内閣委員会 第13号

○内海委員長　これより会議を開きます。 　経済企画庁設置法の一部を改正する法律案、大蔵省設置法の一部を改正する法律案及び自治庁設置法の一部を改正する法律の各案を一括議題とし、質疑を許します。石山權作君。

○石山委員　大蔵省関係でございますが、特に私この問題が起きた当時大蔵委員でありまして、紙幣をば硬貨にかえる問題についての大蔵当局のいろいろな答弁の中で、紙幣よりも硬貨が国家財政上から見て非常に有利である、こういう御説明がありました。反面また当時みつまた生産者が非常に不遇な中で、国とのお約束のために無理をしてみつまた生産に尽したという経緯があります。そうした場合に、もし簡単に紙幣から硬貨に、国家の財政上有利だ、通貨政策上有利だという建前で、すぐそういうふうな政策を変更するとすれば、言うところの民生安定に非常に影響するところが多いのではないか。その場合いろいろ論議した結果、大蔵省でもその点を了解いたしまして、みつまた業者が不利にならないように、みつまた業者の言い分を相当聞き入れられるような立場で問題を進展していくというので委員会を設置する、こういう建前で硬貨をば鋳造することを了解したという経緯がございます。最近聞くところによりますと、その当時の論議が少しく薄れまして、そうしてみつまた業者への考え方が希薄になりそうで、意見が小さく取り上げられるような格好がだんだん出てきた、こういうのが私たちの聞く評判なのであります。そうであつては、当時紙幣、硬貨の問題を大論争して、たびたびあの問題が引つ込まされたり出たりした経緯等を考えてみても、私はふに落ちない点がありますので、大蔵当局の当時の状況から見て現在どういうふうにして委員会を運営しているか、それからまた今後どういうふうなやり方でみつまた業者の声をば聞きとめてやるかというふうなことを聞かしていただきたいと思います。

○正示政府委員　お答え申し上げます。ただいま石山委員の御指摘は、臨時補助貨幣の一部を改正する法律を御審議いただきましたときに、大蔵委員会で御議論のありました補助貨幣の一部を硬貨にかえる問題につきましては、従来硬貨に相当するいわゆる日本銀行券のために使いますところのみつまたの数量がどうなるかというふうな点につきまして、たびたび御議論がありまして、結論として申し上げますと、これについては特別の対策を講ずるということで閣議決定がなされたのであります。その趣旨を今もなお尊重しておるかどうか、こういう御趣旨のように拝聴いたしたのでありますが、この点は全く御趣旨を尊重しておることに変りはございません。のみならずその後におきましては、御承知のように五千円あるいは一万円というような高額紙幣がすでに流通を見ておるわけでございまして、これらは以前から考えておつたことでございますが、現実に日の目を見たのはまさにその後のことでございまして、これらに使用いたしますところのみつまたのことを考えますれば、私は事態はまさに当時よりも一そうみつまたのためには有利に展開しておるのではないか、こうも申し上げて差しつかえないと思うのでございます。のみならず私どもといたしましては、当時の国会の御審議の趣旨はもとより尊重いたしておるわけでございます。今回大蔵省設置法の改正案を御審議いただいておるわけでございますが、その際におきましても、印刷局におきまするみつまた需給協議会、これの取扱いにつきましては省をあげまして、これは非常に慎重に検討いたしたわけでございます。その性質にかんがみまして法律には規定をいたしませんが、しかしながら事実上この協議の場を持ちまして生産者の御意向を十分体し、それからまた関係各省、学識経験者の方からなる公平なる判断に基きまして、みつまたの購入につきましては行政にそごを来たしませんようにやつて参るという考え方において、一そうその趣旨を尊重して参りたいと考えておる次第でございます。

○石山委員　局長の説明を聞いて大体了解できるわけですけれども、日本の経済規模と通貨量、それに伴うところの硬貨、大型紙幣化、これは免れ得ない、一つの調整であるだろうと思います。それだけ大蔵当局としては、みつまた業者に対して手おくれにならないように、既得権を十分守るような態勢になっていかないと、いわゆる通貨の大型化、硬貨化によって、そういうふうに押し込められるような態勢になっておるわけです。みつまた業者自体が、そういう経済上の岐路に立っておる。がんばつてもがんばつても押し込められていく態勢に立っておるわけです。ですからあなた方うんと注意したような感じであつてもそれは多分に手抜かりが出てくるという情勢下にあるのが、みつまた業者の今の立場だと思うのです。あなたのおっしゃることは私は了解できますが、より以上に今の通貨の態勢に応じて注意をしていただいて、われわれがあんなに論議もして委員会を作つた趣旨からそれないよまでずっと実態調査に即して、それに公務員をなぞらえるというなら筋が通るけれども、下の方は五十人から九十九人まで入れておき、上の方はさらにさらにさかのぼつて五百人以上のものを持ってくるというのは、この比較の仕方が問題だと思う。

○瀧本政府委員　今御指摘のようにはなっておらないのでございまして、たとえば新入技術員あるいは事務員というようなものをとります場合に、規模の低い、たとえば五十人の規模だけからとつておるということはいたさないのでございます。これは全部をとつて参るということにいたしておるのであります。また同じ課長と申しましても、民間の事業場で非常に規模の大きい課長と、それから部長と申しましても、規模の小さい部長というようなものは、これは名称こそ部長でございますけれども、職務と責任の程度が同等であるとみなされるものにつきましては、これを同等に扱つて比較する、こういうやり方をしております。 　　　　〔高瀬委員長代理退席、委員長着席〕

○受田委員　そこが問題なんです。全規模というのは五十人から九十九人までも含むし、また四百九十九人までも含んでおる。全部を含んでおる。五百人以上というのは五百人以下のものは含んでいないのです。従って全部を含んだ計算と五百人以上の計算とを同じ系列の中に入れておるところに問題があるわけです。これを全部五百人以上の規模で計算するなら、部長も五百人以上、一番下の新入社員も五百人以上、新しく採用の公務員も、それから部長、局長も五百人以上、こういうのを同じに見ていけばいいわけです。だから五十人から九十九人という、給与体系の十分できておらぬ、支払いも十分できないような、待遇の非常に冷厳な、独裁的に給与をきめていくような小さな企業を入れてしまうから全体が低い、そこに問題があると思う。どうでしょうか。これでもう終りますよ、鐘が鳴るから。

○瀧本政府委員　かりに民間と公務とを比較いたします場合に、五十人以上の事業場をとつてきめることが適当であると仮定した場合に、今受田委員のおっしゃったような状況であろうかと思うのであります。ただわれわれは民間の給与と比較いたします場合に、五十人以上のところでありますならば、これはやはり職種的にもとり得るということでございまして、五十人以上の規模で比較するのが適当であるというように考えておりますので、そういうふうにいたします場合には、やはり職務が上になりますと、同じく部長といっても小さい事業場の部長を込みにいたしてこれを比較するということは適当でない、このように考えております。

○受田委員　これは問題が非常に多いですからやめますが、それははなはだずさんな調査です。これでは身勝手な調査というものです。下の方は低いものを入れて、上の方は大きいものだけを計算する、そしてそれを一つの系列の中に入れるというこの調査の仕方に問題がある。一応筋が通った給与体系ができ、給与課長とか人事部長とかそろった企業のものを標準にするならいいが、五十人から百人のところは全く無統制なところが多いですし、それをこういう基本体系の計算の中に入れるところに問題がある。そこに継ぎはぎの勧告になっておるおそれがある。これは一つこの次までに、もう一歩突つ込んでお尋ねしますからお調べ願いたい。今日はこれで終ります。

○内海委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。 　　　　午後三時二分散会

○岸本政府委員　防衛庁の職員の給与体系、特に参事官の方々は一般と違わないのに特殊な給与体系をとつておる、これは御指摘の通りであります。これは私どもできました当時の経緯を伺つたところによりますと、参事官というものは自衛官そのものじゃない、しかしこれと直結した上の事務をやつております。そこに勤務時間の不定とか、いろいろな要素がございます。そういう意味で、超過勤務手当制度というものを出さないでこれを俸給の中に織り込む、これは自衛官についても同じことをやつております。そういう形での俸給表が最初にできたということでございます。それがその後いろいろ給与体系が複雑になり分化して参りました今日、一体どういう形をとつたらいいのかという問題は、確かに御指摘の通りの問題があろうかと思います。この点につきましては、この制度の第一次の主管はあくまでも防衛庁でございます。防衛庁としてのものの考え方ということも私ども将来なお確かめた上で、この問題は御返答いたしたいと思います。

○受田委員　防衛庁の山本人事局長、御苦労ですがあなたの御見解を……。

○山本（幸）政府委員　防衛庁の職員が自衛官と自衛官でない者、こういうふうに分れておりますことは御承知の通りでございますが、防衛庁の職員の大勢を占めるものは自衛官でありまして、これらをひつくるめましてただいま特別職になっておるわけであります。この大部分を占めておるところの自衛官というものの職責あるいは勤務態様、そういったものに着目を大いにしなければならぬという必要性が一つあるわけでございまして、これに若干のシビリァンが入っておるという格好になっておるわけでありますが、それらをなるべく全体の組織といたしまして一元的な人事管理を行うということが、やはり全体の人事管理上必要である。またただいま大蔵省からお話がございましたように、自衛官の職責というものが、超過勤務その他の関係が、一般公務員とすこぶる違つておるという特殊性があります。そういった関係から、これが防衛庁職員全体を特別職といたしておるわけでございますが、本質的な違いというものは、行動時の勤務態様というものが相当問題になるわけでありまして、平時におきましてもそういったような訓練をどうしてやっていくかということになりますと、やはり行動時の勤務態様を考えてやらなければならない。かたがた本質的には、やはり人事服務規制というものが一般職と相違点がある。従ってこれらをひつくるめて人事管理をしていくという必要性、それから現実の自衛官の活動というものと一般シビリアンの活動というものとは不可分性を持っておる、密着性を持っておるというような観点に着目をいたしまして、そういう防衛庁のシビリアンの特殊性というものをわれわれとしては考えていきたいということからいたしましてただいまお話のような給与上ではやや一般職と異なつたような点が出てきておると思います。しかしただいま大蔵省からお話がございましたように、これらの点につきましては、なるべく一般職と似ておるような点につきましては同じような取扱いをするということは適当なことでありますので、そういう点につきましては、なお将来の問題として研究をいたしたい、かように考えておる次第であります。

○受田委員　防衛庁職員給与法では、参事官等の俸給表が附則別表の中に入っておるのですが、今回の改正案にも読みかえ表がついておりますけれども、これを見ましても、一般職よりも相当高いところに基準を置いてある。ところが参事官になっておる人の実態を調べてみると、大蔵省から行かれたり運輸省から行かれたり、また一年か二年おられるとよそへ行かれる、こういうことになって事実上一般職と同じような立場の勤務をされることになっておるのです。山本さんも間もなく他の役所の適当なポストに栄転されるであろうと思います。そうなると別に防衛庁におるからというので、特別職で特別待遇すべき性質のものじゃない。今何か内局の参事官など特別勤務があると言われたのですが、一体演習のときなど一年のうちにどのくらい勤務があるのでしよう、特別勤務というと。

○山本（幸）政府委員　内局というところは、御承知のように基本的な問題をいろいろやっていくのではありますけれども、しかしいわゆる御承知の政治優先、シビリアン・コントロールという建前からいたしまして、ただいまも三幕僚監部というものと内局との関係というものは、非常に密接に仕事をしていかなければならない。三幕の勤務状況というものと内局の勤務状況というものは、全く不可分の関係にあるわけであります。現実には演習があるからすぐにどうこうという問題はないかと思うのです。しかし防衛庁の建前といたしましては、やはり行動時の勤務態様ということが最も中核中心になるべき問題でありまして法律の上におきましても常時勤務態勢というものを強調しておりますのも、そういう観点から出たものであろうと思います。あまり現実の問題としてはすぐにはないにいたしましても、その点が最も中核中心になるべき問題である。そういう点に着目をいたしたものであろうと考えております。

○受田委員　たとえば防衛庁の参事官が超過勤務時間が相当長いということになるならば、大蔵省が予算案の検討をするときには昼夜を分たず勤務する場合がある。そういうことになると、まれにそういうことがあるというのをもとにして、特別職の俸給表を別に作るのだということは問題がある。ことに参事官になれば管理職手当というものを出せばよい。管理職手当というものを一般職と同じような比率で出す。また演習その他の場合に特別な任務を持っておるということがあるならば、そういう特殊勤務手当というものを別にちょっと考慮するということにすれば、一般職との誤解がなくて済むと思うのです。何か特別職で別の牙城を確保したような印象を与えておりますので、そこに防衛庁そのものが大衆に親しめなくなる。同じ防衛庁の管内の調達庁という役所がある。この調達庁の役所の職員は一般職と同じ形にしてあるかどうか、ちょっとお答えを願いたいと思います。

○山本（幸）政府委員　調達庁は全く一般職と同じようにやつております。

○受田委員　そうしますと調達庁の職員もこれは同じ防衛庁の中に入っている職員である。防衛庁の外局になっている。そういう関係からいったら、防衛庁の内局の高級幹部を一般職と区別する理由がなくなってしまう。むしろこの際英断をもって防衛庁の特別的な色どりをなくして、国民に親しまれる防衛庁の職員としていくならば全く一般職と同じ俸給表を作つて万一特別勤務の必要がある場合には、演習等の場合の特別の旅費規程等を設けて手当を出す、こういうふうにされるならば、人事の交流をされるにも大蔵省から防衛庁、防衛庁から運輸省、こういうふうに自由に交流ができていつも俸給の格付が同じになって非常に給与政策と人事管理上便宜があるのじゃないかと思うのですが、英断をふるわれますか、いかがですか。

○山本（幸）政府委員　調達庁の職員と防衛庁本庁に勤務する職員との間には、やはり勤務上の性質あるいは職責の内容が違いまして、防衛庁本庁には行動時における緊急性というものが非常にある。しかし一方調達庁におきましては、これは一種の一般官庁とそう勤務態様といたしましては違いはなかろう。先ほどからも申し上げまするように、防衛庁の職員の人事管理上は一体性ということをやはり一つは考えていかなければならぬ。それからまた人事交流ということを大いに考えなければならぬというお話もございますけれども、防衛庁といたしましては将来はやはり防衛庁でずっとやるという人をこしらえていかなければならぬということもあるかと思います。かたがた全体の防衛庁職員の大勢を占める自衛官の特殊性というものも、ある程度一体的な人事管理ということで同じようなうにしていただきたい。私はこれで終ります。 　　　　—————————————

○内海委員長　次に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法等の一部を改正する法律案を一括議題とし、質疑を許します。受田新吉君。

○受田委員　政府の公務員の給与政策におきまして、かねてから私個人からもしばしば指摘申し上げてあることですが、公務員制度と給与という関連から、とかく一般職と特別職の間に給与上の無統制を発揮している点があるわけです。これは最近において一そうその感を強くしておるわけです。 　　　　〔委員長退席、高瀬委員長代理着席〕 たとえば今回、裁判官及び検察官の俸給につきまして、単独改正案が法務委員会に出ておる。それを見ましても検事と判事の等級制を一本にする対策ができておる。これは一般職の一等級、二等級、三等級というような場合に、判事、検事はどれに当るかというような問題とも関連してくると思うのでありますが、大体一般職と特別職との俸給の調整というと、各省がセクト主義で、それぞれの役所に関係した公務員の待遇改善に独断で狂奔するというようなことがあつてはならないと思うのですけれども、そういう問題についての政府のその後における努力された結果、及び現在の考え方というものをお示し願いたいと思います。

○佐藤（朝）政府委員　ただいま受田委員から一般職と特別職の給与に関連して御質問がございました。御承知の通り現在一般職につきましては公務員制度調査室で所管いたしております。また特別職につきましては各省あるいは大蔵省において所管いたしております。これらの調整につきましては、次官会議あるいは閣議等で調整いたしておりますが、われわれの公務員制度改革の一環としまして考えておりますことは、行政審議会の答申にもありますように、一般職と特別職を通じまして、この給与の調整に対しまして、総理府に人事局ないし公務員局というものを設けて、これらの給与の調整をはかりたいということでありますが、その点についてはまだ関係各省との見解が統一できませんので、この国会へ提出できない状態でございます。

○受田委員　公務員局あるいは人事局のようなものを作つて、そうした無統制をまとめたいと言われておるようですが、それができなければ一般職、特別職の給与の調整、統一ある給与政策というものは不可能だ、かように了解してよろしゅうございますか。

○佐藤（朝）政府委員　ただいま申し上げましたのはわれわれの考えております考えでございますが、現在におきましてもその間に意見の相違がございましたら、各省の間で打ち合せて調整する方針でおります。

○受田委員　次官会議などで話し合いをする、次官会議などではそれぞれの役所の主張をなるべく尊重するというようなことに自然なってくるので、なかなかきちんとした統制がとれないのだ、かように心得てよろしゅうございますか。

○佐藤（朝）政府委員　それは次官会議で統制と申しますか、最高は閣議で統制することになると思いますので、その点調整ができないことはないと思います。

○受田委員　行政審議会の答申等にもそういう問題の意見が出ておる、こういうようないろいろな関係機関からも注意を受けておる、政府として次官会議で一応話し合いをして最終的に閣議できめるというときに、そこのでこぼこを正す道がある、こういうことであるならば、なぜでこぼこができるのでしょうか、お答えをいただきたいのです。

○佐藤（朝）政府委員　でこぼこがあるというお話でございますが、われわれは現在非常に実行に因るようなでこぼこはないと考えております。

○受田委員　たとえば防衛庁の職員のいわゆる参事官、一般職の公務員でいう一等級、二等級に当る人々は、一般職の役所と同じ文官の仕事をしているのだし、別に今のような立場の職員は自衛官であるわけじゃない。そうすると、さっきここにも防衛庁と交流人事をされた方がおられたようでありますが、大蔵省から防衛庁に行くと、その参事官の等級のところに当てはまる俸給がないので、それよりちょっと高いところに持っていった。それから今度大蔵省に帰ると、またもとのところに下つて持っていかれた、こういうようなやり方をしておるわけです。同じ一般文官であれば、防衛庁は総理府の外局で、総理府管内の出先機関の連絡調整の任務は総務長官のお仕事ですから、総理府設置法関係の御責任がそこにあるわけなんです。従って防衛庁という役所も一般の役所も、そういう意味で給与に違つた適用を受けるようなことがあつては私はならないと思う。防衛庁は防衛庁できちんと、一般文官と同じにしておけばいいわけです。なぜ、そういうような該当する俸給表がないので実際は高いところに持っていく、それからまた大蔵省に帰つたらもとの低いところになるという形になるのでしょうか。これは一本にしておけばいいのじゃないですか、どうでしょうか。

○佐藤（朝）政府委員　ただいま防衛庁職員と一般公務員との給与の差異についてお話がございましたが、私どもの承知しておりますところでは、防衛庁は防衛庁のいろいろな事情によりまして、防衛庁独自の給与体系を立てております。このために給与体系が必ずしも同一ではないので、ただいまお話のような、大蔵省から防衛庁に行かれた人がその給与額について差異が生ずるということがあると思いますが、それによりまして給与の不統一になっているとは思わないのでございます。

○受田委員　これは非常に変なお答えですね。給与の不統一ですよ。不統一だから、同じ等級の同じ俸給金額がきまつていないわけなんです。ずれているわけです。これは統一が乱れたのではない、全く同じだということになるのでございますか。

○佐藤（朝）政府委員　それは全く同一であると申し上げたわけではございませんで、防衛庁は防衛庁の職員としてそれにふさわしい給与体系を作つております関係上、そういう結果になっておるのではないかと思います。

○受田委員　私はその特殊事情があれば、そこを適当に独特の俸給表に直してもいいのだということが、いわゆる給与の不統一を来たす原因だと思う。防衛庁の職員で自衛官は勤務状況が違う、これは私も認めます。しかしながら一般職の公務員について、これが各省の職員とどこに相違点があるかということについては、これは問題があるわけですね。自衛官である職員の場合は別ですと、私は申し上げておる。防衛庁の職員の中の一般文官の俸給表は一般職の行政職（一）を適用する、こういう形にきちつとしておかれても差しつかえない。そういうことについて閣議でどういう話し合いがされたのか、総理府の外局が防衛庁ですから、総理府総務長官は防衛庁その他の外局の連絡調整の任に当られるわけですね。指揮監督権はないけれども、サービス役としてまとめをつけるお仕事をなさる役所ですから、総理府の外局の防衛庁と一般職の職員とをまとめていくような努力を、あなたの方がされるのではないかと思うのです。今のところそのおぜん立てをする連絡調整は、やはり総理府総務長官のお仕事じゃないでしょうか。

○佐藤（朝）政府委員　防衛庁職員は、お話の通り総理府の外局の職員でございますが、ただいまの建前といたしましては最初に申し上げました通り、防衛庁の職員が特別職であります関係上、特別職の給与ということになりまして、われわれが直接関係しているところではございませんで、大蔵省の主計局が防衛庁の次に第二次的に管轄しているものであります。

○受田委員　大蔵省の主計局、これは岸本さんで御回答いただけばしないですか。相談して御意見をいただくということはいたしております。

○受田委員　佐藤さん、あなたはそれぞれの関係の役所が相談して、話が問題なければ黙つているのだ、それが連絡調整だというようにおっしゃった。そうするとあなたの方に相談があるとき、あなたの方からこれは一般職としてこういうふうにしなければならないと思う、こういうふうな意見を述べて指導する責任があるということを岸本さんが言われたわけですね。御相談の相手は結局公務員制度調査室になるということになると、あなたの方の所管になる。いかがでしよう。あなたの方の責任ということになる。最終的には、一番最後にはどこが震源地であったかということになると、あなたの方が連絡調整の最終責任者であるということがはっきりわかったわけです。防衛庁は一切人事院に御相談しない。大蔵省は人事院が相談相手でなくて、公務員制度調査室がそうなんだ。そうするとあなたが責任者ということになる。これは結局風と壁とネズミとの相談でないが、あなたのところに震源地があったわけですが、いかがですか。

○佐藤（朝）政府委員　ただいま大蔵省の方から御答弁がありましたような程度で、われわれの方に御相談なり、またわれわれから意見を申し上げておることは事実でございます。

○受田委員　人事局や公務員局というものができなければこの問題が解決できないと、逃避的なお気持を持ってこの多年にわたる特別職と一般職との給与体系の統一の問題に触れなかったところに、今日の責任のがれの発言が各省にわたってあるのです。今日本の公務員の給与の公平を期しようとしてあなた方が努力してあげなければ、みんな精励恰勤する基準を失うわけです。そこに各省間の人事の乱れも起つてくるわけです。 　私はここでちょっとそういう乱れの問題について一言横道にそれてお尋ねしたいことがありますが、給与法の第五条に勤務時間の問題がある。勤務時間の根拠、報酬の基準の問題がある。勤務の時間に相応して俸給というものを出すようになっている。ところが勤務時間の規定はその次の条項で、一週間四十八時間ということが規定されているのです。だから午前八時半に勤務に入らなければ四十八時間勤務にならぬ。そして四十八時間勤務をしない者には俸給を払つてはならぬことになっている。ところが各省の中には午前十時から十一時ごろに御登庁なさる高級公務員がいらつしやる。そういうものは俸給を差し引いているかどうか。減額措置あるいは昇給延伸をやつているかどうかということを、これは私はここでほかの役所の方にお尋ねしたのですが、きようは人事院もおられるから申し上げますが、人事院の御見解に総理府の御見解を伺いたい。つまり正規の勤務をやらない者に対する措置については、高級公務員であるからといってやぶさかであつてはならない。この点について人事院の御見解をまず伺いたい。すなわち勤務時間に相当する報酬ということになるならば、勤務しない時間に対しては特別の措置をとつて、これを支給しないような形のものを実際にやつているのかどうか。それからこういう勤務時間というものは、高級公務員の場合は別に役所へ出なくてよそで勤務することもできるかどうか、自宅勤務というものがあるかないか、こういう問題も、一つ御解釈をお示し願いたいのです。

○瀧本政府委員　ただいま御指摘の給与法の第四条、五条、これに勤務時間のことが書いてございます。これは何時間建の俸給表であるかという意味におきまして、勤務時間が俸給の基礎になっておるという条項を示してあるものでございます。現実には仰せのように勤務時間がきまつておりまして、そうしてこの勤務をいたすということになるのでございますが、交通事情等もございまするし、八時半かつきりというわけにもなかなか参らぬ点がございますので、多少の余裕時間を認めるということは事実上行われておるところでございます。特に一時間なり二時間、あるいは三時間ということで休みをとらなければならぬというような場合には、事前あるいは事情が許さぬときには事後に許しを得まして、それで休むということにしておるわけであります。

○受田委員　交通時間の便宜というものは、人事院がそういうことを認めるわけですか。

○瀧本政府委員　私はただいま給与法並びに給与問題について御説明申し上げたのでございますが、勤務時間の管理ということになりますと、これは人事院におきましても他の部局でやつておりますので、その辺につきましては、十分お話等を伝えまして、当該責任者の方からお答えさしていただきたいと思います。

○受田委員　それでは今から私は、今回の一般職の給与法改正案に関して本格的質問を始めます。 　この質問の第一は、まず人事院に対してであります。これは給与局長で御答弁できるものです。勧告が毎年されておるわけですが、この勧告の中身に問題があることは、勧告の直後にわれわれ委員が入れかわり立ちかわりお尋ねしている通りです。そこで根本的な問題として、大体勧告の基礎になる民間給与の実態調査というものがいつも三月末現在で行われているわけです。たとえば去年の三月末現在で勧告が行われているが、その後総評その他の盛んな賃金闘争の結果、民間給与はずっと引き上げられておる。そういうように実態が変化しているときに、今ごろ三十三年三月末の給与の実態調査をもとにした勧告に基いて給与の改正をすると、非常に実態におくれた、厳密に言えば実質的には二年間のズレが起る。なるべくすみやかな実施をするようにという人事院の御要望にもかかわらず、政府自身も今ごろになって法の改正を出しているのです。常に民間給与の実態よりは二年ずつのズレの起る結果に公務員の給与が取り扱われることになるのですけれども、これを防ぐ方法はございますか。

○瀧本政府委員　ただいま御審議願つております給与法改正法律案、これに出て参っておりますものは、まさしく人事院の勧告いたしましたものであります。その勧告は、人事院が昨年の三月中の給与——三月末でございません。民間の三月中の給与につきまして調査したものを基礎にして、人事院が判断をいたしまして勧告案を作成して出した、こういうことになっております。ところで三月の給与では——大体春闘というものは三月ごろ行われるのであつて、その結果の現われるのは四月である。従って一年さかのぼつて十年の四月に給与が増額されておるという状況を一年後の三月現在で把握したことにならない、このような仰せであります。われわれが毎月勤労統計をとつてみますと、なるほどいわゆる春闘の結果給与が上るということも事実でございましょうけれども、年間を通じて見ますと、必ずしも前年の四月にだけ上ってそのほかの月には上っておらぬという問題でもないのであります。従いましてわれわれといたしましては、給与は年間を通じてやはり上っておるということを調査の結果知っておるのであります。これを常時把握するということは大きな調査としてなかなかむずかしいので、われわれといたしましては、どうしても年一度に時点を押えまして調査せざるを得ないということになるのであります。公務員の給与を民間を基準としてしかも実態に即してきめるということになれば、やはり調査の結果に待たざるを得ないのであります。やはりそういう方法に多少時間的ズレが出るという問題はやむを得ないのではないか、このように考えております。

○受田委員　その多少のズレが問題になってくるのですが、人事院が即時実施を要望されれば去年の九月からでも実施できているはずです。臨時国会もあったことですから、七月に勧告をされれば十月からでも実施できたはずである。それを今ごろになって法案を出した。しかも官公労中心に、総評の諸君その他友誼団体等において、現在公務員の待遇は民間の実態と比べて三千円のズレがあるというので、三千円の取扱いを他のシビリアンについてもしてシビリアン・コントロールというものの実を上げていくということでいきたい、かように現在は考えておる次第でございます。しかし先ほども申し上げましたように、御指摘のごとく一般職と同じような勤務態様というものの限度においては、なるべく一般職と同じような考え方をしていくということはもちろんけつこうなことであると思いますので、将来にわたりましてはこの点についても研究していきたい、かように考えております。

○受田委員　大蔵省としてまだほかの役所で——ここで私今まで二回ほど指摘したことがあるのですが、法務委員会で問題になっている裁判所の裁判官と検察官ですね。この職能にある人が法務省の管理職に就任した場合に、特別の措置として前の判事や検事の俸給をそのまま生かして特別の給与をもらつている、こういうことがあるのですが、やはりこの給与上の承認は大蔵省がなさるのですか。どうなっているのでしょうか。

○岸本政府委員　検事、判事が一般の職務を担当いたしました場合にも、なおかつ検事、判事の俸給を受ける。これはたしか法制上の根拠があったと思います。それに基きまして予算も、積算いたしております。従いまして検事の身分を持っている者については検事の俸給を受ける。その方がかりに一般職を担当していれば、その一般職のポストには予算をつけない、こういうような使い分けをして計上いたしております。

○受田委員　その使い分けが間違いじゃないですか。一般職の仕事をしている者に、検事や判事の給与を充てるというのが間違いだ。一般職は一般職の給与を支給すべきじゃないでしょうか。

○岸本政府委員　御指摘の通り純粋に職務給という観点から申しますとさように相なると存じますが、ただ現実は人事交流という観点からいいまして、非常に高い判検事の俸給を受けている方が、ある程度低いところへ行くということは、また人事の都合がつかない面もございます。そうした点を考慮して、現在俗称当て判というものが認められておるのでございます。それは給与の面から申しますとたしかそうでございます。別途給与の一つの前提条件になる人事管理という面から申しますと、これはまた若干の理由はある。さしあたりは法制上の根拠はございますし、それを是認いたしております。

○受田委員　そのような問題は至るところにころがつておるのですね。そこで各省の間に連絡調整をはかり、次官会議をやり、閣議決定をやり、法律案を出す、こういうことになるようですが、それぞれの役所で主張することに閣議が負けておるではないですか。閣議はもっと高い観点から、給与体系を国の立場から一本にしなければいかぬ。特別職を特に優遇をする措置をとるとかいう形になれば、一般職の間に不満も起るわけです。しかし一般職には人事院というりつぱな管理機関があるのです。そういう立場で考えて、そこに責任のある給与体系の統一の強化をはかる機関が要るわけです。その要るのは、やはり人事局ができなければ、公務員局ができなければということでなくて、現在もそれはできるはずじゃないですか。それの連絡調整をとる責任者として、総理府にそのおぜん立てをする責任がある。閣議などの場合においても、総務長官から強力に発言して、給与の体系を一本化するような努力をしてもらわなければならぬ、そういうことは総務長官の権限ではありませんか。

○佐藤（朝）政府委員　お話の通り特別職、一般職、いろいろ給与の不均衡の問題につきまして、是正すべき点はあろうかと存じます。それをいろいろ研究いたします組織も必要だと思いますが、現在の組織におきましても、そういうことが全然不可能だということでは決してございませんので、そういう点につきましても努力しておるつもりでございます。

○受田委員　どういうふうに努力されておるか。たとえば防衛庁の場合、それから今度の検察官の俸給の場合、どのように総理府は努力されたかを伺いたい。

○佐藤（朝）政府委員　そういう点につきましては、次官会議に出ますときに、各省の意見の不一致がございますれば、内閣におきましていろいろその調整に努めるかと思いますが、今回の場合その点はなかったものと私は承知しております。

○受田委員　佐藤さん、各省の間に意見の不一致がなければ連絡調整の必要がないというこのことは、ちょっと責任のがれだと思います。これはちょっと変だと思えば、あなたの方から、これはどうだということを言い出してもらわなければいかぬ。そういうことを黙つておられる。問題がなければでき上つたものだということになつたのでは、これは大へんだ。連絡調整にならぬ。ちょっと行き過ぎだとかへこんでおるとか、直接発言をしてその連絡調整に当らなければならぬ。いかがでしよう。

○佐藤（朝）政府委員　お話もございますが、特別職の給与に関する事項は第二次的に現在大蔵省が所管しておりますので、大蔵省の意見を尊重して調整に努めるべきだと思います。

○受田委員　それでは大蔵省に一つ、非常に精励恪勤しておられるあなたには大へんお気の毒ですが……。私は岸本さんの御努力には非常に敬意を払いますけれども、現実は大蔵省の最終責任ということになっておる。つまり各省の給与の乱れは大蔵省が最終責任を負わなければいかぬというような、今総務副長官の話なのです。それで、さよう心得てよろしゅうございましょうか。それから質問します。

○岸本政府委員　大蔵省の所管事項といたしましては、給与制度本来の問題といたしましては、御提案申し上げております特別職職員の給与に関する法律、それだけでございます。あとは財源問題としていろいろ御相談を受けるとか、一般給与の体系だとか、こういう建前であります。もちろん第二次的には、特別職の給与制度を一般的に管理するというようなことが設置法にございますので、これは防衛庁の職員の給与、あるいは裁判官の報酬等は、一応御相談にはあずかります。しかし直接的の責任、内容にわたってすべてを、何と申しますか、微に入り細をうがつて大蔵省がきめるという性質のものでもございません。これは一般職あるいは他の特別職というものとの実質的な均衡を失しない程度において統一をはかつていく、こういう立場にあるわけでございます。

○受田委員　私はここに大事な役割を果すのは人事院だと思います。人事院は一般職という基本的な公務員の制度や給与制度の上に立つたお役所なのでございますから、この人事院のきめられた一般職の俸給表というものを、他の特別職は常に基準にしなければならぬことが、それぞれの給与の基準法に出ている。ところがその一般職の給与をあまり尊重しないで、勝手なことをやられるところに問題があるのであります。防衛庁にお聞きしますが、また大蔵省の特別職の給与の方でも、人事院に、一応こういう俸給表をきめてやつてみたいと思うがどうだろうかということをお伺いしたことがあるかないか。人事院に相談なしにぴしつときめるか、給与政策上の問題として人事院に御意見を伺うという手続を踏んできめるものか、それぞれお二方から御答弁を願います。

○山本（幸）政府委員　防衛庁は特別職でありますから、これは大蔵省と相談をしてきめます。

○岸本政府委員　大蔵省の所管いたしております特別職の法律は、これは人事院と正式に打ち合せる立場にはないわけでありまして大蔵省独自でやつているわけです。ただ最後は、あちこち持ち回つたようなことを申し上げて恐縮でございますが、政府内部で人事院の立場というものを一応正式に部外に代表しているところの公務員制度調査室がございますので、公務員制度調査室の方にいろいろわれわれの法案を賃上げ要求をしておるような状態なんです。そういうときに、今ごろ法律案が出るというのがそもそも問題である。即時実施ということになるべく近づくならば、去年の八月からでも、九月からでも、十月からでも、あるいはさかのぼつて去年の四月から実施するという方法も、実態に即するという意味ならばある。これは政府に聞かなければなりませんが、政府の方としては、勧告した直後に法案を出す、なるべく民間給与の実態に近づける努力をしようということになれば、そういう道がなかったか、人事院は四月にさかのぼつて実施するという措置をとる道がなかったか、御両所の御答弁を願いたい。

○瀧本政府委員　調査いたしました結果、人事院としては勧告するわけでございますが、やはりこういう問題を遡及していたすということは、非常にむずかしいであろうと考える次第であります。また給与の状況というものは、将来にわたって上る一方ということを想定しますのもいかがかと考えます。そういうようないろいろな状況が今後考えられるのでありますが、やはり調査しましたときの時点におきまして、なるべく早く実現できますように人事院としては勧告する以外にない、かように考えております。

○佐藤（朝）政府委員　政府といたしましても、人事院の勧告がありましてから、できるだけ早く実施したいと考えまして昨年の十二月の期末手当の増額を昨年の国会で御賛成を得まして実施いたし、今回初任給の引き上げと六月の期末手当の増額を提案した次第でございます。政府といたしましても、できるだけ早くやりたいという気持でやつたわけでございます。

○受田委員　できるだけ早くやつたのが今なんですね。来年のことを言うと鬼が笑うというが、去年のことを言うとヘビも笑うのじゃないかと思うのです。事は済んでおるのです。従って去年勧告されたのを今ごろになってやるというのは、ちょっと時期が——気が抜けたビールだ。そのようなことでは、これをもらう公務員も感激がない。なるべく人間は感激のあるうちに、特にはっきりしたものを示すということが必要なんだ。そういう意味から、政府の政策は常におくれを来たしておる。これは非常に問題だと思うのです。これは一つ政府よ、何とかならぬものですか。今後この問題についてどうもエンカの抜けたお茶をかんだり、気の抜けたビールを飲んだりするような法案の審査になってきてしまつた、残念なことです。人事院は早くといっておる。この早くの解釈がいつも翌年になっておる。副長官御答弁願います。

○佐藤（朝）政府委員　ただいまお尋ねでございましたが、政府といたしましても、先ほどお答えいたしました通り、できるだけ早く実施したいと思ってやつた次第でございまして、初任給の引き上げにつきましては、俸給表を改正しませんといけませんし、財政の都合も考えて、新年度から実施することにいたした次第でございます。

○受田委員　財政上の都合はありましょうが、人事院としては、たとえば去年の四月に勧告をしたときに、七月一日にさかのぼつて即時実施というような形に法案が出ても、これは法律上は差しつかえないわけですね。

○瀧本政府委員　人事院はできるだけ早い機会に実現することを望んでおります。

○受田委員　副長官いかがです。人事院の御趣旨に沿うような法案の出し方、たとえば今から去年の七月にさかのぼつて俸給を支払うというふうに法案を修正されることは不可能かどうかということです。

○佐藤（朝）政府委員　それは先ほど申し上げましたように、いろいろ財政の都合もございますし、さかのぼつて施行するということは困難だと思います。

○受田委員　困難ということは、不可能ではないということでございましょうか、御答弁願います。

○佐藤（朝）政府委員　お答えいたします。それは不可能ではございませんが、財政の都合もございますし、また公務員の給与の関係としまして、さかのぼつて増額するのはいろいろ困難を生じまするので、公務員の給与のあり方としても好ましくないと考えます。

○受田委員　まだ予算案は衆議院を通らないわけです。今から本会議があるようですが、まだこれからどうでもなります。ここで態度さえきまれば、国会対策で話せばすぐばつぱつと間に合う。そういう御努力を今からされる御意思があるならば、これは幾らでも道があるのです。道は開くところに開かれているのです。現実においては努力するかしないかの御答弁を願いたい。

○佐藤（朝）政府委員　昨年からさかのぼりますと、相当の額を要しますので、今ここで予算を修正してやるということは、われわれから申し上げることではなくて、国会の御審議に仰ぎたいと思います。

○受田委員　本会議は三時からのようでございますから、もう一つ二つお尋ねして終ります。もう一つ人事院の方にお尋ねしますが、あなたの方の民間の実態調査の中で、三十日以上の雇用契約を持つ臨時職員のような立場の人を、常勤の労務者の形で計算をしておられるかどうか。これは一般公務員の方との関係があるので、もう一度確認をしておきたいと思うのです。つまり一ヵ月以上にわたる臨時的な立場で雇用された人の給与というものを、民間給与の平均の中で対象にしておるかどうか。

○瀧本政府委員　人事院は常時勤務いたします者を調査の対象といたすことにしております。しかしながら非常に数多い調査でございますので、たまにはそういうものがまじつて入ってくるものを防ぐことができないような事情があるかもしれませんが、建前といたしましては、常時勤務いたします者を調査いたしますことが建前でございます。

○受田委員　そうしますと臨時的な雇用関係の人は除外していくという形になるのが建前、かように了解してよろしゅうございますね。

○瀧本政府委員　その通りでございます。

○受田委員　それは次の機会にもう一度掘り下げたいと思いますが、もう一つ、あなたの方から出された民間の給与の実態調査の中に、全規模のものと五百人以上のものとがあるわけです。たとえば部長級以上になると五百人以上のもののところから例をとつておられるわけです。そのほかのものは以下の方はみな全規模です。これは勧告の第三表、公務員の職務の等級別にみた民間給与の俸給相当額のところに出ておる。部長の方は五百人以上のところを求めて八万幾らという数字が出ておるわけです。そうでしよう。この五百人以上というところは大企業ですが、大企業からだけ部長の相当額の俸給を求めておるわけでございます。これはどうしたことでございましょうか。

○瀧本政府委員　今御指摘のわれわれの報告の第三表の問題でございますが、第三表は、大体におきまして職務と責任の程度が公務員のそれぞれの課長、局長というような職務と責任の程度と比肩し得るものをここに持って参っておるのでございます。御指摘のように五百人以下のところにも製造部長等はございますけれども、そういう方々の給与はやはり低いのでございまして、また職務と責任の程度も、これを公務の場合における二等級の局長というようなものと比較いたしますことは適当でないのでございます。その意味におきまして大体公務と比較いたしまして、職務と責任の程度が同等でありますとわれわれが判断いたします五百人以上の事業場におきます部長あるいは工場長、こういうようなものをもってここに比較しておる次第でございます。

○受田委員　これははなはだ大事な問題ですが、部長以上になれば五百人以上の大企業を対象にして、下の方は全規模ということになると、官庁にしても、みな何万という大きな官庁ですから、五十人から九十九人の間を対象にしてくれては困るわけです。たとえば五百人以上の大企業の給与を下から上