逓信委員会 第12号

○淺香委員長　これより会議を開きます。 　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。木下哲君。

○木下委員　私、本委員会にふなれなので、とっぴな質問になるかと思いますが、その点一つよくわかるように御説明願いたいと思います。 　施政方針につきまして、私は相当材料を持っておるし、いろいろと伺いたいことがあるのでありますが、たまたま偶然のできごとで次官とは選挙区を同じにするので、質問がきたなく聞えてもいやでもありますし、いろいろとお願いをしておるわけでありますが、どうしても話が明瞭にならなければ、残念ながら後ほど詳しく伺うつもりであります。そういうことを劈頭申し上げておきまして、ごく事務的なことを伺いたいと思います。 　ＮＨＫが今まであります塔を利用しないで東京タワーの方に移られた、これには相当出資もしておるが、またその使用料を出すというような点につきまして、むだではないかということを感ずるのでありますが、その点いかがでありますか。

○廣瀬政府委員　詳細はＮＨＫの方から答弁してもらいたいと思います。

○野村参考人　鉄塔の共用につきましては、ＮＨＫとしては出資はしていないと思うのですが、それに共用するについての相当の賃貸料というのですか、そういうようなものは払っておるわけでございますが、詳しいことは他の参考人から御説明申し上げたいと思います。

○溝上参考人　東京のテレビジョンの電波の問題につきまして、在来は千代田放送所から百八十メートルの鉄塔で電波を出しておりましたが、先般のチャンネル・プランの変更によりまして、この鉄塔をもってしてはとうてい到達できない九十キロメーターという基準が制定されまして、これに対してどういう方法をとればよいか、現在の鉄塔を高くするとか、あるいは電力を上げるとか、いろいろ研究いたしましたが、やはり鉄塔の高さというものが決定的の問題でございまして、この新しい芝電波塔で五十キロにいたしますと、大体その基準に沿うわけでございます。そこでその利害得失、経済上の問題等いろいろ研究いたしました結果、現在の千代田放送所からむしろ第一つまり総合テレビ、それから教育テレビ、ともに将来は五十キロに増幅いたしまして、芝の一番高いところを利用するのが将来に対する体系といたしまして最も適当であるという判断を下しまして、それでさらに経済上の問題はいろいろ当事者と折衝いたしまして、最も妥当な線で契約を結んで、現在は教育放送だけが移っておるわけであります。近く教育放送と総合テレビとを交換いたしまして、芝の方から総合テレビを出し、千代田の方から教育テレビを出す、さらに将来は両方とも芝電波塔へ移って五十キロになる、こういうふうなつもりでおります。

○木下委員　今のお話で、出資はしてないということはどうなんですか。してないというようなお話でしたが……。

○溝上参考人　現在の放送法によりますと、ＮＨＫとして部外の会社その他に出資ができないことになっております。それで、たとえば名古屋のテレビ塔を共用いたします場合には、出資ができませんものですから、鉄塔の一部を所有する、分割所有という形式で仕事をしておるわけであります。今度の芝の電波塔につきましては、これを借りて、つまり鉄塔の一部を借りてそこへわれわれのアンテナを作るという貸借関係になっておりまして、出資という形ではしておりません。

○木下委員　その点、出資でない、これこれという御答弁でありますが、金を余分に使うというふうに考えることについてはまだあまり明白でありませんけれども、当然放送のためにそれが必要であるということなら、これは何をか言わんやでありますが、ＮＴＶの方はあのままでやっておるというようなことについて、残念ながら、理想はこうであるが間に合うという程度のものか、十分それでいけるのかということについて、どうなんですか。

○溝上参考人　郵政省で定められましたチャンネル・プランに完全に合致いたしますためには、どうしても芝の電波塔に移りませんと、一部を地域的に強化することはできない。その他でもし許可になれば可能性がございますが、全般的に大体九十キロの範囲を一定限度の電波でカバーするためにはやはり高い鉄塔が必要だというふうに考えております。

○木下委員　その点はそれで終ります。そうしますと、現在ある程度放送なりテレビなりは範囲があると思うのであります。これはしろうと考えなんですが、その範囲外でやってみて写るというような点についてのはっきりした規則は、料金についてはどういうふうになっておりますか。それを、まだ範囲外であるが、おぼろげながら写るというようなところへ行って、機械をあんたのところは持っておるが、料金を出せというのか、はっきりした地域的な限度外のものは全然その交渉はやらないのか、どうなんですか。

○溝上参考人　ただいま申し上げました九十キロメートルという範囲は、計算上あれは平均的な数字であります。今のお話のように、それから外へ出ましても、たとえばテレビの場合は受信のアンテナを高くしますと、さらに相当範囲が拡大する、これは多少受信機の方に負担がかかるわけでございますが、そういう範囲がありまして、どこまで完全に見えるかということは非常にばく然としております。従いまして、われわれの方の受信料の制度との関連につきましては、実際上見えますところは、お願いに上って受信料をいただいておる、しかしながら、非常に悪くて、われわれ良心的にとてもそれはいただけないところもございますが、そういうところは、もちろんいただいておりません。そういうふうなある程度不明確な点はございますけれども、実際上そういうふうなお話し合いで大体円満にいっております。

○木下委員　今のお話で、ある程度見えるところは良心的にこれこれというようなものは受信者とあなたの方との交渉によってきめる。何といいますか、正直者がばかを見るような格好で、聞えません、あるいは見えませんと言わなければ、それで、はい、さようならと帰るのか、一応立ち入って、どの程度かやってみて、取るのか。そういう点については、どの程度の努力といいますか、話し合いを進められておりますか。基本的には取らないということが規則であるのか。その範囲外の交渉においては、どういうことをやっているんですか。

○廣瀬政府委員　法の建前に関係しておりますから、私から簡単にお答えを申し上げます。 　受信機を設備いたしまして、ラジオを聴取し、あるいはテレビを見るというようなことになりますれば、料金をいただくという建前になっております。しかし、設備はしたけれども、全然見えない、聞えないというような事実があれば、実際役に立ちませんから徴収はできませんけれども、放送法の建前から申しますれば、かすかに見えても――これはまた小澤さんからいろいろと有線放送についての御質疑もあると思いますけれども、さような施設をやれば取るということになっておるのでございます。

○木下委員　少しくどくなりますが、劈頭申し上げましたように、何分ふなれな専門的なことなんで――今のに関連して、たとえばおれのところは見えないぞと言ったら、それじゃ、さようならと帰るという格好になると、聴視料はまだ未収であるからまた出かけていくというような格好――これは統計で調べて私もわかったのでありますが、たとえばほかの税金やなんかを徴収するよりもその手数料としては五倍も六倍もＮＨＫの方では使っておる。にもかかわらず、そういうものに非常にむだがある。率直に言えば、一ぺん足を運んで、いいかげんで帰る。われわれが軍隊時代によく使った言葉で、親方日の丸という格好でやられている向きが非常にあると思う。聞えませんと言えば、一応取り立てておった中から為替で金を送ってきた、返してきたよ、隣じゃ黙っていたからそのまま取られたというような、妙なばかを見る格好のことが現実に現われておる。今のは例でありますが、税金の徴収よりも五、六倍も手数料をかけておるというようなことは非常なむだじゃないか。採算がとれなくなれば値上げしてくるという格好になると思うのでありますが、国家の税金ということから見ると、税金よりも幾分の違いがあってもそれは了承しますけれども、五倍も六倍も手数料がかかるというようなことでは不合理だと思うが、その点実際どう統計に出ていますか。それをお認めになりますか。

○首藤参考人　ただいまお手元にごらんに入れております三十四年度の予算の中の数字について申し上げますと、受信料の収入が、ラジオでは百四十七億三千五百万円でございます。その中でただいまの集金その他に要する経費が十六億二百万円でございます。割合としましては受信料の大体一割を集金に使っておる、こういう数字になっておるわけでございます。

○木下委員　受信料の一割であろうが二割であろうが、それを伺っていないのです。普通の税金を徴収する場合よりも手数料が五倍も六倍もかかっておるということについて、それはまだ御存じないかもしれませんが、そういう数字が一応出されておる限りにおいては、そういう話を聞くにおいては、何かの御答弁がありますか。 　　　　〔「徴税費は大体七％ですよ」と呼ぶ者あり〕

○溝上参考人　ただいまの数倍というのは、今ちょっと手元に数字がないものでございますから、はっきりわかりませんが、やはり税金のように強制的に取るものと、契約に基いて、いわば話し合いといいますか、御了解を得ていただくものと多少違うと思うのです。今申しましたように税金関係の数字がないものでございますから、直接比較して今お答え申し上げられません。

○木下委員　だから、そういう何倍かという数字の材料をお持ちにならなければならない。税金の場合と契約に基くこれこれという御答弁は、私が最初に申し上げたことだけの範囲でよく了承するんです。税金と少しも変らぬでやれなんて、ばかなことは言いませんが、私の持っておる材料では五倍ないし六倍かかるということは資料があなたの方にないにしても、私からそういう場合の数字的なものが出された場合に、税金とは違うという範囲が倍ぐらいになっている、あるいは七割というようなことなら、あなたが今言った、五倍、六倍というようなものを指摘され、それでは調べましてそういうことがあればどうこうということも考えられるが、材料がないからということでなしに、想定して一つ御答弁願いたいと思います。

○廣瀬政府委員　ケースによりましては、非常にまれなケースといたしましてはそういうこともあろうかと思いますけれども、全体としましては、手数料と申しますか、受信料を徴収する手数に約一割程度をかけておる、それから小澤さんから税金の方は七分程度だという御暗示がございましたが、それは一方は税金であり、一方は契約であるということで、そういうような開きはやむを得ないというように考え、その点は御了承いただいておると思うのでありますが、ケースによりまして、徴収をするにはどうしても受信料に対して五、六倍の手数料を必要とするようなケースも相当あるのじゃないかということは、われわれしろうとでも想像されるわけでございます。全体として一割程度の経費をかけておる、かように考えられるわけでございます。そこで、そんな経費をかけて取る必要もないじゃないかという考えも出てくるかもわかりませんけれども、しかしこちらはいただくべき契約のもとにいただいておるわけでありますから、経費がかかっても仕方がないということになってくるのじゃないかと思います。

○木下委員　今の次官の御説明で、こういうことに了承してよろしゅうございますか。ケースによる、ケースによるというお話ですが、受信料の五、六倍の手数料をかけておる、そういうことがあることを認められ、しかもあってもけっこうだ――喜ぶことであるとおっしゃったとまでは言いませんが、それはやむを得ぬのだということと、五、六倍ということはお認めになったと了承してよろしゅうございますか。

○廣瀬政府委員　私は実情をよく知りませんので、はっきりしたお答えができませんのですけれども、法律を守っていくという立場から申し上げたのでありますが、その五倍、六倍は、ちょっとでも少い方がいいということは考えられるわけでございます。

○木下委員　少しでも少い方がいいとお考えになられているということは御答弁がなくてもわかりますし、次官の御人格からしてもそれはわかりますが、先ほどの御答弁では、ケースによっては五倍、六倍かかることはやむを得ぬというふうに私とりましたので、その通りおっしゃったと思うのですが、重ねてその点を、そういうことに了承してもよろしゅうございますかということをお伺いしておるわけです。

○廣瀬政府委員　困ったですな。――そういう事実があるかどうか調査しなければわからないことで、仮定の話だものですから、いいとか悪いとか、なかなか……。

○木下委員　こっちは仮定じゃないのです。あなたの方で材料がないからやむを得ず仮定して……。

○廣瀬政府委員　そういう事実があるとすれば、現在さような手数をとってやっているでしょうが、あまり好ましくないことで、なるべく手数をかけないで徴収ができるようなことに持っていきたい、かようにお答えする以外にない。現在事実があるということであれば、これは私は好ましいことであるということは申せませんが、それを少くするように持っていかなくてはならないと思います。

○木下委員　言葉を返して恐縮ですが、その点、困ったなというようなお話も私語に出ましたし、大体材料がないのですからこの辺で終りますが、少い方がいいということでなくて、それは当然なことなんで、五、六倍の材料をこっちで持っておりますから、そういう点にずいぶんむだがある。戸口まで行ってさっさと帰るか、旅費を使って行った以上はもっと責任を持って交渉されたら上るというような点は指摘しておきますが、実際はそういうことがありますから、大へんなむだだ。これも最初申し上げた親方日の丸、赤字が出れば国からもらえばいい、受信者としては非常に迷惑する点も多いわけです。 　次へ参りますが、ＮＨＫと民放の場合に、ＮＨＫとしてはもちろん公共的な放送をなさる、それから娯楽番組というものがある。これはどういう比率でやられておるかということよりも、民放とある有名な娯楽番組の出演者を争って採用するといいますか、やらしておるというような格好について、争うということは結局出演料を高く出す。ＮＨＫとしては普通は何もかも値段が安いという中に、民放と争うために有名な娯楽人の番組のときだけに思い切って金を出すということを伺っておりますが、それはその通りでありますか。

○前田参考人　お答え申し上げます。そのような事実はないと思います。実際上ＮＨＫの場合は民放と争って出演者を取り合うという考え方は持っておりません。ただ民放ができてから五、六年間の経緯を見ますと、ＮＨＫで養成した出演者が、逆に民放に利用していただきまして、非常に私どもとしましては満足しているわけなんであります。ただ需要供給の市場的な関係からいたしますと、現在テレビの場合、非常に商業局がたくさんできまして、結局出演者が少いという関係で、相対的に出演料が上ってくるという傾向が非常に顕著になっております。この点につきましては、民放連あるいは放送連合の中でも私どもも意見を出しまして、できるだけその能力を上回り、あるいはまた番組の性格上不必要な金を出すような方向はお互いに自粛しようではないかという考え方をお互いに話し合っておりまして、その点は民放側も同調していただいておると思っております。

○木下委員　今のお話で、需要供給という原則論がございましたが、それをここで伺おうとは私思っておりませんでした。結局鶏が先か卵が先かの論になりますので、争うつもりではおらないが、そういうことに結果としてなる。現実としてなっておる。これは需要供給の原則論と、また卵と鶏になるかもしれませんが、意識的にはなっておらないでも、実際はそういうことになっておるということを私は聞いておるのですが、そういうことに実際現実は不本意ながらなっておるということはお認めになりますか。

○前田参考人　私どもの実情では、なっておらないという数字が出ております。

○木下委員　それでは、あなたの方ではなっておらない、私の方ではなっておる、全然逆なんで、一つ要望としまして、よくお取調べ願いたい。もし私の方の申し上げたような格好に現実がなっておるならば、原因はどうにしろ、民放があとか先かは別としても、現実がそういうことになっておるならば、一つ御相談願って、御造詣の深い方たちでこういうことは防いでいただきたい。何かいろいろな方法があると思うのです。くじ引きやら場所割りやら、そういう点は私申しません。具体案は指摘しませんが、そういうことの御相談をなさって、これを防ぐ方法を講じていただきたいということを要望いたします。 　次に、民放の場合はただ、ＮＨＫの場合は料金を取られる。ただといっても受信者は民放の方も聞いておるし、テレビで写真が写れば見ているということになりますと、聴視料はＮＨＫだけで取り、政府の補助金はＮＨＫでとるという場合に、これは劈頭申し上げたようにしろうとの考えなんですが、もっと何か放送というものを一つ別途に切り離して、放送界全部、民放もＮＨＫも入れて、ＮＨＫだけの側からといいますか、牙城を死守する格好でなくて、いろいろと話し合いの広場を作る、あるいは研究所というようなものに民放のものも入れるというようなことで、話し合いをしながら放送の方を向上させるなら、受信者にとって料金その他いろいろな面で有利になることがあると思うのです。そういうことをお願いをいたしたいのでありますが、それについて即座に何か、あるいはその気持を了とするのか、こういうことはやってやらないのか、できないのか。初めて聞いたことでもないと思いますから、そういうことについては、どういうお考えを持っておるかをお話し願いたい。

○廣瀬政府委員　放送の根本に関する大きな問題でございますが、私どもといたしましては日本の国情、あるいは沿革から申しまして、公共性を持ったＮＨＫの放送と、私どもが一般放送と申しております民間の商業放送、この二本立でいくことがやはり一番妥当であろう、かように考えておりますわけでありまして、御承知のように日本におきましてはＮＨＫが、名前こそ違っておりますけれども、特殊な使命を持って生まれ出たのであります。その使命と申しますものは、公共性を持つ、つまり全国あまねく国民に普及をいたす施設を持って放送しなければならない。かような使命を持って、またさような目的を持って特殊法人といたしまして放送協会が生まれましたわけであります。そこで、さような特殊な使命、さような目的を持って生まれました法人でありますので、これに対しましては受信機を設備したものから契約によって受信料を徴収してよろしいということにいたしておるわけであります。そこで、その後国民の要望が出て参りまして、商業放送と俗に申しております民間一般放送業者の放送が生まれて参ったわけであります。おのおの長所を発揮いたしまして、日本の放送全体が豊かな、うるわしいものになることを私どもとしては期待しておりますわけであります。

○濱田政府委員　ちょっと政務次官の御発言につけ加えさせていただきたいと思います。 　木下委員のＮＨＫと民間放送との関係、協力等につきましての御発言、全く私どもも同感であります。これにつきましては両者の話し合いの場所としまして、一つの機関として放送連合会なるものが生まれまして、両機関の代表者あるいはその他のメーカー、電電公社等の関係者も参加しまして、日本の放送が最も日本国民の福祉の向上に役立つように持っていこう、改善していこうという目的をもちまして、こういう機関を作りまして絶えず努力をいたしております。

○木下委員　いろいろしろうとが伺いまして、ありがとうございました。これで終りますが、今の補足といいますか、お話で私が一般の受信者の気持を申し上げたのを了承されておるし、これまでそういうことの御処置をとられておるということで了解したのでありますが、次官は長々とＮＨＫの歴史からのお話がありました。私はそういうことを伺うつもりじゃなかったのです。この以後も一つぜひとも――研究所以外に私は思いつかないので、何べんも研究所と申し上げますが、ＮＨＫの持っておるいろいろなそういうことに役立つ施設を、民放にも開放しておやりになっていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終ります。

○淺香委員長　小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　二、三の点について御質問いたしたいと思います。 　私は料金を税金化することにも反対し、それかといって商業放送だけでもいいという立場でもありません。今のような制度をより民主化してＮＨＫがやっていくことを望むわけであります。そういう立場に立って、第一に料金の問題からお尋ねしようと思います。 　まず第一番には、六十六円六十六銭ですか、それを八十五円に値上げということですが、これはＮＨＫの方で政府の方とあらかじめ下相談をされたと思いますけれども、最初の要求は一体幾らだったのですか。百円に上げたいということだったが、交渉した結果八十五円になったのか、九十円の要求だったが八十五円になったのか、あるいは八十円くらいに遠慮しいしいやったところが、どうせ上げるなら八十五円にしろということになったのか。そのいきさつについて最初にお尋ねしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、秋田委員長代理着席〕

○野村参考人　私、昨年の一月ＮＨＫに入りまして、時たまたま受信料の改訂問題がＮＨＫとして当面した大きな問題であったのであります。そのときに受信料がどうしても値上げをしなければならぬという、いわばこれは必要悪であります。なければならぬという状態に追い込まれておったために、できるだけ安くやれというのでいろいろ案を立てておったのでありますが、昨年において、いろいろの情勢でこれは実現できないということになりました。しかし、なりましたが、ＮＨＫとしてはその使命の遂行上どうしてもなさねばならぬいろいろの仕事があるために、まことに遺憾であるけれども、ある程度の借金によって当面をまかなって、そして三十四年度において、はっきりしたものを作ろうということにして、昨年の予算を編成して国会の御承認を仰いだわけであります。この三十三年度の予算は、三十三年度を基幹とした五カ年計画で立てたものでありまして、今度三十四年度の予算を編成するについては、まずその三十三年度の予算から一つ立て直して、そうしてどうしても上げなければならぬ限度を出して、それによって予算を編成しよう、いろいろ盛り上げ、積み重ねてやってみたところが、今やっておる仕事をやるにしても七十一円幾ら金がかかる。しかも去年の借金は残るという状態である。それで今やっておる仕事を続けてやると同時に、どうしても今年度において、また三十七年度までにおいてなさねばならぬものをいろいろ積み重ねてやったところが、八十七円幾らかかるという計算が出たのです。これは何とかほかの経費をできるだけ節約して、最小限度幾らでいけるかということを計算いたしましたところが、八十五円という数字が出たのであります。この八十五円の数字によってわれわれに課せられた使命遂行をやっていこう、なし遂げようということを考えまして、そして予算の編成をして郵政省へ提出し、郵政省の御意見にあるようなことで国会へ提出して、国会の御承認を求める段階になったわけであります。われわれとしては、これがＮＨＫの使命遂行上最低限度のものであるという決心と申しますか、覚悟によってこれを編成したものであるということを御了承いただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　そうすると、大体八十七円程度になったが、ＮＨＫの方できれいにするために八十五円がよかろうということで、二円だけいろいろ経費の節約をやってみたところが、八十五円で五カ年計画が立った。従って政府の方と下交渉するときにはＮＨＫの要求がまるまるいれられた、こういう格好に解釈してよろしいですか。

○野村参考人　私は郵政省の方、政府の方におかれても、ＮＨＫの意図するところ、計画するところを御了承下さって、今おっしゃったまるまるこの計画をお認めいただいたものと信じております。

○小沢（貞）委員　それじゃ、次官の方にお尋ねしますが、その計画を詳細に検討して、さらに節約するべきところがないか、あるいは減価償却等多過ぎはしないか、その他はどうだ、資金計画はどうだというような工合に、政府はチェックしなかったかどうか、その点を一つお尋ねしたい。

○廣瀬政府委員　お答え申し上げます。ただいま会長からの御説明のような御趣旨で持って参りまして、郵政省といたしましては慎重に検討いたしまして、八十五円べの値上げはやむを得ないだろうということで、了承いたしたわけでございます。

○小沢（貞）委員　慎重に検討されたと言うけれども、先ほどから二、三お聞きしているところによると、ＮＨＫから出されたものがそっくり認められたということなんです。どうもそれだけのことを見たのでは、慎重に検討したというようにも見えないわけです。つまり八十五円がよかろうという計画をＮＨＫが出した、政府はそれを見て慎重に検討したが、八十五円でよかろう、こういうことになった、こう言うだけでは慎重に検討したように見えないわけなんです。具体的に言えば、たとえば減価償却は多過ぎはしないかというような点も、あとからお尋ねしますが、いろいろ感ずるわけです。そういうような面、具体的に言ったらどういうことになりますか。この三十四年度に特別償却で二十三億も入っているとか、そういうような点があるのですが、具体的に言って、そういう点どういうふうにチェックされたのですか。

○廣瀬政府委員　郵政省の見解は、郵政大臣の意見書という資料を差し上げておりますが、内容はこういうことになっておりますので、事務当局よりこれによって説明させたいと思います。

○首藤参考人　償却につきましても、私どもといたしまして厳密に算定いたしまして、たとえば今回特別償却という項目を掲げましたけれども、これは六億でありまして、実は過去におきまして償却不足は、はなはだしいものでありましたけれども、従来の収入ではとうていこの償却が足りませんので、すでにもう非常に老朽化しておりますし、また陳腐化しておりますこと、はなはだしいものがございます。これは一刻もこのままでは猶予できない状態になって参っておるわけでございます。そこで、これらのものを一挙にいたすにつきましては、実は財政負担が非常にかかるわけでございますので、五カ年間でこれをやろうという計画を立てまして、その一年度分としまして特別償却を六億今回計上しておるようなわけでございます。そのほかには従来の償却率による償却というものは別個にこれは通常的な償却でございます。償却の点につきましてはそういうふうになっております。

○小沢（貞）委員　特別償却はことしは六億ですが――五カ年計画のこの表を私いただいたので、この表でお尋ねいたします。二十八ページの下の表がありますね。三十四年は六億二千万近く、三十五年は六億五千万、三十六年は六億、三十七年が五億、こういうことで、四カ年間に二十三億三千万という特別償却があるわけです。これだけの償却をどうしてしなければならないかということを、もう少し、これだけ老朽化して、こうなって、ぜひこれだけやらなければならないというところを、実はわかるように説明してもらいたいわけなんです。去年三十三年のときの償却は四億五千万でしょう。それをことしは一気に十三億ですか、十四億になるわけです。四倍も三十四年度からは償却を続けていかなければいけないということを私たちにわかるように、老朽のものはどのくらいあって、それだからこうなんだというように説明してもらいたい。そうでないと、私はこんなに償却をしなくてもいいじゃないか、従って八十五円でなくても八十円でいいじゃないか、こういう論理が展開されてくると思うのです。ここが一番大きいところだと思うのです。

○首藤参考人　まず普通償却の点から御説明申し上げますと、お手元の表の減価償却引当金……。

○小沢（貞）委員　この白い表紙のですか、黄色いのですか。この二通りしか私はもらってないのですが、「明日のＮＨＫ」ですか、できたらこれで説明してもらいたいと思います。

○首藤参考人　お手元の「明日のＮＨＫ」の二十八ページでございます。ラジオ関係設備資金計画の減価償却引当金のところでございます。三十三年度は四億五千六百三十万計上してございます。これは実は昨年度の必要額は六億五千万ばかり必要であったのでございますけれども、昨年度は実は料金の改訂をいたさなければならない状態にございましたけれども、一時これを取りやめたのでございます。従いまして、三十三年度におきましては一〇〇％の償却ができませんでした。それでやむを得ず七〇％に切り下げざるを得なかったわけでございます。従って四億五千六百万というのは、実はその三割が償却不足になっている数字でございます。それで今三十四年度からは通常の償却に戻そうという考えでございます。従いましてそれが三十四年度から、七億、八億と、こういうふうに資産がふえて参りますので、ふえて参るということになっておるわけでございます。ただいま申しましたのは普通償却でございますが、別に特別償却として計上してございますが、これは非常に老朽化しております設備、たとえば地方の局舎にいたしましても、スタジオにいたしましても、非常に老朽化しておりまして、たとえばスタジオにいたしましても、音が漏れるというような状況が非常に多いわけでございます。それからまた機械類にいたしましても、これはＮＨＫの局は全国百数十局ございますが、それが戦時中あるいは戦後に非常にふえたものでございます。戦後技術が非常に進歩して参りまして、ことに民間放送開始前後からは非常に新しい能率のいい機械が実はできたわけでございます。一例を申しますと、たとえば送信塔であります。アンテナでございますが、ただいままでＮＨＫのアンテナの大部分は昔式のアンテナで、やぐらを二つ立てまして、そこへ線を引いて、それから出しているというような昔の式のものであります。これは非常に電力の消耗がはなはだしい半面、電波の到達が非常に制約されまして、能率が悪いわけであります。ところが、最近できておりますアンテナは新しいものでございますが、鉛管柱と申しまして、一本の鉛管の柱を立てまして、それから電波を出しておる。近ごろできます民間放送にいたしましても、あるいは最近作っておりますＮＨＫの局にしても、みなこれでございます。これは非常に電力が要らない半面、電波の到達距離が非常に遠いところまでいくというような点があるわけでございます。そういうような面、あるいは放送機にいたしましても、昔作りましたものは非常に型式が古うございまして、電力をたくさん食う、真空管を非常にいためやすいというような点もあります。これらのものをただいままでは補修いたしまして、放送には差しつかえないという程度に努力をしてやっておりますけれども、もう限界にきておるわけでございます。それで、なぜこういう状況になって参りましたかと申しますと、従来のこの料金収入では、難聴地域を解消するとか、そういうようないろいろな、もっと先にやらなければならない仕事がどんどん出て参るわけであります。従って新しい局を作るとか、そういうところに追われまして、そういうところを補修する財源が、従来の料金では出てこないという点がございまして、やむを得ず今日に至ったわけでございます。そこで今日に至りまして、もうすでに、先ほど申しましたようにこの状態は続け得られないという状態になって参りましたので、これを五カ年間で取りかえようという考えでございます。たとえば、数字について申し上げますと、放送機については、全国調べますとこういうものが七十二台ございます。以下各項目別に詳しく調べましてリストができておるわけでありますが、それらのものを計画的に五カ年間で取りかえようという計画でございます。そういたしますと、それを取りかえす経費といたしまして七十二億九千万が五カ年間で必要になって参るわけであります。そのほかに、資産として残りませんで、いわゆる修繕というふうなものが約六億、合計いたしますと、五カ年間で七十八億九千万という金が要るわけであります。これは先ほど申しましたように、五カ年間で計画的に取りかえていこうというわけでございます。それで、その七十八億九千万のうち、先ほど申し上げました減価償却引当金というものが、そのお手元の二十八ページに書いてございますが、三十九億三千万ございます。これが一つの財源になるわけであります。それから先ほど申しました三十三年度に償却をやむを得ず切り下げたわけであります。それを取り戻さなければならぬわけであります。その取り戻す金額は一億三千七百三十万円、それから別に従来持っております財産、固定資産のうち、もうこれは処分してよかろうと思われるもの四千六百四十万、これだけが財源になるわけであります。そうしますと残りの二十三億三千万というものが特別償却という形においてこれを取りかえよう、新しい原資をこれに求めようという計画になっておるわけであります。

○小沢（貞）委員　古い設備の更新のために特別償却をやっておるということは、大体こまかいことは技術的な問題になるので私もよくわかりませんが、そういうような償却をしなければならないということもわかるわけであります。ただそのことずばり言っていただきたいが、たとえば特別償却を十億なり十五億節約してもできないかどうか、どうしてできないかということを、私たちしろうとにもわかるように――どうして二十三億要るか、二十四億要るかということは、簡単にはいかないのですか。何の設備はどうで、どの設備はどうでというむずかしいことを言わないで……。そうすると、この五カ年計画が終った後には一体どういう状態になるかということです。

○首藤参考人　前段の件につきましては、従来補修しまして、もう手を尽しておるのでございます。この修繕補修というものは非常に金がかかりまして、不経済なんでございます。それからもう一つは、先ほどの放送機にいたしましても、アンテナにいたしましても、そういうふうなものの維持費でございますが、たとえば電力料とかそういうものが、古いがゆえに非常にかかるわけなんでございます。それを取りかえますと、これが能率がよくなるという半面、そういう面が今後節約されてくるという点におきまして、これを取りかえるということが経営上非常にプラスになるという考え方であります。 　それからあとの問題につきましては、これを五カ年間で計画をいたします。実は私どもの償却率を昭和二十九年に改定いたしました。昭和二十九年に改定をいたしました後につきましては、時代に即応した償却率になっておりますので問題ございませんが、ただいま問題になっておりますのは昭和二十八年以前のものであります。そこでこれを取りかえまして新しい考えによる償却率によって償却して参りますと、今後はこういう問題は起って参らないと申しますのは、償却につきましても、いわゆる物理的な償却、耐用という面を考えますほかに、機能的な償却、たとえば鉄塔のごときは、これは何十年も物理的には持つわけなんでございますけれども、機能的にはこれが陳腐化したり、放送の用途としては非常にマイナスになるという面がございます。それらを勘案いたしまして、新しい償却率を実は昭和二十九年に考えたのであります。従いまして新しい償却率を適用いたしました後には、そういう新しい合理的な償却によって運用できると考えておりますので、そこで、それ以後はこういうふうな問題は必要ないという計画になっております。

○小沢（貞）委員　それでは次に移りますが、第一放送、第二放送のほかに、中波の第三放送とかいうようなことをやるとかやらないとかいうような話もあるのですが、この五カ年計画の中には具体的にそういう問題は入っているかどうか、それが一つ。それからＦＭ放送の問題、これは五カ年計画では具体的にはどうなって、五年目にはどうなるかという問題。それからテレビの方にいけば、カラー・テレビは一体この五カ年計画の中で放送開始をするのかどうか、するとすれば何年目からするか、この五カ年間はまだ試験中なのか。その第三放送とＦＭとそれからカラー・テレビ、この問題についての具体的な五カ年計画中における概略を一つ御説明いただきたいと思います。

○首藤参考人　中波による第三放送は考えておりません。中波によりましては第一放送、第二放送、この二つによって全国普及をしたいと考えておるわけであります。 　それからＦＭ放送につきましては、これはチャンネル・プランもまだ政府において決定しておらないわけでございます。私どもとしましては、チャンネル・プランの決定に応じまして、それに即応いたしました今後の計画をまた具体的に作っていきたいと考えておりますが、一応五カ年計画におきましては、この五カ年内に十キロワット局七局、それから一キロワット局八局、それから二百五十ワット局四局という一応の数字は持っております。ただし、これは先ほども申し上げましたように、チャンネル・プランがまだございませんので、具体的なものとは実は考えておらぬわけでございます。今後チャンネル・プランがきまりましたときに具体的な計画をしたい。それから、時間にいたしまして三十三年度以降一時間ずつ放送時間をふやしまして、五年後の三十七年度には八時間にしたい、こういうふうに考えておるわけであります。 　それからカラー・テレビにつきましては、これまた標準方式その他正式にまだ決定に至っておらないわけでございます。ただいま実験放送をやっておるわけでございますけれども、これは今後政府の御方針がきまりましたときに、それに即応いたしましてわれわれといたしましては具体的計画を立てていきたい、このように考えておるわけであります。

○小沢（貞）委員　この十七ページに、八億五千万でＦＭは五カ年計画後に六〇％をカバーする、こういうようにある。この八億五千万もその建設計画には入っておるわけですね。あるいはカラー・テレビがどういうことをやるのか知りませんが、そういうこととあわせて、難聴地帯の解消とか、老朽設備を直すとか、そういうこと以外に、その新規の――たとえばここには八億五千万というものでＦＭの六〇％をカバーするように十七局の新設を行うというようにある。その新設のはどのくらい、四十七億というこの数字がいいのですか。

○首藤参考人　新規の分につきましては、中波の放送も、これは中継局を作りますとか、あるいは増力をいたしますとか、あるいは第二放送を増設するとか、そういうものでございまして、そういうふうな中波の放送網の今後の建設計画といたしましては、三十四年度一億五千五百万、それから三十五年度に一億九千二百万、三十六年度で二億八千二百万、三十七年度で四億八百万、こういう計画になっております。 　それからＦＭ放送網につきましては、先ほど申し上げました計画を一応基準といたしまして、三十四年度で二億八千七百万、二十五年度で一億七千七百万、三十六年度が一億六千八百万、三十七年度が一億九千二百万、こうなっておるわけでございます。先ほどおっしゃいました数字、いわゆる特別償却の分とは別個になっております。これはいずれも新しい設備ということになりますので、借入金によってまたは放送債券によってこれを調達する。料金では直接負担しないということにいたしてございます。

○小沢（貞）委員　ここの数字がどういうようなつじつまになるか、私もよくわかりませんが、こういうことをするのに自己資金六十四億、それから新規拡充の四十七億が借り入れ、つまり六十四対四十七になるのですが、諸外国その他においてもこういうような場合には自己資金対借入金がそういう比率になっておるのですか。外国の例等は具体的に何かありますか。

○首藤参考人　外国の例は、ちょっとただいま手元にございません。私どもといたしましては、やはり新しい設備を作るのは外部資金によりまして、それをそのあとで計画的に償却しながら外部資金を償還していくという行き方が望ましいと考えておるわけでございます。ただ特別償却につきましては、先ほど申し上げましたような事情で、これだけは例外といたしまして外部資金によらず自己資金による、こういう方針にいたしてございます。

○小沢（貞）委員　それでは、次に今度は人の問題になるわけです。この五カ年計画に基いて置局計画というか、そういうものが全般的に立っておると思います。この内容は私もよくわかりませんが、それに伴って人員は五カ年計画ではどういうような工合に拡充されようとするのか、そういう点を一つ具体的にお尋ねしたいと思います。

○首藤参考人　これは先ほど申し上げましたＦＭ放送、それからカラー・テレビというふうな、具体的にまだ未決定な問題も実はあるわけであります。従って、的確な算定はいたしてございませんが、ただいま申し上げましたような一応の計画を考えました場合に、現在は大体一万人でございますが、五カ年後には一万三千五百人ぐらいになるんじゃないか、こういうふうに算定しております。

○小沢（貞）委員　臨時、嘱託等を入れて一万人ですか。現在の一万人の内訳ですが、臨時、嘱託は何人で、正式な職員は何人ですか。

○首藤参考人　正式の職員が約一万人、正確に申し上げますと、九千九百四十七人でございます。それから別に臨時、嘱託は約千人、これとは別にございます。臨時、嘱託を入れますと一万一千人弱、こうなるわけでございます。

○小沢（貞）委員　そうすると、五カ年後の一万三千五百人というのは正式な職員だけの話ですね、そうだと思うのですが、まあ、それだけでいいです。一万三千五百人というのは正式な職員がふえる。臨時、嘱託等はこのときにはどういうような予定になるのですか。これは計画でしょうから、はっきりした数字は出ないでしょうが、考え方でいいですから……。

○首藤参考人　臨時、嘱託につきましては、実は具体的に計算しておりません。これは短期の臨時的な使用人でございますので、そのときの状況でいこうと考えておりますので、五カ年計画にこれを具体的には一応算定しておりません。

○小沢（貞）委員　今いる千人近くの臨時、嘱託も短期の者だけですか。年じゅう雇用されているという形の者はいませんか。 　　　　〔秋田委員長代理退席、委員長着席〕

○首藤参考人　ただいまの千人の中には、いわゆる嘱託というものもございます。そのほかに、臨時の中には、やや長期化しているものもございます。従いまして、臨時は全部がほんとうの短期であるというわけではございませんが、中にはやや長期化しておるものもございます。

○小沢（貞）委員　やや長期化しているというような臨時の形は不自然で、多分その人がいなければ運営できないというような人じゃないかと思うのです。官庁その他にも臨時職員という形で、どうしてもその人がいなければ運営できないけれども、形の上で臨時にしておくというものが多いのです。だから、このＮＨＫの長期化した臨時というのも、そういうような性格のものじゃないですか。従って、運営を円満にやるためには、五カ年計画後にはそういう臨時をなるべくやめて、長期化されたような臨時というものは正式な職員にしていくという計画はあるんですか。それが好ましい運営の姿ではないかと考えるわけですが……。

○首藤参考人　お説の通り、臨時に計画的に採用するものではございませんので、これが長期化するということは原則的に考えておりません。また、臨時要員の中には、また職員に登用して、職員としましても資格があるというものも出て参りますので、それらのものは正式職員に採用するという方法をもっております。

○小沢（貞）委員　昭和三十四年度の人員が一万人、臨時が約千人、そのときのラジオ及びテレビの事業収入は約三百億ですか。それかう五カ年後には、事業収入はラジオ、テレビでどのくういに想定するわけですか。そのときのラジオ、テレビの収入は大体どのくういになりましょうか、ことしは一人当りの事業収入に幾う――五カ年計画の一万三千五百人については事業収入は倍にも飛躍しやしないですか。その辺、ちょっと数字的に教えて下さい。一人当りの収入は倍にもふえないですか、テレビの増加は激しいし……。

○首藤参考人　三十四年度の事業収入が約百五十億でございます。これはラジオ関係だけでございます。それからテレビの三十四年度の事業収入が七十六億ばかりございます。約八十億弱ですね。

○小沢（貞）委員　二百三十億で一万一千人でしょう。五カ年後にはラジオ、テレビの収入は一体どのくらいになりますか。

○首藤参考人　五カ年後にラジオの事業収入の予想が百五十三億、それかうテレビの事業収入の予想が約百六十億、こういうわけでございます。これは予想でございます。

○小沢（貞）委員　そうすると、一人当りの事業収入はどういうことになるのですか。一万人と一万三千五百人では、片方は二百三十億、片方は倍になるんですね。――まあいいです。そういうような工合に、一万人で二百三十億、今度は一万三千五百人で三百二十億ばかりになるわけです。一人当りの事業収入というものがそういうように上回ってくるということになれば、職員の待遇ということについてはどういうような計画、見通しがあるか。お聞きするところによると、ことしは千二百円のベース・アップがすでに妥結されたようなことになっておるが、この待遇改善の見通しですね。本年度の予算は、一万人で二百三十億、四年後には一万三千五百人で事業収入が三百二十億ばかりになるわけです。そうした場合の待遇はどのように見ておりますか。こまかいことはいいですが、こういう事業収入があるかうこういうように待遇改善しようということだけでいいです。

○首藤参考人　先ほどのをちょっと割ってみましたう、同じ金額が二百三十億になります。従いまして、五年後における人間と事業収入とは現在と大体変らないというふうな予想的な数字が出てくると思います。待遇につきましては、三十四年度では、いわゆる他企業との間の格差の調整をいたしまして、千二百円原資を一人頭とってあります。それから別に定期昇給というものも原資をとってあるわけであります。今後とも定期昇給につきましては続けていく。この事業収入というものが今よりずっと下れば別でございますけれども、大体予定通りいく限りにおきましては、今後とも、将来にわたりましてできる限りこれ以上にやはり待遇をよくしたいものだという考え方を持っておるわけであります。

○小沢（貞）委員　これは私もこまかいことは知りませんけれども、給与費です。これは予算総則によってほかに流用してはいけないというような工合になっておりますね。ところが七条によっては、特別な努力をすれば、経営委員会の議決を経て職員の特別給与の支給に充てることができるということで、これこれの努力をして、よりよくする場合だけは特別できるという項目があるわけです。この計画によればだいぶテレビその他事業が大きくなるけれども、人員はあまりふえていない。これはうんとふやすことがいいのか悪いのかは別ですが、先ほどから私が言っているのは、長期的な臨時をなるべく安定化して、しかも能率を上げて経営の合理化等をやった場合には、この第七条二項ですか、これによって特別なプラス・アルフアを与える道が開かれておるのですかう、そういうようなことは当然考慮されておるはずだと思うのですが、いかがですか。

○首藤参考人　この予算総則によってこのように規定されておりますので、そういうふうな予定外の増収がございました場合には、経営上合理的な金額は当然考えてもいいじゃないか、かように考えております。

○小沢（貞）委員　それでは次に、先ほど木下委員から質問がありましたけれども、百四十七億の料金に対して一億六千二百万の徴収費ですね。税金でいえば徴税費ですが、ここでいえば徴収費が大体一一％前後になると思う。これは県民税あるいは均等割みたいな少額のものをたくさん集めてくる場合には一割前後かかる。税金においても一割前後だ。多額にとれるようなものはたしか六、七光が徴収費で、これは妥当なところだと思う。そこで私がお尋ねしたいのは、今、郵政省に頼んでいるのが三割とか四割とかあると聞きましたが、これは一体金額は幾うで、徴収請負金ですか契約金は幾らでやっておりますか。それから自分で徴収しているのは徴収費は幾らになっておりますか。要するにどっちが能率がいいのですか。郵政省に何割で何億の徴収を頼み、それは徴収費は幾らで契約しているか、自分でやっているのは何億、何割で、徴収費は幾らになっておるか、その関係をお尋ねしたい。

○首藤参考人　郵政省に委託しておりますのが全体の大体三割、自分でやっておるのが七割でございます。この金額につきましては、単価的に申し上げますと、平均一件当りの経費が、直接の場合は八十六円七十六銭、それから委託しておりますものが百二円三十三銭、こんなふうになっております。それで、その得失につきましては、実は委託しておりますのは主として山間僻地で、非常に土地が広く、反面人口がまばらであるとか、交通が不便なところでございます。そういうところに協会が自分の集金人を配置しますことは、非常に非能率になり、経費が非常に大きくなります。そういうところを郵便局に委託します場合には、どうせ郵便集配人がそこのところを回られるのでございますから、そのついでに回っていただくということで、この方が能率も非常によろしいし、また経費も安くて済むということになるわけであります。従って、これにつきましては一長一短と申しますよりも、おのおのそういう地域に応じた最上の方法をとっておるのじゃないか、かように考えておるのであります。

○小沢（貞）委員　過去二年でも三年でもいいのですが、未収の欠損額、税金でいえば、こいつはどうにもならない、取れないとあきらめちゃったもの、それが聴取料についてはどういう実績ですか。

○首藤参考人　取れなくて切り捨てた金額は〇・〇八％となっております。

○小沢（貞）委員　これは平均ずっとそうなんですか。

○首藤参考人　大体そうなっております。

○小沢（貞）委員　この資料によれば、ことしの計画は欠損の予定が一億二千二百万ですか、こうなっておりますが、これが〇・〇八％に当るわけですか。過去の実績かうこういうことなんですね。

○首藤参考人　さようでございます。それが〇・〇八％になる。過去の実績から出したものでございます。それかう、従来は金額的に欠損としてはじき出しますのは六十七円単位でございましたが、今度は八十五円単位となりますので、パーセンテージは変りませんけれども、金額は八十五円に上りましたものだけは表面上ふえるという数字になっております。

○小沢（貞）委員　これはラジオ、テレビを通じてパーセンテージは同じですか。テレビは一〇〇％収納して、ラジオの方が落ちているか、そこを少し……。 　それともう一つは、郵政省に委託してある方は、直接収納するよりは収納できないものが多少多くはないかという気がするのですが、その率はわかりませんか。

○首藤参考人　テレビにつきましても、ラジオと大体似た数字でございます。 　それから郵政省に委託しましたものは、直接やっておりますものよりも若干悪うございます。けれども、これは実はそう大して大きな開きではございません。

○小沢（貞）委員　ラジオの普及がだんだん頭打ちになってきて、五カ年計画後には幾らですか、三十三年が八三％、三十四年が八四％、三十七年度においては八六・七％、こういう工合で普及率の伸びは鈍くなってしまうだろう、これは無理からぬ状況だと思うのです。この間の説明資料によれば、ことしは生活扶助から生活保護法による被保護者の世帯に免除範囲を拡大する予定だ、こういう工合に言われておるのです。そこで昭和三十四年度には生活扶助の家庭から被保護者の世帯に免除を拡大するその件数は、一体どのくらいに想定されているのですか。一体どのくらいの世帯が新たに免除を受ける該当者になっているのですか。

○首藤参考人　生活保護法による被保護者として新たに免除を拡大しました件数が四万三千一百件でございます。それから別に図書館法による図書館としまして新たに免除する予定の件数が九百件、合せまして四万四千件でございます。

○小沢（貞）委員　四万四千件は、免除範囲を拡大するがために、昭和三十四年度に新たにふえると想定される分ですか。

○首藤参考人　従来は生活保護法によって政府から生活扶助を受けている方だけを免除しておったのでございますが、それを生活保護法による被保護者全部というところに広げたのでございます。その広がった件数が四万三千一百件でございます。これは従来そういうところから料金をもらっておったわけでございますが、それがこういう措置によって来年度から、従来もらっておったものを免除する、というのが大部分でございます。そのほかに、三十四年度中にそういうところで受信者になると予想されるのも若干含んでおります。

○小沢（貞）委員　ことし十万六千増加するというのは、その免除する四万何がしを抜かしたものが十万六千ということですか。

○首藤参考人　さようでございます。十万六千と申しますのは、それを引いたものでございます。

○小沢（貞）委員　そこで、私の前からの質問の続きの、例の有線放送の問題に入るわけなんです。これは二回ほどここで質問したわけなんですが、まだ解決がつかないままになっておるわけであります。このたびの料金の改訂に当ってＮＨＫでは幾らか免除範囲を広げなければならない、こういうことから生活保護法にいわれている被保護者全般に広げて、一応ことしは四万三千件くらいは免除したい、それから図書館もふやしたということで、その気持はよくわかるわけなんです。わかるわけなんですが、私が前から主張しているところの有線放送のラジオのない人から取らないか取るかという問題で、これは大臣からあとで聞かなければいけないのですが、この問題についてはＮＨＫは免除基準改訂に当ってどういうふうに検討されたか、それからお尋ねしたいと思います。

○首藤参考人　私どもとしましても、この問題は真剣に研究いたしましたし、また現在実はしておるわけなんでございます。ただ、これは非常にむずかしい問題でございまして、先ほども申しました生活保護法の被保護者というのは、実は国家がそういうところに対して保護を要するという認定をしておるところでございますので、ＮＨＫといたしまして一応そういうところを対象にしまして免除することが妥当ではないかということが一点と、もう一つは、実は共同聴取に対しましてそういう措置をとられるということは実は共同聴取だけの問題にとどまらない。と申しますのは、共同聴取においては選択聴取ができないというような点から、そういう問題がもし発生しますと、たとえば無電灯地帯というところは電灯がないのだから、あるいはまた昼間送電のないところというのは昼間は聞えない、夜だけしか聞えぬということから問題が発生するし、あるいは現在におきましても、まだ第一放送だけが聞えて、第二放送は出ておらぬという地域も若干ございます。そうなるとそういうところがまだ第二放送のサービスを受けてないんだからという問題にも波及してくるということで、いろいろ問題が連鎖して参るわけでございます。従いまして、そういうふうな連鎖をいたしました結果、これは非常に収拾がつかぬことになってくる。ひいてはＮＨＫの受信料の根本的な問題にひびが入ってきて、ＮＨＫの受信料財政そのものが甚大な影響をこうむるという結果になるわけでございます。そこでわれわれといたしましては、共同聴取施設に対しては受信料免除あるいは減免という問題よりも、共同聴取施設というものをよく利用できるようにむしろ積極的に協力いたした 　いと考えまして、この協議会に対しましては日本放送協会会長も入っておりますし、それからまた具体的には共同聴取用の受信機というものをいろいろ工夫いたしまして、それを指導いたしましたり、あるいは放送アナウンスから番組編成、その他共同聴取そのものに対する技術的な面についてわれわれとしても積極的な援助をする。たとえば一つの試みとしましても、共同聴取施設の運営者に対しましてＮＨＫは協力いたしまして、講習会を開いたり、そういうことによって、われわれとしましてわれわれの放送を聞いていただくという努力をするという方向で、実はただいま協力させていただいておるわけでございます。これは非常にむずかしい問題でございまして、今後とも研究はいたしたいと考えておりますが、ただいまのところ、まだ結論は出るに至っておらないわけでございます。

○小沢（貞）委員　実は私の県の朝日の地方版ですが、「有線放送でＮＨＫに苦情　不合理な聴取料　全国的な減免運動起す」とか、これは一部の新聞を持ってきたのですが、今、大へんです。局長さん、こういう場合はどうですか。村から金を出して、国から補助を出して、ラジオのないうちに有線放送が入って、そのうちでは大へん喜んでいる。これはラジオを買えないうちです。三カ月二百円いただきますと言ったら、そこでびっくりしてしまったが、今度は八十五円に値上げになったからそれも納めていただきたいということを、局長さん、集金人になったつもりで、こんにちはと言って村に行けますかどうか。下部の集金人は、これはとてももらえない。それで弱ってしまう。それで、もらわぬことにしておいたら、上の方から、どうしても取れといって怒られてしまったというような、多分下部の職員にはそういう問題が出ているのじゃないかと思うのです。そういうことを一体続けていくことができるかどうかということです。難聴地帯はどういう問題、昼間聞えて夜聞えぬところはどういう問題と、私は性格を違えて考えなければいけないと思う。むしろ生活保護者に免除をしたそれを拡大するという、これはもう聴取技術というのですか、放送技術の問題でなくて、駅に持っていって幾つも自分がらっぱをつけたのを一つ一つ取る、これは駅は幾らでも取れるから大丈夫です。工場の休憩場所にみなが聞えるようにやったって、工場は金が取れるから大丈夫です。そういう技術の問題でなくて、今度せっかく親心でもって生活被保護者を全面的にやろう、四万何千人拡大しようといった社会政策的な意義と私は同じだと思うのです。局長さんなり会長さんが、全然ラジオを買えぬうちに行って、今度は八十五円に上りましたから納めていただきますと言って、こんにちはと言っていけるかどうかということです。皆さんの下部の職員がこういうことができますか、ということです。生活が困難でラジオが買えないうちが残っているわけです。徴収することができるかどうか、こういう問題だと思う。従って、そういうことを強行していけば、さっき言ったように一億何千万というような収納欠損額、未収納金というようなのがだんだん拡大していくのではないかと私は考える。普及が頭打ちになっていくという状況もそうだと思うのです。その辺まで拡大した方がいいのじゃないかと私は考えるのですが、どうでしょうか。実はことしの五月三十一日ですか、四月三十日ですかが基準改訂の時期であると思うのです。これから郵政大臣のところに免除基準ですか、その申請を出さなければいけない。今その前夜にあるわけです。せっかく被保護世帯まで拡大していただいたのはいいけれども、この有線放送のラジオのないうちにまで拡大されるような気持はないかどうか。実は再考をお願いしたいわけですが、どうでしょうか。

○首藤参考人　非常にむずかしい問題でございますが、有線放送施設聴取者の中で免除基準に入っておりますところ、たとえば生活保護を受けておるところとか、そういうふうな、いわゆる生活に困っておられるところは一応免除しました。その中においてこの免除をしていくという考えでございます。従いまして、有線放送それ自体を免除するというのではなしに、ただいまのところは有線放送聴取者の中でそういうような状態の人は、現在の、あるいはまた来年度範囲を拡大いたしますその免除の範囲の中においてこれを救済する。さしあたりはこういう方向をとらざるを得ないのじゃないか、こんなふうに考えておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　私の言っておるのは、有線放送の下を全部ということは決して言っていないわけです。有線放送はあってもラジオがついているところはいいわけです。最初からラジオがあるから取ってもいいわけです。ラジオのない家なんです。これは農村の貧しいような家においては、生活保護法でいえば、要保護者です。被保護者に転落するかしないかというような家がラジオがなくて、有線放送が入って料金を取られるようになった、こういうことなんです。ＮＨＫの方だってそうじゃないですかね。国からの補助で、村の補助でらっぱが入っちゃった。人が設備したやつのところへ行って、金をよこせ、これはちょいと虫がよすぎやしないですか。何だからょっと、どろぼうみたような格好に見えるのです。虫がよすぎるのじゃないですか。取られる方にしてみれば、村で金を出してやってくれた、国の補助を出してやってくれて、わしらは非常に都合がよくなりましたというとたんに、ＮＨＫの方が、今度八十五円に上りましたから、ちょっとこれを納めて下さいというのでは、ＮＨＫにしたら虫がよすぎやしないかと思うのです。私は社会保障的な意味から、要保護者の階層に属しているから拡大しろと言っているのじゃないのです。有線放送だけですよ。ラジオのないうちだけは拡大してはどうか、こう言っているのです。私の言っていることは理屈に合うと思うのです。これは山間僻地の難聴地帯とか、昼間電気がつかない地帯という、放送技術の問題は別です。私の言っているのは、せっかく生活被保護世帯まで拡大したその精神で、ラジオを今まで取りつけられなかった家から――有線放送なんかをやってもらわなければ、ちっともラジオ放送の料金なんて取られなくたって済むのです。これは件数なんて問題じゃないのです。だから件数と技術とこんがらがるので、経理局長さん頭が痛いと思うのですが、技術の問題じゃないと思うのです。これは社会政策の問題です。

○首藤参考人　小澤先生のおっしゃること、一応ごもっともとも思うのでございますけれども、実は先ほど来申し上げておりますように、非常にむずかしい問題でございまして、そういう困っておる人ということになりますと、今度は有線放送に限定いたしませんでも、たとえば非常に貧しくて病気になっておるとか、そういうふうないろんな問題が出て参るのでございます。従いまして、それらを総括的に考えませんことには、実はこれだけを切り離して考えるということは現在にあっては非常にむずかしいということは、どうぞ一つ御了承願いたいと思います。

○小沢（貞）委員　これはちょっと了承できない。そこで、私は会長にお尋ねします。これはあとで大臣にも聞きたいと思うのですけれども、一体、村や国の金でもって政府の方針で設備をしたわけです。その要保護世帯クラスですよ。ＮＨＫの計画だって、もうラジオの伸びはとまっちゃって、昭和三十七年度においては約八七％、あとの一割二、三分というものがラジオを取りつけられない家庭です。そこへ村や国でもって金を出してラジオをつけてやったわけです。そこべもっていって、こんにちは、八十五円に上りましたからいただきます、こう言うことができますか、会長さん。だから、技術的に困難だということを経理局長さんからたびたび聞くわけですつが、私は難聴地帯の問題とか、無電灯地帯の問題とか、昼間電気のつかない地帯の問題は、これは放送の技術ですから、技術的な問題だと思う。私の今言っているのは、社会政策的な意味から言っているわけです。これはどうでしょうか、会長さん。

○野村参考人　先ほどから経理局長が御答弁申し上げた通り、どこに線を引くか。要保護者――そうすると、その要保護者の次の階層にまた問題が起りゃしないか、これは線を引くのによほどむずかしい問題だと思います。われわれとしても、今お話しのお気持はよくわかりますけれども、またわれわれの立場からも一つお考え願って、どこに線を引くか、ＮＨＫの財政状態からいって、ＮＨＫの今後の計画を進めていく上において、よほど慎重に考慮せねばならぬ大きな問題ではないかと思います。その点、御了承願いたいと思います。

○小沢（貞）委員　やってくれるのですか、研究してやるようにするのですか。その辺、はっきりわかりませんが、どこに線を引くかということなら、私は幾らでも具体的に申し上げられると思うのです。たとえばこういう問題がある。保育園がある、これは児童福祉施設です。ある生活保護者の家庭はゼロです。保育料を徴収しない。それから、村長が認めた何とかというような者は徴収しないでいいわけです。それから均一割だけ納めている者はことしから三百円ですか、所得税も納めている家庭では四百五十円とか、その上の者は八百円とか千円とか、そういう工合に段階を設けて、村長に責任を負わせて、というような工合に、社会政策的な社会保障的な立場からいえば、やり方はどうにもできると思うのです。それを技術的なこととこんがらがらせるから、なかなかむずかしい問題が出てくると思う。だから、やり方は私は具体的に幾らでも言うことができる。有線放送があってラジオのない家というのは、全国で数にしたって幾らもないと思うのです。ですから、これは予算の面からいえば、この予算は全然修正しないでもいいでしょうし、どうにでもできるのです。やろうという決意さえできれば、ＮＨＫの料金体系なんかちっとも支障を与えないでできると思うのです。やろうと踏み切らないからいけない。やらなければいけないものだというふうに考えさえすれば、具体的な方法は幾らでもできると思うのです。人が設備したラジオで、ＮＨＫがただ、こんにちは、金が上りましたからもらいますといって、要保護世帯に行って金をもらってこられるか。これは現場の第一線の放送局関係者が困っている問題であり、市町村長が困っている問題です。どうでしょう。

○首藤参考人　御参考に共同聴取施設の数を調べましたのを、先生御承知と思いますけれども、申しますと、ホーム・ラジオを持たない共同聴取の加入者が三十二万三千軒ばかりございます。それでこれを免除しました場合には、その減収が三億三千万になるわけです。さらにこれは人情でございまして、共同聴取が入りますと、従来ホーム・ラジオを持っておりましても免除ならただになるのだという考えが連鎖して参りまして、共同聴取者であって現在ホーム・セットを持っている人というのが大体四十三万五千軒ございますが、もしそれがホーム・セットをやめますと、この金額が四億四千万になるわけでございます。そうしますと約八億という減収になるということでございます。これは先ほど申し上げました点がいろいろ問題でございますけれども、財政的に申しましてもこれはやはり非常に大きな問題になるわけなんでございます。ちょっと御参考に数字を申し上げておきたいと思います。

○小沢（貞）委員　ちょっと、もう一回言ってくれませんか。

○首藤参考人　有線放送の加入者のうち、ホーム・ラジオを持たないものが三十二万三千五百軒ございます。これを免除しました場合の料金が三億三千万でございます。それから有線放送施設がありますがなおホーム・ラジオを持っておる受信者が別に四十三万五千二百八十八軒ございます。これを受信料にしますと四億四千万でございます。

○小沢（貞）委員　一体その数字は、どこからどういうふうに調べたか知りませんが、私はこの数字は違っていると思うのです。どうしてかというと、有線放送施設をした中で三十二万三千人の人がラジオを持っていない、有線放送があってラジオを持っている者は四十三万五千人というと、ここの有線放送をした場所の普及率というものはまだ六割前後ということなんですが、一体六割前後の普及率というところがどこか全国にまだあるのですか、これは数字が違っていると私は思うのです。全国平均一割三分か四分の人がラジオを持ってはいないということですから、有線放送をやったところで一割の人が持っているか持っていないわけですよ。これは三十二万の人がラジオなし、四十二万の人がラジオあり、こんな数字は私はないと思うのです。料金的にそんな問題にならないと思うのです。

○首藤参考人　ただいまの数字は全国の有線放送の加入者の数でございます。それで農村に参りますと、現在でも六〇％程度の普及のところがございます。やはり都市と農村と普及率がずっと違っておるわけでございますので、片いなかに参りますとずっと普及率の低いところがたくさん残っておるわけであります。従いまして、この数字はおっしゃるような御意見もあると存じますけれども、数字としましては調べました結果このようになっておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　これは一体、どこからどういうデータで得られたのでしょうか。私はこれは確実に間違いであると思うのです。大体有線放送をやるというところで三十二万のものがラジオを持っていないで四十三万のものがラジオを持っていたなんて、こんなことがありようはずがないのです。これはどういうところから出てきたのでしょうか、このデータの出したところを一つ教えて下さい。

○首藤参考人　これは私どもの全国各局に調べさせた数字でございます。

○小沢（貞）委員　ＮＨＫの方の会長さんに答弁をもらおうと思うのですが、なかなか答弁がないようなんです。しかしこの数字は、私はもう間違いなく違っていると思うのです。一割なんぼか二割の人は確かにラジオを持っていない人がおります。一割か二割、これは全国平均でその通りです。そのうち生活保護を受けているものが――二割持ってなかったとします。ＮＨＫの普及率は八四ですか、だから一割六分のものが持っていないわけですが、持っていないうち生活保護で、被保護者は今度の改訂でことしはもう免除を受けるわけですから、それが何パーセントに当りますか、それだけのものを引けば幾らの数でもないと思うのです。一六％から被保護者を、二％か三％か四％か、どのくらいになるか知りませんが、そういうものを引けば幾らの世帯もないと思うのです。ここに出ている数字は違うと思うのです。いわゆる要生活保護者という世帯だけがラジオを持っていないわけです。だから、そういうところへもっていって、これを取ろうというのが私はどうもおかしいと思うのです。これはあとで政府に聞きますけれども、これは政府の方でも責任ある問題ですから。取ろうというのはおかしいのです。会長さん、それに対して、料金がもうほんとうにこういう大きい額になるならば、これは全額免除をあえてやらなんでもいいと私は思うのです。あるいはまた全部徴収するなどとあえてやらなんでいいと思うのです。町村長の認めるものとか、保育園の子供関係についてはそういうことを十分やっているのですから、もうちっとも心配がない。村長の認めるところのどういうものとか、これは限定することが幾らでもできると思うのです。そうすると、そういうものに限定すれば、一六％まだラジオを持っていないうち、生活保護者を抜かす、それから村長が特別に認めるものというような工合にすれば、まあ三％か四％くらいはほんとうにいって取れぬものですが、ＮＨＫが一億何千万という未収額があって欠損するくらいなら、それをそのまま免除したらどうか。こう私が言っていることは、経営にも問題はないし社会政策的にも非常にいいことだ、これはそういうことなんですよ。どうですか会長さん、これはぜひ再考をしていただきたいと思うのです。

○野村参考人　今年度の減免の範囲をいかにするかということについても、いろいろ検討をした結果、とにかく減免の範囲を拡大すれば非常に喜ばれるではありましょうけれども、ＮＨＫの事業の遂行上これが最高限度だというので、今度の減免措置を考えたわけであります。これ以上減免するということについては、よほどいろいろの角度から検討しなければならぬＮＨＫとしては大きな問題だと考えておりますから、今年度においては、とにかくこの減免の程度において御了承を願いたいと思います。

○小沢（貞）委員　私はＮＨＫのためを思って言っているわけです。これをもし有線放送で要保護世帯くらいなところから料金を取る、しかも今度値上げをするというようなことをそのまま放置すれば、これは、はっきり言ったら社会運動になる、農民運動になる。そうなったときには、私は民間しか聞いてないけれどもＮＨＫに料金を取られるのはおかしいということで、料金体系全般についての社会的な討議が行われることを私は心配するのです。だから、一億か二億の金が未収欠損額として毎年決算に上っているのですから、そういうようなことだから、それをあらかじめ減免しさえすれば収納率も向上するし、いいということを私はＮＨＫのために言っているわけであります。これはＮＨＫの方へぜひ再考をわずらわしたいと思うわけであります。それでなければ、この問題を契機として、料金値上げというような問題から運動になると思うのです。農民運動というか、社会運動にこれはなると思う。そうすると、ＮＨＫの料金なんておかしいじゃないか、民間しか聞いていないのにおれは取られている、そういういろいろな要素が合流してきて、それが大きくなって、ＮＨＫのあり方について社会的な検討が加えられるような問題が出てくる。たとえば木下さんの今の質問と同じようなことが出てくるわけであります。そういうようなことのないためにも、当然取らぬでいいものは取らない方がＮＨＫのためになるだろうということを一生懸命私は言っているわけであります。まだ免除基準の改訂は大臣に認可申請その他を出していないのでしょうから、ぜひ一つ検討していただきたいと思う。 　さて、そこで私は大臣にお尋ねするわけです。今度は政府当局の方へお尋ねするわけでありますが、大体これは政府の補助をつけてやった仕事だと思うのです。それで、今そのことに入る前に一つあらかじめ聞いておきたいことは、あまねく国民に放送文化が行き渡るようにというのは憲法の精神であり、放送法の精神だと私は思う。だから、今からもう伸びがとまって、一割前後のものがラジオを聞けないということについて、一体政府は根本的にどういう対策を講じようとしているか、その点を一つお尋ねしたいと思います。免除の問題はあとでお尋ねします。

○寺尾国務大臣　御指摘のように、放送法の第七条において、ＮＨＫは公共の福祉のためにあまねく日本全国において聴取できるように放送を行う、こういうことでありますから、これは国民が百パーセントＮＨＫの放送を聞き得られるように努力すべきことだということがきわめて明らかに規定されておる、これがいわゆる公共放送としてのＮＨＫの非常な高度の使命だ、かように考えておりますので、ＮＨＫといたしましてはあらゆる点において――特に今、最も力を入れようといたしておりますのは、難聴地域の解消、あるいは設備の改善とか、内容の豊富ないい番組をあまねく日本全国に放送するというのが使命でありますから、あらゆる努力をこれに傾注をしていくべきだ、かように考えております。

○小沢（貞）委員　難聴地域とか、そういう問題については技術的な問題だし、ＮＨＫも何カ年計画でやるというし、これはけっこうなことだと思います。しかし、これはラジオを買いたくても買えないものに対する対策を一体どういうように立てるか、こういうことだと思うのです。たとえば、こういう問題があるのです。これは金がなくて電気が引けない。電力会社というのは自己負担はできないし、自己負担だけでは間に合わないから、地元負担ということで農家から金をとらなければならない。農家には金がなくてやれないというところに対して、今度の国会でも何か出ておりますが、今までもそうだった、政府で補助金を出して、県で補助金を出して、電灯のないところに電灯を入れてやろうと考えて、これは憲法二十五条の精神でやっておる。今やラジオはそれと同じことだと思う。そういうような施策というものはないのですか。何か研究しませんか。この五カ年計画を見たって、伸びはもうとまってしまって、一割から一割六分というものはもうラジオを入れられない。そういう施策について研究したことはないですか。

○寺尾国務大臣　これはやはり御指摘のように、もはやラジオというものが特に国民の生活のかてというか、もうきわめて大衆と密接な関係にありますから、残された十数パーセントというようなものに対しては、できるだけ政府としても、ＮＨＫといたしましても、聴取できるように努力していかなければならぬということは当然のことだと思います。従いまして、受信機をできるだけ安くよいものを作るというような努力も長くやって参っておりますし、それからまた、今回も今の生活保護法の被保護者に対しての免除というようなことをやったことも、その一環の方針であると申し上げてもよろしいし、また新農村建設補助金といったようなもの、町村合併の促進に関した方面から有線放送に対して御指摘のような補助金を出しておる。そして共同聴取施設を作る、それによってラジオもまた聞かれる。こういうようなことも政府として一貫した関連のあるそういう方面への努力である、こういうように考えております。

○小沢（貞）委員　それを今押し問答をしても仕方がないですから、具体的に有線放送施設でラジオのない家からの聴取料の問題です。これはたびたび私は大臣にお尋ねをして、結末もわかっておるので、繰り返して申す必要もありませんが、一つは政府が補助を出し、政府の方針としてこの有線放送は補助を出して始めたということ、もう一つは自分で聞きたいときに聞くという自由選択権というのですか、聴取権というのですか、そういうものと、もう一つは、今残っているものは要保護世帯だけだという社会政策的な意義、この三つばかりの理由をもって、ラジオのない家は免除するのが当然だ、こういうことを私は主張して参ったわけです。今までの経過をおさらいしても仕方がありませんが、大臣としては、矛盾があるし、非常に非合理的なことだから、これは改めるようにしなければならぬ、それで、今約束ができるかと言ったら、来年のことは約束できない、――去年の私の質問に対して、来年のことは約束できない、こういうことを言われたが、今基準改訂の段階にきたわけです。しかもその上に重なること、ＮＨＫの料金値上げというもう一つのファクターが加わったわけです。こういう段階においても、この問題については大臣は許可をする意思はございませんか。

○寺尾国務大臣　昨年小澤さんから熱心な御意見並びに御質疑があったときに、私がお答え申し上げましたことは御指摘の通りであります。それによりまして日本放送協会にこのことの検討に十分遺憾なきを期したその結果、今回の生活保護法の被保護者――大体四万三千名程度の者、あるいはまた図書館その他につきましても免除をした、こういうことであって、その範疇に小澤さんが御指摘の有線放送施設でラジオを持っていない者を入れ得なかったということは、私といたしましては、小澤さんがせっかくそういった方面のことについて実情を調査せられて、いろいろわれわれの傾聴に値する御質疑に報い得なかったということは、はなはだ遺憾であったと思います。しかし今回の処置といたしましては、やむなくこれで進むということにならざるを得なかったわけでございます。しかしこのことについては、私は確かに議論があるところだと思います。従いまして、こういう問題については、ＮＨＫの聴取料そのものに問題があるということは、私が申し上げるまでもなく先刻も小澤さんから御指摘のあった通りでありますから、ＮＨＫの聴取料を再検討しなければならぬということも、もはやこれはいなむことのできない大きな問題として、今回の放送法改正には間に合わなかったのでございますけれども、続いてこういったようなものを時をあまりおかないで、特にＮＨＫの聴取料の問題というようなものを根本的に検討しなければならぬという事態には確かに遭遇しておる、こういうことも言えると思うのです。そういう機会にこういったような問題を一つ十分検討して、ＮＨＫの聴取料の問題を抜本的に解決すべきじゃないか、かように考えております。

○小沢（貞）委員　どういうデータのもとで、どういうようにやられたか私は知りません。その前に事務的にお尋ねしたいのは、免除基準ですが、放送法三十二条に、郵政大臣の認可を受けなければならないということがあるのですね。これは生活被保護世帯及び図書館法に基くところの二つが今度免除になったのですが、これは免除申請をして大臣の許可を得たのですか、これからやろうというのですか、事務的なことをお尋ねしたい。

○首藤参考人　それはこの御審議を経まして、われわれの事業計画が国会で御承認になった暁は、これによってわれわれの方から申請する、こういうことになっております。

○小沢（貞）委員　それでは、これからやろうということですね。私は大臣がどういうデータに基いて検討したか知りません。私はＮＨＫの出されたこういうものは違っていると思う。先ほど言った有線放送施設のある中で、三十二万世帯がラジオがなくて四十三万世帯がラジオがある。この料金が四億四千万、こういう影響がある、このデータが私は違っていると思う。違ったものに基いて大臣は検討しているのではないかと思う。だからこれ以上論議してもむだだと思うのですが、これからまだこのＮＨＫの問題については質問する時期があるので、このデータのもとに私は研究して、再度この問題については質問を続けたいと思います。日をあらためて、このデータを検討してから質問いたしたいと思いますので、きょうはこの程度にしておきます。

○淺香委員長　金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　きょうは時間もございませんので、私の質問は次会に譲ることの御了承を得たいのであります。そこで私がお尋ねを申し上げるために、一応資料を一つちょうだいいたしたいと思うのであります。もっとも資料と申しましても、実は三十一年度業務報告書及び郵政大臣の意見書を拝見いたしましてちょっと気がついたと申しますか、もう少し詳しく知りたいと思った点がございますので、その点を一つ。もう一つ資料でありますが、それは、この中にどこでありましたか、放送審議会の点に触れております。放送審議会のメンバーを掲げて、それから大いに活動して下さっておるというような結論が出ておるのでありますが、私どもが知りたいのはこの放送審議会は、これは三十一年度の報告でありますが、三十一年以来二年、三年にわたりましてどういうふうな活動をなさり、それからどういうふうな意見をお出しになったか。あるいはその意見に基いて放送協会といたしましては、番組の編成内容などについて大いに検討をお加えなさったことと思いますが、それらのことにつきましてお伺いをいたしておきたいと思うのであります。これは私がこれを論議の対象にしようということではございませんで、これを拝見いたしました中でちょっと物足りなく思った点、ことに今回の放送法の改正の中で非常に大事に取り上げられました放送審議会でありまするので、この機会にやはりそれについての御報告をちょうだいいたした方がよろしいように思います。私はその点を簡単にお尋ね申し上げますから、答弁の方はできるだけ詳しくちょうだいして、記録に残しておきたい、こう思うのです。この点が一点であります。 　それからもう一つ、これはこの中の三十九ページに出て参るのでありますが、都道府県別ラジオ受信契約数並びに普及率、これは三十一年でございますから三十二年の三月三十一日現在、これが三十三年度におきましてはどういうことになっておりましょうか。また現在の状況がどうなっておるか、なるべく最近のをちょうだいいたしたい。といいまするのは、一〇〇％普及率をねらって今度の計画が進められておる、そのために多くの金を費すということであります。しかし、この府県別のものを見ますと、たとえば鹿児島県のごとき、三十二年の三月三十一日ですからやむを得ない、やむを得ないのでありますが、五七・四％、こんな低いのもございます。六〇％程度の県はかなりあるように見えます。その後三年及び四年にわたってこれがどの程度に進んでおりますか。この点を承わっておきまして、私のお尋ねいたします資料にいたしたいと思います。そういうような点をお願いをいたしまして、質問は次会に譲らしていただきます。

○淺香委員長　了解いたしました。 　次会は明六日金曜日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時三分散会