地方行政委員会 第21号

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方税法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、審査を進めます。 　質疑の通告がありますので順次これを許します。門司亮君。

○門司委員　これは当局の意見だけを聞いておきたいと思いますが、今、大蔵委員会で審議をいたしておられます例の映画、演劇の税金のことですが、この税金は、最初大蔵省がこれを地方税であったものを国税にするときには、大臣の意見というよりもむしろ事務当局の意見で、地方の公共団体にこの税金を取らしておくとろくな取り方をしないから、一つこれを国税にしてたくさんとるんだということを大体考えられた。従って、国税に移管されると同時に、税金の中から一割相当額というものは国庫に入る、そうして残りの九〇％が地方に譲与される、それでよろしいんだ。こういうことでこの法律はできたのであります。いわゆる国税に移管したのであります。ところが、その後の経緯を見てみると、都道府県で徴収しておるときと大蔵省が直接徴収するときとがほとんど変らぬ。何らの変りがないから、今日では国で一応取り上げて全額地方へ譲与しておるでしょう。これは大蔵省が官僚意識を非常に強くして、地方の自治体にまかしておけない、おれたちがやればもっとよけい取れるんだといって、そういう仕組みにして取った、そういう税金である。ところが取ってみたら地方とちっとも変らぬからといって、地方に全額出している。国は徴税費だけ損しているということになりませんか。一体こういう点について今の大蔵省の考え方はどうなんですか。

○細見説明員　直接の所管でないのであるいは間違っておるかもしれませんが、（門司委員「直接の所管でないなら聞かない」と呼ぶ）そういう意味ではございませんが、入場税は私の方で二課長がやっておりますが、地方税である限りにおきまして、私が存じておる範囲を申し上げます。 　税額が伸びておらないというお言葉だろうと思いますが、先生御承知のように、その間に、税率が初め一〇〇％で地方税から移されたのが、現在は一〇％から始まりまして低い税率でやっておるわけであります。今回税制改正によりまして若干の減収は出ますが、しかし全体として見まして、先ほど申しましたように、税率が五十円以下のところについては十分の一に下っておりながら、今日の税収が確保されてきておるというのは、やはり徴税の適正化ということの効果がある程度上っておるものと考えていいんじゃなかろうかと思います。もちろん、現在の入場税の執行が必ずしも百パーセント適正にいっておるわけではございませんが、例の官給入場券というようなものも考案いたしまして、できるだけ徴税の適正化ということを期しておるわけであります。 　なお第二課長が参りましたので、詳しくは第二課長から申し上げます。

○門司委員　私は、税金が取れるか取れないかということを聞いておるのじゃない。大蔵省のものの考え方です。こういう徴税に対しての地方をあまり信用しないで、地方に取らせておってはだめなんだ、おれたちが取った方がよけい取れるのだというようなものの考え方で大蔵省にまとめて、そうして取ってみたら、どうにもならないからといって、また全額これを譲与しておる。おかしいでしょう。どうして国が取らなければならないのです。税額もちっともふえておらない。 　それから、もう一つのものの考え方は、この税金については、税収が確保できるとかできないとかいうのは大蔵省のものの見方なんです。この税金は一体だれが払っておるか、住民が払っておる。観覧者が払っておる。従って、大蔵省に移譲する前に大体この税金については今のような税額に下げておる。何も大蔵省に移管してから下げたわけじゃない。これが地方の税金であったときに、税額が一〇〇％であったものを五〇％に最高を下げて、ずっと下げてきておるが、何も大蔵省が移管されてからやった仕事じゃない。それを、ただ取ればいいのだというようなものの考え方だけじゃなしに、この税金は観覧者が支払っておるのですから、そこで問題になるのは、今度のこの税金の大蔵省案の見方なんだが、一体大蔵省はどういう見方をして今度のこういう税金について考えられておるか知らないが、大蔵省の案によると、入場料二百円、税を五〇％かけて三百円払っておるところは非常に安くなる。これを形の上からいえば、現在税を入れて三百円取っておるところが、三十円七十七銭が結局業者がもうかることになって、ずっと安い場末の現在五十円しか取っておらないようなところは一銭ももうからない、こういうことになると思う。これを裏から返してごらんなさい。どういうものができ上るか。裏から返すのですよ。三百円の入場料を払って行ける階級と、五十円しか金が払えない階級とのものを一つ見てごらんなさい。どういうことになりますか。高級の映画を見る人、高級の観劇をする人、これらの諸君に対して大蔵省は減税してやろう、五十円かあるいはそれ以下の安い観覧料しか払えない諸君に対しては減税しない、こういうのです。減税になっちゃいないでしょう。こういったものの考え方、大蔵省がほんとうに国民のふところを考えているかどうかということです。私どもは何も映画館主がもうけることのためにぐずぐず言っているのではない。この税金は観覧する人が払っている。観覧する人が払っているというなら、たくさんの金をかけても映画を見られる諸君、いわゆる負担力のある人からなぜ取らないか、負担力のないところからたくさん取って、負担力のあるところを安くしょうというのが今度の入場税の大蔵省の原案でしょう。このものの考え方を私は聞きたい。これでは国民生活がどうでこうでと大蔵省は言えますか。どうしてこういう改正をしなければならぬのですか。その点を一つはっきり聞いておきたい。これははっきり大蔵省に言っておくけれども、この税金は観覧者が支払うのです。館主が支払うのじゃないですよ。

○吉國説明員　ただいま御質問がございました点でございますが、その前にちょっと申し上げておきたいと思いますが、大蔵省に移管されてから税金がちっともふえておらないというお話でございますけれども、それは御承知のように移管に際しまして、従来一律五〇％であった税金が現在の一〇ないし五〇％のきざみの税率になった。このときに平均税率は二二％に下っております。つまり一律五〇％の税率であったものが平均税率二二％に下っておりますから、当然二分の一以下になるわけであります。それが現在でも、すでに移管当時よりも上回った税金になっておるのでございまして、決して大蔵省がサボっておるわけでも何でもないので、これは税金を下げた結果でございます。 　それから今回の改正につきまして今御指摘がございましたが、この点につきましては、入場税の今までの改正経過を振り返ってごらんいただく必要があると思うのでございます。これは御承知のように、入場税は地方税当時は一律一〇〇％、一番高いときは一五〇％という税率であったわけです。これが高過ぎるというので、二十八年には一律一〇〇％を一律五〇％に軽減いたしたわけでございます。二十九年にさらに追っかけまして軽減をいたしましたが、この際には、下の階級をできるだけまけよう、財源に限りがあるので上の方はやめておこうということで、御承知の一〇、二〇、三〇、四〇、五〇というふうにきざんだわけでございます。従いまして、一番下の階級、五十円以下のところはそのときに実に五分の一に軽減されているわけであります。その上は五分の二、五分の三、五分の四、一番上はゼロ、こういう軽減になったわけであります。この形が半面におきまして純音楽等については頭打ち二割という税率がございました。これはプロ・スポーツ等につきましても適用されております。従いまして、千何百円というリング・サイドにおけるような高い料金であっても二割、このことがやはり入場税の不均衡ということを呼びまして、結局昭和三十三年には参議院修正におきまして、演劇について三百円まで二割、三百円をこえたものは三割という頭打ち税率をとったわけでございます。しかし、この形は映画等の不均衡その他が残るので、さらに政府は検討して全面的改正を行えという附帯決議までついたわけであります。従いまして、政府といたしましては臨時税制懇談会において慎重な審議を求めたわけでございますが、現在の入場税はほかの消費税とかなり形が違っております。と申しますのは従価税率であるばかりでなく、従価にさらに加重された税率でございます。これはかなりきつい税率になる。たとえば二百円の料金のところと五十円の料金のところと比べてみますと、料金としては四倍でございますが、税金は二十倍になるわけでございます。つまり五十円のところは一割で五円、それから二百円のところは五割で百円、従いまして二十倍、こういう税率はかなり無理がある。従いまして、入場税につきましては、五割、四割というようなむやみに高い税金を課しておるという非難は皆様がよくおっしゃるところでございます。しかも歌舞伎等について三割という頭打ち税率がきまった場合におきまして、なぜ映画だけ四割、五割を取るか、百五十円の映画、八百円の歌舞伎がなぜ三割と五割でいいかという疑問は当然出て参る。従価税率でしかも加重されておるということが相当幅のある階級ならよろしゅうございますが、八十円、百三十円、百五十円、一段ごとに一割ずつ上っていくというような税率はなかなか無理がある。それで臨時税制懇談会といたしましては、これに対して入場税の基本税率は二割くらいがいいのだ。しかし、現在安い料金について認めておる一割という軽減税率もこれを引き上げるわけにはいくまい。また同時にそれと権衡をとって、上の方は若干高くてもよかろう。一割、二割、三割というような税率というのは、入場税として一番落ちついた姿であるということになったわけであります。それにのっとってやっておるわけでありまして、これは二十八年以来の税率改正の経緯を一貫してごらんいただけば、決して大蔵省が大きい方だけをまけようというようなことでやっているわけでも何でもない。それは一貫した論理的改正であると思います。

○鈴木委員長　ただいま佐藤大蔵大臣が御出席になっておりますが、大蔵大臣は池の委員会からも出席を求められておりますので、本委員会には約一時間程度御在席になることになっておりますから、この点あらかじめお含みおきを願います。

○門司委員　今のお話ですが、私は大蔵省のものの考え方がおかしいと思う。たとえば映画には幾つかの要素があるのです。古典的のものであって、ある程度保存をしてやらなければならないようなものがある。その保存の関係をどういうふうにするかということで、特にそれらのものについては税金を安く、観覧者が支払う税金ではあるが、安くしてやって、そうしてできるだけそこに多くの人間を吸収するという、そういう一つの要素を持っております。それからこの関係の税金の本質的な議論というのは、今のような取ることだけが議論じゃないでしょう。鑑賞価値をどう見ておりますか、この税金を定めますときには、鑑賞価値が問題なんです。外国から輸入され封切りされたものの鑑賞価値と、それから半年くらいたっていなかの映画館の雨降りの映画とではどれだけ鑑賞価値が違うかということです。この鑑賞価値を、税金を取ることだけ考えてものを考えるからそういうことになってくる。支払う者の立場からすれば同じ映画を見るのです。片方はきょうアメリカから持ってきて封切りした映画を見る人と、それを半年たたなければいなかの方に行かない。それで雨降りの映画を見る人と、鑑賞価値がどれだけ違うか。封切りを見た人なら、雨降りの映画は金を出してもそんなものは見やしないぜ。しかし、そういう階級はそういうものを見なければならぬことにちゃんとなっているんだ。映画の観覧料というものはそういう幾つかの要素がある。この要素を一つ一つ分析していってきめなければ、ただ税金が集まるとか、取るからとかいうことだけで大蔵省が議論されては、見る人が迷惑する。上の方を下げたら下の方を下げてもいい。経過がどうあろうと、そのときの経過はそういう経過であって、そういう処置をとったのだから、昔上の方を下げなかったから今度は上の方を下げるのだということは、当てはまるかどうか。上の方を下げればやはり下の方も下げて、税金を支払う人の身になってものを考えることが税法の正しいものの考え方なんです。取ることばかり考えたら、大蔵省はちょうど高利貸しみたいなものです。そうでなければ苛斂誅求の府みたいなものです。あなたたちは映画を見て、雨降りの映画と封切り映画をどういうふうに見られるか。そういう映画しか見られない諸君があるということなんです。だから、こういうものについても、今の大蔵省のようなものの考え方では困ると思うのです。従って、この際はっきり聞いておきたいと思いますが、大臣からこれだけ御答弁願っておきたいと思います。経緯はいろいろございますが、これを地方税から国税に移して、そうして国税で取る。それでまたその全額をそのまま地方に譲与されているこの姿は、私はあまりいい姿じゃないと思うのです。大蔵省はおれたちが取らなければ地方では取れないという優越感を持っているかもしれないけれども、そういう役所の優越感は一つやめてもらいたい。だから元通り地方に譲与するならば、やはり地方税に一応返して、税金のあるべき姿というものをきれいにしていただいた方がいいんじゃないか。国に移した価値が何もないんだから、そういうものについてどう考えるか、それを聞いておきたいと思います。

○佐藤国務大臣　御議論だけ伺っておりますと、しごくごもっともなようでございますが、今問題は、各地方の自治体の財源というものができるだけ偏在しないようにという考え方を実はいたしておるのであります。その偏在の点から、一応国でとりまして、これを自治庁の財源に回して、そして自治庁の方でこれを配分していく。こういう処置をとらしておるということでございますから、この点は御了承いただきたいと思います。 　先ほど来のお話を伺っておりまして、五十円についてもぜひ下げろというお話、これもりっぱな御議論だと思います。ただ映画は非常な大衆性を持って参りまして、封切りはいなかでは見るわけにいかぬというお話もございますが、いい映画を早く安く大衆に見せるということが望ましいことのように思います。ただ地方に回っていくとか、あるいは東京都内でも場末の映画館にかかります際は、もう非常に安くなっております。その辺で特に大衆性を強調されまして、五十円についても下げろとおっしゃる。これもわからないではございません。一面、入場税にいたしましても、税収の問題等の関連もございますので、ただ理論だけでもなかなかいきかねるものがございます。また経過的にも、先ほど来申し上げますように、漸を追うていかざるを得ないというものもございますから、それらの点も御了承賜わりまして、今回の改正案を十分御審議いただきたいと思います。

○鈴木委員長　阪上安太郎君。

○阪上委員　大蔵大臣に御質問申し上げます。 　過般来、地方行政におきましては地方の三十四年度の財政計画なり、あるいは地方税制三法の問題なりを取り上げて審議いたしました。その間また公述人等を呼びまして公述を受けて、いろいろ審議を進めてきておりますが、これらの問題についての自治庁の考え方というものは、われわれとしてはほぼ承わったのであります。ただその場合、いろいろと不合理が出てきておりますが、その不合理の原因等について追及いたしますと、結局大蔵省がそれらの点についてなかなか言うことを聞かない。これは昔からあったことでありますけれども、そういうことのために、合理的な地方の財政計画というものがなかなか成り立っていかない、こういうようなことになっております。つきましては、この際一つ大臣にお伺いいたしたいのは、国と地方を通ずる行財政の問題の一環として、財源の配分を一体どうお考えになっておるか、どういうふうに持っていったならば適正であるか、こういった点についてお伺いいたしたいと思います。 　御案内のように、最近地方自治体におきましては、われわれはほんとうに遺憾に思っておるのでありますけれども、汚職が次々と続発いたしております。その原因等を考えて参りますと、一つは市長なり議会議員なりの人格の欠除によるところの部分がかなりあると思います。しかし反面、最近のいろいろな汚職の原因の特異性を考えてみますと、どうやら地方財源が枯渇いたしまして、住民からはいろいろな要求があり、地方行政の事務はますます拡大されなければならぬし、行政水準は高めなければならぬ。こういうようなことでもって、何とか一つ財源を獲得したいというので狂奔している。こういった狂奔の姿の中から、最近出ております好ましからざる汚職の原因をわれわれは見出せると思うのであります。また国の方では、予算が一兆ヨイクニでございますか、そういうふうな格好でもって一応左うちわでのうのうとした政治が行われている。ところが地方は一兆三千三百四十一億、われわれはこれを一兆サミシィと呼んでおりますが、地方の方では非常にさみしい状態にある。大蔵大臣として、国と地方の財源の適正化ということについてどういうふうにお考えになっておるかということを、一つ腹を割ってお答え願いたいと思います。

○佐藤国務大臣　ただいまお尋ねの点は根本的な問題でございます。私どもも、国と地方との財源の分配ということ、これがうまくいかないと、せっかくの地方自治というものも実を結んでいかないと思いますし、また国の行政といたしましても十分の効果を上げないものだ、かように考えて非常に苦心しておる問題でございます。国の場合は、これは単一でございますから比較的わかりいいのでございますが、地方団体となりますと、いわゆる都道府県等その相互の間におきましても、人口の分布あるいは地域の構成の面から見まして、海岸線が長いとかあるいは気候、風土等の影響を受けたり、あるいはまた産業分布の状況等から見ましても、非常に貧富の差がございます。さらにまたその都道府県を形成しておる下部——下部と申しますと語弊がございますが、市町村の地方団体、この関係等を見ましても、これまたそれぞれ事情を異にいたしておりますので、この地方自治を完成していくという上から、安定した財源を確保する必要のあることはよくわかりますし、また、ただいまおあげになりました行政水準を高めるということについての各自治体の努力というもの、これまた十分考えていかなければならないと思います。同時にまた国として、地方自治をこわさない観点に立っての自治体とのつながりを考慮していく、こういうことを考えて参りますと、財源の問題が基本的に非常にむずかしい問題になってくるのであります。これはどうしても大がかりな問題、基本的な問題として取り組んで参らないと、容易に結論の出るものではない、かように考えます。昨年与党の減税公約を実施するに当りまして税制懇談会を設けましたが、その税制懇談会におきましても、特にこの点は指示されまして、将来にわたって権威のある税制懇談会を設けて基本的な検討をすべきだということを実は指摘されておるのであります。この税制懇談会においてもちろん取り上げまして、対策を十分講じて参りたいと思います。少しわき道にそれますが、税制懇談会では、この国と地方との財源の分配の問題、あるいは間接税のあり方、あるいは企業課税のあり方というようなものを特に取り上げるようにということを実は申しておるのであります。そこで基本的にそういう点と取り組むつもりではございますが、同時にまた、国民といい、あるいは地方民といい、自治体を構成している各地方の方といい、税を納めるという場合になりますと、これは同一の人が負担をするのでございまして、この負担の面からもやはり財源の問題を十分考究していかなければならないという点があるのであります。 　ただいま御審議をいただいております減税案にいたしましても、地方の安定した財源をとりたいという意味から、事業税のごとく、景気の変動によって左右されるような財源に多分に依存することは不適当ではないかというような考え方もあって、事業税についての減税案などもいろいろ計画いたしたのでございますが、地方財源そのものが不足いたしておりますし、国からの補てんは思うようにいかない現状でございますので、事業税などについての処置は、今回は当初考えましたものよりもよほど後退を余儀なくされたのであります。さらにまた先ほど入場税についてのいろいろの御議論が出ておりますが、これなども人口によって配分するような方法をとっております。今後、まだきめておるわけではございません。いろいろ自治体の御意見が全部が一つにはなかなかまとまらないので、一口に自治体と申しておりますが、富裕県なり、あるいはまた富裕団体と後進県等との点で主張もいろいろ変っておると思いますが、たばこ消費税等についても、その分配等におきましても工夫の余地があるのではないかということで、大蔵省は大蔵省なりに、また自治庁に対しましても十分それらの点について御検討を願いたいということを実は申しておるのであります。これなどはきわめて今当面しておる問題でございますが、御指摘になりましたように基本的な問題がございますので、これは調査会において十分審議をいたしまして、地方財源の確保また国の財源の確保、国と地方との調整をはかりますと同時に各地方団体といいますか、都道府県間の相互の調整なり、さらにまた都道府県と市町村の関係等も調整をする要あり、かように考えております。これなどは短期間の間になかなか結論の出るものではないでございましょう。しかし、こういう際に私どもも基本的な問題として取り上げていくつもりでございます。

○阪上委員　大へん時間に制限があるようでございますので、簡単にさらに質問を続けたいと思います。御案内のように国の全体の租税収入、そのうち地方団体が使用しておるのが大体六三％というのが最近ここ二、三年の傾向なのであります。それで補助金、負担金あるいは譲与税あるいは直轄事業に対するところの国の負担、交付税は別といたしまして、そういうような形において一たんこれが国に入って参りまして、そうして終末において使用するのは逆に六三％を地方自治体が使用しておる。こういう状態を考えてみますと、先刻も言いましたように、こういったものの中から何か一つの弊害が今出ておる。一つは二重行政的な弊害もありましょうし、あるいは補助金等がほしいために盛んに陳情等を繰り返しまして、そこから忌まわしい問題等も私は出てくると思うのであります。こういった点を考え合せて考えて参りますと、さらに少しこまかくなりますが、国と地方の租税の配分、財源の配分でありますけれども、租税の配分というようなものは一体どういうところに大蔵省としては目安を置いていろいろな税制をいじくっておられるか、一つこの辺をお伺いいたしたいと思います。

○佐藤国務大臣　先ほど大体御説明したとてろで尽きるかと思います。問題は、国の政治とまた地方自治体の自治行政、これを調整をはかっていく。そうして全体としては全体の行政水準が高まるようにということです。その地理的な問題であまり幸不幸のないようにしたいというのが私どもの考え方でございます。

○阪上委員　この問題につきまして、先ほど大臣から懇切に御説明をいただいたのでありますが、その中でこういった抜本的な解決をはかっていく将来の機関として税制懇談会とおっしゃった。税制懇談会というのは今大蔵省にあるあれでございますか。 　それからついでにお伺いいたしておきますが、今度できる税制調査会の構想、これはやはり内閣に置くのですか、大蔵省に置くのですか、その点伺っておきたいと思います。

○佐藤国務大臣　あるいは言葉が税制懇談会という表現をいたしましたので今のようなお尋ねが出たかと思いますが、もちろん法律に基きまして税制懇談会あるいは調査会と申しますか、これを内閣に置いて権威のあるものにしたい。昨年も大へんおしかりを受けたのでございますが、昨年は臨時緊急を要するというので便宜な処置をとりました。今回の問題は、私ども考えを改めて、法律に基いて権威のある審査をお願いするということでございます。

○阪上委員　さらにこまかく入りますが、率直に申し上げまして今回の減税、税制改正、この中で過般来非常に問題になっておる審議の状態でございますが、一つは三十五年度以降実施されます住民税の減収補てんの問題があるのであります。それからもう一つは固定資産税の制限税率の引き下げによるところのこれまた減収補てん、この二つの問題が非常に問題になっております。 　そこで一つお伺いをいたしたいのですが、端的に結論でもけっこうでございますが、地方団体等の考え方、私どもの考え方といたしましても、三十五年度以降の問題でありますけれども、その住民税平年度百十八億、初年度が百四億になりますか、これについてはたばこの消費税を四・五％引き上げることによって救済するという希望が非常に強いのであります。これに対して大臣はどうお考えになるか、どういうふうにやっていくか、こういうことを一つお伺いしたいのであります。 　もう一つは固定資産税の減収補てんでございます。これは今回は交付公債方式でおやりになったということでございます。しかし、こういうようないき方というものは私は必ずしも適当じゃないというふうに考えられるのでありまして、これらの点につきまして減収補給金制度というようなものを考えてこれを実施される考え方があるのかどうか、この二点をお伺いいたします。

○佐藤国務大臣　ことしの予算を組みますに際しましても、いろいろ国からの補てんの問題が議論になりました。この住民税は当然はね返りがある、非常な減収になるということで、それに対する対策を今日から立てろというお話もあるのであります。地方として貧弱な財源を持ち、また地方としてなすべき仕事も非常に多い際、また国の仕事がふえた際、そういうような御要望の出てくることも、これはまあ当然かと思いますが、問題は、十分歳入歳出のあり方を検討すべきものでありまして、ことしの事業というか、経済のメリットから見ますと、国といわず地方といわず、相当増収等も予定されるだろうと思います。従いまして、ただいま御指摘のような点は、総体としてその対策を考うべきことではないかと思います。今日たばこ消費税をどういうようにしろとか、あるいはその率をどういうようにしろとか、こういうような御要望等がある点は伺っておきまして、来年度予算編成に際しまして十分それらの点を考えて参りたい、かように思っております。 　固定資産の減収補てんの問題は、御承知のように交付公債の元利補給で処理することにいたしまして、これはいろいろ議論がございますが、その中間的な議論は省略さしていただきまして、私どもはこの種のものは特別交付税で処理していくという考え方をいたしておるのでございます。もうすでにこの問題は一応解決がついておりますから、それに一つまかさしていただきたいと思います。

○阪上委員　今の住民税等の減収補てんについては、今のところ具体的な策は考えていない、こういう御答弁なのであります。そうして来年の状態を見てその一々の絵をかいていく。このようにわれわれは聞きとれるのでございますが、こういう点はわれわれとしては非常に不満なのでありまして、この審議の過程においても、各種団体から要望があったときに、こんなものは当然来年度考えられることであるので、本年から地方税法の改正等に織り込んで、今から改正しておかぬと、大蔵省は何を考え出すかわからぬ、こういうことになっておるのであります。こういった問題について、おそらく大蔵省の方では何か交付税等によって補てんしていこうというような考え方に導かれるおそれが十二分にあるようにわれわれは思っておるのであります。こういったものについて、はっきりしたものを今から打ち出しておかれるということが必要であるし、地方団体も非常にこの点を望んでおるのです。それを何かたばこ消費税の引き上げということになりますと、大蔵省はまっこうから反対してくる。どうしてそういうことをお考えになるか。大体交付税等によってこれはやれるかやれぬかわからぬけれども、こういった税の減収をそういったもので補てんする、調整財源で補てんするなんということは、もってのほかだと思います。これはやはり減収は何らか他の税によって補てんさるべきではないかというような考え方を持っておるのであります。この場合、われわれも偏在することを非常におそれますので、できるだけ偏在性の少いものとして、安いたばこ消費税というものが考えられる。そういったことについてもう少し的確に御答弁願いたかったと思うのです。 　それからただいまの固定資産税の制限税率の引き下げに伴う減収補てんの問題であります。何か大蔵省の方では、金を貸すような方式でならばいつも簡単に応じられる。結局、最終的にはそういうことになるのですけれども、金を貸す方式ばかり考えられて、そうして減収補てんに対する補給金制度などをちっとも抜本的に考えようとしない。こういった点については、なおかっただいまの御答弁では非常に不満なのでありますが、どうなんでございますか、もう少し態度をはっきりきめていただけないですか。

○佐藤国務大臣　将来の問題、いろいろ考えなければならないと思いますが、三十四年度について元利補給としたのは、三十四年の処置としてはやむを得ないと思いますし、また木材引取税等もそういうような処置をとりまして、そうして実績を見た上で今度は考えていくということになるのでございます。ものの順序でございますから、さように御了承願いたいと思います。

○阪上委員　ものの順序でございますからということでありますが、あまりいい順序ではないと私は思うのです。 　それはそれにいたしまして、次に交付税の問題で若干お伺いしたいと思います。現在交付税の交付税率を一％上げられまして、百分の二八・五というのが標準になっております。こういった問題につきまして、この話がまとまる以前に大蔵省と自治庁の間で、何か将来、来年度は財政収入の算定というものを百分の九十くらいまで持っていくというような密約がかわされた。こういうふうに承わっておるのですが、この点どうなんですか。

○石原政府委員　事務的な問題でございますから、私からお答えを申し上げます。標準財政収入を府県の場合におきまして八割、市町村の場合におきまして七割という見方をいたしておることは御承知の通りであります。この割合を上げまして、もっと後進団体の方に金がいくようにいたしてはどうかという議論がございまして、ただいまお話のございましたように、本年度の予算の過程あるいはその後におきましても、いろいろ自治庁と相談をいたしました。しかしながら、三十四年度におきましてはそういう運びにいたしませんで、今後引き続き自治庁、大蔵省の間で検討をして参りたいということにいたしておりますので、今後十分に相談をいたしたいと思っております。

○阪上委員　この問題は主計局長さんからもお答えになりましたので、大臣の時間の都合を考えまして、あとでまた御質問申し上げます。 　次に大臣にお伺いいたしたいのですが、地方財政再建計画等のための臨時特例法というものがあります。この三月三十一日でもって期限が切れることになっております。これに対しまして、道路関係のみはガソリン税とのかね合いでもって、これは存続されることになっております。その他のものは全部このままで打ち切りになってしまう、こういう状態に入っておるのであります。しかしながら、これは今回の地方財政計画等からながめてみましても、公共事業が非常に増高いたしておりまして、これに対する地方の負担というものが非常にふえてくるのであります。そこへもってきて減税に対する減収補てんの措置というものが十二分に見込まれていないというような状態もあり、ことに再建団体等につきましては、なお依然として今再建の途上にあるとわれわれは考えておるのであります。こういった再建の途上にある段階において、国の指定事業等において強く要請され、一方においてこういった臨特というものがなくなってしまって、負担がさらに増高いたしてくる。こういうような状態では、国はいいといたしましても、地方では非常に予算編成期に困っておるのではないかとわれわれ思うのでありますが、同時に実際問題として、せっかく増高されましたところの公共事業というものが、究極においては実施することができないような状態で、返上するというような形に入ってくるのではないかと私は思うのであります。こういった臨特法の全体的な延長存続というようなことについて、われわれはぜひともやっていただきたいという考え方を持っておるのでありますが、大臣のお考えはどうでございますか。

○佐藤国務大臣　地方財政がまだ臨特を必要とするという御議論でございますが、この点は私どもの見るところでは、国、地方のいろいろな御努力によりまして、よほど地方財政も建て直ってきた。かように考えますし、臨特法を設けましたその趣旨から見ましても、期限が実は到来いたしておりますが、一応予定された時期ではございますし、その間におおむね所期の目的を達成したように考えますので、今回の期限到来と同時に、私どもこれを廃止するという考え方でございます。そこで御意見のございました道路については特に見たという点、その通りでございますが、公共事業全般について今回のような措置になると、返上する県も出るんじゃないかということでございます。これらの点は今までも伺わないわけでもございませんし、そういう地方については公共事業の分配等についても、特に考えていかなければならぬかと思いますが、総体の公共事業の量は、今回は私ども非常に気にいたしておりますのは、地方の単独事業が、国の関係分の予算が非常にふえておるために、いわゆる自治体本来の仕事が非常にやりにくいんじゃないのか、こういうような御意見を伺っておるのでありまして、一応首肯できる理論のようにも考えられますが、公共事業費予算の全体を見ますと、在来からの公共事業費全般の伸び等も考えてみますと、今回の公共事業費は大体消化できるものではないか、最近の傾向といたしまして、国と地方との公共事業のかぶり合せ方が、国を中心にしての事業がよほど多くなっておる。そういう点から見まして、返上というような事態は、特別な地域について特に考えなければならぬかわかりませんが、総体としてはあまり心配することはないのではないか。あるいは楽観にすぎるというおしかりを受けるかわかりませんが、ただいま申すような考え方をいたしておる次第でございます。

○阪上委員　次に、これはまた大臣の御答弁をわずらわすことになるかどうかわかりませんが、最近地方団体で問題になっておりますのは、ここ数年来問題になっておるのでありますが、税外負担というものが非常に多いのであります。これに対して自治庁等もこの問題については頭を悩ましておられるようでありまして、何とかこれを救済する方法を考えたいということでありますが、それを救済するということになりますと、相当額の財源が必要になってくるのであります。これに対しまして大蔵省はどういうふうにお考えになっておるか、税外負担のデータ等をはっきり握っておられるかどうか。もし握っておられるなら、この際一つお示し願いたいと思います。

○佐藤国務大臣　いろいろお話は伺っておりますが、ただいまお目にかけるようなデータは持っておりません。ただ言葉は税外負担ということでございますが、税外負担の内容等も十分検討してみる要があるのではないかと思います。負担をかけなくてもいいようなものまで、非常に好意的に支弁されておるものもございましょうし、本来国なり地方なりで当然見るべきものも、税外負担の形式でまかなっておるというようなものがあるとすれば、そういうものについては、何らかの措置をとっていくべきではないか。自治庁におきましても特にこの税外負担の問題が最近問題になっておりますので、非常に気をつけておられるようであります。その内容等について詳細がわかりますれば、自治庁ともよく相談したい問題だと思います。

○阪上委員　この税外負担の問題につきまして、大蔵省は、これだけ問題になっておるのに、いまだに自分でデータをお持ちにならずに、ただ単にそういったものは取り上げないんだというがごとき考え方が推察できるような扱い方を続けられておる。もしそれが必要でないということであるならば、思い切って必要でないという証拠をはっきりとお示し願う必要があるのではないかと私は思うのであります。在来とも、この問題については少しも熱意を掲げることがないようでございまして、ただ単にそんなものは必要ないというような観点から、調査すら進めようとしないというような態度につきまして、私は非常に不満に思うのであります。もっと真剣にこの問題を取り上げて、いかに税外負担というものに悩んでおるかということをお考えいただいて、何らかの救済措置というものを一つ政府間でもってお話し合い願って、措置を講じていただくことが必要ではないかと思うのであります。もうこの問題は五、六年ほったらかしであります。どうなんですか。

○石原政府委員　ただいま大臣からもお答えを申し上げましたように、税外負担というものの実情につきましては、団体の数も多うございまするし、事業の種類につきましても多岐にわたっておるものでございますから、私どもも従来いろいろな機会に、文部省でありまするとか、あるいは自治庁でありますとか、それらの資料あるいは調査の若干できております分につきまして検討いたしておる次第でございます。そういたしますると、先ほど大臣からもお話しを申し上げましたように、必ずしも公費で負担をいたすべきものばかりでもない、こういう状況にあることは御承知の通りでありまして、それらの内容につきまして十分に調べをいたす必要がございます。大蔵省自身におきましても地方機関を持っておりますので、これらの機関を通じまして、地方団体とも協力いたしまして内容を調べたいと思っております。現在までのところ、先ほど大臣がお答えを申されましたように、まだこちらでは、こういうようなはっきりしたデータを握っておるという程度のところまで至っておりません。本年も引き続きまして努力をいたしたいと思います。

○阪上委員　もうこれで終りますが、今の問題等も一つできるだけ早く調査願って、ただ単にそんなものは認めなくてもいいんだとか、そこまでの額はないのだというような言い方をしないで、真剣に取り上げて、来年はぜひとも措置していただきたい、こういうように思います。

○門司委員　大臣非常にお忙しいそうですから、たくさん聞く時間がありませんから、いずれまた大蔵委員会にでもおじやまして聞くことにいたしたいと思いますが、今、聞き捨てならないのは、税外負担の問題です。税外負担の問題は、ここにちゃんと自治庁の財政局調査課から出たものがあるのです。三十三年十月に出ているのです。こういうものが私は政府にないというわけはないと思う。自治庁財政局の調査課、これも一つの機関ですよ。そしてここでちゃんと出しているものを総合いたしましても、こまかい数字は言う必要はございませんが、国あるいは市町村が公費でまかなうべきものと考えられるものが二百五十三億三百万円と書いてある。そのほかに、当然府県が支払うべきものについて市町村がいわゆる寄付の形で出しておるもの、それが法律によるものと法律によらざるものと二つある。これも私は当然あると思いますが、こういうものも実はかなりたくさんの額になっているのです。これを見てみましても、六十三億というような数字がこの本にちゃんと書いてあるのですよ。そういたしますと、こういうものをもしあなた方の方で必要があるんだかないんだかわからぬというならば、大蔵大臣に対してはっきり聞いておきたいと思うが、地方の住民は、当然市町村が支払うべきものと考えられるもの、それからさらに県が当然施設すべきもの、支払うべきものについては絶対に寄付をしてはならない。住民は公費でまかなうべきものについては負担をしてはならないというような指示を、あなたの方からいたされますか。これは一体どうなんです。

○佐藤国務大臣　税外負担というものはまことにむずかしい取扱いの問題だと思います。いろいろ仕事をしていく上から見ますと、必要な仕事というものはおそらく際限なくあることだと思います。そういう仕事をみんな取り上げますと、これが国費、これが県費、これが市町村費、こういうようなことになるのでございましょう。しかし一方、歳入というものには限度がございまして、歳入とのにらみ合せでありますから、必要な仕事にいたしましても、ときにごしんぼう願わなければならないものが国なり自治庁の場合においてはあるだろうと思います。しかし、現地そのものにおいて、歳入の面でまかなうということになれば、時期的にはおくれるかもしれません。しかしそういう際に、やはり地方としては時期的にどうしても早くやりたいという意味で、これを税外負担というような形で処理されておるものが私はあると思います。だから、税外負担と一言で申されますが、それを直ちにみな公課に切りかえるとかいうようなわけにはいかないだろうし、やはりこれは国の財政なり県の財政なりに一つの基準があるので、それをお考え願って、そうしてその範囲で事業も処理していただくということにお願いしたいものだと思います。

○門司委員　大臣は地方の行政を全くお知りにならないのでそういうことを言われておるのですが、これは時期的に出すとか出さないとかいう問題ではないのです。学校の費用とか、消防の施設というものは、時期的にどうこうというものではない。そういう答弁をされるならば、大臣にここに一日、二日おってもらわなければ話がつかないと思います。それを大臣に説得しなければならぬと思います。問題になりますのは、こういうものを一体どうするかということです。大臣にはっきり知っていただきたいと思うのは、地方の公共団体というものは、団体の性質からいいますと、明らかな現業庁であり、サービス庁である。従って業務の中にはサービスを主とするということが大体掲げられております以上は、手数料というようなものも、本来の地方自治体の建前からいけば無料にすべきである。この手数料というものは、金持ちも貧乏人も同じように払っておるのです一方において、ちゃんと税金をとっており、その税金で役所というものはまかなわれているのですから、住民に対する一つのサービス機関なんですから、その範囲においてサービスをやらなければならないのが本来の建前である。しかるに金が足りないから、従ってきわめて高い手数料をとっております。そういうことから、地方財政というものは昔から千四、五百億か二千億くらいのものがまかなわれておるというのが実情ですが、国にもこういうものがあるかどうかということなんです。 　もう一つ言いたいのは、今税外負担のことが問題になっておりますが、地方自治体の中には税外負担だけではございませんで、そのほかに地方自治体できめております法定外普通税というものがあります。これらのものが課せられておる都道府県を見てごらんなさい。大体貧弱な財政しか持たないところでは、住民もそれだけ負担力が少い。住民の負担力の少いところに必ず税外負担があり、法定外普通税があるということです。さらにもう一つの問題は、超過税率の問題です。この超過税率も、青森県のごときは県民税に対しまして五割の増徴をしておるんですよ。こういうことで地方の自治体は実際非常に悩まされておる。地方自治体が悩まされておるというよりも、地方の住民が悩まされておる。 　それらについて総体的に税の問題と財政の問題とをからみ合せて大蔵省の諸君というか、大臣にはっきり聞いておきたいのだが、大蔵省は、今も答弁を聞いておりますと、税制調査会でどうとかこうとか言って、何でも税制調査会にかけられるが、国の法律に基いた調査会の中に地方制度調査会というものがあることは御存じでしょう。これはあなたの方でプライベートにこしらえておるものとは違うんですよ。こういうものがあるのに、これを軽視しておる。もう四年も前にたばこ消費税を三〇％に上げなさいということを政府にちゃんと勧告しておるのでありますが、それをその後一向やろうとしない。プライベートに作った自分に都合のいいものの言うことばかり聞かれて、税制調査会がどうのこうのというようなことでのがれておって、そうして国が法律で定められた権威のあるべき地方制度調査会の意見を聞かないということは一体どういうわけです。これは総理大臣に聞いた方がいいと思いますが、大蔵大臣の考え方は一体どうなんですか。

○佐藤国務大臣　地方制度調査会の意見も尊重して参るつもりでございます。これだけははっきり申し上げておきます。 　そこで今御指摘になりましたような、先ほどの税外負担について、これは私の答弁が不十分でございましたからいろいろの御疑問が出ておると思いますが、私はやはり予定される歳入をもって、緊急度に従ってその自治体内の仕事は順序をつけていただきたいということを実は申し上げたいのです。そこで、これが本来の仕事であるとかないとかいう議論とは別に、実際問題としてまかなう場合に、どういうものを一番先に取り上げるかをやはり考えていただいて、そうして非常に緊急度の高いもの、また時期的に早急を要するようなものを税外負担の方式で処理されることは、行政としては私は必ずしも賛成ができない、こういう意味のことでございますから御了承願いたいと思います。ただいま御指摘になりますように、法定外普通税があったり、あるいは超過税率があったりいろいろまちまちでございます。法定外普通税などはなるべくやめていただきたいという気持はございます。ございますが、やはり町村の独立性等がありまして、一律にはそうはいかないと思います。最近非常に問題になっております家畜税の議論だとかいうものは、農村に対して特に考慮していかなければならないものだと思います。こういうような法定外普通税なりあるいは超過税率をとっておるというようなところは、御指摘の通り、もう財源のないほんとうに貧弱県だと思います。また貧弱地方団体だと思います。そういうところに対してどういう見方をするか、これがいわゆる交付税の配分において考えられたりあるいは態容補正の考え方でいろいろ考慮が払われたりしている。そうして全体の行政水準を高めていくということになるのでございまして、これはやはり交付税の総体が少いから住民のめんどうが見れないというような問題もございましょうが、その辺の工夫をやはり交付税の配分などにおいては特にお願いしたいということで、私どももいろいろ自治庁に対して要求をしたり要望したりして、そうして総体の行政水準を高めるという方向へ努力している最中でございます。 　それからたばこ消費税の率を上げろということ、これも一つの問題には違いないと思います。しかし、これは全体の予算の建前がございまして、そう簡単に地方制度調査会でそういう結論だからといって、それだけにもなかなかいかない。ただ、たばこ消費税の分配方法につきましては、先ほどの入場税と同じように、なお工夫の余地はないかということを実は申しておるのであります。御承知のように、ただいまのところは売り上げ方式で配分しておりますが、これが果してよろしいのか、やはり人口割だとか、その本数割だとかいうようなものに研究の余地はないかということで、ただいま問題の提供をしておるような次第であります。

○門司委員　今大臣は研究をすると言われるが、私は研究を聞いているのではない。率をふやすかふやさぬかということを聞いている。研究や配分なんかはあとで考えられればいい。先にそれを考えてもらいたい。 　それからもう大臣は時間がないでしょうが、総体的の地方との関係ですが、これは大臣もかなり聞かされておりますからよく御存じだと思いますが、地方の財政計画とそれから国の財政計画との質的の問題です。現実の問題を見てみますと、国の財政計画というものは、その年度の予算と質というものは、あなたの方で予算を立てられたものとほとんど変りはないのです。ところが、地方財政計画というものが立てられて、決算との見合いをいたしますと、大体一千億ないし二千億違っている。一体この開きをどういうふうに政府は見ておいでになるかということです。これは地方財政というものについての国の処置が適切でないからこういうものが出てくると私は思うのです。最初の地方財政計画は、さっきも言うように一兆三千三百四十一億ですか、そのくらいのことになっておる。ところが、この決算になりますと、収入の方は割合にふえていかないが、支出の方はずっとふえてきて、そうして思わざる借金が出てきておる。そういうものがあるいは交付公債になり、いろいろな形で地方の財政を圧迫しておる。一つ一つきょうは申し上げませんが、国の財政と地方の財政とのそういう変態的な今日の現状を直していこうとするには、少くとも今日の地方財政のあり方といものは、もう少し実質的に実財源を与えるということが先決でなければならぬ。これは問題を一つずつ話していけば切りがないと思います。従って、大蔵省の意見としては、今のような財政配分の姿でよろしいというふうにお考えになっておるかどうかということです。この点を一つはっきり大臣からお聞きしておきたい。

○佐藤国務大臣　それも税制調査会にやらせるのかとおっしゃると思いますが、とにかく見直さなければならぬ時期にきておると思います。そこでもう一つ私は指摘してみたいと思いますのは、国のこの制度というものは、非常に古い長い経験を積み、機構もかなり整備されておりますので、予算を作りましても、歳入にしても歳出にしても比較的狂いがないようでございますが、地方自治体というものは、戦後非常に本質的な変革を来たしておりますので、まだ十三年やなんかでは、なかなか問題が解決しないのではないか、そういう点でなかなか問題があるのじゃないかと私は思います。一例をとって申しましても、この予算編成に当りまして、自治庁の見方と大蔵省の見方がいつも根本的に相当多額の食い違いを来たしておりますが、最近の決算の状況等から見ますと、順次双方の見積りも近づきつつあるという状況でございますから、これなどは非常に大まかなことを申して恐縮ですが、いい例じゃないか。結局、自治体というものがまだ歴史が浅い、経験が浅い、そういう点からいろいろの問題が残っておる。財源の問題等にいたしましても、もうこの辺でもう一度配分を見直していく、こういう時期にきているということが言えるのではないかと思います。私は、責任を他に転嫁しておるようでまことに恐縮でございますが、結局、自治体が生まれましてまだ経験の浅いというところから、今日のような状況が生まれておるのじゃないか。この状況がいいわけではございませんし、全体の行政水準を高めていく上において、一そう国と地方との調整、また連関性というものを十分考えていきたい、かように考えております。

○門司委員　今の大臣のお話ですが、どうもまだはっきりしないのです。 　もう一つ私は大まかなものを突っ込んで聞いておきたいと思います。それはさっき申し上げました財政配分の問題ですが、先ほど阪上君からもお話しをいたしましたように、地方の全体をまかなう三分の一しか実財源を持っておらないという地方自治体の現状では、これは大臣がどうお考えになっても、実質的にやれないのです。ここで問題になってきますのは、非常にふえるのは不必要な借金がふえるということと、今幾つかあげられました住民の負担でかろうじて今日の地方の自治体というものはやってきておる。突っ込んで聞いておきますが、国はその中でほとんど国債というものを発行されておりません。九十何％までは大体税収入と専売益金でまかなわれておる。地方は御承知のように、最近は幾らか整理をしてきましたから減りましたが、非常に多額な過去の借金を背負っております。従って、この辺で財政の立て直しをするというためには、一応過去の政府のあやまてる財政政策——私ははっきり申し上げます。これは財政計画を立てる上に、最初は地方財政の一番悪かった二十五年を基準年度としてとっている。そうして行き詰ってどうにもならぬところで二十九年をまた基準年度にするということに変えられておった。その間に、いろいろ国は財政処置をすべきをしなかったということで、地方にたくさん借金をこしらえさせております。従ってこの借金について、一体特別の処置を全体的の問題として——今の交付公債に対する利子の補給だとか、いろいろ個々のものはありますが、そういうものを別にして、全体として地方の今日の借金について何らかの処置をすべき時期であるということが常識的に考えられると思う。そういう地方債に対するものの考え方をどうされるかということが一つと。これに関連してもう一つ特に考えてもらいたいことは、今地方債でとっておりますものの中で、これを解決する一つの策としては、利息を下げることが一つの策にもなろうかと考えるわけです。もう一つは起債の償還年限を延ばす必要がありはしないかと考える。日本の償還年限は平均すると御承知のように十七年八カ月くらいです。ことに金が足りないことのために地方債を募集いたしておりますが、地方債は七年で返さなければならぬことになっている。同時に、これの矛盾性はどこにあるかというと、たとえば学校を建てる場合には、国が認める老朽校舎というのは三十五年から四十年たたなければ老朽校舎と認めない。しかし、片方の起債の償還年限というものは大体二十年から長くて二十五年、コンクリートで三十五年くらいになっておる。これを外国の例と比較いたしますと、利息の点においても償還年限の点においても非常に大きな開きを持っております。従って、これらの問題をこの際十分に考えていかないと、この借金の始末がつかない。年々少しずつ起債を少くするとかなんとかいうことでは、過去に累積された問題の解決はつかないと私は思う。地方財政再建措置法によってやや再建の途上にあるといわれておりまする従来の地方の赤字団体の赤字が、表面上は一応片づいても借金は残っておるのでありますから、根本的な赤字の解消にはならないはずである。従って、今申し上げましたようなことが、この際借金の問題についてぜひ一つ処置さるべき大まかな問題ではないかと考えるのですが、利息を下げることと償還年限を延ばすことについての大蔵省の意見を伺っておきたいと思います。

○佐藤国務大臣　ただいま限定してのお尋ねでございますから、それだけ答えればいいようでございますが、私は基本的な問題で、地方自治体と国との問題、これは相当根本的に考えなければならない問題があるのではないかということを一つ考えます。この点はやはり皆さん方からも十分御検討を賜わりたいものだと思います。今の国と地方との関係におきましては、日本の自治体というものも相当発達はいたしておりますが、この行き方を今日にして十分考えないと、自治体の負債が非常に重なったり、またその住民として非常に困るような状態が起らないでもない、こう思います。こういうことを指摘して、私が中央集権論者であるかのようにお聞き取りになると、これは真意ではございません。私は、やはり自治体をしてどこまでも発達させたい、かように考えるのですが、その点に立って物事を考えた場合に、国でする仕事と地方でする仕事とおのずから区分ができないだろうか、こういうことを一つ実は根本に考えるのであります。最近の仕事の量から見ますと、先ほども他の方のお話がございましたが、三十四年度の公共事業費など国の予算が非常にふえている。地方としての負担がそれで非常に窮屈になり、本来の仕事を少し手控えざるを得ない、こういうお話も聞くのでございます。こういう点は将来の問題として私は一つ投げかけておきたいような気がいたすのであります。 　そこでお尋ねになりました利息の問題でございます。確かに地方において、今のような仕事の分配の問題もございますが、起債したものの元利償還等に非常に悩んでおる。これの償還方法を一体どうするのか、利子をもっと安くしないか、こういう御意見でございますが、最近は皆様方の御要望がそれぞれ実現いたしまして、わずかずつではあるが、たとえば公共事業、これは特別公共事業ですが、そういうものだとか、給与の起債についての元利償還を国が負担するとか、あるいは償還年限も、最近のものになりますと三十年になっておるとかいうようなことでございますし、金利そのものも六分五厘程度のものから六分三厘程度、まだ低いとは申しませんが、幾分かずつでもそういう工夫をこらしているということでございます。問題は、限定されたお話でございますが、一般の低金利政策ともあわせまして、こういう方面についても私どもは工夫をこらして参りたい、かように考えております。

○門司委員　これだけでやめますが、今の大臣の答弁でちょっとはっきりしない点は、償還年限の問題をどうするかということですが、これは今三十五年もありますよ、鉄筋コンクリートならそんなに早く火がつきませんから……。これは法律の考え方から見ても、地方財政法の五条かどこかに書いておりますが、耐用年数を越えて償還年限を立ててはならないということがはっきり書いてある。従ってこの法律を裏返しますと、結局耐用年数の間で償還すればよろしいという議論になるのです。英国の例をとってみますと非常に長いのです。それから利息も日本のちょうど半分くらいなのです。今国にあります運用部資金といっても、ほとんど全部地方住民の零細な貯金だとかなんとかいう国民の金であることは間違いありません。従って、それらの金が地方の施設に使われて、そして地方の自治体、というよりむしろ住民の仕事に使われるものであってみれば、私は市中の金利をそう考えなくても、それで金利の値下げはできるのじゃないかということが考えられる。こういうことがやはり外国でも行われておるのではないかということが考えられる。これは少くとも地方自治体がどうにもならぬ、借金の利息と借金の元金払いということに追われてしまう。今数字を申し上げる時間もありませんが、大臣も御承知だと思います。このままの姿で四十年までいってごらんなさい、おそらく日本の地方自治体は借金払いだけで始末のつかぬものが出てくると思います。そういう非常に危険な状態にいっておりますので、地方自治体の財政を立て直そうとするためには、いろいろ財源配分の問題もありましょうが、根本的な一つの問題としては、どうしても公債の処置をこの辺で考えていただくということが私は根本の問題だと思う。くどいようでありますが、さっき申し上げましたように、今日の地方債の非常にかさんでおります最大の原因というものは、国が戦争後ずっと健全財政をとってきた、その犠牲が地方に押しつけられているということは、数字的にも現実的にも私は、はっきり言えることだと思います。国の財政が、佐藤さんが言われるように健全財政で、大体立て直って豊かになったというなら、この辺で少し小さい方にもめんどうを見てくれる義務があなたの方にあると思う。従って、償還年限の方はどうなのですか。今の償還年限を少くとも倍に延ばす必要があるということを考えるのですが……

○佐藤国務大臣　先ほど申しますように、この問題は十分延長するような方向、あるいは金利を低くする方向、こういう方針でいることを御披露いたしておきまして、今直ちにこれを何年にするということは、もう少し研究させておいていただきたいと思います。

○鈴木委員長　渡海元三郎君。

○渡海委員　大臣が帰られましたが、ただいまの門司委員の質問に関連いたしまして、公債論で一言主計局長にお尋ねいたしたいと思います。というのは交付公債でございます。本年度の地方財政計画をながめますと、公債費は八百十六億七千五百万円、三十三年度の八百二十三億五千四百万円と比べまして六億七千九百万円の減になっておる。大へん望ましい傾向であると存じますが、その内訳を詳細にながめてみますと、普通債の部面におきましては三十億一千四百万円減になっておりますが、一方交付公債におきましては二十三億三千五百万円の増になっております。差引六億七千九百万円の減になっておるのでございます。ところが交付公債は昨年度と比べましたならば、総額にいたしまして三十四年度で六十八億七千五百万円、三十三年度の償還分は四十五億四千万円で、約五割も増加したということになっておるのでございまして、この傾向は逐年増加してくる、かように考えるのでございます。三十四年度の交付公債の発行額をながめましても二百十一億、三十三年度が百三十三億に比べまして七十八億もの増になっておるのでございまして、昭和三十五年度以降からむしろ交付公債の償還というために地方財政計画に上ってきます公債費が逐年増加の傾向をたどる、こういう姿になってくるのじゃないか。交付公債の額も年間三百億になるのじゃなかろうか、発行額がこのように増大するのじゃなかろうか、かように考えられるのでございまして、これは将来の地方財政の問題につきまして大きな不安で、早急に解決しなければならない問題の一つでないかと思うのでございますが、大きな地方財政計画で将来をおもんぱかって計画を立てるために、早急にこれを普通債の方に回すべきではなかろうか。また現在あるところの交付公債というものは、これが起されましたときの昭和二十八年当時のあの理由にもかんがみまして、当然利子は国が補給さるべきものではなかろうか。このような解決策をもって至急解決されなければ、将来大きな問題を地方財政に持ち込むのでなかろうか。かように危惧いたすものでございますが、この点どう考えておられますか。一点だけお尋ねしておきたいと思います。

○石原政府委員　お尋ねの公債費の問題でございますが、公債費の問題につきましては、御承知のようにこの数年非常に問題になりまして、先ほど大臣もお答えをいたされましたように、一定の公債につきましては元利ないし利子につきまして、特別交付税の中で交付の方法をとるというような措置をいたして参ったのでございます。ただいま渡海委員のお尋ねになりました点もございまして、御承知のように最近数年間公債、なかんずく一般会計普通公債全体といたしましてもさようでございますが、相当圧縮をいたしまして、ある程度まで将来におきます平準化という点につきましての目標に近づいておるように考えます。ただいまお話がございましたように、本年度は著しい公共事業の増加でございます。なかんずく直轄の割合もふえておるのでございますから、そのために交付公債の金額がふえておりますが、従来程度の直轄の交付公債をもっていたしますれば、一つの計算におきましてはただいまお示しのように三十四年度は六、七億の減でありますが、今後におきましても著しい増加がない程度の数字になろうかと思います。ただ、今後果してどの程度まで公共事業の直轄分が出ますか、これから後の財政計画でございますが、本年度は御承知のように非常に著しい増加を示しておりますのは、一つは経済基盤強化資金というものを取りくずしまして、これを財源といたしまして、主として道路、港湾等に積みました関係もございますから、本年度のような状況が引き続き参るというわけには参りかねると思います。そこで今後の見通しにかかるのでございますが、私ども見ますところでは、交付公債の利子を含めまして、最近におきまして、ある程度起債の抑制をいたしましたことと関連いたしまして、著しい公債費の増加が近い将来にくるというような数字には相ならないのじゃないかというふうに考えております。もちろん年によりまして相当の増減がございます。増加のあります年には、今後もある程度増加があると思いますが、これは従来と同様、地方財政計画の中に織り込みまして、全体としての支出、全体としての収入、その見合いをつけまして、今後の財政計画を立てて参るということだと思うのであります。 　お尋ねの第二点の、従来古くございました交付公債につきまして、利子を免除と申しますか、してはどうかという点、これにつきましては、従来大蔵省の当局から累次本委員会におきましてもお答えを申し上げておると思うのでありますが、交付公債を出しましたときの経緯からいたしまして、これは本来の性質からいたしますと、一種の、現金をもちまして納付をいたさるべき筋合い、それに対します延納でございますから、これは財政法の規定に基きまして、国有財産の処分その他の国に対します延納の場合につきまして利子を徴収しております。これと符節を合せまして考えらるべきものでございますから、国の全体の延納の処置につきまして現在のような建前をとっておりますので、交付公債につきましても、別途の処理をいたすというわけには参りかねるというふうに考えております。なお全体といたしましては、今申し上げましたような公債費の増高というものは、一応抑制せられておる状況でございますから、かたがた従来通りのやり方でお考えをいただきたいと思います。 　なお先ほどお尋ねでございました将来交付公債を普通公債に切りかえてはどうか。この点につきまして、実は大蔵当局として賛成をいたしていい面もあるわけでございます。ただ財政投融資の全体の計画でどう処理をいたすかという問題もございますし、にわかにそういうような制度に切りかえますときに、財政投融資のワクの関係その他全体をにらみ合せますと、かえって結果的には不都合なことになりはせぬかということを考えまして、昨年来、これは自治庁から提案がございまして、検討もいたしましたが、現在採用いたしかねるというふうに考えております。

○渡海委員　本日は時間もございませんので、ただいまの問題につきまして一点だけ最後にお聞きしたいと思います。なお要望といたしまして、答えは必要でございませんが、二点お願いしておきたいと思います。それは、ただいま申されました中に、地方財政の健全化をするために、一般会計の起債の額はこれを漸減していく、これが今日の公債費が減るという姿になったのだということはよくわかるのでありますが、一方交付公債も、公共事業がことしは特異な状態であって、そうふえるものではなかろう。こういうお見通しでございますが、私は、公共事業というものは、一たん予算に組まれたならば、ふえこそすれ、なかなか減るものではない。かように考えますので、その意味からいいまして将来大きな負担を残すものじゃないか、かように思うのです。現在の傾向からながめましても、昭和三十五年度以降はむしろ公債費は増加の一途をたどるという——数字をわれわれはここには持ち合せておりませんけれども、そう考えておりますので、この点よく自治庁当局と打ち合されまして、ただいまの局長の答弁なさいましたような状態でございましたらけっこうでございますけれども、われわれはかように思いますので、これはこれから数字的に研究できることだろうと思いますので、将来至急に解決していただきたい、かように考えるのであります。 　それと、もう一つ考えますことは、一般債を減らしていただいたということはけっこうでございますが、本年度の起債額をながめてみますと、昨年の一千億に対して、百億ふくれて一千百億、こうなっておるのです。しかも、その百億のうち六十五億は一般会計によるもので、公営企業分に対しましてはわずかに三十五億ふえただけである。一方、財政投融資の額からながめましたならば千二百億もふえておるのでございます。百億や二百億は公営企業分でもふやしていただくのが当然でなかったか、かように思いますが、このような姿になったのでございます。起債額を押えるということはけっこうでございますが、今までは総額はふえませんでしたけれども、今申されました方針で一般起債を減らしていきましたから、他方それが公営企業に回されまして、総額ではそう伸びなくても、公営企業分は伸びていった。国の財政と見合ってできるだけ伸びていった姿になったのですが、一般債の分は限度にきておる。一般起債といいましても、当然地方におきましても、学校とか、あるいは病院とか市役所とかいうふうに、将来の住民が負担すべき適債事業というものを一般財源で持っておりますから、こういったものが積算されたものが一般会計に現われておるのじゃないかと思います。本年度これらの一般補助事業でふえました額は五億でございますが、実質をながめましたならば、昨年は要望額の五〇％できたのに対して、ことしはおそらく四〇％ぐらいに落ちるのじゃないか。もう一般起債で始末すべき余裕がなくなっておる。それにもかかわらず、あまり起債が伸びなかったのは、公営企業の伸びというものを非常に落して、町村自治の妙味というものを非常になくし、またこのことが、特に水道をやりたい、下水をやりたいという地方が、業者に先借りしてやるというところから、一部不正が起るということになっているのじゃなかろうか。また、その単独公営企業の採算面においても、完成しないがために一般会計から繰り入れなければならぬような赤字運営をやっておる。これを至急に全額出していただきましたならば、運営がやりやすくなりまして、利益も上っていくという姿になるのじゃないかと思いますので、一般債の起債も公営企業の分とにらんでもらいまして、財政投融資の伸びに合せてなお追加していただきたい。私はこのような希望を持っておりますので、この点御考慮に入れていただきたいと思います。これは要望でございます。 　なお一点伺いたいのは、ただいまの交付公債の金利の問題で、これは当然現金で納めてもらうべきものを延滞したのだから、金利を出していただくのは当然だというふうな理論であります。個人間の貸借関係では、これは当然のことであろうと思います。しかし地方財政計画というものの中へ入っておるものでございましたら、私はそれでもけっこうでございますが、地方財政計画というものは一般個人の経済関係と違うのでございまして、もし現金で払うべきものであれば、それはその年度において当然地方財政計画で組まれておらなければならない。組まれておるにもかかわらず、これを払わずに借金で返したというならば、金利を払うのは当然でございますが、これは組まれなかった。国が地方財政計画の中に見なかった。しかも金がない。国が公共事業をやりたい、そのためにやむなく国が目分の持っておる金で一時貸し付けた。このような姿を見ましたならば、今まで発行されました分は、国がこの利子を見るべきが当然であって、今言われましたような、延滞したのだから金利は払うべきだという観念は、私は起るべきものではなかろう、かように考えておるのでございますが、この点についての御意見をもう一ぺんだけお伺いして私の質問を終ります。

○石原政府委員　ただいまの第二点についてのお尋ねでございまするが、今お話のございました財政計画の関係については、財政計画をどういうふうなベースで組むかということによるかと思います。御承知のように現在の財政計画におきましては、当該年度における債務発生というべースで組んでおりません。現金の支出と申しましょうか、金の要ります金額と見合って組んでおります。従って交付公債で分担金を払いますその交付公債額そのものは、今の財政計画のべースから見ますと当然組まれませんで、そのかわりに毎年々々使用いたしまする元利償還額が組まれるのでございます。従いまして、財政計画にどういう数字が組まれるかということと、当該の交付公債そのものが、本来国に現金で納付せられるべきものを待ってもらって延納になっておるということとは一応別でございまして、元利払いは財政計画に組むが分担金そのものは財政計画に組まない。これは今の財政計画の建前からいって当然でありまして、これは財政計画のできた当時からそういう行き方になっております。それと別に、何らか地方が負担しておりまする債務の状況について、別に見るべきものがあるだろうということは、これはあるかと思うのでありまして、別途にどの程度の債務がふえて、どういうような債務の増減があるかということは、別にまた計画と申しまするか、数字が出なければならないと思いますが、それは別の話になるのでございまして、財政計画上組まれていないということと、それが国に対する債務であるということは、一応別だというふうに考えております。従いまして、ただいまお話しのように、直轄の事業をいたしまして分担金の債務が地方にかかりますと、これは当然その工事費が、当該年度において国が直轄施行いたすのでございますから、分担の分け合いにおきまして、本来その債務は当該年度において支払うべき筋合いになる。それを何年間か延納いたすということになりますれば、それは一般の延納の振り合いから申しましても、利子を支払っていただくということが当然ではないかと思います。

○亀山委員　私は簡単に要望だけを申し上げたいと思います。交付公債の問題は、今るる渡海委員からも御質問がございましたけれども、これは大蔵省当局よく御存じの通り、これの沿革及びそのやり方等については、簡単に申し上げれば国からの押しつけ公債です。しかもこれは地方にとってはアヘン、麻薬公債と言っていい。これは地方にとっては、一時のために将来に禍根を残す非常に重大な問題だと私は思う。現に三十三年度末の交付公債五百十二億、しかもこれが昭和四十年度の元利払いは百五億になっておる。今の調子で交付公債がどんどんふえていくということについては、先ほど門司君からも言われましたけれども、今のようなそっけない大蔵省のお考えではどうかと私は思う。この交付公債の本来の性質とそれの運用等から見合せまして、しかるべき機会にぜひ一つお考え直しを願うように、私は要望だけ申し上げておきます。

○鈴木委員長　阪上安太郎君。

○阪上委員　先ほど質問してお答えを待っておった例の基準財政収入額の筒一ぱいまで持っていくという考え方に対する覚書が、大蔵省と自治庁との間にかわされているということでありますが、その内容、またお考えのねらいはどこにあるか、それを一つ簡単にお聞かせ願いたい。

○石原政府委員　趣旨は、先ほど申し上げましたように、今の基準財政収入に対する八割を九割というふうに引き上げをすることによって、後進団体によけい金が回るという結果が出て参るかと思います。と申しますのは、申すまでもなく八割なら残りの二割、九割なら残りの一割というものが自由財源に相なりますから、自由財源が減るということの反面において、後進の団体が自由財源として差し引かれる金額が減ります。従って、その分だけ交付せられます割合がふえますから、機械的な言い方でございますが、今申し上げましたような収入のうち別除いたす分が減りますれば、それだけ別除せられる割合の小さい後進の団体によけい金が参る。そういう意味におきまして、貧弱と申しますか、財政的におくれた立場にある団体に、その方がよけい金が回るのではないかということを申しておるのであります。なお、今後の問題といたしまして自治庁と話しておることは、今後もそういうような問題を検討して参りたい。自治庁側においてもいろいろ御意見があるわけでございますが、特に団体間の著しい財源の移動を生ずるということについては、事の善悪を問わずある程度やはりちゅうちょしなければならぬものがあるだろうというような点もございますので、そこら辺の点をこれから検討して、三十五年度にわれわれが相談をして案をきめますまでに結論を得るようにいたしたいということで、相談いたしておるわけであります。

○阪上委員　そうしますと、われわれが今まで非常に不安に思っておった、大蔵省内に流れている団体間の財政調整というような見地から、その具体策として考えられたのがこの基準財政収入額の筒一ぱいまで持っていくという考え方である。こういうことになると私は思いますが、これは私らから考えたらとんでもない考え方だと思います。政府は、地方財政計画を出す場合、あるいはその他あらゆる機会において、地方団体の行政水準を引き上げようということを、一枚看板として常にやかましく宣伝されておるのでありますが、実体が、そういうふうに地方団体間の調整というような考え方を強く持っておられるということは、これは行政水準の引き上げにならぬと私は思うのですが、この点はどうですか。

○石原政府委員　私どもの見ますところでは、交付団体、不交付団体との間に相当財源の偏在と申しますか、ある程度恵まれておるところとしからざるところとがございますように、交付団体の間におきましても、やはりある程度まで非常に苦しいところと、それほどでないところとある。従いまして私どもといたしましては、一面交付団体、不交付団体間におきまする財源偏在という問題もございまするが、同時にまた交付団体間におきましても、著しく財源関係において恵まれてないところもございますので、そういうようなところにつきましては、やはりある程度の手当をいたしまして、ただいまお尋ねのございました行政水準なり、たとえば卑近な例で申しますと、ある県境におきまして道路の良否が著しくあるというような現状が相当ございます。こういうような状況に対しまして、貧弱なる団体がそれほど貧弱でないように、できるだけの配慮はいたしたいというように考えております。

○阪上委員　今の御議論は、聞いておりますると、何か財政規模等から見て、あるいはまた単純な財政の状態からながめて、そういうふうな後進県であるとか、未開発県であるとかいうものの差を論じておられるように私は思うのでありますけれども、案外裕富団体だといわれている自治体の中に、むしろそれ以外の市町村などに比べてはるかに行政水準の落ちている実例がたくさんあるということをやはりお考えいただかなければならぬと私は思うのです。たとえば教育施設等におきましても、そういうことがいえるとわれわれは考えられるのです。道路等なんかにつきましても、必ずしもそうはなっていないと私は思う。そういった点を考えていくときに、そういったような財政調整をおやりになるということは、やはり行政水準を低めていくという御議論のように考えられる。この点について論議をやっておりましても時間がかかりますから、この程度にとどめておきますけれども、そういう考え方につきましては、私たちはどうしても納得できないということだけ、この際申し添えておくことにいたします。

○門司委員　この際、大蔵省がとぼけたようなことを言っておられますからはっきりしておきたいと思います。さっき申し上げました国民の——私は国民という言葉をあえてここで使っておきますが、国、地方によらず、国民の税外負担として出しておりまするものの調査をこの税法の通るまでの間にぜひ大蔵省で調査してもらいたい。自治庁あるいはこういう調査機関があって、さっき申し上げましたような数字が出てきた。私は、この数字は違っておると思いますし、私の調査した範囲の数字よりもはるかに低いと思うんだが、大蔵省は、そういうものがわからぬからこれから調査するというようなとぼけたことを言っておられるなら、地方における財政負担、税外負担を一つはっきりした調査をすぐやって下さい。いつやられて、いつごろ出されるか。私は、少くとも税の問題を片づけるまでの間に解決したいと思う。この税外負担というのは、当然税金の中に織り込まれるべきものなんです。それが税外負担となっている。それでなければこの税法はいつまでたっても上げられません。だから大蔵省ではっきりしたものを出して下さい。いつごろできますか。

○石原政府委員　先ほどお答えを申し上げましたように、文部省あるいは自治庁の調査によりまする数字につきましては、私どもも承知をいたしております。ただ、私どもの聞いておりますところでは、これらの数字はおおむね団体が出されました数字を集計せられたもののようでございまして、これらの現実の状態につきまして、各個の項目がどういう項目であるか、それはいかなる基準ではじかれているものであるかということにつきましての正確な内訳を承知いたしておりません。その意味におきまして、私どもが申しておりまするのは、税外負担ということで出ておりまする数字の内容は、よほど検討を要するものがあるだろうということを申し上げておるわけでございます。そこで大蔵当局としてどうであるかというお尋ねでありまするが、先ほど申し上げましたように、大蔵当局といたしましても、地方に出先機関を持っておりまするので、それらの出先機関を通じましての検討をいたしたい。ただ、文部省あるいは自治庁あるいは地方団体、そういうようなところに一応御相談に乗っていただいて、その上で具体的な計画をきめ、団体数も多いことでありますから、どういうような調査をいたしまするか、具体的な方法につきまして十分関係当局と打ち合せました上で、実施をいたして参りたいというふうに考えております。

○門司委員　そういう迂遠なことでこの問題は片づくと大蔵省はお考えになっているのですか。今のお話しのようなことだと、大蔵省で集計されるのには何年かかりますか。大蔵省が数字を持っていないというんなら、同じ政府の機関の中でできておる文部省なりあるいは自治庁の調査されたものを、一応考慮に入れて善処すべきだと私は思います。これは私は道徳だと考える。あなた方がお持ちになっているんなら、それで押えなさい。私が今聞けば、はっきりっしたものをいつ出すと言えないでしょう。自分のところではっきり調査したものがないくせに、ほかから出たものが間違っておるのだという認識の上に立って議論されては、地方の自治体は困ります。自治体が持っておりますのは、超過税率というようなものは届けて参りますから大体わかるはずです。法定外の普通税も一応政府に様子がわかって参りますから、どこで調査しても同じことです。税外負担というのは、一体どこでどういう調査をされるのか知らぬが、今のようなことで私はとても大蔵省の言い分をそのまま聞いておるわけにいかない。先ほどからいろいろお話を伺っておりますが、こういう問題を掘り下げて、ほんとうに大蔵省か検討しておるというなら、はっきりと数字を一つ出してもらいたい。そうして自治庁の調査が間違っておるのか、あなた方の調査が正しいのか、あるいは文部省の言い分が間違っておるのかということ。同時に、それが基本になるのは、一体日本の行政水準とは何ぞやということ——教育はどこまでやっているのか、道路はどういうことでよろしいのか、環境衛生はどうすればよろしいか、こういう基本的の調査の上に立った数字をあなた方がお持ちになっておって、ここで御議論なさるなら私は承服する。しかし、いまだそういうものを持たないで、そうして住民負担というものが非常に問題になってきて——どこでも出しておることは事実なんです。ただ、それは見方によっては多少不確定のものかもしれません。あるいはさっき申し上げましたように、行政水準の基準をどこに置くかということについては、はっきりしたことは出てないはずである。従って、見方によっては多少違うかもしれない。しかし、現実の問題として二百億ないし三百億という数字が政府から出ておるのですよ。そのほかの調査した資料を集めてごらんなさい。たとえば農林省の農家経済に対する資料を見てごらんなさい、どういう数字が表われておるか。税額の三〇何％というものが税外負担としてちゃんと出されておるのですよ。横浜市における昨年度の税外負担を一応調査した数字が、いわゆる税負担の約一一％という数字が出ておりますよ。税負担に対するこれらの割合というものは非常に大きいのです。私は、全国を推計してみて、農林省の統計とこういう大都市の統計とを推計してみて、まん中をとって参りましても、税負担の二〇％、二五％というものが税外負担のような形で出されなければ、道路がきれいにならない、十分にやっていけない、学校の教育も満足にできぬというようなことになろうかと考えられる。そういう非常に大きな数字でありますから、今大蔵省がそういうものの態度で税外負担というものについて処置を考えておられるなんていうことは、言語道断だと考える。だから私は、重ねて申し上げておきますが、いつごろそういうことができますか。もし今のような、片方の調査が間違っておると言われるなら、あなたの方の調査を早く出して下さい。私は突き合せてみます。私どもは私どもなりに、各自治体をずっと回ってこれを検討いたしております。公務員の給与等についてこの際申し上げておきますが、これは私自身が回ったのだから、私は間違いないと思いますが、兵庫県但馬の境からずっと三日かかって十の町村を大体見て回った。そうすると、そこには職員の給与について、超過勤務に対する問題が予算に載ってないのがある。予算に載っていたとしても、ごくわずかの数字であって、支給したことはありません。というよりは、支給できないからやりません。こう言っておる。こういう状態のところは、いやがおうでも、そこまで費用を切り詰めても、実際の費用を切り詰めてもやっていけない。道路の砂利だけは出すが、砂利をまく手は村から出てくれんかということが実際に出ておる。農林省の統計を見ても、全国平均をちゃんと農林省は出しておる。こういうものがある。ないわけはない。それをいまだに大蔵省がそういうあいまいな言葉で、そういうものは勝手に出しておるのだというようなことまではおっしゃってないようだが、どうも今まで調査してないところを見ると、そういうお考えをあなた方はお持ちになっているらしい。地方の自治体が勝手にやっているんだから、そこまでめんどうを見なくてもいいというお考えかもしれない。しかし、それではやっていけない。職員に対してそういう取扱いをし、住民に対してもそういう負担をかけて、そうして人の歩ける道路というと少し語弊があるかもしれないが、人の歩ける道路とは言えないかもしれない。そういうもので地方の住民はやってきておる。学校を建てるにしても同じことなんです。不正常教育をなくするとか、あるいは老朽校舎をどうするとか言っているが、これを老朽校舎として取り扱うには、大体三十五年から四十年たたなければそういう処置をしてくれない。その前にいたんだところはどうするか、起債をしようとしてもなかなか思うようにいかない。いやがおうでも、急ぐことは当然国なり地方の自治体がまかなうべきものであることは間違いないのである。しかし、やむを得なければ住民負担になってきておる。はなはだしいのは一戸当り何千円という負担をちゃんとさせられておる。大蔵省でそういう負担をしてはならないということを指令か法律で出せるなら一つお出しなさい。私は、なかなかやれぬことだと思う。やれぬことだと考えるなら、大蔵省がもう少し親切な調査をして、住民の負担というものを一つ真剣に考えてもらいたい。住民負担というものは税負担と違いまして、いわゆる収入によるとかあるいは担税能力によるとかいうものとは違って、貧乏人も金持も同じように取られておる。従って、税外負担の負担区分というものは、小額所得者ほど過重になっていることは事実なんです。あなた方が税金だけをお取りになるのとは違うのですよ。それだけに住民に迷惑をかけておる。そうしてその割合というのは、都会よりも農村にいって、おのおのの所得の少いところほど割高なものをたくさん取られておるということなんです。この住民の生活というか、国民の生活を圧迫しておる問題を解決するに当って、大蔵省は今のような不親切な態度であっては私はならないと思う。税金を取ることだけを考えているということでは困ると思う。従って、少しむずかしい問題を注文するようですが、それなら一体いつごろそういう書類をあなた方出されますか。

○石原政府委員　門司委員がよく御承知でおられることだと思うのでありますが、たとえばＰＴＡの負担についてみましても、ただいま小学校、中学校を建てますには、それぞれ規格と基準がありまして、文部省が公費をもって負担をいたします場合、どういうような規格、どういうような基準というものがあるわけでございます。鉄筋、木造というような基準につきましても、ある割合をもちまして公費の負担をいたします目安を立てております。現実の場合におきましては、必ずしもその規格、その基準に合致をいたしません。それは文部省の基準自身が低いじゃないか、あるいは規格自身が悪いじゃないか、もっと不燃性の建物をふやすべきじゃないかという議論は議論といたしまして、現在与えられております経済状態あるいは財政状態のもとにおきましては、ある規格なり基準があるわけであります。それに対しまして、必ずしもぜいたくとは申さない、そうよろしいものだとは言うわけではないが、しかしながら、文部省が考えておる規格あるいは基準に比べてすぐれたものであるというものが相当随所にあるわけであります。その差額が、場合によりましてＰＴＡの負担になっておるというようなものも相当あるかのように思うわけであります。そこら辺につきまして、文部省の調査をわれわれは文部省にいろいろ聞くのでありますが、そこまでの調査ももちろんできてないわけであります。 　今一例を学校の校舎について申し上げたわけでありますが、今税外負担と称せられますものにつきましては、万般の行政につきまして、おのおの公費で負担すべき規格、基準についてのあるものさしをきめませんと、私が今申し上げておりますようなデータをつかめないんじゃないかと思います。そういうような意味から申しまして、文部省あるいは自治庁が調べておられます数字は、検討にはたえ得ないのではないかということを申し上げたわけであります。従いまして私どもといたしましては、団体も多うございまするし、事業経費の額も非常に多うございますから、一朝にして全面的な調査ができるとは思っておりません。しかしながら、何らかのサンプル的な方法をとってみまして、まず今申し上げました基準、規格につきましての観念を、文部省なり自治庁と御相談をいたしまして、そのものさしをまず相談をしてきめて、それに基いて御協力を得ながら調べて参りたい。そのような性質のものでございますので、門司委員の重ねてのお尋ねでございますが、では何月までに大蔵省の調査は可能であるというようなことを申し上げる今自信を持っていないのでありまして、これは私どもの中央部局の持っております能力、現在の仕事の状態、それから各省にお願いをいたしますにおいては、その辺を十分ににらみ合せまして、できるだけわれわれとしては全力を尽しまして、早く結果が出ますように努力いたしたいと思います。

○門司委員　そういうことであなたは言いのがれをしますが、それではさらに突っ込んで聞きますが、今政府が考えております——私はあえて政府と言っておきますが、たとえば学校の問題にしても、一坪当り二万八千円から三％を引いた額ですが、それであなた方はできると考えておられるのか。これは法律上は半額負担ですよ。その差額を一体だれがどういう形で負担すればよろしいのか。もし、文部省というよりは政府が、国がきめた単価だけで学校を建ててみようといったって、できますか。その他の問題でできますか。私は、事実上の問題を言っているのですよ。あんた方が幾ら規格をおきめになったところで、規格通りにいくものではありませんよ、価格が統制されているわけではございませんから。今日の補助金の中でほんとうに満足なものは、学校の教員諸君に払っている給与ですよ。これは実支出額と書いてありますから、私は大体間違いないと考える。それ以外のものは国で査定した額なのですよ、実支出の額ではない。従って実質価格とそれとの開きが一体どれだけあるかということをあなた方はお調べになったことがありますか。二十八年に出された茨城県の統計を見てごらんなさい。あの当時の茨城県の、政府の単価と実質単価との開き、従ってその地方の持ち出し分の数字を見てごらんなさい、どういう数字が出ているか。これを全国的にずっと補助金の割合から引き伸ばしていきますならば、少くとも五十億ないし六十億を地方が持ち出している数字が明らかに出てくる。こういうものが現実にある。そういう差額をどうするかということ。 　いま一つは、実例を申し上げておきたいと思いますが、この間、奄美大島の古仁屋で大火事があった。消防の施設その他については当然自治体で行われる。これは法律ではっきりきめられておる。古仁屋の消防施設はどうであるかといえば、あの町には腕用ポンプが二、三台あっただけですよ。今日少くとも一つの市街地を形成している古仁屋です。腕用ポンプが二、三台ぐらいで一体消防施設が完備されているかどうかということです。それも財政が行き詰まっているからであります。金がないからであります。もしあなた方がそういうことを言われるならば、そういう問題の基準を一体どこに置くかということである。こういう基準を一体どこに置いて算定されているか。今日の地方の実態というものは、あなた方がお考えになっているようななまやさしいものではない。消火の施設は当然やらなければならないことは、法律で定められている。またやらなければならぬことは地方の住民は知っている。しかし、財政力がないからというのでそういうことをしているときに、ああいう火事が起って全部焼いてしまった。しかも奄美大島は建築用材を持っておりません。山自身建築用材がはえていない。従って、全部鹿児島から木を切り込んで送らなければ家が建たない始末です。そういうところでありながら、消防施設はまことに貧弱である。やはり財政力がないからである。これを負担しようとすれば、地方や住民の税外負担か何かでまかなうより以外にないのであります。従って今日の地方の自治体の税外負担というものは、そういう幾つかの要素を含んでいる。当然国が財政処置をしておけばそういうことはなかったであろうと考えられる。また地方の自治体の財政処置が十分であったらそういうことはなかったと考えられる。しかし、結果はそういうことになっている。私は、こういうことを考えて参りますと、今の大蔵省のものの考え方、財政負担を全部しているのだといううぬぼれたものの考え方であってはならないと思う。どこからどこまでが一体学校の教育かという基準とものさしというようなことを言われておりますが、このものさしをこしらえようとするには一体どのくらいの仕事になりますか。道路一つを見ても、今の一兆円の計画を立てても、第一国道が六〇％から八〇％くらいしか舗装ができないでしょう。第二国道ならばもっと下って三〇何％といっているでしょう。同時に主要都道府県道あるいは市町村道というようなところまで完全な道路にしようとするには、一体どのくらいかかりますか。道路の行政水準というものは、それらの問題が全部完備されるのが行政水準だと思う。教育行政は不正常授業が全くなくなるならば、これが教育基本法なり学校教育法で定めておるところの行政水準だと思う。給与の実態は少くとも人事院の勧告に基いた全部の給与が支給されるときでなければ、給与の水準が正しいとは言えないと考える。労働法で定められておる超勤その他が支給される給与の実態でなければ、正しい行政水準ではないと考える。こういうものを幾つか考えて、たとえばずっと法律であげてごらんなさい。今日の地方の自治体の行政水準というものは、まごまごしていればコンマ以下かもしれない。そういう理屈をこの際言っておったのでは、ものは片づきませんよ。もしあなた方がそういうことを言われるのなら、私がさっき申し上げている人事院勧告に基く地方公務員の給与というものを全部上げてもらいたい。その財政措置をしてもらいたい。同時に労働法に定めておる——これは国家公務員法あるいは地方公務員法にも書いてある。仕事の分量とその責任に対しまする給与というものは、当然それに相当するものでなければならない。ところが、今日臨時雇は一体どのくらいおりますか。これらの諸君の職務は常勤諸君とどういうふうに変っておるか。もし仕事の内容、量が同じであるならば、同じ給与を支給するだけの一つ財政措置をしてもらいたい。こういうものはなかなかできない。われわれが要求してもなかなか簡単に片づく問題ではないと考える。大蔵省が今のような態度でお考えになるということなら、これらのものを全部含んだものとして財政計画を立ててもらいたい。それを地方の自治体が、できるだけそういうものに近づけるように住民の負担によってまかなっておるのが今の税外負担であります。従って私は、もし大蔵省がそういうものの考え方なら、この際そういう意味においてはっきりしたものを出してもらいたい。かくあるべきだという行政水準、それに達するにはどれだけの財政負担が必要か、それを地方でどのくらい税外負担として補っておるか。私はそうやかましいことを言わなくても、常識的にものを考えて、行政水準はこの程度で十分よかろうじゃないかというようなところまで国がめんどうを見て、そうして財政が十分であるというならば、それから先はぜいたくかもしれない。私は、今大蔵当局の話されたようなぜいたくなものがないとは申し上げません。われわれが行っても、こういうぜいたくなものを建てなくてもよさそうなと考えられるものがあるけれども、本質的にいうと、私は必ずしもそうではないと考える。学校教育の実態というものは、少くとも環境というものがかなり大きな影響を持っておりますから、一般の住民の生活の程度、あるいは所得の程度、あるいはその地域の環境の悪いところほど学校の環境をよくしてやらないと、子供の教育というものは満足に行えないのです。こういうことを考えて参りますと、財政能力の低い町村にいくほど学校をきれいにして、教育施設を十分にしておかなければ、子供の知能というものは都会の子供と同じようには伸びていかないのです。そういうことが一体考えられているかどうか。教育自体というものに対するものの考え方がなされているかどうか。いなかの学校は木造でよろしいのだ、こういうことであってはならないと私は思う。 　従って今日の行政水準というものの見方については、少くとも法律で定めている限度というものを一応限度にしてものを考える。その上に立っての税外負担がどうであるかということであって、今例に引かれたような問題を私は問題にしているわけではないのです。だから一つ大蔵省にはっきり言っておきますが、法律で定められた、今申し上げましたようなものを完全に行なっていくにはどれくらいかかるか。消防施設に対してたくさんの金を出しておりますが、消防は、消防法及び消防組織法で地方の自治体に約束しております。従ってこの消防についてもどのくらいの装備が必要かということは常識上およそ考えられる。それらの問題を一つはっきりしたものを出してもらいたい。今のようにいつ出すかわからぬというのでは議論にならぬ、ものの解決はできぬのです。きょうの問題はきょう解決しなければならぬ。住民はこういう税外負担を現実にやっているのですから、この問題は現実に解決しなければならない。いつ出すかわからぬような大蔵省の答弁では困る。片一方が間違っていると指摘するなら、あなたの方で間違っていないものを出しなさい、それで議論しましょう。そうすれば地方の税は幾らということがきめられる。だから今のような答弁ではなく、この議会の終るまでに、少くともこの税法を上げるまでに、税外負担の問題について大蔵省の見解というものを——私の言っているのはよけいなことではありません。繰り返して申し上げておきますが、国の考えているものより以上のものをこしらえたから、それが税外負担だと言われては迷惑だという大蔵省の意見だと思います。そういうことは私も承知しておりますが、私どもはそういうことを議論しているわけではないのです。だから学校教育法なり、あるいは教育基本法なり、あるいはそれに伴う政令も出ておりましょうし、地方自治体では条例も持っておりましょうし、そういうものに基いたもの、道路にいたしましても、市町村がこれを補修することは当り前なんです。それはさまっておりますが、その補修について、今言ったように砂利はおれの方でやるが、人夫賃はそっちで持てということは言えた義理ではない。しかし、地方自治体はやらなければならぬからやる。住民たちもやはりそれに応じなければならないわけですから、法律に基いたものでよろしゅうございますから、一つはっきりしたものを出して下さい。重ねて言いますが、この議会の終るまでに出して下さい。

○石原政府委員　最初に門司委員のお話しのございました文部省の義務教育の学校の単価の実績でございますが、これは対象も非常に多うございますし、各地におきまする実際の建築単価は多様でございますから、あるものは高い、あるものは低いというものもございますけれども、私どもの承知しております全体の実績から申しますると、大体私どもの予算で組みました単価に近いところにきているように承知しております。数字が多少はみ出ておりますが、坪数の関係ではみ出ておるように承知いたしますので、単価の関係におきまして私どもが文部省から報告を受けておりまするのでは、大体今の単価におきましてこれの近いところへおさまっているように承知しております。 　なお全体の行政水準につきましていろいろな法律、条例等によりまする基準というものをどう考えるかというお話でございますが、私どもも非常に広い行政の各領域にわたりまするいわゆる税外負担につきまして、この場合にはこういうものさしというものが個々の場合に正確に出るか出ないかということにつきまして、今正確なお答えを申し上げる用意はございませんが、私が先ほど来申し上げておりまするように、ある基準よりも高いものがあるならば、それはいわゆる税外負担の中でまた別に考えなければならないのではないかということを申し上げたのでございまして、これを各種の団体、府県市町村の広きにわたりまして、どういうような状況にあるか、これをつかみたいということを申し上げたわけであります。従いまして、先ほどの御答弁を繰り返すようになりますが、一、二の断片的な例をもちましてお答えを申し上げることは不適当だと思いますから、ある程度のサンプルであるにいたしましても、相当な幅を持ち、また相当時間をかけて調査いたしませんと、御用に立ちにくいかと思われまするので、私どもといたしましては、それだけの準備、それだけの相談をいたしました上で結果を得るようにいたしたいというふうに考えているわけでございます。

○門司委員　ごく簡単に申し上げておきますが、その範囲はどの範囲でお調べになるのか。こういうものについては、私どもで調査するについても、どこにポイントを置いてどの範囲のものをとるかということが問題なんです。大蔵省の今のものの考え方としては、一体どの範囲のものがこの中に含まれるかということなんですが、もしその辺のお考えがあるなら聞かせておいていただきたいと思います。

○石原政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、私どもも地方機関は持っておりまするが、調査のやり方につきましては、文部省でありますとか、自治庁でありますとか、そういうところの御協力も得なければならぬものでありますから、範囲をある程度しぼってやることが適当だろうと考えまするが、まずどこから着手するかということについては、御相談をいたした後にいたしたいと思います。

○門司委員　私の聞いているのはそういうことじゃないのですよ。実態はそういういいかげんなものではないのです。たとえば文部省が出しておるもの、あるいは自治庁が出しておるものの中に、よくごらんになればわかりますが、こういうことがあると思うのです。たとえば自治会だとか、町内会だとか、そういうものにいろいろ問題があります。そのほかにもいろいろ問題がありますが、そういうものについては事務負担のような形で仕事を依頼をしておるのです。現実に町内会でちゃんとまかなわれておるのです。これは町内会という純然たる自治体がある、これを認めるわけではない。しかし、役所は下部機関として出てきておる。しかし住民の方からすれば、役所に対して負担しているということになる。これは法律に基かないものですが、現実にこういうものができてきておる。こういうものについての範囲を私はお聞きしたわけであります。もしそういうことをお考えになるというならば、この次でもよいかと思います。

○石原政府委員　ただいま門司委員のお話になりましたようなものも私どもが調べるべき対象の一つだと思います。しかし、事柄を整理をいたしまして順序を立てて調べて参るということになりますと、どこら辺から着手いたすべきか、先ほど申し上げましたように、各省と当った上で順序をきめて参りたいと思います。

○鈴木委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時四十二分散会