地方行政委員会 第15号

○鈴木委員長　これより会議を開きます、 　地方自治法の一部を改正する法律案を議題として審査を進めます。 　本案につきましては大体御質疑もないようでありますから、本案に対する質疑はこれにて終局することといたします。 　次に討論に入る順序でありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔総員起立〕

○鈴木委員長　起立総員。よって、本案は全会一致をもって原案の通り可決いたしました。 　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成並びに提出手続等につきまして、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に、昨二十六日付託になりました地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、政府より提案理由の説明を求めます。国務大臣青木正君。 　　　　—————————————

○青木国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。 　昭和三十年度以来講ぜられて参りました各般の地方財政健全化のための施策と、地方団体自体における努力とによりまして、地方財政の状況は漸次改善されて参ったのでありまして、地方財政健全化のためにはできる限り地方税財政制度を安定させることが適当ではないかと考えるのであります。しかるところ昭和三十四年度におきましては、国民の強い要望にもかんがみ、地方税について零細負担の排除と負担の均衡化をはかるため必要な改正を行います結果、百一億円に上る減収が生ずるほか、所得税及び入場税の減収を初めとする国の税制の改正に伴い、自動的に生ずる地方財源の減少は百億円に上る反面、初任給の改訂、期末手当の増額等による給与費の増、公共事業費にかかる地方負担額の大幅な増加等が見込まれるのであります。政府は昭和三十四年度におけるこのような地方財源の減少による地方財政への影響を可及的に回避するため、地方交付税率を一％引き上げるほか、道路整備事業にかかる高率の国庫負担率を維持し、道路目的財源の充実をはかるとともに、あわせて地方団体間の財源の均衡化を前進させ、地方財政の健全性維持と行政水準の維持向上のため、でき得る限りの措置を講ずることとしたのであります。これらの措置に伴い、地方交付税率を改訂するとともに、基準財政需要額の増額とその算定方法の合理化をはかり、同時に配分方法を明確化させるために地方交付税法の一部を改正する必要があるのであります。以上が本法律案の提案の理由であります。 　次に本法律案の内容の要旨につきまして御説明いたします。 　第一は地方交付税の総額に関する事項でありまして、地方交付税の率を一％引き上げ、所得税、法人税及び酒税の二八・五％といたしたことであります。その結果、昭和三十四年度において交付すべき地方交付税の総額は、昭和三十二年度分の精算額百四十四億円を加え、二千四百八十六億円、昭和三十三年度に比し二百四十六億円の増加となります。 　第二は、基準財政需要額の算定方法に関する事項であります。その一つは、測定単位の新設等に関するものでありまして、既存の施設等を基準とする経費の算定方法に加えて、あるべき投資的経費に要する需要額を把握するため、道府県分、市町村分ともに「その他の諸費」に新たに「面積」を測定単位として加え、その単位費用を高率に定めて、投資的経費の一部を包括的に算入することといたしましたこと、及び特殊土壌対策事業にかかる地方債の元利償還金を災害復旧費の測定単位の中に含ましめることといたしたことであります。 　その二は、単位費用の改訂に関するものであります。単位費用につきましては、農業行政費を充実し、農業県の財源を充実するため、耕地の面積にかかる単位費用を、また給与改訂等あるべき消費的経費に要する財源を賦与するため、その他の行政費のうち人口を測定単位とする行政項目の単位費用をそれぞれ大幅に引き上げることとしたほか、期末手当の増額その他の制度改正に伴う所要経費の増加額を算入するため、関係行政項目の単位費用を引き上げることとしたのであります。 　その三は、補正に関するものであります。基準財政需要額の算定方法は、でき得る限りこれを法定し、安定させることが適当であると考えられます。そのため、各行政項目ごとの測定単位に適用される補正の種類は、従来総理府令にゆだねられていたのでありますが、これを法定することといたしました。 　なお、基準財政需要額の算定方法を一そう合理化し、地方団体間の財源の均衡化を前進させるため、前に述べましたような改正を行うこととするほか、今後補正係数を定めるに当ってもその趣旨に沿う措置を講ずるように予定いたしております。すなわち、（イ）道府県分態容補正について、都市的形態の度合いに応じて定めている職員給与費、物価差等の格差を縮めるため、十三種地以下の種地については同一係数を用いて算定すること。（ロ）道府県分段階補正について、規模の小さい県の経費が割高となる事情を反映させるため、段階補正係数を引き上げること。（ハ）納税義務者一人当りの税額が少い県の徴税費が割高となる事情をさらに的確に反映させるため、その密度補正係数を引き上げること。（二）公債費対策を一そう強化するため、公共事業費等の財源に充てるため発行を許可された地方債の元利償還金の算入に当り、財政力の弱い団体に対する補正率をさらに引き上げること等の措置を行う所存であります。 　以上が地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。—————————————

○鈴木委員長　次に、地方自治に関する件について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので順次これを許します。中井徳次郎君。

○中井（徳）委員　けさの新聞に自治庁から地方団体に対しまして、相次ぐ汚職があるというので綱紀粛正を求めるように通牒をお出しになった、あるいはお出しになるというふうな記事があるのでございますが、これにつきましては、現在政府としてはどういう態度でおられるのか、大臣からその辺の事情を伺いたい。

○青木国務大臣　まことに適当な機会でありますので、この機会に私から、本日自治庁の事務次官から全国都道府県知事あてに出しました通牒の内容並びになぜそういう措置をとろうとしたかという点につきまして申し上げまして、御理解を得たいと存ずるのであります。 　御承知のように、先般山口市の市長が刑事事件にかかりまして収監されておるのであります。その前に相模原市におきまして、やはり土地問題に関連しまして刑事事件を起しております。その他水道等に関連して富山市であるとか、あるいは鳥取市であるとか、公共団体関係の職員等が刑事事件を起している事態が最近頻発いたしておるのであります。このことにつきましては、もちろん自治庁といたしまして、現在の建前からいたしまして、自治庁がこれに対してとやかく命令したり、あるいは指揮をするべき筋合いのものでないことは言うまでもないことであります。しかしながら、昭和二十三年以来今日まで地方自治体の皆さん方が非常な努力をもって日本の地方自治の発展のために努力して参り、今日の日本の自治体も、その内容におきましても、また業績におきましても、まことに見るべきものがあると私ども考えておるのであります。しかしながら、たまたま一部にそういう刑事事件を起す等のことがありますと、それによって、せっかく健全に伸びております日本の自治体に対して、一般の大衆から疑惑の目をもって見られるということになりますので、私は日本の地方自治の将来のためにまことに残念にたえないのであります。このことにつきましては、自治関係の方々が、あくまでも日本の自治の円満なる発展のために考えていただかなければならぬ問題と私ども深く信ずるのであります。山口市長問題等に関連いたしまして、私どものところへいろんな方が参りまして、一体自治庁は何をしているんだ、もう少しこれを監督したらいいじゃないかということを言ってくる方もあるのであります。しかし、これは私の方で、自治体の内容に立ち入ってとやかくそういう差し出がましい監督というようなことはすべきでないのでありますが、何と申しましてもそういう事態が頻発いたしまして、自治体みずから墓穴を掘るような形になりましては残念にたえないところでありますので、自治庁といたしましては、行政指導の立場に立ちまして、各都道府県の知事さんを通しまして、全国の自治体の皆さん方に一つ自粛をしていただく。さらにまた現在の法制上定められておりますいろいろな監査制度があるのであります。住民の税金による公金の使い方に当りまして、いやしくも問題を起すようなことがあってはならないことは言うまでもないところでありますので、この監査制度を十分活用いたしまして、そういう間違いがないように注意いたしていただきたい。また最近大阪の河内市でありましたか、議員の退職金を出すというようなことで背任罪、自治法違反ということで問題になったのであります。地方議会の改選期を前にいたしまして、そういうようなことで自治法違反の事態が起りましても、これまたまことに憂慮にたえませんので、そういうことのないようにできるだけ一つ留意していただきたい、こういう意味におきまして、事務次官名をもって全国の都道府県知事あてに通牒を出したい、行政指導の意味におきましてそういたしたい。かように考えまして、本日の閣議におきまして私からそのことを申し、閣議の了解を得まして、本日付をもって全国の都道府県知事あてに通牒を出した次第であります。 　なお、この機会に、その通牒の内容を、そう長くありませんから申し上げます。 　自治事務次官名で各都道府県知事あてであります。表題は「地方公共団体における綱紀の粛正について」内容を申し上げます。「この頃、地方公共団体の首長その他の職員で刑事上の容疑に問われるものが少くないように見受けられることは、まことに遺憾にたえない。わが国民主化の基盤として再出発した新しい地方自治制度は、逐次その成果をあげつつあるところであるが、たとえ一部にもせよ、地方公共団体の中に汚職腐敗事件の発生をみることは、地方自治不信を招く因となるもので、各位には、かねて意を用いておられるところとは存ずるが、綱紀の維持と公務の厳正なる執行について、一層留意し、部下職員を督励して、いやしくも世の批判指弾を受け、ひいてわが国民主政治の発展にも暗影を投ずるようなことのないようにいたされたい。地方自治法においては、公務の適正な執行を確保するため、規定を設けて、議会に対し検閲、検査、監査の請求等の権限を認め、出納長又は収入役に支出命令の審査権を与え、監査委員による監査制度を採用しているほか、上級行政庁による監査その他の措置を講ずる途を開いているのであるが、これらの制度の適正な運営にさらに意を用いるとともに、各地方公共団体の首長においても、事務の管理執行に関し、いささかも疑惑を招く余地を生じさせないように、厳正公明を期せられたい。なお、最近、ある地方公共団体において、議員に退職金を支給したことを理由として背任罪の容疑に問われた事例があるが、いかなる給与その他の給付も法律又はこれに基く条例に基かずに支給することは、厳に禁止されているところであるから、時節柄特に御留意ありたい。右命により通達する。おって、管下市町村長に対しては、貴職から右の趣旨を御伝達ありたい。」以上のような内容であります。

○中井（徳）委員　私は、この問題について二点ばかりお尋ねしたいのです。 　第一番は、きわめて事務的なことでありますが、自来自治庁が府県、市町村に通牒を出されるときに、大てい次官通牒という形になっておる。大臣から直接やるというふうなことはほとんどないのであります。その辺のところに——どうも大へんしろうとくさい質問でありますけれども、何かものの重要性によりましては大臣の名前でどんどん出していいのじゃないか。さらにこの辺のものの考え方ですが、必ず府県知事を一応経由する、それもいい場合がある。しかし、今回は——府県知事はたとえば二、三年前でありますが、福岡で大問題がありました。一応は直接市町村という形になっておるし、そういう場合に、次官から知事を通じていく。こういう形について政府で何か考えられる必要はないか。私は、これはやはり大きな政治の問題だと思うのであります。従いまして、特に今伺って私ははっとしたのでありますが、新聞に取り上げられた問題は、不正ではありますが、千差万別でございます。中には二、三十年前まではこういうことは往々あった。しかし、その当時は看過されておった。今は非常に世の中が進歩するとともに、これは正確を期するということで犯罪にもなり得るということもあります。また、大臣からもお話しがありましたように、山口市のごときは、実は去年の三月私は山口県に参りましたら、もう新聞に大きく扱われていた。市長は入院なんかして、都合のいいことを言って、この委員会でもずいぶん議論になりましたが、結局一年ほどがんばって今月の二十二日逮捕。私はこの人の性格その他政党あたりにつながってだれの子分であるかというようなことまでみな聞きました。今日この席でそこまでは申しませんけれども、こういうことになりますと、だいぶ内容は違うわけです。富山の水道の問題、これは同じ、長野においては食糧費を接待費なんかに回して機密費に使っている。こういうことになると、いいことではありませんけれども、その間に何かしら軽重があるように思う。従って、今日この機会に一片の通牒をお出しになるのもけっこうでありますが、一次官通牒というような形で片がつくものではない。この点をちょっと伺いたい。 　第二点は、こういうことについての原因でございます。法律上の原因、それからいわゆる道徳的な問題もございますが、それ以外にも、この十年の間地方財政が非常に困難であった。従って、中にはたとえば一千万円の補助金をもらうために二百万円や三百万円の金は使ってもいいんだということで、そういうことを選挙演説なんかにも堂々とやりまして、そうして当選をしているというような事態も全国至るところあるんです。この原因は、もちろん個人々々にその責任がありますけれども、大きな目から見ると、財政上の非常に困難の中から細工をしながらここ十二、三年各自治体がやってきたということにも案外遠因が見つけられるのではないかとさえ思う。制度的な問題につきましては、もう少し大福帳的なものを改めて、新しいものにしなければいかぬのではないかという意見もあるやに伺っておりますが、こういう点につきましてさらに大臣の見解を伺ってみたいと思う。

○青木国務大臣　第一段の、こういう問題について次官通牒はおかしいじゃないか、自治庁長官から通牒すべきじゃないかというお話でありますが、まことにその通りであります。私も実は率直に申し上げまして、きのうこの問題を相談したときに、内輪話ではなはだ恐縮でありますが、次官に私が申したことは、日本の自治体がこういう姿になっていくのを自治庁としては全然知らぬでおるというべきものでなく、やはり自治の発展のために注意を喚起することが必要じゃないか、そういうことであるとすると、当然自治庁長官の名前で出すことがいいのじゃないか。そういうことを実は私も次官にも聞いてみたのであります。実は従来の慣例等によりますと、自治庁長官は総理大臣の補佐機関にすぎないのであります。従って、総理大臣名をもってやる法律上の決定等に当っては自治庁長官名をもってやる。それ以外の行政上の指導の面につきましては、これは事務的な問題であるという考え方に立って、従来から次官通牒をもってやるのが慣例であるということでありましたので、こういうことにいたしたのであります。その慣例につきましては後ほど藤井局長からもっと詳しい説明があるかと思いますが、従来そういうことでやることなので、従来の例によりまして次官通牒といたしたのでありますが、お話の点はまことにその通りに考えるのであります。ただ自治庁長官は総理大臣の補佐をするのでありますから、総理大臣名で出す場合は、かわりに出すこともあるかもしれませんが、従来そんなふうな慣例になっておったようであります。 　それからそれに関連しての山口市政の問題、それからそれ以外の汚職事件内容と申しますか、それは実質的に違うじゃないか、まことにその通りであります。私どもの最も寒心にたえないことは、これは中井さんのお話もありましたが、ちょっとした使い込みであるとか、あるいは食糧費を使ったとかどうとかいうことは、これは従来にもありがちな、決していいことではありませんが、決してないという問題じゃなかったのであります。そうしたところで自治体の長が議会を無視して、極端に言うと、刑務所の中から解散をしてみたり、こういうようなことはあまりにもむちゃと申しますか、そんなことはおそらく今までなかったのじゃないか。また従来そういうことがあった場合は、昔の場合ですと、おそらく府県知事かあるいは内務省が直接監督権を行使してこれを是正する道もあったでありましょう。今回は、最近そういうことができないからという点もあるかもしれませんが、しかし、それにしてもそういうむちゃをやるということは、私ども考えられないのであります。ところが、現実にそういうことが行われている。これに対しまして自治庁として、できることならば何とかこういうことのないように手が打てないかということを私ども考えるのであります。しかし、こういうことがあるからといって、自治庁が一々これに対して指揮命令権を発動するようなあり方にすることは、せっかく確立した自治制度というものを逆転させることになりますので、こういうことがあるからといって、現行の自治制度を逆転させるような改正をすべきものとは私は考えないのであります。そういたしますと、結局、その当事者の反省を促すということのほかはないのでありまして、究極的にはそういうことのないように住民の皆さん方に監視していただくほかないのであります。しかし住民の監視を待つまでもなく、当然その地位にある者がみずからそういうことのないようにせなければいけない。それに対しては、自治庁としてはまことに隔靴掻痒の感と申しますか、歯がゆいようなやり方で、私ども残念に思うのであります。しかし、それにしても自治庁の私どももそういうことを考えて反省を促し、また国会あるいは言論機関等におきましても、そういうことのないように、各方面力を合せて自治の粛正についても反省をうながしていくというようなことによって、こういう事態が起らぬようにしていくよりほかないのではないか。その一翼をになう意味におきまして、自治庁といたしまして、地方自治体のめんどうをいろいろ見ておる立場にある者として、こういう通牒を出そうということを考えたのであります。 　それからこういう事態が起った原因はどこにあるかというお話でありますが、山口市の問題あるいは相模原の問題等について、法制的にあるいはまた会計のやり方等につきまして、制度上欠陥があるかどうか、こういう点につきましても十分検討しなければならぬと思うのであります。その点については藤井行政局長から、原因について従来いろいろ調べたことを答弁させていただきたいと思うのでありますが、しかし、今回の山口市の場合等につきましては、これは制度上だれが考えましてもそういうむちゃな人がおるとは思いませんけれども、制度的に取り締るということは、そういうことがあるかもしれぬということを前提として法律を作り、制度をきめるわけには参りませんし、やはりあまりそれを、そういうことが起ったらいかぬからというので、窮屈な制度にしてしまうと、自治を侵害するおそれも出て参りますので、やはりこれは自治庁にいたしましても、あるいは国会の側におかれましても、あるいは言論機関におかれましても、ともにそういうことのないように、住民の監視と相待って直していくほかはないのじゃないか、こう私は考えるのであります。今日までの原因等につきましての点は局長から答弁いたさせます。

○藤井（貞）政府委員　大臣名の通牒の点でございますが、これは私の承知いたしておりますところでは、いわゆる行政大臣として法律上の権限を持っております官庁といたしまして外部に対します場合、すなわち許可の権限を行使いたしましたり、その他処分をいたしましたり、そういうような場合には大臣名でそれらの措置がなされるのでありますが、通牒の場合におきましては、どういういきさつでそうなったのか、私も詳しいことは存じませんが、従来の沿革上、普通の場合は大臣から通牒を出すという形式はとっておらないのであります。こういう場合におきまして、一般の声明等の場合には大臣名でやることはございますけれども、知事その他に対する通牒という形式におきましては、大臣名を採用することが原則としてないというふうに考えております。ただ、事柄の重要性にかんがみまして、通牒を出します際にもいろいろ段階がございます。その場合に次官名で出ますものが二種類かございます。一つは本件のごときがそれに当りますが、事柄の特に重要なものにつきましては依命通牒、命により通牒するという格好をとるわけであります。その以外のいわゆる事柄の重要性に従って次官において出すものは次官通牒、これは命によりという名前を入れておらないのであります。そのほか局長名、課長名ということで、それぞれ内部的に専決事項なり委任事項できまっております権限に応じて、事実上の指導通達を出す取扱いに相なっておるのでございます。しかし、この点は大臣も申されましたように、そういうような形式にこだわることは、これは別に絶対的な要件ではございません。事柄の軽重に従いまして、時として大臣名ということで通牒を出すということも当然考えてしかるべきことであろうというふうに考える次第でございます。 　最近各地において頻発をいたしておりますいわゆる汚職、背任の事件、これらの原因がどこに存するかということにつきましては、中井委員からも御指摘がございましたし、また大臣からも大まかな御説明があったことに大体尽きるのでありますが、私はごく大まかにこの原因を考えてみます場合に、四つばかりあるのじゃないかというふうに考えております。 　一つは、この点は突き詰めれば財政窮乏ということに対する対策として出てくる問題でありますが、要するに手段を選ばないと申しますか、わが市、わが町がかわいさのあまり、小さな悪は大きな善のためにやむを得ないのだという考え方から、工場誘致その他国庫補助の獲得等において、従来も会計検査院において指摘せられ、あるいは刑事事件にも発展いたしました事柄の中には、そのような事例があるのではないか。これはもちろん誤まったことでございます。究極には誤まったことでございますけれども、わが町かわいさのあまりに手段を選ばないというようなところから動機が出ておるものが一つの考え方としてあるのではないかという感じがいたします。 　それからもう一つは、何がしかやはり法軽視の考え方があるのではないか。もちろん地方自治制度も近代的なものに変りましてすでに十余年を経過いたしておるわけでありまして、大体においては安定した法秩序というものができ上っておると思うのでありますが、何がしかまだ混乱の状態の一つの延長が残っておりまして、法律で書いてあり、あるいは規則で書いてあっても、少々のことはどうでもいいじゃないかというような一つの誤まった法軽視の精神がそこはかとなく流れておるというようなことがあるんじゃないかという気がいたします。 　それから第三には、今度は法律をよく研究しておる。よく研究しておるけれども、その研究が法の裏をくぐると申しますか、法律の所期しておる目的と逸脱してこれを行使するという風潮でございます。この点は、たとえば議会招集権は長に専属しておる。長に専属しておることについては、それぞれ意味があるわけであります。しかしながら、これに並行して議員の方で議会の招集の請求をする。しかし、請求があっても、法律上は招集しなければならぬというふうに長に義務づけておるけれども、しかしながら、それはいつまでに招集しなければならぬということは書いてない。あるいは招集権自体もやはり長の権限なんだから、それは自分の最後的には決定を下すことで、ほかからとやかく言われる筋合いじゃない。あるいは議会の解散権にいたしましても、今申した具体的な事例に上っておりますように、留置場の中から解散権を行使する。ちょっと常識的には考えられないようなことをするというような事例が起きてくるのでありまして、これは形式的にはもちろん市長の権限でございます。権限でございますけれども、そういうような行使の仕方は法律が予定はしておらない。法の精神は、そういうところにはないわけです。そういうことをあえてするというような一つの風潮があるのではないかという感じがするのであります、 　それからもう一つの点は、一般的な公務員の自覚の問題でございます。法律万能のことが行われる場合におきまして、これはいかに長だけががんばっておりましても、そのほかの任にある者、またそれぞれの機関を構成をしております者がきぜんとして自分の職務を自覚をしてやっていく、あるいは助言というものを惜しまないというような、公務員としての自覚がございましたならば、そういうような誤まったことにはならないのじゃないかというふうに思うのであります。それがどういうのでございますか、やはり上司から命令を受ければ、何でも易々諾々としてこれに従わなければ自分の職務が保てないというような気風があるのかどうか存じませんけれども、やはりそういうような非常に弱い面が、結局大きな欠陥、大きな破局というものをもたらす原因になっておるのではないかというような感じがいたしてならないのであります。現在地方自治法上は、諸先生御承知のように、いろいろ行政執行というものが適正に行われるための制度的な保障というものはとっております。それもあまり中央集権的な、従来の封建的監督主義というような線に堕しないような意味におきまして、いわゆる民主的なコントロールという意味合いの矯正機構というものは一応整備をされておるのであります。先刻の通牒の中にも入っておりますような、あるいは議会の監視の作用でありますとか、監査委員の監査あるいは上級機関による監査の請求でありますとか、金銭出納についての公正を確保いたしますための出納長、収入役の制度でありますとか、その他納税者の立場を保護いたしますための納税者訴訟あるいは直接請求というようなことで、いろいろな民主的コントロールの制度は設けられておるわけでございます。しかしながら、この運用がまだまだ十分に地についてないと申しますか、これらについてはわれわれも責任を感じておるわけでありますが、そういう未習熟の部面がございますために、どうも十全なる効果を発揮しておらないのではないかというふうに考えるわけでありまして、われわれといたしましても、これらの矯正手段等についてもう少し円滑に事柄が運ばれますように、特にその運営の周知徹底と習熟、しかも権限の合理的な円満なる運営ということについて、今後ともさらに特段の努力をいたさなければならないのではないかということを痛感いたしておる次第でございます。

○加藤（精）委員　関連して。ただいま同僚中井委員から、現在わが国の大きな問題になっております自治体首長並びに公務員の犯罪、国費不正使用等についていろいろ御質問がございましたが、私も中井委員同様、六、七年自治体の首長をしておりましたときを回想いたしまして、いろいろ心に思い当ることがあるのでございます。といいましても、私が公金費消をしたわけではないのでございますが、（笑声）私は、議会の議員が首長を選ぶ時期でも首長をしておりましたし、それから住民の公選による場合と、二回首長をしておりました。そのときの私たち管理執務者の感じを申しますと、公選になりましてからの首長というものは非常に立場が強いのでございまして、これはある面においては、わが国の地方制度の非常な進歩をもたらした原因だと考えております。議会に選ばれたときには、何か議会の使用人のようで、たまには議会の議員のきげんもとらなければならないような卑屈な感じが自分でありました。しかしながら、私はそういうことはきらいだから、きげんはとらなかったのでありますが、私の言わんとするところを簡単に申し上げますと、とにかくプレジデンシャル・デモクラシーと申しますか、市町村の首長の方が議会よりも権限が強くされております。国会では国会の方が総理よりも強いわけですが、市町村では議会よりも市町村長が強いわけであります。県会よりも知事が強いわけであります。そういうふうなプレジデンシャル・デモクラシーとかいうそうでありますが、そういう場合には無限の権力を持ちますので、本日の新聞に見えておるような勝手なことをしようと思えばある程度できるのです。できるだろうと思うのです。 　そうしますと、これを制肘するものは何か。われわれは従来の府県制、市町村制時代にも、相当長い間地方自治の監督、指導等の仕事をやって参りましたが、これは非常な厳重なものでございまして、府県庁や市町村役場にだしぬけに行って、金庫と証票をすぐ調べるということができたのであります。そういうことを私たちもたびたびやったのであります。それですからそう非常な不正が起る余地がない。しかしながら、現在はそういう財務監督などはとてもできるものではありませんし、必要がある場合に指導しますにいたしましても、強制的に財務の検査ができるわけじゃありません。そういうことでありますが、これを矯正する方法はただ一つあると思います。それはリコールでございます。ところが、このリコールをやるには現行法のリコール手続によってやる。たとえば知事のリコールでございましたら、これをほんとうに有効なリコールの投票請求をしますために、よほどの技術を持った市町村の役場の中堅公務員くらいのものが、それこそ何十人あるいは何百人そろってその事務を手伝う。そうでないと、とうてい何百万人という投票請求ということは不可能でございます。そういうようなことからも、私は独裁的になりがちな公選首長を矯正するためには、リコールをもっと簡単明瞭にやりやすくする方法を案出していただくことが必要だと思います。と申しますのは、たとえば市町村長などというもののリコールの投票手続は、リコールの投票請求をする場所、請求記載所というものを作ってやって、それを公的に管理して、そうしてそこで適法な請求書を書かせるというふうな、もっとずっとわかりやすい実行可能なようなことにしてやらないと、独裁首長、独裁的になりやすい首長というものを押える者はないのですから、そこまで考えなければ、現行法だけでは十分矯正できないのではないかというふうに考えるのであります。それから田中一郎とかいう偉い学者の方が、いろいろな制度をアメリカから導入してきましたが、これは実際地方自治の中間民主的機関というものがたくさんありますけれども、こういうものが果して実効を上げているか、あるいは首長の権力がそこに及んでいないかどうかということについては、かなりな疑問がある場合があるのであります。そういう新しい制度を果して高く評価しているかどうかということにも疑問がある。監査委員といいましても、とにかくその人選には首長が関係しております。そういうようなことから見まして、私は再検討する余地があるんじゃないかということを感ずるのでございます。 　それからもう一つ、どうしても気にかかりますのは、最近の地方行政は昔の地方行政のようにのんびりしたものじゃないのでございますから、社会、人生の各般にわたって世話をする形になっておりまして、しかも公共事業的な事務あるいは国家行政の下部機構である事務というのが、近ごろ非常に広がっております。そういう関係から、これはよほどの専門の公務員がおらなければいけませんし、そうしてその総元締めである運営者というものが、これはかなり高度の行政的な技術手腕を必要とすると思うのです。大体私各府県知事のやり方を見ておりますと、たとえば岩手県が現在阿部知事のもとに非常にいい地方自治をやっている。阿部知事は非常な長年の間行政的に鍛えられた人であります。しかしながら、公選である場合はそういうふうな行政事務の技術練達の人が当選するとは限らないので、非常に演説がうまかったり、非常に風采が上ったり、非常に如才なかったり、非常にユーモアがあったりすると、これは市長になる当選の可能性がうんとある。そういうことから必然的に考えられることは、むしろそういう技術者は別に置いた方がいいんじゃないか。そしてその自治体の大綱の方針だけは管理するような者をきめて、そういうふうなシティ・マネージャーというものにむしろまかした方がいいんじゃないか。そしてそういうシティ・マネージャーというのは、優秀な大学でそういう学科でも設けて強力に養成したらいいんじゃないか。これは門司亮君の長年の主張でありますか、私は、どうも最近そういうような気かするのです。私の選挙区等でもいろいろ見ておりますと、地方自治の実がよく上っているところは、その役場の事務が非常にいいところなんです。事務がめちゃくちゃで、証票の保存でも、証票の作り方などでたらめなところは、えてして地方自治の実績が上っておらぬ。そういうことから見まして、シティ・マネージャー制度というようなものについても相当深く御研究になってみていただいたらどうか、そういうふうなことを考えるのです。 　第三番目に、最も私が望むところは、私たち二十五、六才からずっと地方自治の指導とかそういうことに関係しておりまして、半生を地方自治体の行政と一緒に仕事してきたわけでございますが、われわれが初めて府県の行政とか、市町村の行政などの問題にぶつかったとき、そのころは現在と著しく違う点は、地方自治というものに一つの非常にとうとい営みと宗教的な情熱を持っておったのでございます。当時は、日本の国のどこかに名知事があるということになりますと、その成果が全国に喧伝されたものであります。広島に模範村がありますと、その模範村が全国に喧伝されて、その業績は、いろいろな雑誌や新聞によって啓蒙の文章になって指導されたものでございます。現在よほどのいい知事でなければ、県政のことだけ考えて、市町村のことは考えない。県の自治体と同じように市町村のことを第一に考えて誘掖指導しようというような熱意の知事は少い。昔は、県と市町村の間は親と子供のようなものだったのでありますが、そういう道徳的な雰囲気が少いと同時に、いわゆる模範村、そういうふうな考え方が少い。これは封建的だとおっしゃるかもしれませんけれども、これは監督よりも指導という面で、非常に優秀な地方自治体の業績を上げておるところは、自治庁におかれましてはそういうところをうんと精密に調査して、それを全国の模範のケースとして強力に指導される、表彰される。こういうことになりましたら、暗黙の間に悪いところを矯正することになりはせぬか、そういうことを考えるのでございます。それから府県、ことに市町村が大きく合併いたしましても、その内部機構の問題、行政の下部機構の問題等につきましても、もう少し突っ込んだ指導や制度を立てて下さることによって、その新らしい統合した自治体というものが非常に光を発するのではないか、現在の自治庁は、そういうような非常に大事なことを十分にやっておられるとどうも思えないのでございます。そういうことに踏み込んで御研究いただいたらどうか。そういうことに関しましての行政局長さんの御感想をお聞きすることができればありがたいと思います。

○青木国務大臣　加藤委員のだんだんのお話であります。私、実はこういう問題が起ってから新聞の論調あるいは短評等に現われる識者の考え方について、できるだけ注意をいたしまして検討してみたのであります。そういたしますと、大体の学者の論調等見ましても、あるいはまた評論家等のお説を拝聴いたしましても、結局せっかくできた自治庁であるので、新らしい自治体を育成するためには、昔のような逆コースのあり方ではいかないので、そこで住民がこれを監視するという点に重点を置いて、間違いのないようにすべきではないかというのが大体の皆さんの御意見のようでありまして、そういうことに関連してお話しのようにリコールの問題が出てくるわけであります。リコールにつきましては、これを乱用いたしますと、またいろいろな弊害も出て参りますので、そういうことからおそらく現在のような非常に窮屈な規定が出て参っておると思うのであります。しかし、お話しのようにこれがあまりに繁雑であり実際に適合せぬということでありましては、せっかくの救済規定も救済規定としての役に立ちませんので、リコールの問題につきましても、私どもはさらに検討する必要があるのじゃないか。そこで自治庁におきましても、このリコールにつきまして実は内々いろいろ検討いたしておるのでありますが、この国会には提案するには至らなかったのであります。私どもは、リコール問題につきましても、お話しのように唯一の、また最も民主的な残されたただ一つの救済の手段でありますので、これが活用できるように、しかし、同時にまたいたずらにこれが乱用されても困ることは言うまでもないのでありますが、そうでなしに、本来の目的を達成できるようにリコール制度の問題につきましても私どもさらに検討していきたいと、かように考えております。 　それからいわゆるマネージング・システムの問題であります。私、先年アメリカの行政制度の調査に参ったときに、現在はどうなっておりますか、その当時アメリカの市制の中で、非常に新らしい傾向として、お話しのようにマネージング・システムというものが取り入れられておるということを聞いたのであります。私どもはその後不勉強で現在どうなっておるかよく承知いたしておりませんが、そういう考え方も確かに一つの考え方と思うのであります。しかしながら、行政というものは、やはり行政としてのエキスパートでなければなりませんので、そういう行政面についてはエキスパートを置いて、行政の円滑適正なる運営をはかるという問題も検討していかなければならぬ問題と考えるのでありまして、表彰の問題につきまして自治庁が従来やっておったことは、御承知のように、いろいろ優良市町村なり、あるいはまた優良の市町村長さん、吏員等の表彰をいたしておるわけでありますが、そのあり方につきましてなお検討を要する点があるのじゃないかという御指摘であります。こういう点につきましても、私どももさらに十分反省もし、また最も適切なる表彰、しかもその表彰が効果があるようなあり方をやるべきであるという御説に対しましては、全く同感でありますので、なお一そう十分注意して参りたい、かように考えております。

○中井（徳）委員　だんだんのお話しでございますが、先ほどの通牒の話で念を押しておきたいのです。私は、こういう問題につきましてはやはり大臣名でやるべきではなかろうかと思うのであります。率直に申し上げますると、自治体は新しくなりましたけれども、いろいろな機構の大変革がありましたけれども、その奥に流れておりまする官僚の機構その他につきましては、必ずしもそれにマッチしておる形でない、かように思いまするので、青木大臣自身も次官通牒はおかしいじゃないかという気持であった、こう言われるわけであります。理論的にいいまして、自治庁長官青木国務大臣でいけなければ、自治庁は総理府の中にありまするから、内閣総理大臣の通牒ということでどんなものであろうかというふうにも私は考えるのであります。こういう点についての過去のこだわり方、これを私は少し政府として反省をしてもらわなければいかぬ、かように思います。 　それから藤井君の回答の中にもありましたが、やはり私は大局的に見まして、財政窮乏ということが一つの原因になっておる。実際は、こういうことを申し上げるのは非常に隔靴掻痒のようでありまするけれども、そんな感じがいたしてなりません。こういう点についてやはり政府として一つ十分考えていただきたい。 　それから第三点、次官通牒の性格的なものとの関連ですが、やはりどうしても皆さんは府県を通じてこの通牒を出すそうでございますが、それでは今の府県は市町村に対してどういう関係にあるかといいますると、一地方課長がこれをやっておるのであります。ここに御列席の委員の皆さんが県知事をしておられたころのような強い地方課でも何でもございません。ただ銭金の世話をするだけでありまして、ほとんどそういう実力がありません。従って、知事を通じて勧告をして、行ったところは市町村長でございます。市町村長のところへ行ったらそれをすぐ議会に見せるとか、監査委員に見せるとか、そういうまじめな市長であればいいのでありますが、そのまま突っ込んでしまうというのが、実はほんとうの実情ではなかろうかと思うのであります。そういう面についての自治庁としての新しい形というものがまだ作られておるように思いません。先ほども加藤さんからお話がありましたが、支配人とか専門的な人の養成をする、もちろんけっこうだと思いますが、そこへいくまでに、せめてたとえば振興課その他におきまして、そういう指導的な幹部を十分お作りになって勧告、指導をしていかれる。そういうものの経費などは自治庁で十分見てあげる必要があるという感じを私は持つのであります。実はそういう問題に対する感覚は、自治庁が一番おくれている。すぐ責任のがれみたいなことを言う。僕らが君らに質問しましても、それは自治体のことでありますからこれから書類を取り寄せます、すぐそういうことになる。特に山口のごときは、もう全国のくろうと筋は一年前からわあわあ言っていた。あなたの名前でいけなければ岸総理大臣の名前でお出しになるのが順序のように思うのですが、この辺のことにつきまして大臣どうでしょうか。もっとも岸さんをそういうことで出し抜く、まさかそういう意図は持っておらないと思いますが、とにかく事務次官では私は問題が片づかないと思う。この辺のところの大臣の考え方をもう一度確かめて、私の質問はこれで終ります。

○青木国務大臣　先ほども申し上げましたように、内輪話を率直に申し上げたのでありますが、私も全く同じような考え方できのうそういう質問をいたしたのであります。それを、質問しただけじゃ意味ないじゃないか、そういう考えであったらその通りやるべきじゃないかということも、ごもっともと思うのであります。ただしかし、従来の役所の慣例等もあることと考えましたので、私はその慣例に従ったのでありますが、しかし私の考えもやはり中井委員のお考えと同じでありますので、従来の慣例がどうありましても、今後こういうふうな問題につきましては新例を開くといいますか、新例というよりも、むしろあるべき形にすべきことは当然と考えられますので、なお十分検討していきたいと考えております。 　それから府県を通してやることはどうか、これも確かに昔のような考え方が若干内面的にあるという点もいなめないと思うのであります。それからもう一つは、町村合併で町村の数が三千六百ほどに減ったのでありますが、最近までは一万からありましたので、やはりその当時の考え方といたしまして、一万からの町村に直接自治庁がどうということは、通信の面からいたしましても必ずしも適当ではありませんので、どうしても府県を通してやるということも、実際問題としてそうせざるを得なかった面もあったと思うのであります。しかし、町村合併もできて町村の数が少くなった、また通信というものが昔と違う、新しい現在の通信機関というものは昔と違うのでありますから、やはり新しい時代に即して、こういう問題につきましてもなお検討すべき点はある、さように考えております。中井先生は自治庁だけおくれてるじゃないかとおっしゃいますが、確かにその通りでありまして、実は私、明年度予算で大蔵省に要求して実現できなかったのでありますが、たとえば通信の設備にいたしましても、民間の会社等に比べまして、自治庁というものが全国の各府県、市町村に常に連絡する事項があるにかかわらず、特別の通信機関を持っていない。こういうことはどうかということで、マイクロウェーブの通信設備を持って連絡を密にする、あるいは災害等の場合を考えてそういう機関を持つべきじゃないかということも実は考えたのであります。しかし、それが何か中央集権的にとられまして誤解を持たれますと、私どもはなはだ迷惑なんでありますが、そういう気持でなしに、民間の会社すらいろいろな近代通信設備を持っておるのに、どうも国の機関として、全国の町村、府県のめんどうを見るといいながら、そういう設備も持っていないというような昔通りのあり方で果していいのかどうか、こういう点につきましてもなお十分検討いたしまして、また地方行政委員会の皆さん方の御意見等も承わって、できるだけそういう近代的な通信ということもあわせて考え、また町村に対する直接の連絡等につきましても、合併のできました今日当然考えていかなければならぬ問題ではないか、かように考えておるわけであります。

○鈴木委員長　阪上安太郎君。

○阪上委員　先ほどからだんだんと質問がございまして、大体私の質問することはないのでありますが、なお若干御質問申し上げたいと思います。 　最近国政におきましても汚職の跡が絶えないのですが、そのために国民は大へん政治に対して熱意を失っておりますが、たった一つわれわれ楽しみにしておりました地方自治団体が次々とこういった汚職が出てくる。大へんな問題だと私は考えている。そこできょうの新聞を見ますと、自治庁が今度とられた粛正の次官通牒、非常にけっこうなことでございまして、私は心から敬意を表します。しかしながら、こういった通牒だけで果してこれは解決できる問題であろうかと私は思うのであります。先日大臣からお話がありまして、かといってわれわれの手で直接監視監督をしていくということは地方自治に対する侵害であるし、といってなまぬるい態度でおるならばこういった地方自治体における汚職の道が絶えていかないのではないか。非常に困った態度でおられるようでありますけれども、先ほど加藤さんからも、中井さんからもお話がありましたように、やはり唯一の道は、国の権力をもってどうこうするということでもなければ、府県の権力をもってどうするということでもないと私は思います。結局、これは住民によるところの監視機構というものがもっともっと拡充されていかなければならぬ、こういうことになるのじゃないかと思います。そのために先刻から問題になっておりました監査に対する請求の問題、あるいは市長、議員たちに対する解職請求の問題、こういったものの扱い方をもう少し手続上簡便にする必要があるのでないかということを依然として私は考えるわけであります。もちろん、それが乱用されるような事態に持っていくということは大へんでありましょうけれども、乱用されないような方向で、なお簡便な手続でもってやれるように考えることが必要じゃないか、かように思うわけであります。 　それからもう一つは監査制度に対して、議員から出ているところの常任監査、あるいは学識経験者から出ている監査委員というような格好になっておりますが、あるいは学識経験者でも常任監査をすることができるように法律は作られておると思うのでありますが、この場合、思い切ってそういった民間の学識経験者によるところの常任監査制度というものをもっと拡充していく。そういうことをしませんと、議会から出て監査をやっておったって、これはものの役に立たぬ面が出てくる場合が多いと思う。そういった点等について、やはり人間的な欠陥もありますけれども、同時に法的な欠陥というものが現在の行政関係法の中で必ずしもうまくいってないと思う。それから行政局長は、そういった問題を取り上げていく場合に、乱用されるおそれがあるということを盛んに言っておられるのでありますが、今申し上げたような点で少し真剣にこれを考えられたならば、必ずしも自治の本旨をそこなうことなくしてやれる面が出てくるのじゃないか、こういうふうに思うのであります。 　それからまた最近ここに出ておりますところの汚職のいろいろな不正事件の内容を見ますと、一つは公金の不正流用だと思います。これは在来からも間々あったことじゃないかと思うのであります。もう一つ工場誘致とかあるいは住宅誘致とか、そういったことに関連した土地あっせんにおけるところの収賄、詐欺、こういったものが新しい特徴として出ております。その原因を考えてみますと、先ほども若干説明がありましたように、やはり自治体の財政がいまだに非常に貧困である。そのことのために手段を選ばずして財源獲得の手段としてこういったことが行われる。こういうふうにいわれておるのでありますが、それはもっともでありまして、そういう点で御配慮願うとともに、当面の措置として、このような土地に対する固定資産税の減免というようなことが行われておるのでありますが、こういったものについて、もう少し何か自治庁としてよい指導をし、あるいはこれに対してそういうことはしてはならないというくらいなところまで持っていかなければ、そういった減免が伴いますので会社との間で市町村長あたりがおかしな取引をして、収賄をやっていくというようなことになってくるのじゃないかと思うのであります。 　こういった点について非常にばく然とした質問でありますけれども、要は人の人格の点で欠陥がある。そのことについてはリコールの制度をもう少し簡素化して、それらの人がそういうことをやらないような補いをつけていく必要があるとともに、その他の関係法律をもう少し検討して、その方の欠陥を是正することによって、こういった悪質な忌まわしい事件がなくなってくるのじゃないかと思うのでありますが、こういった点につきまして、もう一度お答え願いたいと思います。

○青木国務大臣　お話しの御趣旨につきまして私も全く同感であります。先ほど申し上げましたように、単に一片の通牒だけ出せばそれでいいというものではないのでありまして、またこういうことのないようにするためには、何と申しましても住民の監視という問題が一番大切と思うのでありまして、そのためにはリコール制度の問題、乱用を戒めなければなりませんが、だからといってこれが実際に目的を達成することができないというようなことでありましては、これは何にもなりませんので、この点は自治庁でもいろいろ検討いたしておるのであります。行政局長から今までの問題点また検討している点等をあとで御説明をいたさせたいと思います。なお監査制度の拡充の問題等につきましても、現在の制度でいいのかどうか、これは制度的にも十分私どもとしても考えなければならぬ問題でありますので、これも真剣に取り上げて検討いたして参りたいと思うのであります。また、公金の不正流用等に関連いたしまして、現在の会計制度、昔のような大福帳式の帳簿という点につきましても、単に経理を明確にするというばかりでなしに、不正を防止する面からも、会計制度等につきましても十分検討していかなければならぬと考えるのであります。会計制度の問題につきましては、自治庁もこの問題を取り上げることにいたしまして、御承知のように明年度からこれについて十分検討して、できるだけ早い機会に新しくそういう制度を確立して参りたい、かように存じておるのであります。工場誘致の問題につきましては、御指摘のように工場誘致ということにあまり急にして、そのためにいろいろな弊害を伴い、そのために、将来は財源を持つことになるのでありますが、当面地方財政にも非常な減収を来たす問題もあるのでありますので、自治庁としては従来からも、いたずらに工場誘致ということにとらわれ過ぎて行き過ぎのないようにということを注意もいたしておるのでありますが、やはり自治体といたしますと、将来のことを考え、土地の発展という面から考えまして、ややもすれば行き過ぎという点もなきにしもあらすであるのでありまして、こういう点についても、十分今後も助言、忠告をいたしていかなければならぬと考えておるのであります。 　なお、いろいろ制度上の問題につきまして事務当局で従来検討しておりました点等について、私よくわからぬ点もありますので、行政局長から説明をいたさせたいと思います。

○阪上委員　行政局長に御答弁願うためにまとめてもう少し申し上げておきたいと思います。公金不正の問題でも、たとえば交際費の問題、議会の交際費それから首長の交際費が最近非常に増高を来たしておるのであります。これらの問題も、やはりそういったものに関連のある原因を作っていくのじゃないかと思うのであります。旅費などもそうであると思うのです。一等、二等の旅費をとって三等に乗って旅行しているというのもたくさんおる。それから先ほど申しました土地関係その他工場誘致に伴うところの減免措置の問題もあります。こういったことについて、もう少し規制を加えていくという考え方があるかどうかという点を聞いておきたい。なお、雑部金をめぐって最近私の耳にいたすのでも数件、問題点があるという市がかなりございます。そういった雑部金なんかの扱い方の点についても、もう少し規制を加えていく必要があるのじゃないか、こういうように思うのですが、こういった点につきまして一つ最後に承わっておきたいと思います。

○藤井（貞）政府委員　直接請求制度の問題につきましては、ただいまわれわれの手元でいろいろな角度からこの改正措置について検討を加えております。今国会には間に合いませんですが、成案を得ましたならば、できるだけ早い機会に御審議をわずらわす運びに持って参りたいと考えております。こまかい点は煩瑣にわたりますので省略をいたしますが、結局現在われわれが重点として検討を加えておりますのは、署名の収集手続をもう少し簡易に、しかも合理的に間違いのないようにやる方法がないかという問題。それから第二の点といたしましては、署名者といわゆる署名の資格のある者との確認、これを非常な手間ひまがかからないように、はっきり確保するための手続をどうしたらいいのか。第三には、直接請求に基きまする投票に関するいろいろな運動その他の規制の問題でございます。この点が一般の選挙運動とは違いまして野放しになっている。非常にフリーな場面が多いのでありますが、それらの点につきまして、もう少し規制の方法等について検討を加える必要があるかどうかということを主体として検討を加えております。その中で、先般来お話がありましたように、一番重点になりまするのは、必要な署名の直接請求の代表者がきまりまして、署名収集の段階に入りました場合におきましては、たとえば公営で署名書どいうものを作りまして、ここには署名の対象簿というものをはっきり置いておいて、それらの確認の上で署名をしていく。これは便宜を与えるとともに、一面において署名者と資格者との間の間違いをなくしていくというようなことにも役立つのではないかという考え方でございまして、お話のありましたような点を含めて現在検討を加えておるのでございます。 　それから監査委員等のあり方につきましては、現在の監査委員の制度というのは御承知のように従来の制度のもとにございました議会が、あるいは県の場合におきましては参事会を中心にやっておりました監査とか、ある時期には専門員的に学識経験者だけでやっておりました監査制度というものをつきまぜまして、これを取り入れて採用した制度でございますが、そのあり方等につきましても、最近は相当成果が上りつつある部面もございますけれども、まだまだ十分でないことは確かである。そういうような意味合いから申しまして、監査委員の構成自体につきましても、さらに検討を加える余地は確かにあるのじゃないかという感じはいたしております。その点についても、われわれといたしましては検討を加えてみたい事項の一つでございます。 　それから交際費あるいはその他の旅費の問題、さらには雑部金等の問題につきまして、やはりいろいろ問題があるのであります。雑部金制度というようなものにつきましても、これは必要やむを得ない部面もございますし、またやはり法律技術あるいは予算技術等の点もありますけれども、でき得ればこれを予算化するとか、あるいは予算化できないまでも、何かもう少しはっきりした法的なルールに乗せて、議会の審議の対象あるいは監査の目が及ぶ、あるいは監査委員の監査の対象になり得る、そういうようなはっきりした制度的なものにこれを持っていく必要というものは考えてみてもいいのじゃないかという考えを持っております。 　なお工場誘致の場合におきまして、いろいろ固定資産税の減免とか、あるいは工場を持ってきたさのあまり相当の無理をして、しかも目先財政負担が非常に過重するということがわかっておりながら、これをあえて強行していくというようなことは、従来の貧弱な市町村財政というような見地から見ますと、これはゆゆしき大事であります。そのことのためににっちもさっちもいかなくなっておる地方団体も現実にあるわけであります。そういうような点については、従来財政当局を中心といたしまして、でき得る限りの抑制ということで、十分一つ注意するようにとは言っておるのでありますが、しかし、他面において、工場誘致において非常に成果が上っておるところがあることも事実でございます。結局、やり方いかんの問題でありまして、将来の長い見通しということを見まして、これらの点で一つ適正な相談相手になってあげるような仕組みを考えていくことが必要ではないかという感じがいたしております。 　それらの点を含めまして、われわれといたしましては全般の指導体制の確立ということにつきまして、今後とも一そうの努力を傾けて参りたい、こう考えております。

○加藤（精）委員　本日は、地方行政の委員たちの発言を大臣が非常によく消化して、それを善意に解釈して摂取していただいておるようで、私はこんなうれしいことはないのであります。政府委員の一部には、委員の質問中笑っている人もあるというのが往々にあるのでありますが、本日は皆さんが非常にまじめに御答弁いただき、まじめに聴取していただいて、非常にうれしいのであります。われわれもいつまで地方行政委員でいることやらわからないのでありますが、本日みたいなまじめな会議におきまして、私、御意見をお聞きしておきたいことがありますので、一言申し上げたいと思います。 　悪貨が良貨を駆逐するということがありますが、時代の風潮が非常にドライになりまして、収入は多くないけれども、非常に物資が多くなり、娯楽設備機関等が多くなり、欲望は無限に増大していく。そうしたところから犯罪が起きるということは、個人であっても、地方団体であっても同じだろうと思う。先ほど行政局長の列挙されましたよりも、むしろそういうところに汚職等の大きな原因があるのじゃないかと考えるのでございますが、いずれにしても、悪貨が良貨を駆逐するというような傾向というか、その地域の一流の人物は、府県市町村の理事者になったり、議員になったりすることをむしろいやがるところがあるのじゃないか、そう思われる点があるのであります。それにはまず精神的要素というか、自治教育というか、そういうところに根幹があるのじゃないかと私はまじめに考えておる。そういう意味で、県のことはしばらくおくとして——私は府県は道州制がいいと思いますので、ほんとうの自治体というものは市町村だけでいいという考えを持っておりますが、これは別といたしまして、私は市町村を論じたいのであります。町村合併によって非常に広くなった市町村の教育におきまして、これに完全に自治教育を徹底するということは容易じゃないと思うのでございまするが、私の知っておりまするある農村部落に、公民館を中心とした農村部落経営を非常にしっかりやっているところがあるのでございますが、時間がないから多く申しませんが、大体今申し上げたことでおわかりだろうと思いますし、理事が非常にお困りになっておられるようでありますから、私はこれで発言を中止いたします。

○鈴木委員長　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時四十一分散会