きまして百五十七億円の営業利益をあげることができたのでございます。なおこのほかに営業外の収支差益が六十九億円ございますので、事業純益、つまり減価償却費を差し引きましたその後の益金が二百二十六億円でございました。これを前年度の損失の百五十三億円と比較しますと、三十二年度の国鉄財政は大いに改善されたわけでございます。 　以下省略いたしまするが、この機会に、三十三年度も申し上げておきますと、ただいま申しましたように、三十二年度の四半期から、がぜん収入が悪化いたしまして、ことに貨物の動きが非常に低調でございましたので、相当本年度は減収ということに相なるのでございます。旅客収入は、大体とんとんでございまするが、貨物収入で大きなマイナスを受ける見込みでございます。しかし最近に至りまして、順次貨物の増送が出て参りましたので、何とかこの第四・四半期をがんばって参りたいと、かように考えておるので、ちょっとつけ加えて御報告申し上げておきます。

○岩間正男君　今のことで、ちょっと数字をあげてくれませんか、三十三年度……。

○説明員（小倉俊夫君）　三十三年度は、旅客収入はとんとんでございまして、貨物収入がマイナスで、大体国家予算に対しまして、現段階、十一月末では、百二十二億程度の減収になっております。 　次に資料の三番といたしまして、「五箇年計画の進ちょく状況」でございまするが、ここに書いてございます通りに、五行目に、三十二年度における重点実施事項は、次のようにいたしました。 　老朽車両、施設の緊急取りかえを重点的に実施すること。それから前年度に引き続いて輸送量が急激に伸長いたしますため、特に車両の増強に力を入れて参りました。第三に、電化、ディーゼル化などの動力近代化並びに事務の近代化をはかって、できるだけ経営の合理化をはかって参りたいという点に重点を置きました。次に、通勤輸送が五ヵ年計画の主要なる目的ともなっておりまするので、電車の増備に力をいたした次第でございます。さらに第五番目といたしまして、幹線増強、東北本線、北陸線などの本線増設、ヤードの増強など輸送量の強化についての線路関係の増強をはかることにいたしました。かようにいたしまして、次に表がございまするが、五ヵ年計画進捗率表でございまして、これは決算でございまするが、三十二年度の実績は、五ヵ年計画に対しまして、Ａ分のＢという進捗率、一番右の欄でございますが、新線建設は一七％、通勤輸送は一九％、幹線輸送は、七・六％、以下かような数字になっております。このうちで、相当でこぼこはございまするが、たとえば三番目の幹線輸送のようなものは、長期間を工事に要しますために、今後伸びていくという意味合いで、現在段階では、進捗率は低くなっております。下の欄の取替及び諸改良、これは特に力を入れましたので、三〇％になっております。大体におきまして、三十二年度及び三十三年度につきましては、平均いたしまして五カ年計画の三四・五％程度の進捗率になっております。 　それから第四の「請負工事に対する改善措置」という資料につきまして御説明いたします。請負工事に関して改善すべしという御批判が非常に強く、私どもも、これを反省いたしまして、請負工事の適正化ということに、この半年ばかりことのほか力を入れて参ったのでございます。で、第一に請負入札の資格選考につきましては、従前から請負業者資格及び指名審議会がございましたが、特に電気関係の請負工事について御指摘が強くありましたので、ここに書いてございます通りに、「昭和三十三年五月以降電気関係の主要業者についても中央審議会で選考することとし、新たに全国業者を設け、又工事種別の数を整理統合して、工事種別ごとの範囲を拡げ、入札参加を容易にした。」という表現がございますが、これを要約いたしますと、結局工事を特定業者に片寄らせない。できるだけ広く入札に参加させる。それからまた工事種別をあまりこまかに区切っておりますと、つい専門々々になってしまいまして、これまた片寄るおそれがありますので、できるだけ工事種別を簡易化して範囲を広げたということでございます。できるだけ一般化をはかって参ったという意味でございます。 　それから次の積算の基準につきましては、請負工事予定価格積算基準委員会というものに諮問いたしまして、できるだけ積算の基準をはっきりいたし、計算に間違いのないように留意して参ったのでございます。 　第三といたしまして、誰負工事の監督及び検収について。この工事につきましては、従来監督及び検収について疎漏がございましたのが報告事項に多く載っておりますので、その責任体制の確立をはからなければならぬということで、特に工事中の監督及び仕上り引き渡しのときの検収ということに力を入れまして、地方機関に指示いたしました。さらに三十三年六月には電気関係請負工事監督及び検査要領を制定いたしまして、誤まりなからんことを期したのであります。 　４としまして、国鉄請負工事の指名の適正化でございまするが、国鉄請負工事指名につきましては、請負業者の指名基準という答申を審議会から受けまして、地方局において毎週指名委員会を開催し、これによりまして、運動やら顔などで、請負業者が片寄らないように、公正無私に指名をしていくという制度にいたしたのでございます。

○島清君　小倉さん、ちょっと待って下さい。

○委員長（小西英雄君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小西英雄君）　速記を始めて。

○説明員（小倉俊夫君）　それでは、重点的に申し上げます。 　私ども、最近国鉄に対しまして、各方面からの御批判が強いものでありますから、管理者といたしましては、大へん恐縮いたしまして、鋭意改善の努力を払っております。実は、前通常国会におきまして、当委員会から「昭和三十年度決算に関し、日本国有鉄道に対し、左の警告を発する」ということで、警告をいただいておりまして、これに対しまして、「連年に亘る当委員会及び世論の批判に鑑み、制度及び運営の改善が行われつつあるとは言え、なお格段の留意を払い、運輸業務の健全なる使命達成に努力すべきである。」という御指示をいただいておりまして、これに対しまして国鉄総裁から、十分その御趣旨を体して適正化をはかって参りたいという所信のほどを申し上げておりますので、それにつきまして、私ども一生懸命改善を行なって参りました。 　そのうちの主たるものを申し上げますと、第一に、請負工事中、なかんずく電気関係工事について特段の改善をいたすべきであるということが一つと、第二は、資材調達の適正化をはからなければならぬということが二点と、第三といたしましては、土地、建物、なかんずく高架下貸付に関する管理を十分にいたさなければならぬ、大体、この三点に要約されるのでございまするが、 　　　〔委員長退席、理事平島敏夫君着席〕 そのうちの電気工事関係につきましては、ただいま請負工事に関する改善措置で、ちょっと申し上げましたが、なお、そのほかに請負業者に対しまして再三再四警告も発し、それから部内におきまして通達を出して、工事の適正化を厳重に注意いたしまして、なお、不当の措置をいたしたものについては、厳重に処分をいたして参ったのでございます。 　で、このうちで、この前に最も指摘事項の多かったのは、日本電設工業でございますが、これに対しましては、社長以下首脳者を私が招致いたしまして、文書でもって再三の警告をいたし、また、会社といたしましても、非常に恐縮し、自粛いたしまして、社長及び幹部の一部が入れかわりまして、自粛の意を表したのでございまするが、まだ御審議を受けておりませんが、三十二年度の会計検査院からの決算報告によりますと、日本電設に限らず、電気工事に関しましては、一つの御指摘もないような様子でございまして、私どもは、いささか愁眉を開きましたのでございまするが、なお心をゆるめることなく、この方針で厳重に取り締って参りたいと、かように考えております。 　第二の資材調達の適正化でございまするが、これは資料の５にございまして、これもごく簡単に申し上げますると、できるだけ調達事務を強化すると同時に、購入値段の積算基準をはっきりこしらえる、そのためには、特に調査課を設けまして、ふだんから市場の価格を調査し、また原価計算を十分にする、また、契約をいたしましたものについて、事前事後のチェックをするというようなことを努めさして参りました。また最近におきまして、車両購入価格調査委員会を設けまして、関係行政機関の職員の方々あるいは学識経験を有する部外者の方々を御委嘱いたしまして、鉄道で最も大きな購入対象でございます車両の購入に関して、適正をはかって参ったのでございます。 　それから第三には、土地、建物、なかんずく高架下の貸付の適正化でございまするが、これも資料の６に差し上げてございまして、要点を申し上げますと、従来土地、建物あるいは高架下の監督部門が弱体でございましたので、東京に管財部を設け、さらにその下に管財区を設けました。さらに大阪にもこれを設けて、高架下その他の貸付の適正化をはかって参ったのでございます。 　さらに高架下管理委員会を設置し、これも部外者の方々に委員になっていただきまして、いろいろ御指導を受け、その方針に従って、事務の適正化をはかって参りました。これによりまして従来高架下につきましては、いろいろ、また貸しでありますとかあるいは権利貸しでありますとか、いろいろなおもしろくない事態がございましたのを、逐次改善して参りまして、全体で二千件に余るうちで、現在未処理のものは五、六百程度になっておるのでございまするが、実はこれは、いろいろまた貸しなども、当事者間の権利義務の問題が輻湊しておりまするし、中には訴訟になっている等のことがございまして、なかなか一挙に解決はできませんが、ただいま申し上げましたように督促いたしまして、順次改善の実が上っておる。そして、料金につきましても、逐次改定を行いまして、三十二年度は、三十一年度に対しまして、土地につきましては平均一七％、建物につきましては約三七％、高架下につきましては約二四％増収をはかった次第でございます。 　それでは、大体の包括的な御説明は、これで終りたいと存じまするが、この会計検査院の検査報告の一つ一つの案件について簡単に御報告申し上げたいと思いますが、いかがいたしましょうか。（「いいです。」「この前に聞いたのです。ちょうど副総裁みえないときに」と呼ぶ者あり）

○岩間正男君　この資料をいただいたのですが、この資料で、日本電設の役員の名簿が出ておるわけですが、これはいつですか、いつ現在ですか、なにが、ちょっとわかんないんですが。これは人事を刷新されたというんですが、刷新する前ですか、あとですか。

○説明員（小倉俊夫君）　きわめて最近の資料でございまして、改善の後でございます。

○岩間正男君　実はこれだけでは、私ちょっとうまくなかったのですがね。この前の人事は、ちょっとわかりますか、刷新する以前の人事ですね。これは三十三年——このごろやられたわけですね、取締役社長なんかは。その前の、異動前の人事ですね。

○説明員（小倉俊夫君）　前には、社長が岡中でありました。専務が川瀬丑治、この両名と、取締役会長が内田境、この三名が引責辞職して、現在のお手元に差し上げた人にかわっているわけでございます。そのほか直接責任者といたしまして、これは会社が自発的に解職一、減給を三人いたしております。なお大阪支店長も、責任を負うて辞職いたしております。

○岩間正男君　その役職を聞きたかったのです。この前問題になったのは、前歴が何かということですね。これは決算委員会で非常にやはり重要視している問題だ。単に国鉄だけの問題じゃなくて、今まで取り扱ったいろいろの関係のこれはいわば外郭団体みたいな、あるいはそれに付随したみたいな縁故的な会社があったわけですね。そこの役職員が、いつも、ここで問題になっているわけですね。 　そうすると、今やめられた方、この今度改革された人事を見ると、取締役社長だけは、三十三年七月にかわっておりますね。そのほか三十二年という方が一人おりますけれども、しかしほとんどあとは、これは古い幹部が、そのまま上ったという形ですね。そうして退職された幹部ですね、こういう人たちは、前歴はどうなんですか。たとえば今、岡中さんのお話が出ましたが、その三人の方の前歴、ちょっとおわかりだったら、お願いします。

○説明員（小倉俊夫君）　前社長の岡中氏は、国鉄の電力課員で、昭和十五年にやめた人であります。それから先ほど申し上げました取締役会長内田境氏は、元電波課におりまして、その後本沢組の重役になった人でございます。それからこれまた引責辞職された専務の川瀬丑治氏は、業界出身でございます。

○岩間正男君　この点について、どういう考慮を払われたのですか。つまり、この電力会社ですね、当委員会で問題になったのは、三十年にも指摘された。ところが三十一年になってみるというと、依然としてこの指摘がなされている。しかも三十二年の方が、かえって件数が多くなったのじゃないか、そういうところに、改革の実が上らないのじゃないか、こういう形でその根源とするところを、当委員会で究明することが、非常に私は重要な問題じゃないかということを感じておったわけです。 　そういう点から、この資料要求になったわけですが、これはどういうふうにお考えになりますか。つまり国鉄の元役員である、国鉄の関係の古手の人、そういう人によって、こういうような会社が作られ、そうしてそれが現在の国鉄の当局と、やはりコネクションを持っているだろうと、われわれは考えざるを得ない。そういうところから、なれ合いが発生し、そうしてそこに、どうも事を厳正に処理することができない、綱紀の粛正という面から言っても、どうしてもこの点は、何と言っても、古いそういうつながりがあるということによって、私は情実関係というものは一掃できない。こういう点からいきますと、今度の改革において、そういう点が、十分考慮されて改革されるというのならば、私は一応考えられる。もっともまあ、相当専門的なところもありますから、その道の全然人がいなくていいということを私は言っているのではない。しかしこれは、技術の問題で解決できることでありまして、経営面では、できるだけやはり国鉄と、そういうあまり関係のない、悪く言えば、くされ縁を持っていない人、そういう人によって、これは刷新されるというならば、この実を見ることができると思うのでありますが、今もらいました刷新後の人事を見ますと、ここにあげておられるこの取締役社長、これは、仙鉄の電気部長も、取締役常務の菊地さんという方は、東京電気部工事課長、それから松尾さんは、門鉄の電気部通信課長、こういうふうにずっとあげますと、ほとんどこれは、国鉄関係なんですね。ほとんど国鉄関係によって作られたところの会社なんだ。そういうところで今言ったような不正工事が発生する。いかがわしい、まあいわば当委員会で指摘されるような問題が伏在する原因は、そこにあると考えられるのですが、この点について、一体どういう考えをお持ちなのか。当委員会の指摘は、むろん不正工事そのものを絶滅するということで、この前も、国鉄当局に対して警告を発したこともあります。しかしそれを具体的に、もっと究明していけば、今の縁故関係というものを断ち切って、もっと公正なものに改革していくという心がまえがないというと、今は、なるほど国会でやかましくなっているから、ここのところは、まあちょっと自粛するということになるかもしれぬけれども、しかしこのような環境を、依然として続けやすいような態勢をとっておれば、私はまた再びそういうような事件が機を見て発生するということは、非常に考えられることです。 　そうしますというと、これについて一体国鉄当局は、どう考えておるか。結局このような国鉄関係の役職員によって、もう大部分、八〇％以上も占められておる、幹部が、ほとんどそういう人によって占められておるというこの会社、この会社によって工事をどんどん遂行されて、そこから問題が起るということについて、一体国鉄当局は、どういうふうに考えておられるか。この点についての見解をお伺いしたいのです。

○説明員（小倉俊夫君）　この電気関係の工事につきまして、なるほど仰せの通りに三十年度、三十一年度におきまして、会計検査院の御指摘の報告が多かったことは事実でございます。しかし三十年度の決算につきまして、私ども、業界の日本電設その他の反省もうながし、また工事のやり方も、十分改善して参りたいと努めて参ったのでございますが、まだその力が足らず、三十一年度においても、事態が発生いたしましたのは、まことに残念と存じます。しかしながら、ことしの二月ないし三月、つまり前通常国会におきまして、当委員会あるいはその他で御指摘を受けましたので、実は徹底的に改善に努めましたのは、ことしの春以来でございます。それで、実はその前に、すでに三十年度、三十一年度の事件が起っておりましたので、これを何とか今回の改善によりまして、請負工事を明瞭なるものにいたしたいということで、実はこの五月以来、非常な努力を重ねて参ったのでございます。 　で、先ほどもちょっと申し上げましたが、三十二年度の決算報告におきましては、幸いに電気関係工事につきましての御批難が一件も出ておらぬということは、いささかその改善の実が上ったものと考えまして、いささか愁眉を開いておりまするが、先ほども申し上げましたように、決してここで気をゆるませることなく、さらに改善の実を上げて参りたいと、かように考えております。 　それから人の問題でございまするが、実は、これはもと、たとえば取締役社長の佐治氏でございまするが、これが鉄道をやめましたのは十七年でございまして、その後民間の石産精工株式会社あるいは日本電路株式会社そういうところに勤めて参りましたので、鉄道からすぐにその会社にいって現役とつながりが、まだなまなましいというような方ではございません。それから次に常務取締役の菊地氏もこれの資料に出ておりまするが、十九年にやめまして、住友機械工業に勤めて、二十三年にまた入社したのでございまして、いわばもと鉄道でございますが、前、民間から上ってこられた、前身は、民間業者でございます。それから取締役の松尾氏、同じく加藤氏等も、松尾氏も、もと十四年に鉄道をやめまして、その後ずっと華北交通におられて、それからこの会社に入った方でございまして、さような点から申しますと、人的に特に鉄道とのつながりが強いとも申せないかとも存じますが、しかし、いずれにしてみましても、御指摘を受けている会社でございますので、十分この点は留意をいたしまして、工事につきましては特に厳正を期するよう一段と注意いたしている次第でございます。

○岩間正男君　この点やはり当委員会でどういうことが今まで問題になったか。先ほど申し上げましたように、国鉄だけの問題ではございません。日本農工も、非常に問題になった。日本農工という農林省関係の前官僚によって作られました会社が、まるで泡沫会社のような会社、そうしてこれが農林中金の金を、そこに吸い上げていたという役割をした。それが大へんな国損を与えた。こういう問題で、当委員会では島委員が中心になって、何十時間か、この問題を取り上げてやったはずです。そのときの一つの問題をさぐってみますというと、やはりこの中間業者によって、外郭団体に近いような会社が作られ、それが現職とのコネクションで汚職が発生するという形になっている。 　従って、これは全体的に私は考えなくちゃならぬと思うのですが、今の官僚、官庁をめぐる外郭団体並びに利益を同じうするようなグループができている。私はこれが日本の一つの通弊じゃないかと思うのです。従って、私は当然これだけ問題になったのだから、なるほど問題が発生して指摘された。三十一年は四件が指摘された。だからこのことは、何とか指摘されないように努力した、そのことはわかります、しかし、もっと根源をついて、疑惑を受けないように、先にいってそういう問題が発生しないように、未然にはっきりした態度をとられるのが、綱紀粛正にかなうのではないか。 　これは、国鉄副総裁は御存じだと思います。国鉄一家という言葉があるということは御存じだろうと思う。これは天下隠れもない事実であります。国鉄一家——そういう形で、国鉄にとにかく禄をはんだ人は、結局は国鉄につながることによって利益を受ける。こういうことで、このグループが国民の利益とは、ともするというと、もう反するような形で一つの起りになっている。こういうことで私は非常に問題にしたいと思うのです。そういう点から、こういうような問題を軽々に見のがすことはできないという観点から、資料を要求し、この問題をやはり追及しなければならないと思って、当委員会は、この間決したわけです。 　そういう点から見て、どうですか、私は、できるだけこういうような国鉄関係の人、これは避けるべきである。なるほどあなたのお話しだと、十七年にやめた、十五年にやめた、すでにもう二十年も歳月がたっているから、心配ないじゃないか。ことに民間会社に行って戻ってきている、——その戻ってくることが、問題のところですよ。もとの穴に戻ってくる。民間に行ったが、仕事にならない。やはり昔の国鉄が恋しいというので、その周辺に集まってくる。こういう格好で、利益を互いに共通してやっていくというような格好になりますと、ここが汚職の根源になっていく。おそらくこれは決算委員会の、ずっと全部の指摘をほんとうに洗っていったら、ほとんど各官庁は、こういうような形で包囲されているんじゃないか。そうして旧官僚が、国民の利益を遮断しているのじゃないか、こういうことが問題なんです。この観点について、私はお聞きしているので、この点についての努力が、あまり見えないのじゃないか。さらにまた、いただきました鉄道建設興業株式会社、これは、やはりほとんど役職員というのが、ほとんど全部といっていいくらい、運輸省並びに国鉄関係です。こういう形で作られた同族会社みたいなものが、利益を壟断するという格好では、私は、ほんとうにこれは粛正ができないと、こういうふうに思うのですが、この点、どう一体お考えになるのか。国鉄一家というような、あまりこれはいい言葉では私はないと思うのです。すでに経済の公平化、民主化を叫ばれている中にあって、国鉄一家という言葉が残っているというところにも、一つの姿があるわけですが、こういう問題とも関連して、まずもう一回意見を承わり、同時に会計検査院お見えになっておりますが、どうですかこういう形、その他にも、同じ形で発生したわけです。これについて、どういうふうに会計検査院としては見解を持たれるか、この両者の方の御意見をお伺いしたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま、だんだんと御指摘がございましたが、私ども国鉄一家ということで、国民から国家からお預けを受けますこの企業を利用して、徒党を組むというような意思は毛頭ございませんで、できるだけ明朗な国鉄、社会奉仕をする国鉄に向って進んでいかなければならんということで、前々から国民の国鉄という言葉をモットーにして進んで参ったのでございます。しかしながらいろいろ非常に大きなたくさんの工事をいたしておりまするので、国鉄の者が、会社の重役を占めている会社と、いろいろ契約上の関係が生ずるのも、ある場合にやむを得ないと存じまするが、そういう点につきましては、決して過去のつながりがないように、公正無私にいたすよう指導いたして参ったのでございます。この日本電設工業株式会社は、決して退職者の救済のためにできた会社ではございませんで、戦後非常に電気関係の工事能力が、民間において不足しておりまして、このために鉄道の電化工事にも支障を来たすというような時代があったのでございます。で、そういう点から、この会社ができましたので、その後この国鉄の電化工事あるいは特に電気のむずかしい工事についての特許までとりまして、いろいろ電気工事——国鉄の電気工事に功績があったことも事実でございます。しかしそれがゆえに、なれてはいけませんで、ただいま繰り返して申し上げまするように、電気請負工事全般についての改善をいたしたいということで、業界にもお諮りいたし、先ほど来種々申し上げましたような改善の方途を講じて、ただいま邁進している次第でございまして、今後ともこういう点は、十分留意して参りたいと、かように考えております。

○説明員（上村照昌君）　ただいま、岩間委員からおっしゃいましたような点について、世間の批判があるということは、全般的にいいますと考えられることでございますが、私どもといたしまして検査をする場合に、会社関係にどういう方が入っておられるから、すぐどうだという観点ではなかなか検査をするということは、むずかしいし、またそれがためにどうだと言うことはできませんが、適正な価格で、工事が適正にできておるかどうかということを主眼にいたしまして、もしそういうふうな事実があれば、悪いことは悪いというふうに検査して参ってきておる次第でございます。

○岩間正男君　まあ会計検査院の立場として、職務権限もあることでありますから、そういうようなことだと思うのですが、しかしこれは、私たち見て参りますと、やはりこの利益でつながるという、非常にそういうつながりやすい関係にある。つまり旧官僚、退職官僚、こういう人たちによって、この会社が作られておる。そうして非常に密接な関係を持ち出すということが、問題を発生させる一番私は大きな原因になっておるのじゃないか。そういうことから考えまして、会計検査院でも、こういう問題については、一応意向として、単に会計検査の技術だけの問題ではなくて、これに対する指導の立場からも、これは見解を出していただくことは差しつかえないのじゃないかと考えますが、これは御検討を願いたいと思うのです。われわれとしても果して、たくさんの件数が、こういうことに関係があると思う。一体このように深い関係があった退職官僚たちが、その省と関係のある利益につながるような、そういう会社をすぐに作ることを一体許していいのかどうか。さらにその人員構成を見ましても、大部分の人が、そういう人によって占められるということは、これは非常に問題があるというふうに考えられるので、この構成なんかについても、必要やむを得ない人数に制限するとか何とかいう、そういう法的措置さえも、必要な段階に来ておるのじゃないか。そうじゃないと、ほんとうに、もう幾百の問題、指摘されただけでも、たくさんありますけれども、指摘されていない部分にも、何倍かの氷山の沈下した部分が、現われておる。そういう問題について、非常にこの問題を国会の立場からは問題にしなければならん、こういうふうに考えておるわけなんです。 　私の申し上げましたことに、やはり十分にお答えいただいたとは思っていないわけです。国鉄総裁の側から見ましても、やはり、なるたけそういう腐れ縁をとりやすいような体制をやめていくという、それを組織の上からも、ほんとうにやっぱり断固として改革をするという覚悟なしには、この汚職に対決はできない。また当委員会の警告に対して、真に正しい回答をしたとは私たちは認められないのですが、そういう点からいえば、なるたけそういう人たちをやっぱり排除する。そうしてその疑惑の目を向けられないような面からも、はっきりこのことを処置するということは、非常に重要な考え方だと思う。 　この問題は、あとでどなたかあるかもしれませんが、一応何しまして、これと関係して、もう一つお聞きしたいのですがね。実は今非常に問題になっているのですが、私鉄の運賃値上げと関連して、国鉄も何か運賃値上げをするということが、これは新聞でも報道されております。その運賃値上げは、学割とそれから定期ですね。これをどうも運賃値上げをせざるを得ないのじゃないか。先ほどの御説明によりますと、先年度の歳入欠陥は百五億、今年度の貨物議入欠陥は百二十二億、総計二百三、四十億ぐらい歳入欠陥になっております。これはどうして埋めるかと申しますと、なかなか埋められない。縁故債その他のやり方をとって、それから投融資も幾分昨年よりはワクをふやしておりますけれども、しかし穴は埋められないのです。従って昨年、国民に公約した五ヵ年計画を見ますというと、すでに第二年度でありますから、第二年度は四〇％を、はっきりこれは完了するということになりますと、大体軌道に乗っているということになりますが、先ほどのお話ですと、全体で二年間で三四、五％、そうすると六五、六％は、三年度からの繰り越しになります。そうしますと先に行って二二％、平均毎年二二％ずつやらなければ、これは、この五ヵ年計画は完成しないという計算になります。そうなりますと、現在一五、六％の工事量しかやっていないのでありますから、約一〇％近くのものを、向うこれから三年後にやらなきやならなぬ。資金の面からいっても、これは大へんなことになる。財政的に、これはまかなえないということになります。当然この点につきまして、この運賃値上げ——財政投融資の面では、なかなかこの処置は、困難であるということになって、国家の方針も、今まで、そういうようなことで示されてきたというようなことになると、再び大衆収奪の面で、これは吸い上げるという形で、運賃値上げということが、これは計画されるのじゃないか、こういうふうに思われる節があるのでありますが、これについて、今私鉄運賃の値上げと関連して、この定期券、学割り、こういうものの値上げというものが、国鉄によって考慮されつつあるという新聞の報道も、私たち耳にしておるのでありますが、こういうことは、いかがでございますか。

○理事（平島敏夫君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○理事（平島敏夫君）　速記をつけて。 　ごく簡単に。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいまお話のような運賃値上げは、全然考慮しておりません。

○岩間正男君　そういうようなお答えを聞いて安心したのですが、これは、なお確認していただきたいのは、今年の二月の二十八日の運輸委員会におきまして、十河総裁に、私は今のような理由をあげて、財政的な理由をあげて、一体再値上げの考えがありますか、こういう質問をしたのです。そのとき十河総裁は、私の在職中は、運賃値上げは絶対いたしませんと、はっきりこれは答えておることは速記録に見えております。この意向を尊重されるお考えがあるか、この点、はっきりお伺いしておきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　今国鉄といたしましては、運賃値上げの考えは、全然持っておりません。総裁がどういう在職期間になりますか存じませんが、国鉄といたしましては、運賃の値上げなどは、全然考えておりません。

○岩間正男君　総裁の言葉をあなた方は絶対に、これは国会で、しかも当委員会におきまして公然と声明されたものですから、当然、これは尊重されるものと、私たちは考えておるのでありますが、それでようございますか。あなたたちも、その方針に従って、十河総裁がとにかくそういう言明をされたのでありますから、その方針のもとに、とにかく在職中は、少くともこれはやらない、こういうことを明確に、むしろ公然と胸を張って、これは言われておる。ですから、これは、私たちは信用して安心しておるのです。そうとってようございますね。

○島清君　時間がありませんので、要点だけをお尋ねをいたし、簡単に一つ要点だけをお答えいただきたいと思います。 　この新しい資料を出していただきましたのは、国鉄は、小倉副総裁の御答弁にもございました通り、本委員会から、しばしば厳重なる警告を発しられておるのでありまするけれども、なかなか改悛の情が見られない。そしてその指摘をされておりまする業者に、その後またいろいろと注文を、仕事を請負うようになさっておられる。そのことは、腐れ縁があるからであるから、なんぼ委員会の方で指摘をしてみたところで、この国鉄と業者間との腐れ縁を断ち切らない限り、こういうものは跡を断たないのではないか。そこで、その腐れ縁というものが、あるかないかということで、この不正工事を指摘されておりますが、業者の実態というものを御報告願いたいというので、この報告書を出していただいたわけでありますが、出て参っておりまするのは、三つの会社が出ているわけであります。日本電設工業株式会社、これにつきましては、三十年度から三十二年度、三ヵ年間にわたりまする国鉄との取引実績表というものがパーセンテイジになって出ておりまするが、五〇％、四五％、三五％の工事を、それぞれの年度においておやりになっておられる。さらに鉄道建設興業株式会社も、三十年度から三十一年度にわたりまして、それぞれ仕事をやっておられる。これはパーセンテイジは出しておりませんが、これは資料としては、非常に不十分だと思います。もう一つは、新生電業株式会社、これも資料が出ておりまするが、国鉄との取引実績につきましては、一四％から一四・六％というので、それぞれ三十年度から三十二年度の三ヵ年にわたってのパーセンテイジが出ております。この三つの会社の工事実績からいたしますると、ほとんど八〇％以上の工事をこの三つの会社がやっておるのではないか。 　こういうふうに思えるわけでありますが、しかしそれぞれ三つの会社の首脳部というものが、ほとんどその前歴を国鉄に持っておられる。そこに小倉さんが、どのように弁明されようとも、何かそこに腐れ縁がやはりあるのではないか。こういうものを断ち切らないと、いつまでたっても、この不正事実というものを芟除することができないのではないか。私は、今岩間委員の質問に対しまして、小倉さんの御答弁を承わっておりましても、そういう感じをぬぐい去ることはできなかったのでございますけれども、私たちのこの疑惑に対しまして、小倉さんは、国家から預かっておるようなこの企業に対して、いささかもそういう考え方はないのだ、こういうことでございました。もちろんそうあらなければならないわけでございますが、しかし、私は小倉さんが一歩を進めて、被告の立場において身の潔白を主張されるというよりも、国民から問われなくても、われわれ議員から問われなくても、すぐに証明できるというような、もっと積極的に国鉄の経営をガラス張りの中に一歩前進せしめるというお考えがあるかどうか。それがおありになるということが、私は百万言を費されるところの本委員会における小倉副総裁の答弁よりまさるものであると、こう考えておりますが、そこで具体的に、今後こういったような会社が、会計検査院あたりから指摘されるような不正不当の事項が指摘されました場合に、断固としてこれとの取引をお断ちになるというお考えがあるかないか、その点の決意のほどを承わりたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　私の御説明が悪かったので、なかなか御了解願えないのは残念でございますが、実は、この春以来、日本電設工業に対しましては、まことに外部から見ましたら、何と申しますか、冷酷なほどの措置をとって参りました。会社といたしまして、いろいろな取引先の関係から、社長、専務が辞職するというようなことは、もうこれは、とんでもないことでございまするが、実は、そこまで自粛させた次第でございます。また取引などにつきましても、今まで五六％でありましたのが、三五％に減ったといいますのは、これは会社としての仕事の量といたしまして非常に膨大なものでございまして、実は日本電設がつぶれるかどうかと懸念されたところまで粛正いたしたのでございます。それで、また部内にいたしましても、ここにおります電気局長が全国を回りまして、電気関係請負工事については世間からこういう御非難があるから、これを払拭しなければならぬということで、全部の個所に立ち回って訓示をして参ったのでございます。 　それで、先ほども申し上げましたように、日本電設の工事につきましては、三十二年度は格段の改善をいたしたと、実はこう考えております。しかし請負工事全体については、おっしゃる通りに、ただいまのところ、ガラス張りでございまして、先ほど来申し上げました指名につきましても、指名審議会の意を受けて指令を出しておりまするし、また工事につきましては、ごく特殊工事を除きます以外は全部指名競争入札ということにいたして、そのうちの一番安いものに渡す、こういうことでやっておりまするので、そういう点につきましては何とぞ御了承、御了解願いたいと、かように考えます。今後ともガラス張りの中で請負工事をやって参りたい、かように考えております。

○島清君　小倉さんは、何ですか、語るに落ちるというのでしょうかね、日本電設をはたから見れば冷酷なほど内部を粛正させたということは、それだけ私は、あなたたちが内政干渉ができるところにますますくされ縁があると、こう思うのです。立場によってあるいは受け取り方が違うかもしれませんけれども、もしも純粋なる第三者であれば、私は会社の内部にまで入って首脳部の更迭を、いかに国鉄といえどもできないと思うのです。道義上もできないし、それから法律的にもできないことだと思う。それをやり得るということは、要するにその会社とくされ縁があるという何よりも私は証明だと思うのです。ですから、私は、今あなたがおっしゃったこの指名入札をやっておるということも、非常に公正なようでありますけれども、一たび、一回ならず二回ならず、三回ならず、毎年続けてやりますような会社になぜ指名入札をさせなければならないかということを私はお尋ねしておるわけです。少くとも、毎年々々これが外部の者がかりに指名入札で来てやったとすれば、私は一回くらい指名入札権を取り消されると思うのです。それを毎年やってもお取り消しにならないということは、私は不思議でならない。ですから、私がお聞きしておりますことは、会社の内部を粛正するかしないかということでなくて、そういう不正が今後行われた場合には、この三つの会社の指名入札権というものをお取り消しになるかどうか。その方が一番、百万言を費す御答弁よりわれわれをして納得せしめることであると、こういうふうに御了解できないものかどうか、こういうことをお尋ねしておるわけです。

○相澤重明君　今の国鉄副総裁の答弁を求める前に、私も関連してお尋ねしておきたいと思うのです。 　今、島委員のおっしゃるように、先ほどから説明を聞いておると、電設工業等についても三十二年度は非常に改善の跡は見られる、こういう御説明をいただいたわけです。従って、そういうふうに改善の跡が見られることであるならば、われわれとしても非常に気を強くするわけですが、もし、そういうことであるならば、今御質問をされた、たとえば不幸にしてそういう問題が起きた、不正が行われたと、こういう場合には、断固として処置をとれるという私は確信がなくてはならぬと思う。そのことのいわゆる御質問であるが、それがないと、私はやはり改善の跡は顕著であると言われても、これは決算の仕方によって私は違ってくるのじゃないか、こういう見方を持つものです。従って、今の島委員のいわゆる御質疑に対しては、私はやはり確固たる信念をもって御答弁があってしかるべきじゃないか、そういうことがなければ、これはやはり本質的な問題の解決にならぬと、こう思うのですが、私もその点について御答弁をいただきたい、こう思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま私の表明がきわめて適切を欠きましたので、この際訂正させていただきますが、会社の部内を改革させたというのは、簡単に申し上げてそういう表現でございますが、実際私どもが他の企業体の内部干渉は絶対にできませんし、また、する気もございません。ただ、今回のいろいろな批難がありました際に、先ほども申し上げましたように、私から警告書を出して、これに対する会社としての措置を報告してほしい、こう申しまして、会社がそれでは部内の改革をいたすから報告すると、こういうことでございまして、決して私どもが、だれがやめてだれが入れといったような人事的な干渉は一切いたしておりません。それだけ御訂正申し上げます。 　それから、もし不正不当行為があったならば取引を停止するかということでございまするが、従来とも請負工事に関しまして不正不当の行為のあった会社には遠慮なく指名停止処分をいたしております。この日本電設工業につきましても、昨年度指名停止をいたしております。ただ、これは生きた大きな会社でございまするので、その程度によりけりでございまするが、まことに重大で許容できないというような非がございましたらば、そのときはもちろん会社と縁を切るということも考えられますが、そういう場合にはいろいろの角度から慎重に検討して行わなければならぬと思っております。

○島清君　私たちは、小倉さんのおっしゃっておりますように、どうもやっぱり国鉄とこの三つの会社が、われわれは国民的な良識の立場において許容できない範囲である、こういう観点で資料も出していただいて御説明を求めておるわけですが、皆様方がお出しになりました「決算検査報告に掲記された関係業者調」、この中に、一ページ目にも六カ所不正指摘事項があるのですね、この三つの会社のうち。さらに二枚目をめくると二つあるのです。三枚目をめくりますともっとあるのですが、これはわれわれとしては許容できないのでね。これほどまでにこの資料の中に日本電設、これも日本電設、これは新生電業であるという赤線ばかり引っぱっていかなければならないというような一—このお出し下さいました指摘された事項は、小倉さんとしてはこれは許容されるわけなのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　許容すべからざるものと存じまして、会社に厳重に注意をいたし、場合によりましては停止処分をいたして参ったのでございます。ただこれで全面的な永久的な取引停止をするかしないかということになりますと、これまた別の問題であると、こう考える次第でございます。

○島清君　国鉄の方は、この三の会社はどうしてあれなんですか、かかえてこの会社のめんどうを見ていかなければならぬ義理があるのでございますか。

○説明員（小倉俊夫君）　何もそういうことはございません。全然ございませんが、この電気関係工事につきましては、数十の会社と取引をしておりまして、そのうちの一つでございまして、格別特に目をかけるといったようなことはございません。たくさんの電気工事会社と取引をいたしておりまして、いろいろな工事につきましては指名を順繰りにいたして、できるだけ適正な工事値段で契約していきたい、こう考えておりまして、今まで相当たくさんの業界のうちで、とにかく実力のあるものにつきましては従来取引をしておる、単にそれだけの関係でございます。

○島清君　小倉さん、あなたは、たくさんたくさんとおっしゃるけれども、たくさんというのは出てこないのですね。たくさんの工事はこの三つの会社がやっておるのですよ。お出し下さった会社の名前はたくさんあるかもしれませんよ。しかし工事の量からいたしますれば、ここにあなたたちの方が資料を出されております通り、集計をしなければはっきり言えませんが、おそらく八〇％の工事はこの三つの会社でやっておると思うのですね。たくさんこの三つの会社でやっておるわけですよ。たくさんという言葉はどういうふうにお使いになっておるかわかりませんけれども、たくさんの工事をやっておりまするが、工事分量からしてこの会社が、皆様方が資料を出しておられます通り、全部国鉄関係の、国鉄の元のいわゆる経営者陣からここへ横すべりしていった方々の経営される会社なのですね。そこで、会社の数を言っておるわけじゃない、工事の量を私たちは申し上げるわけなのですよ。ですから、こういったような三つの会社が毎年々々不正を指摘されてくるのに、なぜこれをそんなにかばってめんどうを見ていかなければならないかということが、私たち納得がいかないわけなのです。ですから、どういうような大きな会社であろうとも、こういう不正があれば、一年なら一年、二年なら二年指名を停止する、そうして、それで内部の方でどうしてもやらしてくれということならば、またやらしてみて、様子を見てみるということがやはり常識的じゃないですか。めんどうを見るという範囲からいきましても、めんどうの見続けということになりますというと、どうもやっぱりそこらはわれわれの国民的の感情からいたしましても、常識からいたしましても、国鉄の今の御答弁はわれわれ許容できないような気がするのでございますがね。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいまのお話のうち、鉄道建設興業は、これは土木工事の方でございまして、電気工事の方ではございませんので、これはパーセンテージに加えることはちょっと当らないかと思いますが、実は、この日本電設その他につきまして、いろいろ御質問がございますので、事業を御説明しているので、それが何か特別に庇護するように聞えるのは私非常に残念であると思うのでございますが、特別に庇護するということでなく、事実を御説明しておるのでございまして、これが日本電設でなく、ほかの単なる民間の事業でありましても、取引というものは尊重すべきものでありまして、多少の失策がございましても、すぐに全面的に取引停止をするということは、実はなかなか実社会ではできがたいことでございます。また、日本電設が工事量が大きいといいますのは、先ほども申しましたように、鉄道が電気工事に非常に困りました場合に、日本電設が全国的な支店を持っておりまして、全国で事業を運営し、電気工事を遂行する能力を持っておりましたので、自然に多くなりました。しかしながら、前々からの御指摘もございますので、なるべく片寄らないようにということで、逐次その量を下げておるのでございます。 　それで、こういうことを私どもがいろいろ申し上げますことが、何か特別に庇護するようにお受け取りになるのじゃないかと思いまするが、決してそうではなく、日本電設でありましても、先ほど申しましたようにどんどん指名の停止をいたしております。なお指名の停止でどうしても改善できないということでありますれば、これは全面的な取引停止ということにも相なると思いまするが、それにはやはり相手方も社会的なりっぱな会社でございますから、そういう点は国鉄としましても、単に日本電設に限らず、いかなる会社につきましても、その点は特に注意して参らなければならない問題ではないかと考えております。 　　　〔理事平島敏夫君退席、委員長着席〕

○島清君　時間がございませんので、非常に簡単に質問をしようと思ったのですが、あれですか、日本電設でおやりになる仕事は日本電設でなければならないという特殊な仕事なんですか。技術のことはよくわかりませんので、かりに日本電設をはずした場合に、国鉄の方はこういったような仕事に非常に差しさわりが起るのでございますか、技術の面からいたしまして。

○説明員（小倉俊夫君）　たとえば活線の修理というように、電流を通しておきながらそれの修繕をいたすというような特殊な、特別にむずかしい工事が電気関係にございますが、しかし、それは日本電設だけではございません。ただ一般に高級な技術を持っている会社でなければできないという特別な工事は多少ございますが、あと電灯、電力、通信、その他につきましては、これは一流の会社でございますれば、どこでもできるのでございまして、そういう意味合いからいつでも、大体原則として数社指名いたしまして、そこで入札をいたしておる次第でございます。

○島清君　そうしますとあれですね。日本電設が国鉄の不可欠な技術を持っているわけでもないのですから、要するに日本電設は、裏を返せば、国鉄の方の指名を取り消されても、一般市中でも仕事はやり得る、一般市中のいわゆるこういったような電気工事関係は。そうして幅広く国鉄の仕事もやり得る能力を持っていると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますね。ですから、そういうふうに解釈してもよろしければ、私は、こういったような何回も何回も性こりもなく例年やられるということになれば、別にこれをあなたが、私の質問を誤解されておるように、別に庇護しているわけでもないとおっしゃりながら、何か一般にやれるような業者にも、別にそれを取り消しても国鉄の仕事に差しつかえなければ、そうしてこの国鉄の仕事から締め出されても、日本電設はよその仕事をやっていけるわけですから、私は一向にこだわる必要がないように思うのですがね。ですから、もしあなたたちの方が、なおかつ、こういう工合に会計検査院の方が指摘をされて、なおかつこれが——私たちは、ここらで国鉄あたりも国民に対する申しわけとしてここらの線を切って、そうしてこういう会社とはくされ縁がないのだということを示すべき時期だと考えて質問しておるわけです。そうでなく、このくらいならば許容できるのだということであれば、日本電設さんが、もっと技術的な面にまで入って調査をし、もしあなたが、私たちが求めておるような御回答ができないというならば、もう少し詳しく仕事の量なり、あるいは会社の実態なりを、そうして現実に調査をいたしまして、そうして話を進めて、ほんとうに私たちはその根源を国民のために切らなければならない、そう思っております。 　そこで、要するに今申し上げたように、必ずしも日本電設さんだけでなければならぬという仕事でないとするならば、日本電設は国鉄から締め出されても、ほかの仕事がやれるのじゃないか。ですから私たちがこの赤線を引いたのは、これは許容できないと思っておりますけれども、小倉さんはこれを許容できるとおっしゃる。何か繰り返して申し上げるようであるけれども、ことさらに、言葉は非常に体裁のいい言葉をお使いになりましても、私たちからすれば、どうもその会社を一般の会社以上に親近感を持っておられて、そうして御答弁をしておられるような印象をぬぐい去ることができないのですね。

○説明員（小倉俊夫君）　実はこの春に私が電設の首脳者を呼んで、警告書を発したということを申し上げました。そのうちにも、今後こういう事態が改善できなければ、単なる支店の指名取り消しじゃなく、本社としての責任をとりますぞということを文書に書いて出したのでございまして、そういう点から申しますと、私ども決してその非をかばうというようなことはいたしておりません。で、ただ繰り返して申し上げますですが、実はこの電設の工事につきましての不当事項が問題になりましたのは、三十年度、三十一年度でございまして、実はそれまで私ども伺っておりました各方面の御批判によりまして、ことしの春非常に締めた次第でございます。今まで批難事項として出ておりましたのは、実はその改善以前のことでありまして、そういう事態が起りましたために今回特段の措置をとって、それによりまして、実は先ほど来申し上げるのでございまするが、改善の実は上ってきたということで、実は、多少時日をかしていただきまして、今後批難事項を繰り返すようなことがございましたならば、そういう際はまた、いかようにでもいたさなければならぬと思いまするが、ただいまのところ、いろいろ自粛自戒して、改善の実が上りつつありまするので、もうしばらく御監視願いたい、かようにお願いする次第でございます。

○委員長（小西英雄君）　ちょっと速記とめて。 　　　午後零時三十四分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後零時五十五分速記開始

○委員長（小西英雄君）　速記を起して。 　委員長からも一ぺん、国鉄総裁なり国鉄代表者の小倉副総裁から、先ほど来問題になっておる点について明快に一つ御答弁を願います。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほど来だんだん御注意を受け、また、この件に関し御迷惑をかけております点を深くおわびいたします。 　それで日本電設につきましては、今後重大なる不正が起りました際には断固たる処置をとるということをお誓い申し上げます。

○島清君　私が質問申し上げておりまするのは、必ずしも日本電設という一つの会社だけをねらい打ちしているのではなくて、日本電設もありますが、さらに新生電業、それから鉄道建設興業、この三つの会社が国鉄の大体八〇％程度の仕事をしておられるのではないかと、この三つの会社は今回だけではなくして、去年もこういったような批難事項が指摘されておるのではないか。一回ならず二回ならず、一年ならず二年、三年というので、ずっと連続してこういったように批難されておるような会社になぜ工事を請け負わさなきゃなりませんかと、ですから、今後こういったような不正な事項が指摘された場合には、断固としてこういったような会社に指名を取り消すと、こういったような御決意があるかどうかと、こういうことを承わったわけでございまするので、必ずしも日本電設ということだけを指摘を申し上げておるわけではございませんので、全般的に含めて、将来不正があった場合には断固として指名を取り消すというお覚悟の御披瀝であると、こういうふうに了承してよろしゅうございますか。

○説明員（小倉俊夫君）　その通りでございます。将来にわたりまして取引の会社に重大なる不正事項がございましたら、今問題になっている諸会社のみならず、広く一般に申しまして、国鉄といたしましては、この事業の改善のために断固たる処置をとることをお誓いいたします。

○委員長（小西英雄君）　ほかに御質疑はございませんか。——御質疑はないと認めます。 　では、これをもって、日本国有鉄道の部、検査報告批難事項第千百五号から千百二十一号までの質疑は一応終了したものとすることに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　では午前中の審議はこれで終ります。再開は午後二時より続行いたします。 　　　午後零時五十九分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時四十分開会

○委員長（小西英雄君）　ただいまより休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　調査事件として農林中央金庫等の融資状況に関する件中、日本農工株式会社に対する融資の件、江戸川における汚水放流による漁業の被害に関する件、日本航空株式会社の管理運営状況並びに航空交通事業に関する件について調査のため、参考人から意見を聴取してはいかがかと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　御異議ないと認めます。 　参考人の人選並びにその他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小西英雄君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　なお、調査承認要求については議長承認が必要でありますから、承認があった後、直ちに手続をとることにいたします。念のために申し上げておきます。 　　—————————————

○政府委員（廣瀬正雄君）　本日、当委員会に出席を要求いたされております郵政大臣が、にわかに不快のために出席ができないということに相なりまして、まことに申しわけないと思っておりますが、もし、郵政省並びに電電公社に関する御審議を御延期願えますればまことに幸いでございます。

○相澤重明君　本日、私どもとしては、電電公社の項の大臣に対する質疑が残っておったのです。従って、大臣に対する出席方要求をいたしておったのでありますが、ただいまの次官の御説明でおからだの工合が悪い、こういうことであれば、これはやむを得ないと私は思う。それからまた同時に、本日は郵政省の項についても若干のやはり私どもとしては、問題が残っておったのは、前回の郵政省の質疑の際に監察局長が出席をしておって、すべての問題について監察局長が答弁をする、こういうような経緯があったのです。私どもとしては、大臣なり政務次官が会議で御説明があり、あるいはまた、他の常任委員会で御出席のやむを得ない場合には事務次官及び人事部長に出席をするようにと、こういう要請をいたしたのでありますが、人事部長並びに事務次官もとうとう御出席がなくて、そうして本委員会は流会になったわけです。従って、この各省の運営の状況並びに国会に対するいわゆる政府委員としての立場についても、私どもはやはり究明をしなければならぬ。従って、次回開かれる委員会においては、郵政省の所管事項として郵政大臣を初め事務次官、政務次官ももちろんです、それから人事部長、監察局長、経理局長、郵務局長の関係者には必ず御出席をいただきたいと思うのです。この点の努力がされるかどうか。私は政務次官にお尋ねをして、その結果によって私どもの態度をきめたい、こう思いますので、委員長からその点次官にお尋ねをしていただきたい。

○森中守義君　きのう私は、この委員会に郵政大臣、両次官、人事部長、それから監察、郵務、経理、こういう各局長を招致していただくように連絡をとっておりました。今ここにお見えになっている中には政務次官お一人です。大臣は今の理由で、御病気であるということで承知いたしますが、あらかたこの会議は流会になるという想定のもとに事務次官以下招致した局長は出席をしていないのか、あるいはその他の理由によるものか、その点もあわせてお答えをいただきたいと思う。

○政府委員（廣瀬正雄君）　相澤委員の御発言に言葉を返すようで恐縮でございますけれども、先般のあの委員会には、私は出席できまずからということを申し上げましたのですけれども、大臣でなければならないというようなことで、とうとう出席ができなかったかと記憶いたしております。また、森中委員の御発言でございますが、実は御指摘のめいめいは、政府委員室に待機をいたしておりますけれども、先刻、事前に御了解をいただきましたものですから、まことに私ども連絡を手落ちいたしました。まだこちらには顔を出しておりませんけれども、決してこの委員会を軽視いたしまして出席しないというわけではないのであります。登院はしておるわけでございます。 　それから、十九日の問題でございますが、実は衆議院の方で放送法の審議を急いでおりますものですから、あるいは大臣がこちらの方に御出席がありますれば、私は向うの方にいなくちゃならないし、あるいは私がこちらの方に出席いたしますれば、大臣が向うにいなくちゃならないというような事態は、あるいは起るかとも存じますけれども、その点はぜひ御了解いただきまして、当日は最多数そろって出席いたしたい、かように考えております。

○森中守義君　相澤委員の質問に対するお答えはそれでよろしいかと私も承知いたします。しかし、きょうここにお見えになっていないという理由は、政府委員室に待機をされておる、こういうことですが、それは政務次官もしくは大臣が指示されたのですか。

○政府委員（廣瀬正雄君）　これは結局私の責任でありまして、私が皆様に延期願いに参上いたしまして、その結果を待っておるかとも思っております。でありますから、委員会が始まったからすぐ出てこいという、私から連絡をするべきだったと思いますけれども、その点手落ちいたしまして、まことに申しわけないと思っております。

○森中守義君　これ以上深追いはしませんがね。なるほど、大臣不在の場合には政務次官の責任でしょう。しかしあなたが直接に指示をして、ここで待機をしておれという命令が出ていない限り、当然私は政府委員もしくは説明員は、定刻二時という約束ですから、ここに私は待機すべきであろうと思う。文書課長あるいは監査課長、郵政省の課長、皆さん方が来ておるではありませんか。事務次官の小野君はどうなんですか、こういうことですよ、実際の問題の焦点は。労働省に会議に行って、それで国会の呼び出しに応じない、衆議院の放送法の審議をやっている、一言半句の連絡もなしに事務次官がここに来ないとは何ですか。私はきょう事務次官、あるいは招致してある次官や局長がこの場に来るのが当然であろうと思う。だからこれは十九日にあらためて追及いたしますが、最近、郵政省の国会に対する態度というものは、はなはだもって傲慢ですよ。不遜です。ことに決算委員会の会計検査院が報告してきた内容は、他の行政機関のどこに比べてよりも多いじゃないですか。いわば国損ですよ。これは国家にそれほどの迷惑をかけていて、呼ばれて出てこないとは何事ですか。私はこの前そういういきさつと、きょう小野事務次官を初め関係の局長が出ていないということが、きょう再び決算委員会を軽視したというそしりを免れないと思う。これは政務次官の責任において陳謝の意を表されましたから、それ以上追及いたしませんが、事はこういう二、三の実例が示すように、最近における郵政省の首脳部の国会に対する態度というものはこの一事によっても明瞭です。これは私は断じて承知なりません。政府委員室にいて、なぜここへ出てこられないのですか。委員会が正式に開会に至らなければ政府委員は出てきませんか。みんな国会議員が席に着かなければ政府委員は出てこれないような、そういう仕組みになっておりますか。私も方々の委員会を回っておりましたが、どこの委員会でも、時には委員長、理事打合会等の都合もあって非常におひまぐらしをかける場合も往々にしてあります。あるけれども、関係各省庁の政府委員もしくは説明員なんというものは、十分なり二十分なり前にはおおむねその委員室に集結をされているのが、これが他の委員会のすべての状態です。なぜ郵政省だけ事務次官以下来ないか、政府委員室にどうして待機しなければならぬ——これは私の意見になります、意見になるが、私、委員長初め、この状態を見て、郵政省が国会に対する態度は常態とはだれも判断しないのです。いずれこのこともあわせ含めて次回は私はいたしますから、きょうこれ以上いたしませんが、政務次官の陳謝の意を表明されたことを了承しておきますが、この事実は事実として次回に究明するということを付言しておきたいと思います。

○委員長（小西英雄君）　委員長から一言廣瀬政務次官に注意をいたしておきます。 　今、各委員から指摘されたことのないように、もう今回十二月になったので、当委員会としてもやはり委員会として全面的にいろいろ多くの方の協力があれば、早くこの国会に、年内に上る予定のところを延びてきたのですから、一つ万障繰り合せて、今の支障のないように、一つ今後は出席をお願いいたしておきます。

○政府委員（廣瀬正雄君）　ただいまの委員長の御懇篤なる御注意並びに森中委員の御意見に対しましても、十分注意をしていきたいと思います。

○委員長（小西英雄君）　なお次回は十二月十八日、木曜、午前十時より、午前に農林中央金庫等の融資状況に関する日本農工株式会社に対する融資の件、午後からは江戸川における汚水放流に対する漁業被害に関する件及び日本航空株式会社管理運営状況並びに航空交通の事業に関する件を審議いたします。では、これをもって本日は散会いたします。 　　　午後二時五十四分散会