大蔵委員会 第17号

○早川委員長　これより会議を開きます。 　昨四日付託されました酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府より提案理由の説明を求めます。大蔵政務次官山中貞則君。

○山中政府委員　ただいま議題となりました酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明いたします。 　この法律案は、最近における酒類の取引の状況等に顧み、酒税保全措置を補完するため、酒類の価格について基準販売価格、制限販売価格等の制度を新設するとともに、酒類業組合等の業務の円滑な運営に資するため、これらに理事会を設けるととする等、所要の規定の整備をはかろうとするものであります。 　酒類の価格につきましては、現在、清酒、合成清酒、しょうちゅう、みりん及びビールについて物価統制令による最高価格統制が行われておりますが、このような最高価格統制は、経済の正常化に伴い漸次廃止されて、現在は米、酒類のほかには一、二の例外的なものについて行われているにすぎません。酒類の供給が十分となった現在、具体的な廃止の時期や方法は別として、物価統制令に基く酒類の最高価格統制は、早晩廃止の方向にあるものと考えられるのであります。しかしながら、現状におきましては、物価統制令に基く酒類の最高統制価格が酒類取引の基準価格としての役割を果し、ひいては酒類業界の安定と酒税収入の確保とに役立っている実情にあり、その廃止は影響するところが大きく、特に慎重に実行に移さなければならないと考えられます。 　他面、将来公定価格が廃止された場合を考えてみますと、現行法では不況事態に至るまでは価格についての酒税保全措置がありませんので、酒類は取引の基準となる価格を失って酒類の取引が乱れるおそれがあり、また、乱れた後に対策を講じても酒税負担が大きいために手おくれとなることが多く、酒類業界の安定ひいては二千億円を上回る酒税収入にも悪影響を及ぼすことが予想されるのであります。従いまして、将来物価統制令に基く最高統制価格が廃止された後においても、酒類業界の安定をはかり、国家財政に重要な地位を持つ酒税の保全に支障を来たさないように、あらかじめ万全の価格制度を法的に準備しておく必要があるわけであります。 　このような見地から、今回、酒類の価格制度として、現行の協定価格のほかに、新たに基準販売価格、制限販売価格及び再販売価格の制度を設けようとするものであります。すなわち、大蔵大臣は、酒税保全のため必要があると認める場合には、酒類の取引の基準となるべき販売価格を各酒類について定めることができることとし、同時に、級別の区分のある酒類については、級別を通ずる酒税収入を確保するため、下級酒類の最高価格を定めることができでるようにいたしております。また、取引の状況から見て適当と認められる酒類については、大蔵大臣の指定した種類の酒類につき、その認可を受けて、再販売価格維持契約を締結することができることといたしております。 　なお、最近における立法例や現行法の実施の状況に顧みて、酒類業組合等について理事会制度を設けるとともに、合理化のためのカルテルを締結することができるようにし、あわせて尺貫法系計量単位が法定計量単位とみなされなくなることに伴い、メートル法系計量単位に改める等の所要の規定の整備をはかることといたしております。 　以上が、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由及びその概要であります。 　何とぞ、御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願いを申し上げます。

○早川委員長　これにて提案理由の説明は終りました。本案に対する質疑は次会に譲ります。 　　　　　————◇—————

○早川委員長　補助金等の臨時特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、砂糖消費税法の一部を改正する法律案、関税定率法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、国家公務員等退職手当暫定措置法の一部を改正する法律案、企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案、株式会社の再評価積立金の資本組入に関する法律の一部を改正する法律案の八法律案を一括して議題といたします。 　昨日に引き続き質疑の続行をいたします。中村時雄君。

○中村（時）委員　昨日に引き続き重要な点だけを、わずかの期間しかないのでありまして、実は同僚議員からほかの議題に関していろいろ御質疑があるようなので、一応四、五点にしぼって最後のお願いと質疑をやってみたい、このように思うわけであります。 　昨日、主税局長のお話では、私が関税定率法に基いてこの砂糖の関税の体系というものが非常に高過ぎはしないかということを申し上げましたところが、国内の物品税を含めたところの問題を取り上げまして、まあこの程度のものがこうなっているのだという御説明がありましたが、私の言っていることは、この関税定率法という問題から言っているのでございまして、だから現行一キロ当り十四円を今度のように四十一円五十銭といたしますと、従価税に換算いたしまして原料糖が平均九十ドルになってくるわけです。ところが、きのうも言いましたように、三セント十にいたしました場合は、これは八十ドル以下になるわけです。しかし、その差額は一応別にして考えましても、皆さん方の改訂案の通り九十ドルといたしましても、一二八％になってくるわけです。そうすると、奢侈品であるところのダイヤモンドでさえも、現在五〇％の状態になっておる。そこで、この問題を取り上げました場合に、物品税は別といたしまして、関税定率法からいきました場合には非常に高額な税率になるのであって、そういうことがあるなれば、他の奢侈品やそういうものについてそういう方法を考えるべきじゃないか、こういうことがこの中から当然生まれ出てくるわけであります。もちろん、国内のテンサイ糖保護という建前から、この関税を上げるということに対して、私どもは反対すべきものじゃないと思うのですけれども、ただその率が問題になってくるわけです。その率を今言ったような方向から考えました場合に、他の率を上げていった方がまだまだ有利な条件が出やしないか、国民が納得しやしないか、こういうふうに考えられるのですが、この点に対してどうお考えになっていらっしゃいますか。

○原政府委員　昨日も申し上げましたように、その点は確かに問題の点だと私は思います。しかしながら、にわかにこれを、そういうお砂糖だから——たとえば、今のお話は、酒、たばこ、あるいはその他の消費物資と比べて高過ぎるというお話だろうと思います。あるいは国際的に高いとおっしゃるのか。国際的な比較をいたしますと、かなり国際的には高い国もあります。これはにわかに一がいには言えないと思います。一応国内の間接税の体系においての税負担の割合ということでいきますと、確かに高い。ただ、その場合に、まず一つには、の砂糖にはやはり関税というものがある。酒、たばこというものには別に関税的なものはあまり考慮に入らない。これはやはり国際商品であり、しかもごく一部であるけれども国内にできるというようなことから、関税が保護的な意味からあるということがありますので、今おっしゃった、税負担は関税を含めた税負担で、それを全体を含めて考えるかどうかという点は、ここで一つ問題があろうと思います。それを抜いて考えますと、砂糖はたしか消費税だけですと、小売価格の三〇％前後であったと思います。酒は四五％くらい、たばこですと六〇％くらいになります。まあそれにしても、砂糖というものは酒、たばこほど嗜好性が強いというものではありませんから、いろいろ問題だという点はあろうと思います。ただ、今並べましたようにたばこが六〇％くらい、酒が四五くらい、砂糖が三十幾らかになると思いますが、そういった負担の割合が、一体このバランスがとれているかとれてないかという段になりますと、砂糖の消費税が特に高いともなかなか言い切れない。特に今度は消費税が下って関税に相当振りかわりますから、今申した第一段の関税は一応別なんだということが御承認願えないと問題ですけれども、かなり内国消費税の体系としてはおっしゃるような方向にいく。この辺は、各国の砂糖に対する負担を比較します場合にも、関税と内国消費税を含めて考えるか、あるいはそれをいわば加重平均的に、国内で供給するものは内国消費税だけだから、それと輸入分については加重平均するというやり方もある。それらを含めて考えなければならぬ問題で、かなりむずかしい問題になりますので、一応関税は別だということにいたしますれば、今のバランスないし改正後のバランスというものが、問題にならないほど砂糖が重過ぎるということもないのじゃないかというふうに考えております。この点は、将来間接税体系の全体のバランスをどう考えるかという大きな問題として、私どもとしてはなお十分慎重に研究をして進めていきたいと思っております。

○中村（時）委員　今の局長のおっしゃっているの、たとえば酒の四五％とかあるいはたばこの六〇％とか、そういう考え方は国内における消費税を含めたところの問題を取り上げていらっしゃる。私の今申しているのは関税定率法からきた場合の問題を取り上げているわけです。関税定率法からいきますと、関税というものを別個の体系から考えた場合に、奢侈品であるというダイヤモンドを最高にしているわけです。その場合ダイヤモンドですら五 〇％という状態になっている。ところが、砂糖の方は、今あなたがおっしゃっているように八十ドル以下になっておりますけれども、九十ドルと仮定いたしましても一二八％になるわけです。だから非常に大きな関税率になってくる。もちろん、私たちは、国内保護の建前から関税率を上げることにはやぶさかでない。しかし、そうなってきても、国民全体の一つの意向として、そういう特別の物品に対して特別の関税をかけるということは、将来大きな問題を起すであろうということが考えられるわけです。そこで、局長のおっしゃるように、将来はこの問題は十分に考慮していきたい、あるいはそれを体系づけていきたい、こういうことになれば私はけっこうだと思うのです。また事実そうならなくちゃならぬのではないかと思っておるわけですが、その点はもう一度明確に言っておいていただきたいと思います。

○原政府委員　お話の通り、ただいま内国消費税の方に焦点をよけい置いて、関税の方を十分申し上げなかったのですが、関税の方につきましても、関税率としてお話の通り相当重い率になります。そういう意味で、関税定率法の全体系の中での位置——私どもは、今の関税定率法の位置というものが御案内のような沿革もありますし、ただいま砂糖についてこれだけ関税を引き上げるということはいかぬということにはならないと思っておりますが、定率法全体の中でこれをどう考えるかは、やはりもう一つの面における大きな問題の面でありますから、十分今後とも検討いたして参りたいと思います。

○中村（時）委員　そのことで私は何も大蔵大臣以下あなた方を追及するという意味ではない。事実の上に立って五 〇％、一二八％ということになれば、他の方を雑収入なりあるいは一般会計に取り込んでいくという場合には、少くともその方の別の問題を取り上げた方が早いのではないか、納得がいきやすいのではないかという建前があったから申している。しかも、少くとも皆さん方の長になっている大蔵大臣は将来有望な方ですから、せめてあなた方がマイナスを起さぬように、しっかりした一つの方途の打ち出し方だけの御研究はしておいていただきたい、こう思うわけです。 　そこで、もう一つこの問題に関連しての問題が出てくるわけです。それはどこかといいますと、きのうもちょっと触れましたけれども、一九五八年の国際砂糖協定の中において、外務省においてはすでに英国に対してこの協定に入るということを明示しているのです。現在国会においてその批准を求めているのである。そういうような交渉をしておるわけです。そのうちのたとえば第五条の最初にこういうようなことが書いてある。「各締約国政府は、消費者が一層自由に砂糖を利用することができるようにする目的をもって、次のことから生ずる負担を含む砂糖に対する不相応な負担を軽減するため適当と認める措置を執ることに同意する。」こうなっている。だから、皆さん方の考えていらっしゃる今般の改正によるところのこのキロ当り六十二円五十銭——現行が六十円六十七銭ですが、今度改正になって六十二円五十銭ということになりますと、それだけ値を上げるということは、この条約には原則的にいえば違反するような格好になって現われてくる。これは事実そうなってくるわけです。そこで、そういうふうな外交問題を含めて——もちろんこの国際砂糖にわれわれは入るが、入るのがいいか悪いかは別問題です。一応政府の方針としてそういうことに入るということに仮定すれば私は一応入るだろうと思うんです。そうなった場合には、当然そういう事柄が問題になってき、たとえば以前にＩＬＯの問題についていろいろな問題を起しましたが、国際的な問題がここで起らぬとは断言できないという状態になってくるんじゃないか。たとえば今の関税定率の問題にいたしましても、あるいは国内的な砂糖の今の値上げの問題にいたしましても、当然そういう問題が起ってくる、こういうふうに考えられますが、この点に関して、もちろん私たちも対外的な問題というのは協力してやっていきたいと思いますけれども、そういう事柄は一応はっきりしておかなければならぬじゃないかという建前から、お尋ねするのであります。

○原政府委員　昨日第一条また第三条第二項というあたりについてお尋ねがあり、本日第五条も含めてのお話でございます。昨日あまり詰めてないような形で申し上げて大変失礼を申し上げました。外務省となおはっきりと打ち合せいたしましたその結論を申し上げます。 　第五条につきましては、なるほどおっしゃる通り、砂糖に対する負担がむしろ今回は増加することになるという意味において、この規定との関係は問題になることは確かであります。しかしながら、この規定は、やはり輸出国と輸入国との利益を不相応に破ってはならぬという意味で、輸出国には輸出国の利益があり、輸入国にはまた輸入国の利益があるわけであります。この条文にも「砂糖に対する不相応な負担を軽減するため」云々というようなことになっております。つまり「次のことから生ずる負担を含む砂糖に対する不相応な負担を」云々。そこで、端的に申しますれば、打ち合せの結論は、この程度のことが不相応な負担となるということには考えられない、従って、この五条に違反することはないというふうに考えるというのが、第五条についての私どもの政府部内で打ち合せました結論でございます。 　なお加えまして、第三条につきましても、昨日のお尋ねの趣旨をなお突っ込んでなにいたしたのでありますが、やはりここにおきましても、わが国の生産量、これがまだまだ総消費量に比べて少いということが一面にあり、かつ今まででも工場別の買い上げを行なっている。今回はむしろ補助としては個別的な補助の形体じゃなくて関税による、いわばおおらかな保護というようなことになる。むしろ第三条二項の障害からは遠のくんじゃなかろうかというような考え方で、これも差しつかえなかろう。第三条、第五条とも、今まで他の各国につきましても別段問題になったケースがございません。それらも考えまして、そういう態度でいってよろしかろうということで、政府部内の解釈を統一した次第でありますから、御了承願いたいと思います。

○中村（時）委員　私は、昨日あなたが発言するなかで、わかったようなわからないような失礼な言葉を言いましたれども、私は最初からわかっていたんです。あなたをつるし上げてもしようがないから言わなかった。あなたは、わからないことは、わかったような顔はしない方がいい。将来だんだん大きくなっていこうとするあなたが、そんなことでけちをつけられるのは遺憾だと思ったので、黙っておった。本日そういうふうにおっしゃるならば、ここでやめますが、第三条、第五条の問題は、あなたが考えているほど——実際運営していく場合には大きな相違がある。それを言ってもあなたはわからない。外務省の方もわからない。それは、さっき言ったように、農林、外務、大蔵と三者そろった席上において打ち出さるべき筋合いのものである。そういうふうな建前から、きょうは外務大臣が来ていらっしゃらないから、この問題に関しての追及は一応とりやめますけれども、将来のこともありますから、わからないときは外務省と相談してとはっきりおっしゃった方が好ましいのではないか。この際つけ加えておきます。 　次に、先ほど申しました物品税が云々、あるいは関税を高率にしていったということが出てきたわけでありますが、きのうの御答弁の中では、あなたは、以前から農林省からこの法案に対するプッシュがあったので関税あるいは消費税というものの改訂をはかったのではない、こういう言明をされた。あくまでもテンサイ糖の国内法に対する問題を骨子にして、以前からあなた自身がよく考えられてやったとおっしゃったが、少くとも農林省の所管にあるテンサイ糖の問題を、大蔵省のあなたが、大蔵省内外からいろいろな問題もあって、博学多才のあなたが農林の行政のそこまでお考えになっているということは非常にいいことだろうとは思いますけれども、もう一度念を入れてお聞きしておきたいのは、あくまでも、あなた自身は、テンサイ糖の国内の農業経営に対する向上を基礎にして、そうして今度の関税あるいは消費税の問題からもう一歩突っ込んでいけば、今度農林省の方で提案されている二法案、そういうものも含めて十分関知された上で立案されたかどうか、しつこいようでありますが、もう一度お聞きしておきます。

○原政府委員　今回の振りかえに関連いたしますテンサイ糖の将来の管理の政策、それに関連して例の協会に納付金を取り上げさせて、それで協会をしていろいろ仕事をさせるという系列上の事柄は、私は今回の税の面での法律的な手当をいたします表裏不可分の問題として関与いたしております。 　なお、昨日申し上げました件は、今われわれが非常に押しつけられてやったんだろうというお尋ねのように伺いましたが、これは必ずしも押しつけられたばかりではない。当然その税の立場だけでこういうことをいうべきものではありませんから、それにはそれで農林当局の何といいますか、要望というようなものも潜在的にはある。また国の財政の側で食管会計で長年問題であった。それが個別買い上げということになった問題がより先鋭に出てきておるというようなことがあったわけです。それらが相待って機運が醸成された。もう一つ申し上げた方がいいと思うのは、昨年のたしか臨時国会でしたか、特別国会でしたか、沖縄の分みつ糖についていろいろ沖縄から要望があって、本委員会でもだいぶ強い御要望がありました。これもこういう振りかえをやることによってできるじゃないかというお話がありましてお話があるといいますか、私としてはそういう線の事柄を検討中であって、そうして蓋然性が強いからこの際それを含めて考えたいということを申したこともありました。いわば、一昨年以来かなりそういう各方面のなにがずっと積み重なって今回の結論になっておるというのが、自然の申し方かもしれません。きのうは少し角度をよけいつけたような感じがいたしますが、そういう各方面のなにが盛り上ってこうなった。他の関連する事項は私どもとしても伺いましたし、また私どもなりの意見も申してきたつもりであります。

○中村（時）委員　きのうは自分で考えたんだと強気でおっしゃったが、きょうはきのうとはだいぶ言い回しが違う。農林省の場合潜在的なものもあったとか、押しつけられたばかりでないということは、反面から見れば、ある程度押しつけがあったということになる。そうでないとどうしてもおっしゃるならば、大蔵大臣にもう一度出席してもらってはっきりさせたい。私はそこまでは追及いたしませんが、私は、主税局長がこの問題に興味を持つとすれば、大蔵省の立場から考えた場合には、これはだらしがないけれども、食管の赤字会計という問題がここに一つ大きく出てきている。そこで食管の赤字解消という——あなた方のところは台所を預かるところですから、締めるだけ締めるのですが、そのことによって何とか一つ解消したいという意向を持っていらっしゃる。そういう立場からの研究なり、あるいはそういう立場からこの問題に取っ組んでおったならば、私たちもなるほどという一つの考え方が出てくるのですが、あなた自身がテンサイ糖の規制法を自分が考えて、これが正しいものであるということで、関税法なり消費税法というものを打ち出したならば、これは特にセクト的に強いところの官僚のなわ張り争いの中で超然としてあなたが言うのならば、りっぱだと思った。しかし、その点に関して、あなたは今言ったように、食管のそういう問題から、大蔵省当局の考えに基いた赤字解消という立場から進められていって、こういう結論を出されたものか、あるいは、今言ったように、農林省関係にある農業経営下におけるところの、ことに北海道を中心としたところの地下作物の経営の転換に対する農業経営的なものの考え方からこの問題を進めているものか、どちらのものの考え方か、御答弁を願いたい。

○原政府委員　簡単にいえばいずれもです。ただ食管の赤字を消そうというのは、少し表現がせせこまし過ぎると思います。やはりテンサイ糖の管理が従来の形ではとうていやっていけないような段階にきておる。もう少し大きく、テンサイ生産並びにテンサイ糖生産が、いわば伸び伸びと生きていけるような環境を与えていかなければいかぬ、一々原価を見てやるというような態勢ではとうていいかぬということを考えたのが、やはり大きな考え方の筋でございます。

○中村（時）委員　まことにりっぱなお言葉をいただきまして、これからテンサイ糖の問題に関して、現在テンサイ糖工場だけで設立したいという申請が五社出ている。そういう問題に対して当然金が二十億以上要るのでありますが、そういうような場合でも、ぜひとも今の言質を忘れないような御援助を願いたい。当然これは要求ができるものと思いますから、その点に関しましても、あなた方自信も、金融のワクを引き締めるのでなくて、ゆるめる。そうして、テンサイ糖発展のためにやっていただけると私は確信を持つのっですが、御援助を願えるものですか。

○原政府委員　だいぶ話のワクが大きくなりましたが、私の思想は、そういう話が一方的にはそうだとは言い切れないということも裏にあるのです。というのは、テンサイ糖の管理がだんだん個別買い上げになって、一々これだけコストがかかる、そのうちには利益も見てくれ、というようなことにだんだんなっていきかねないということになりますと、つまり企業としては、そういう価格の決定をめぐって、かなりにうまみのあるような態勢——態勢といいますか、そのような形に今の管理政策を、そう言っては何ですが、場合によって乱用されるということになりかねない。そこにはやはり競争なりあるいは企業としての合理化の努力というようなものが十分あってしかるべきだということも考えてのことであります。従いまして、何工場も出ようということは非常に私けっこうだと思いますけれども、出れば必ずうまくいくということになるかどうかは、やはり企業としての努力があってしかるべきだ。やはり相当努力、合理化というものを要求しながら、全体として伸びていくという態勢が望ましいのではないか。大へんおこがましいような言い方で恐縮でありますが、気分を言えばそういうことであります。

○中村（時）委員　今あなたの御答弁を聞いておったら、以前、これも北海道農業協同組合の金の融資のときに、あるいはまた芝浦精糖の問題のときに、さらには台湾製糖の問題のときに、そういうときの関連性に基いたいろいろな融資の問題が起ってきて、その中に必然的にまた問題が出てくるわけなんです。これはむずかしい話ですが、一応そういうことにしておいて、その点だけは一応追及しないことにいたします。 　そこで、もう一点お聞きしたいのは、あなた方が合理的云々とおっしゃっても、この次に出てくるところの——農林関係で納付金法案というのが出てくるわけです。これは実際は日甜に対するところの、あなたのおっしゃるように買い上げじゃないのです。フリーにしてしまう。そうすると一斤当り十何円くらいもうかる。そこで六円くらいを吸い上げる。その合計額は今の数量に直して十六億くらい吸い上げよう、こういうことになっておる。ところが、雑収入に見込んでおって勝手気ままに金を使わしていくほど、あなた方は今までの経歴からいっておおらかではない。そうすると、その次には振興会法というのを農林省は出そうとしている。そうしてそこに一千万円ほど渡そうとしている。補助しようとしている。そうすると、一千万円で一体何をするのだ、こういう問題が起ってくる。そうすると、農林省の一部の役人が入るのじゃないか、あるいは大蔵省の一部の役人が入るのじゃないか、という疑義すら生まれてくるような事柄になってくるのですよ。そういう問題もここにからんでくるのです。 　そこで、最後に一言、これは委員長にお尋ねしておきたい。というのは、今お話をお聞きになったらおわかりのように、この法案の出方というものは、次に農林委員会に現われてくるであろう納付金の法案と、それから同時に振興会法案というものが出てくるのです。これに関連して、消費税なりあるいは今申しました関税の問題なりの改訂がここに現われてきているわけです。そういう立場を考える場合、前提になるものは、やはり農林関係におけるところの納付金法案と振興会法案について、これに相関連して先に質疑応答に入らなくちゃならない。また、農林委員会においても、そういう立場から本日からこの質疑応答に入ろうとしておりますので、その問題、農林委員会の法案と相関連いたしまして、次の機会にこの問題の採決なり方法を考えていただきたい。そのお答えを委員長から願っておいて私の質疑をとめたい、またそのお答えのいかんによっては続行していきたい、このように思っておる次第であります。

○早川委員長　委員長として善処いたします。

○中村（時）委員　それでは、あとの機会に譲るといたしまして、私の質疑は一応終ります。

○早川委員長　横山利秋君。

○横山委員　それでは、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案について、若干関連事項を為替局長にお伺いをいたします。 　この法案は、日本輸出入銀行の業務の円滑な運営に資するため、資本金七十億円を増加することにとどまっておるわけでありますが、問題はその大部分が輸出金融に充てられて、その中で船舶が圧倒的に多いというところに、最近の政治的な課題になっておる問題があるわけです。先般日本船主協会から国会陳情があり、また、新聞を見ますと、高碕通産大臣がいろいろとあっせんに出ておるようでありますが、この船主協会の言い分については、一応説得力のあるような点が多々あるわけであります。言うなれば、大体フィリピン向けに十八ノットの高速貨物船を十二隻ないし十八隻経済協力の方式で日本が作って輸出をする、そういうフィリピン向けの高速貨物船には、船価の一五％は即金、残り八五％は八年年賦で年利四分という従来にない有利な条件になっておる。ところが、日本開発銀行融資は船価の約七〇％、金利は年六分五厘であって、フィリピン向け輸出船と比較して年間の経費は二千五百万円高い。これではまるっきりではないか。両方一緒にできた船がニューヨーク航路に配船をされるようになったならば、一体何のために輸出入銀行が銭を貸しておるのかわけがわからぬではないか、という意見はもっともな点があるようにわれわれ考えられます。（私語する者多し）委員長、雑音が多いのでしゃべりにくくてしょうがないんですが、もう少し静粛にお願いいたします。

○早川委員長　静粛に願います。

○横山委員　そこで、この点について高碕通産大臣が調停に出たという話があります。しかも、このフィリピン向け高速貨物船の問題は、あろうことかあるまいことか、岸総理大臣の汚職の根源といわれる木下商店が中に介在をしており、ますます複雑怪奇の状況になっておるわけでございます。一方においては木下商店の介在をするフィリピンの賠償に関連があり、一方においては国際的な競争に日本の輸送力をわざわざ低下させるという条件あり、この二つの点について、まず一体どういう意味でこういうようなことが行われておるのか、明らかにしていただきたいのであります。

○酒井政府委員　御承知のように、日本の輸出は今後ますます重化学工業方面の発展によって伸びていくという傾向が出ておりますが、その中でも、特に最近におきまして、この数年間船舶の輸出は非常に目ざましいものがございます。従いまして、船舶というような非常に工業価の高いと申しますか、そういうプラントものをどんどん出していくということは、非常にけっこうなことじゃないかと考えております。そこで、フィリピンの高速船の話でございますが、実は、世界各国に対する船舶の輸出の場合におきまして、輸銀は今おっしゃられたように四分程度の金利で融資をいたしております。もっとも、これは全部協調融資方式でありますから、そのほかに市中銀行の金利というものが加わりまして、そのときどきによって相当に金利が違ってくるわけでございますが、いずれにいたしましても、今日世界の情勢から申しますならば、船舶輸出に対する金利というのは、国際的に相当安いと申しますか、今日本がとっております程度の金利でなければ競争できないということがございます。そういう意味におきまして、フィリピン向けの船舶につきましても国際金融並みの金利にいたしていく。現に、国内では、どこへ出します場合に、船舶については輸銀からの金利を四％にいたしております。もっとも、これは、協調比率を幾らにするかということで最終的な金利がきまるわけでございますが、現在におきましてはさようなことになっております。ただ、フィリピン向けの場合におきまして、先方から相談をかけられております条件が、普通の船舶輸出の場合と延べ払い条件が違いまして、日本に対して割合に不利である。船を出すことは非常によろしいのでありますが、そういう点につきまして条件交渉をもう少し強力にやっていただきたいということを申し上げておる段階でございます。これはもちろん、契約者といいますか、輸出者が先方と交渉する事項でありますが、政府といたしましては、今申し出のありますような条件で引き受けますと、それの波及するところも大きいので、従って、なるべく今までの条件でやっていくように、さらに強力に交渉してくれということを申しておる段階でございます。

○横山委員　将来の問題でなくして、今私の疑念とするところは、これは政務次官にお伺いした方がいいのかもしれませんけれども、フィリピン向けの船舶輸出の建造資金は、非常に有利な条件で輸出入銀行から貸すことができる。国内で船を作るときの開発銀行融資は、それに比べると高い。そうして、同じにできた船がニューヨーク航路で一緒に競争をする。ただでさえ、ニューヨーク航路は、品物の関係で、日本の船が自主調整をして、なるべく配船を少くしようとしておるのに、フィリピン向けに安い金利で船を作らして、それを日本船の中へ割り込ませるという結果になるではないか。一体、この船舶行政あるいは輸送行政について、どういう政策をもってやっておるのであるか、その点が不鮮明ではないかということが、私の一番聞きたい焦点になるわけであります。もしもフィリピンに船を輸出することが日本の船舶産業のために必要なことであるならば、やっぱり国内における造船計画についても、大蔵省としては、適切な、これと均衡のとれた措置をすべきではないか、こういう点が私の一番聞きたい点なんであります。その点を一つお答え願いたい。

○山中政府委員　見方がいろいろありまして、今おっしゃったような見方も、確かに国の政治をとる上において傾聴すべき一つの角度を持った意見だと思うのです。ただ、フィリピンに限定してこれを論議いたしますと、いろいろ御指摘のような事実等もあったのないのということがありまして、むずかしくなりますが、わが国の造船技術と申しますか、その実績においても、世界最高を誇っております内容を持っておりますので、これを国策として船舶輸出等の面に重点を置いていくということについては、私は別段その措置について問題はなかろうと思うのです。しかしながら、今回フィリピンの問題ということで限定してこれを論議いたしますと、御指摘のように、日本の、さらでだに苦しきニューヨーク航路に相当な圧力を受ける。その結果は明瞭である。従って、死活の問題であるからということもよくわかるのでありますが、しからば、フィリピンは、日本が断わった場合に、フィリピンの国是として建造しようとするニューヨーク航路に就役する船の建造をやめるのかというと、日本からでなくても、世界第二位の西ドイツの東南アジアに対するいろいろの努力も顕著の時期でありまして、単にはったりでなく、そういう方面の可能性もあると考えます。そうすると、かりに日本がこれをやめた場合でも、フィリピンはニューヨーク航路の就航船建造ということについては何らかの手を打っていくでありましょう。 　そうすると、しからば国内の開銀の融資による船舶建造との利子の開きをどう埋めるか、という議論になってくるわけでありますが、ただ、わが国の海運業界の御意見の変化と申しますか、過去の経緯を見ますと、予算編成の前後におきましては利子補給の復活を第一義とされ、その次に、それが不可能ならば、過去の借入金のたな上げを第二義とされ、それができない場合は、さらに今後開銀の造船利子の引き下げを要望しておられました。しかし、予算段階においてこれが不成功に終ったことは御承知の通りでありますが、それに対する私どもの見解、また別途予算編成の際の見解としてこれをおくといたしまして、そのあとにおいて、このフィリピンの問題が具体化をいたしましたときに、もしこれを許すならば、われわれにも、建造利子を輸出船舶並みの年四分でありますか、それに下げてほしい、こういうのであります。しかし、国内の開銀金融の利子の格づけからいきますと、現在の日本の海運業界に許してありまする金利は、電力等を頂点とする最も優遇された重点産業としての金利が適用されておりますので、これを早々に、フィリピンの問題を契機として、開銀の造船利子の比率を並べていくかどうかということについては、もう少し検討を加えて、日本の計画造船のあり方等についても、やはり主管省ばかりでなく、財政当局から考えた意見等もいれてもらいまして、そして抜本的な対策ということから取り組んでいくべき問題であろう、こういうふうに考えております。

○横山委員　政務次官もよくおわかりになっておられる。問題がこれじゃまずいということはわかっておる。まずいということはわかっておるけれども、さりとはいえ、今日まで利子補給の話があったけれども、だめである、過去のたな上げもだめである、開銀の引き下げもだめである、何もやることはない、今後は抜本的なことを考えるより方法はない、要するに今は何にもしようがない、こうおっしゃることだと思うのです。私はそれで一体御答弁になるのかと言って逆にお伺いするのですが、それでしたら、政務次官のおっしゃることは、今のこの矛盾点は認めるけれども、今手はないというふうにおっしゃるのか、あるいは、さしあたりこのフィリピンの高速貨物船についてはどういう決着をとろうとなさるのか、この二点についてもう少し立場を鮮明にしていただきたいのであります。

○山中政府委員　処置なしという意味ではなくて、今度の予算でも、累増いたしております係船等の反面、新規造船等が過去と同じベースで行われていく現状においては、さしあたり三国間運輸等に若干の助成をすることによって、係船等の解除に緩慢な刺激を与えていくのではないかというようなこと等の措置は一応いたしたのであります。ただ、私の言うのは、日本の明瞭に世界のトップにある造船の技術ないし能力というものを伸ばしていく上においては、現在のフィリピンの問題を契機として論議されておりまする問題については、一応輸出については仕方がないじゃないかということは、閣議等においても話が出ておるようでありまして、私はその線は正しかろうと思うのであります。しかしながら、私の言っておりますことは、処置なしとしてほっておくのではなくして、幸い、所管省の大臣である永野さんも、今日までと同じような第十五次造船をやっていくかどうかについては、いろいろ斯界の経験者その他の意見を聴取して、自分としては白紙の立場で、事務当局としては既成事実をそのまま踏襲するという立場でいくけれども、しかし検討は真剣にするつもりだ、こういうことを正規の委員会等において言っておられることもありますので、今日まで、財政当局といたしましては、そういう所管省の具体的な問題についてはあまり文句を言っておりませんけれども、今回の予算編成の過程におきましては、今後の十五次造船以降のあり方については、単に融資のワクの論議のみならず、そのあり方についても相当いろいろな意見を交換いたしました。幸い所管大臣がそういう気持であったならば、十五次造船以降の根本的な検討の際に、財政当局としても御指摘のようなこと等も十分念頭に入れて、具体案の作成には、横車でない程度の干渉といいますか、物言いはつけていきたいということを考えているわけであります。

○横山委員　私は、このフィリピン向け高速貨物船を作るべきではないという意味で言っておるのではないのです。あなたが言われる、それでは日本が断わったならばフィリピンはニューヨーク航路の船は作らぬかというと、絶対そうではない、必ず作るであろうという意見についても、私は賛成であります。ただ、問題は、この高速貨物船を作る場合において、その国内に対して与える影響をどういうふうに処理なさるのか。その矛盾も解決しないで、いうならばメイフアーズというような態度が、どうもわれわれとしては納得ができない、こういう立場にあるわけです。数日前の日刊工業新聞で伝うるところを見ますと、この矛盾のあるフィリピン向け高速貨物船を実現いたしますために、もう一つ犠牲が生じておると伝えられているわけです。それは去年の九月十五日から通産省が繊維機械の設備制限をいたしました。九月十五日から繊維機械は新増設を全部ストップしたのですから、繊維機械工業は甚大な打撃を受けました。これは東海、関西、北陸にその機械工業が散在しておるわけでありますが、そのために、そこに働いている労働者は相当の打撃を受けて、首切りやら配置転換やらいろいろな目にあったわけです。そこで、窮余の一策として、通産省においても、新しい転換の仕事を見つけるのに必死になり、輸出を見つけるのに必死になり、あるいは佐藤大蔵大臣もその転換に必要な融資については何とかしようという態度をとったのですけれども、それがなかなかうまくいっていないのであります。ちょうど折しもフィリピンに約一千万ドルの繊維機械の輸出の話があって、それが大体まとまってきたように工業新聞はいっている。さて、そうなったら、今度は大蔵省が、この矛盾のある高速貨物船を輸出しなければならぬから、ワクの問題もあるし、かてて加えて一千万ドルの繊維機械の輸出については、条件が悪いからあれはいかぬ、こう言って大蔵省がこれに対してストップをかけているという話を、伝うるところによって私は知ったわけであります。これはまことに意外千万の話で、またけしからぬ話だと思うのですが、その辺のいきさつを一つ明らかにしていただきたいのであります。

○酒井政府委員　フィリピン向けの繊維機械の輸出につきましては、延べ払いでやりたいという話は聞いております。ただ、われわれといたしましては、こういう機械類の輸出はけっこうなことでございますけれども、しかし、それには、日本側としてあまり不利な条件で出すということ、あとに問題を残すわけであります。従って、繊維機械につきましても、従来からやっておる延べ払い条件から見ると相当不利な点がございます。そこで、われわれといたしましては、先方と、もう少し日本側に有利な、従来のような線で延べ払い条件を固めるようにということでお話をしておるわけでありまして、これはもうだめだ、こういうふうに申し上げておるわけではございません。もちろん、その条件と申しましても、これは非常にかたいという意味でなくて、国際的な姿として一般的にこういう条件で通用しているというようなことがあるならば、それはわが国の輸出の面から見ましても、その程度まで条件を緩和することはやぶさかでございませんが、今のところいろいろ拝見しておりますと、どうも条件が少し悪い。ただフィリピン向けだけでなしに、御承知のようにインド、パキスタンその他にも繊維機械を出しております。あるいはエジプトあたりからも話がくるかもしれません。そういう場合に、一ぺん日本側にそういう不利な例が出ると、それが前例になりまして、各国に対して非常に不利な条件で輸出せざるを得なくなる。そこで、できるだけ有利な条件を獲得するという線で、先方とぜひ交渉していただきたいということを申し上げておる次第であります。さっきも申し上げたことを繰り返しますが、もし世界各国それぞれが日本より相手方に対してみな有利な条件を出すという情勢でありますならば、その国際的な条件までは、これは国際競争力がないのであるから私どもも認めなければならぬが、それ以上に条件をくずすこと、影響もはなはだ多いものでございますから、ぜひそういう点を強硬に交渉していただきたい、こういうことを申し上げておるのでありまして、決してこれはもう初めからだめだ、こう申しているわけではございません。

○横山委員　特定の産業、特定の業者のことになりますから、私もあまり多くは申し上げません。ただ、この繊維機械の問題は、国の産業政策の必要によって、昨年の九月半ば、これらの繊維機械のメーカーは全部機械を作るべからずという通産省の措置によって起った問題である。従って、これらの産業に働く労働者のことも考えて格別の配意をすべきであるというのが、私の主張の第一点であります。 　それから、第二点は、このフィリピン向けの高速船について話を伺ったところによりますと、これについては相当の矛盾があるように思う。つまり、これに伴う国内の犠牲があるように思う。それを押してなおかつ、政務次官のお話によれば、西独にとられそうだからやっぱり出すことは出すんだということであるにかかわらず、国の政策の必要によってつぶれていき、離散をしていこうとする産業が、フィリピンに機械を輸出する場合においては、なかなかいい顔をなさらぬということは、これはあまりにも不穏当ではなかろうかと私は思うのであります。この点は、政務次官は機械のことについてはあまり聞いていらっしゃらないようでありますから、即答を求めるのは無理であるかもしれませんが——通産省はきていらっしゃいますか。——いらっしゃいま 　せんね。そうすると、その点は私はやはり納得がいかないのでありますが、高速船との関係ではないという点についてのお話は少しわかりました。高速船を出すために繊維機械が犠牲になるのではないという意味はわかりましたけれども、均衡論からいって、繊維機械の方が国の政策によってつぶれていったのでありますから、これに対する格別のお手当というものは、高速船よりもはるかに政府の誠意があってしかるべきではないか、こういうふうに私は思う。 　ただ、もう一つ言っておきますが、今まとまりつつある条件が妥当であろうかいなかについては、私も専門家ではないから議論を差しはさむことは避けます。通産省がやっていらっしゃるであろうから、その意見を聞きたいと思ったのでありますが、いなければしようがありません。ただ、しかし、あなたの言う国際的なレベルであるならばそうは固執しないという意味も、あなたがお考えのことで、あなたが担当をせられておることではない。実際相手のある仕事で、ほかの機関がやっておるものを横で見て、まだ幅があるとか、弾力性があるとかいうことは、局長の、おのずから限界のある話ではなかろうかと思います。やはり当事者が必死になって交渉してまとまるものを、大体においては尊重なさるのが筋ではなかろうかと思うのですが、いかがなものでありますか。

○酒井政府委員　まず前段の話でございますが、これは先ほどの話と重複いたすかもしれませんが、高速船につきましても条件の問題がございます。それらを交渉しておるわけでございます。今の繊維機械の問題でございますが、これも条件の問題で交渉してくれ、こういっておるわけでございまして、もちろんフィリピン向けの各国のオファーが日本より非常に有利であって、それが大体国際的なレベルであるということであるならば、われわれとしても、国際競争上それより不利な条件で何とかしろと言うことは無理かと思います。できるだけ輸出を伸ばしたいという意味からいきまして、各国並みの条件まではいたし方がないと思いますが、その辺、現在各国の出方を見ておりますと、日本よりは悪いと申しますか、条件が不利な輸出はまだ各国から出ておりません。そういう意味におきまして、これはもちろん商売のことでございますが、国際的なそういうレベルでもう少し強く押したらいいのじゃないか。商売のことでございますから、先方はできるだけ値切りたい、こちらはできるだけ有利にしたいということで交渉するのは当然でございまして、今私ども見ておりますところでは、この条件は国際的に見て少し不利なのじゃないか。それが単にこれだけにとどまればよろしいのでございますが、一ぺんこういうものを出しまして、ほかの各国にやはり繊維機械その他の延べ払い輸出のものが相当出て参りますと、これを先例として日本の輸出の条件がみんな悪くなるという点につきましては、これはやはり為替当局といたしましても十分に考慮していかなければならぬ。そういう意味におきまして、もう少し国際的な条件になるように交渉していただきたい、そういうふうなことを申し上げておるわけであります。

○横山委員　大体の問題の焦点はわかりました。けれども、局長のお話を了承するというところまでは参らないのが残念であります。私は、本来日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案それ自体については、さまで問題はございませんが、それが実現するに当って、今申しましたような比島向け高速貨物船や、あるいはまた比島向けの繊維機械について、政府として格段の措置なり配慮なりをされることをこの際要望して、一応私は質疑を終ります。 　そこで、次の質問に移りたいと思います。国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案について質問をいたしたいと思います。 　この法案は非常に難解な法案でございまして、解釈といいますか、そしゃくが非常にむずかしいのでありますが、しかし、持っております性格は、約二百八万八千人、これだけの現業、非現業、地方公共団体の雇用員、官吏、長期継続組合員全部に一つの新しい年金制度を適用するというのでありますから、明治八年以来の、いわゆる国家公務員に対しましては革命的な法案だと一応言うことができると思うのであります。恩給というものが官吏の中に存在をして、それが魅力であり、また独占的なものであり、特権的なものでありましたが、この恩給が今ここでなくなるのでありますから、その意味においても実に重要な法律案だと思います。従って、私は、その意味では、官吏の中の特権的な身分制度がここでなくなる、恩給というものがここでなくなっていくということについては、新しい時代に入ることとして、これに対して原則的に賛成をいたします。原則的にはこれに対して協力をするにやぶさかではありません。けれども、それなるがゆえに、その重要な問題であるがゆえに、この法案がいかに政府の中でもみにもみ、また妥協に妥協を重ねて、筋がなくなってきたかということを、また痛感せざるを得ないのであります。 　以下数点にわたって、筋の通らない点について御質問をいたしたいと思いますが、まず第一に、長期給付の決定を恩給局で審査してもらうという矛盾であります。たとえば、私が国家公務員をやっておって、やめてどれだけ長期給付がもらえるか、年金がもらえるかということを連合会できめるということが筋である。ところが、それが当分の間組合を代表する各省各庁の長が、さらになお当分の間政令で定めるところで恩給局が長期給付の決定をする。恩給局が一応決定して、それを今度は各省各庁の長がやる。事務的に二重になるのではないか。どうしてこんなばかげたことをやらなければならないのか。連合会にその能力がないのであるか。恩給局でやらなければならぬという理由は一体何であるか。全くその点が理解に苦しむ。いうならば、恩給局と総理府がけんかをして、妥協の結果恩給局にも少し仕事をやらしてやろう、そこで審査をする、その上でわしの方が判こを押す、こういうばかげたことを麗々しくも国会へ法律案として出して、てん然としておる政府当局の態度が私はわからぬのです。もしも恩給局でやらなければならぬという積極的な理由があるならば、堂々と言ってもらいたい。それが妥協なら妥協であるというように、提案理由の中で、まあ妥協しましたから、しようがないから一つ認めていただきたい、こういうふうに言うならば言えましょうが、麗々しく、これは当然のように恩給局でやるのでありますから、よろしくお願いしますということでは、全く納得できぬのでありますが、その辺のいきさつを明白にここで御披露願いたいのであります。

○岸本政府委員　ただいまの御質問の第一点としましては、長期給付の決定はあくまでも共済組合連合会がいたすものでございます。恩給局は、単にその決定の一部の事務である金額の査定と申しますか、審査事務をやるにすぎないということであります。 　第二点といたしまして、なぜそうした審査事務を恩給局にまかしたかと申しますと、新制度の長期給付は、過去の恩給法上の既得権あるいは期待権を尊重する、その上で決定されるということになっております。具体的に申しますと、過去の恩給公務員であった期間を、新しい制度の給付の期間に算入するということになっております。ところが、過去の恩給法上の期間というものの取扱いは、明治以来非常に複雑な法規をとっておりまして、技術的にも専門家の知識を必要とするものでございます。そういう意味で、さしあたり恩給局の人員あるいはその技術的知識を当分の間拝借いたそうという観点から、今回のような措置をとったわけでございます。これはあくまでも当分の間の措置でありまして、そうした必要がなくなった場合においては、恩給局の審査はやめるということに考えております。

○横山委員　あなたの言う恩給法上の既得権や期待権を尊重するということは、恩給局が今まで仕事をやっておったその仕事の実績を尊重するということではないのですか。もしも金額の査定だけを恩給局にやらせるというのであるならば、ほんとうに金額の査定というものは連合会で一体できないものであるのかどうか。ほんとうにこれができないという理由があったら示していただきたい。 　それから、もう一つは、当分の間とおっしゃるその当分の間とは、どういう意味でありますか。具体的に、たとえばこの世の中で恩給がなくなるわけでありますが、今生きていて、これから恩給をもらう人がなくなるまでという意味でありますか。それとも、当分の間というのは、恩給局と妥協したのであるから、恩給局が、まあおれの顔を立ててくれたから、いいやというまででありますか。いつまででありますか。

○岸本政府委員　第一段の御質問は連合会にその能力がないかということでございますが、これはともかく年金という大切な給与の決定でございますから、念には念を入れて、慎重にあやまちなきを期したい、漸次なれてくるのを待って連合会の方にも陣容を充実していく、こういう考えでございます。 　次に、当分の間と申しますのは、過去の恩給法上の期間を大多数の方がやめてしまわれた後ということでございます。これは一体何年先かということは、数字的にただいま申し上げることはむずかしいのでございますが、少くとも恩給局の知識を借りなければ査定がこまかくてむずかしかろうという、その間だけを考えておるわけでございます。

○横山委員　これは一つ政務次官の御答弁をお願いしたいのであります。当分の間ということは全く妥協的な言い方で、恩給局が持っておった既得権を尊重して、それじゃ金額の決定だけは一応やらせよう、そのかわり、いいかげんに気持が済んだら、それでは連合会へもらおうということでは、恩給をもらう人の立場に立ってごらんなさい。一つ余分な機関がそこにあるのですから、自分が長期給付の決定をしてもらうためには、まず恩給局で金額の決定をしてもらい、それから手続は、今度は主管の各省各庁の長へずっと回らなければならない。そうすると、今までよりみすみす一つの余分なところが出てくるのです。みすみす余分なところをどうしていつまでも置いておかなければならないのであるか。恩給局の仕事を今連合会はやれぬのであるか、各省各庁の長がやれぬのであるかといったら、だれもがそんなことはやれると自信を持って言うでしょう。こんなことくらいはできるのです。ただ面子を恩給局につけるためにだけ当分の間というふうにつけたというような気がするのです。そこで、私は、法律案の審議として当分の間ということについて、岸本さんの言うような、未来永劫恩給をもらう人がなくなるまでも当分の間だし、恩給局に義理をかけて、まあお前のところで仕事を幾らかやらせるから、ここで妥協しようじゃないか、それではあすにでもなくなそうというのも当分の間であるし、この辺は、そのうずの中におられたかどうか知りませんけれども、政務次官の公正な判断を一つお伺いしておきたいと思います。

○山中政府委員　別段顔を立てる立てぬということでもありませんが、しかし、過去今松総務長官時代に、相談を事前にしたとかしなかったとか、自分の権限がどうということで、実際に法律にならずにつぶれたこともありますので、悪く言えば妥協、よく言えば話し合いの所産でないということは私も申しません。しかしながら、それによって、御指摘の通り事務が著しく阻害されるか、もしくは、現在の新しい年金を取り扱います際において、恩給局のなれておりまする知識というものがかえって非常に有効にプラスされることになるものか、それらの判断においてはまたおのずと別なものがあろうと思いますが、少くともこの制度を発足させますについて、官庁機構がいろいろややこしいので、絶えずセクショナリズムの打破等がいわれますが、そういうことの指摘がきびしくされない範囲内においてならば、より有効な手段として御了解を願いたい、こう思うわけであります。

○横山委員　山中政務次官だったら、もう少しさっぱりしたものの言い方をしてほしいですな。明らかにこれは事務が二元化するのです。金額の決定だけは恩給局でやらせる。いろいろな手続は各省各庁の長がやる。今まで一本でやったものを、総理府と大蔵省がけんかをして、その妥協案としてこの二本立で長期給付の決定をすることになったわけです。そちらだけの仕事だというなら、それはそれでいいけれども、もらう人の立場になってごらんなさい。長期給付の決定がおくれることは必定です。査定についても、あっちへ行って、こっちへ行ってという二元的な行政になることは目に見えている。それを、麗々しくも、うまくいったということはどこから出るか。こういうばかげたことをいつまでもやらせるべきではない。これは、英断をふるって、まずいならまずいと政務次官がおっしゃって、一刻も早くこういう点はなくしたい、こういうふうに言われることが山中さんらしいと思うのだが、重ねてあなたの真摯なる御答弁を要求いたします。

○山中政府委員　横山君の御質問に全部私がほめられるような答弁をしたいのでありますが、なかなかそうも参りませんので、たとえば、防衛庁あたりは、総理府の所管として最初からその事務をやったらどうかということに対しては、頑として抵抗いたしまして、やはり所管大臣のもとに置いてほしいというような意向が強く表明されたこと等も過去にはあったのでありますが、そういうように各役所の主張もそれぞれニュアンスの差を持っておりまするし、最大公約数として発足するのでありますから、横山君の御指摘のごもっともな点もあると思いますけれども、あなたのおっしゃる通りに私が答弁をするというわけにも参らぬので、この程度でお許しを願いたい、こう申し上げたのであります。

○横山委員　だから私はあえて下って言っているんですよ。この法案が妥協の産物として生まれたということならば、それでよろしい。けれども、妥協の産物によって迷惑するのは組合員の人なんです。やめていく人なんです。だから、やめていって長期給付をもらうのが、手続が非常に煩瑣になり、時間がおくれる人々のことを思ったならば、当分の間ということは一刻も早くなくすべきだ、そうしてこの行政を一元化するように、本来の筋の立つようにすべきだと思いますが、いかがですか。今までのことではありません。

○山中政府委員　問題は、そういうようないきさつ云々ではなくて、それを受給する対象者が最もすみやかに、そうして簡素に手続を終了することができるようにしたいのだという仰せであります。その通りだと私も思います。あくまでも、こういう年金受給については、そういうことを主眼として諸種の行政手続がなされなければなりませんので、恩給局が最終査定をすることについて、そのような支障のないように、私の方の事務当局に十分の検討をさせまして、そういう御指摘のようなことが今後もなくて済むように、なるべく早く機構の一元化等については努力を続けていきます。

○横山委員　では、第二番目の点であります。国家公務員法及び人事院との関係であります。これは、岸本さんに、私の勉強不足かもしれませんが、お伺いしますが、今度の法律案でいきますと、この共済組合法についての改正、改善等については、共済組合審議会というものがある。これが本筋だと思うがどうか。ところが、それにもかかわらず、「人事院は、前条の年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」ということになっている。どちらが本筋であるかということであります。これもやはり人事院と大蔵省の安協の産物ではなかろうかと思う。共済組合というものが、私が申すもおろかなことでありますけれども、今度共済組合方式として、そうして明治以来の官吏の制度に対して革命的な変革をもたらす、そうして共済組合審議会において今後の方式を大臣の諮問に応じてやるとするならば、何を好んで人事院にそういう申し出権なるものを認めることが必要であるか、その点が私にはわからないのであります。その点の筋を一つ明確に言ってもらいたい。

○岸本政府委員　今回の改正法で、国家公務員法の恩給の規定を改正いたしまして、退職年金制度というものを公務員について設けるという規定を一本入れまして、その退職年金について人事院が意見を申し出ることができるということにいたしたわけであります。これと共済組合法の方にございます大蔵大臣の諮問機関であります共済組合審議会は、一体性格的にその答申なるものとどう結びつくか、こういう御質問だと思います。これは、今回の共済組合制度というものが完全なる社会保険制度そのものということになりますれば、一応公務員制度と切り離されました制度としまして、大蔵大臣の諮問機関だけでこの処理が済むわけでございますが、しかし、共済組合制度は、完全な社会保険制度そのものでなくて、それに、公務員特有の一つの職域的な要素と申しますか、国の公務員政策という立場も加えまして、一般の社会保険よりもレベルのいいもの、内容のいいものをとったわけであります。そういう意味におきまして、公務員制度もこれは関連して参るわけでございます。そこで、公務員法とのつながりというのは、法律的には必要であろうというようなことで、つけたわけでございます。もちろん、審議会の答申と人事院の意見の申し出、これが一体どういう関係に立つか、具体的に両者が一致しなかった場合にどうするか、というような問題が将来出て参るということは考えられるわけでございますが、共済組合審議会の方の意見はあくまでもこれは一つの社会保険制度としての性格の面での答申であろう、かようにわれわれは考えます。人事院といたしましては、こうした退職金、給与、任用とか、いろいろな公務員制度全体を通じまして、退職年金はこうしたらいいじゃないかというような意見の申し出はあり得る。つまり両者それぞれものの観点を異にいたしておるという意味で、私どもは、人事院の意見の申し出は決して矛盾する規定ではないということで、これを取り入れたわけでございます。ちょうど、税金につきまして、国税に関する答申、地方税に関する答申というようなものが、それぞれ政府内の関係機関で同一対象についての違った意見も出てくることもございますが、それはそれぞれものを取り扱っている角度が違うという意味におきまして許されることじゃないか、かように考えております。

○横山委員　岸本さん、あなた自分の専門でもない税金の話をしているようですが、こちらの方はこちらの方が専門家ですから、余分なところに口を出して、口をすべらせないようにして下さい。少くとも今の税金の話と違って、税金、国税について議論をする委員会と、地方税について議論をする委員会とがあって、地方税の立場に立って国税はいかにあってほしいかということを議論をする。そこに矛盾があるかはわからぬけれども、私が言っているのは、この共済組合のあり方について、共済組合審議会と人事院が同じようにものを言うのはおかしいではないか、こういうことを言っている。あなたが言っているように、共済組合は公務員の職域的社会保険を取り扱う相互扶助制度であって、しかも独立した法人格を持つ連合会のもとにあるのだから、その大筋というものを尊重しなければいかぬ。その大筋に沿って、やはり共済組合審議会というものが、立法なりあるいは法改正というものがあるのだから、そこに何で一体人事院がものを申さなければならぬのか、その点が私にはわからぬ。これは共済組合審議会があることだけでまずいという議論があったら、お目にかかりたい。共済組合審議会というものは、あなたが作ったものであり、あなたが立法したものであり、あなたが運営に参画したものであるが、自分の運営参画したものがまずいのでありまして、そのためにほかから御意見を伺わなければだめなんですよとおっしゃるなら、これは言わずもがなでありますが、もう少し自分のやっていることに対して責任と自信を持ってもらいたい。どうですか。

○岸本政府委員　同じことを申し上げて恐縮でありますが、共済制度と申しますのは、あくまで公務員制度のうちの一部でございまして、公務員制度の根幹が変って参りますれば、任用であるとか服務であるとか——やはり年金制度についてもものの考え方が変るということはあり得ると思います。ただ、現在の公務員制度のもとにおきましては、私どもは、公務員の年金といたしましては、この共済組合制度が妥当であろうということで、これをやっておるわけであります。それの公正、適正な運用をはかるという意味におきまして、共済組合審議会をそのもとに設けたわけでございます。従いまして、問題を見る分野が違うという意味で、私は、この両者の意見の両立ということはあり得る、かように考えておるわけであります。

○横山委員　これは水かけ論になりそうですし、あとの問題がありますから、この問題はこれでとめますけれども、今度の問題について私は大蔵省の味方をするわけじゃないけれども、やっぱり大蔵省も少し筋を今度の問題については失い過ぎておる、総理府に振り回され、人事院に振り回されておる、筋を見失っておるということが痛感されてならぬのであります。各省の中で大蔵省といえば一番いばる、名古屋弁で「ちょうすく省」だということになっておるけれども、しかし、この共済組合の法案に関してだけは、振り回されて、ちっとも国会にも出てこない。そうして出てきた法案は妥協の産物である。みっともないことはなはだしいではないか。最初大蔵省は三原則といわれる三つの原則を作って、年金制度の給付主体は共済組合であるとか、いろいろなそのほかの原則をきめたその方針をやっぱりまっすぐ通していかなければ、あとになって後悔することが多いということを、この際つくづく申し上げておきたいのであります。 　第三番目は、公務員の災害給付の制度であります。公務上の災害は、どこの民間であろうと、あるいは国家でありましょうとも、公務上起った災害なれば、使用者が一方的負担をするということは常識上の問題であります。それにもかかわらず、国家公務員共済組合法の中における公務災害につきましては、使用者が一方的負担ではない、全額国庫負担ではないのであります。もうすでに民間なりあるいは三公社におきましては全額負担ということになっておる。今の状況はたしか差額分ですか、公務外の事由によるものとの差額分を国庫が負担しておるのでありますけれども、それは一刻も早く全額国庫負担とするのが当りまえのことであります。どこで聞いたところで、公務上で傷がついた人のもらえる額を、全額使用者が出さずに、その人も一部出しておるというばかけた制度をいつまでも経続すべきではない、こう考えるが、いかがでありましょうか。

○岸本政府委員　業務上の災害に対しますこうした退職給与制度といたしまして、官民通じて使用者が全額負担しておるという例はずっとございます。これは一時金でございます。一時金でありますと、官庁でも民間でも全額負担することになっておりますけれども、年金という形で行う給付を全額使用者負担でするかと申しますと、必ずしも民間でもそうなっておりません。厚生年金も船員保険でも労使折半で負担するということになっております。現在、恩給法のもとでも、保険制度でありませんから二％の納付金はいただいておる、こういうことでございます。さしあたり今回恩給法を統合いたしまして、共済制度に公務上の災害年金も取り入れた。この場合にやはり民間とのバランスあるいは従来の恩給法上の取扱い、そうしたものを尊重いたしまして、それをあまり著しく逸脱しない範囲において国庫負担をきめたわけでございます。現在恩給法のもとで国庫負担が大体七割五分くらいになっておりますが、今度の改正法案でも純粋な国庫負担は七割くらいに相なっておる。ほぼ恩給法上の取扱いとは一致いたしておるわけでございます。

○横山委員　何やらにも三分の理屈ということがありますけれども、岸本さん、今までのことはさておくといたしまして、これからの問題については、この公務災害給付のあり方については、あなたも理論的な人なんでありますから、今までと格段の違った考えをとってよろしいのではないか、そういうふうに考えるわけでありますが、今後の問題としてこの公務災害給付のあり方についてどうお考えになるか、それを参考のために伺っておきます。

○岸本政府委員　公務上の災害給付をこうした共済年金制度に取り入れているということ自体に一つの問題がございます。そういう意味で、折半負担の共済給付という意味が、強く制約が加わっておるわけでございますから、将来これを公務災害補償制度というものに一本化して考えるという問題はあるわけでございます。その際、現在行われております災害補償に対する国の負担、あるいは退職手当の面で行われております公務災害者に対する特別の割り増しをどうするか、いろいろこまかい点を合せまして、総合的に、また災害補償の問題として私も将来検討すべき問題ではないか、かように考えております。

○横山委員　それでは、そのお言葉は了承をいたしました。われわれとしては、さらに百尺竿頭一歩を進める希望を持っておるわけでありますが、次に問題を移します。 　次の問題は、この共済組合の自主性の問題であります。言うまでもなく、共済組合は先ほど申しましたように独立した法人格を持っておるわけでありますから、国が、法律上設立をされ、法人格を持ち、国から委託されたような意味において事業をいたしております共済組合連合会というものの自主性を尊重することは当然であります。ところが、今回の改正法案における大蔵省の権限を見てみますと、全くようもこう気がついたと思うほど、共済組合の仕事にあなたの方が介入をなさる。一体何でこうもせにゃならぬか。私は、こういうところに、大蔵省と総理府とが血で血を洗うように、おれのところの仕事だ、おれのところの仕事だと、本省の役人が何とか自分のところの仕事に持ち込みたいという感じが露骨に出ておるような気がするわけです。私の調べでも、数十となく、大蔵大臣の認可が要るとか、承認が要るとか、届けが要るとか、あるいは協議が要るとか、さんざっぱら組合の自主性が阻害されております。こういうように監督権を乱用して組合の仕事に介入しなければならぬものであるかどうか。もう少しこの監督権を緩和して、そうして組合に自主的な運営をさして、大所高所から組合の責任を追及するというふうにできないものであるかどうか、これが第一であります。 　第二番目には、積立金の資金運用の問題があります。たれの金でありましょうか。国家公務員が毎月々々もらう月給の中から積み立てた掛金というものは、将来は本人のところに返っていくものであり、それまでは、本人たちから預かった金として、本人たちの福祉のために使わるべきが当然なことだと私は信じておるわけです。そうして、その運用は、国家公務員諸君の福祉のために、家ができるとか、宿屋ができるとか、あるいはいろいろなことをやってやるとか、それに使われて初めてこの共済組合の趣旨が生きるわけです。それを、掛金が集まった、遊んでおるからというわけで、遊んでいない金を資金運用部へ投入して、それを本人たちに何にも関係のないところへ使うということは、あまりにも大蔵省の自分たちの権限のための考え方ではないか。それは、経済政策上からいえば、国家資金の活用ということはあり得ないことではない。経済理論からいうならば私も認めないわけではない。けれども、一体この銭はたれのものであるか。自分の銭、国庫の銭であるならばそれもよかろうと思う。しかし、国家公務員が毎月乏しい給料の中から拠出をした掛金であるからして、その掛金を取り上げて、政府が勝手に資金運用部へ投げ込んで使わせて、そうして使った中から汚職ができる、こういうやり方ではたまったものではない。この際、この積立金の運用の条項は削除すべきではないか。さらに、先ほど言ったような長期給付の決定は共済組合ですべきものを恩給局にさせるというやり方は、政府は、共済組合という独立した法人格を認めておきながら、形だけは作っておきながら、実質は自分の方のよいようにしようとする野望がほのかに見える。従って、大幅に共済組合に自立的な運営をさせて、間違いがあったならばこれに対して指導監督するという立場に立つべきではないか。いかがですか。

○岸本政府委員　第一の、共済組合に対する監督のやり方はきびし過ぎはしないかという御質問でございます。これはひとり共済組合ばかりではございませんで、一般のこれと類似の社会保険制度に対する取扱いも同様でございます。共済組合だけ特に主管大臣の監督が強いという点もございません。ほかの政府関係機関あるいは一般の民間金融機関、そういうものの資金運用の構成、それとそれほどかけ離れているものではない。共済だけ特にいじめるという形はとっていないのであります。 　第二点の、共済積立金の一部を資金運用部に預託しておる点、これは過去の共済システムにはなかったことでありまして、確かに組合員に与えた影響は大きかったことと存ずるのでありますが、もともと、民間でございますと、厚生年金保険は労使とも加入いたしておりまして、この金は一応年金の特別会計を通じて資金運用部に預託されており、一部は還元融資される、こういう形をとっております。それとも見合いをとりまして、共済組合につきましても、厚生年金を代行しているという性格を持っているわけでありますから、公務員だけ自分の金を全部使えるということもできませんので、民間とのバランスをとって資金運用部に預託していただくという形をとっております。もちろんこれがために共済の福祉事務がとまるということはないのでありまして、現在でも共済の相当部分が民間の金融機関に回っております。金融機関に回さぬ分を資金運用部に預託して運用していただき、保険財政上必要な金利はもちろん補償する、こういうことでございますので、別に福祉事業そのものに影響を与えるものではないと考えるわけであります。いずれにしましても、この積立金の運用が一つの魅力であるということは間違いございません。これを公務員の福祉という観点にできるだけ持っていきたいという気持はわれわれも持っているわけであります。

○横山委員　あなたがおっしゃるように、この掛金を積み立てて、それを運用して、その運用益によって職員の福祉をはかるということが、こういう組織の最大の目的であるといっても過言ではない。その最大の魅力であり目的であるものを、縁もゆかりもないところから強制的に資金運用部へ繰り入れろというふうに命令して繰り入れて、それから先は汚職や何かに使われるというに至っては、何のためにその掛金を積み立てておるのかわからぬじゃありませんか。私は政務次官の所見を伺いたいのでありますが、少くとも掛金を積み立てた本人たちの福祉のために、本人たちの金を本人たちの代表者が自主的に運営をするということであってこそ、共済組合が共済組合になるのです。それを、掛金を今でこそ厚生年金分だけ資金運用部に入れろと言っているのですが、あしたになったらその倍入れろ、あさってになったら全部資金運用部に入れろ、入れてもいいじゃないか、あとで還元融資してやる、こう言うのです。そんなばかなことがありますか。還元融資するくらいなら、入れなくてもいいじゃありませんか。少くともこれは本人たちの金であり、本人たちが積み立てて、本人たちがあとでもらうものであるのでありますから、本人たちのためになるような運用を自主的にさせるべきであって、資金運用部へ強制的に投入させるということはいかがなものであろうか、次官の御意見をお聞かせ願いたいと思います。

○山中政府委員　これは、既往の、すでに既存しております年金その他の郵貯等の運営等も関係をもって判断しなければなりませんし、今後また拠出年金等の積み立ての運用等にも影響を与える問題でありますから、御指摘なさる点の主張はよくわかるのでありますが、私は今の提案いたしております運用をとりあえず開始して、これがいいと考えております。しかし、国が運用したからそれが汚職に使われるということは、これは言葉のあやでありましょうが、汚職は人の心の問題であって、労働金庫の方にも汚職はないとは言えないのですから、少くともそれは、汚職に使うという表現は私の方では受け取りかねる、こういうことであります。

○横山委員　そんなことは言わなくてもいいでしょう。私は、繰り返すようでありますけれども、この掛金の積立金というものを運用することが、これらの組織の最大目的であります。その運用益をいかに福祉に還元するかということが、これらの一番の値打ちのあるところなんです。その値打ちのあるところを取り上げるということは、どうしても納得ができません。これは見解の相違であるかもしれぬ。しかし、私どもとしては将来にかけてこの点はどうしても是正をさせたいと念願をしておるところでありますから、さよう御承知願いたいと思います。 　その次は、この法案に関連をする問題が二つあります。一つは退職公務員のことであります。今日まで退職をして恩給をもらっておる人たち、たとえば退職公務員連盟なるものがございますが、この人たちが心配をしておることは、恩給がなくなって共済組合になると、おれら恩給の受給者は置いてきぼりにされる、今後共済組合の給付が上っていっても、おれらは置いてきぼりにされるという心配がある。そんなばかなことはないであろう、私どももそういうばかなことはしないと言うておるのでありますが、政府がこれについてどういう見解を持っておるかが一つであります。 　それから、もう一つは、地方公務員の諸君であります。新聞の報道するところによりますと、地方公務員の長期給付については、本国会に出すことをやめて、次の機会に延期するということになったそうでありますが、先般私は地方公務員の共済組合に関する答申を見ました。答申についての意見は今申し上げるのは避けますけれども、一応言えることは、地方公務員諸君にとっての今日の長期給付の制度は非常にアンバランスがあるということであります。給付にアンバランスがあるというよりも、地方自治体それ自体にアンバランスがあることから発するものであります。従って、この地方公務員の年金制度を将来樹立する際におきましては、実情をよく考えて、既得権を尊重すると同時に、画一的なやり方をしないようにすることが必要ではなかろうかと思うのでありますが、以上二点について政府の見解をお伺いいたしたいのであります。

○岸本政府委員　第一点の、すでに退職した公務員の方が将来において取り残されるのではないかという御心配、制度的には新制度は保険制度である、旧恩給制度、年金は給与制度であるということで、一応区別されるわけでございますが、将来いろいろな経済上の変化がございました場合に、保険制度としての共済にいかなる態度をとるか。これはそのときどきの保険財政のワクを考えながらとって参るわけでございます。その際に、ほかのいろいろな公的保険のやり方等も頭に入れながら、バランスをとった措置をとることになるわけでございます。そうした事態が生じた場合におきまして、あらためて再検討さるべき問題だろうと思います。いずれにしても公務員制度は明治以来ずっと一貫いたしておりますので、実質的に特別の不利益な措置がとられるというようなことは、これまたなかなかむずかしい問題ではないかと思います。これはそうした事態が生じました場合のいろいろな取り扱いの場合を総合して処理すべきではないかと考えます。 　地方公務員の年金制度をどうするかにつきまして先般答申が出ました。その答申に基きましてのまず第一の原案の作成は自治庁がいたすわけでございまして、自治庁としての御意見はわれわれまだ正式に伺っておりませんので、この点につきましての答弁は差し控えさしていただきます。

○横山委員　何か委員会の事情があるそうでありますから、私の質問はきょうはこの程度にいたしまして、次会に延ばすことにいたします。 　　　　—————————————

○早川委員長　ただいま議題となっております八法律案中、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案、補助金等の臨時特例等に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員等退職手当暫定措置法の一部を改正する法律案、企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案及び株式会社の再評価積立金の資本組入に関する法律の一部を改正する法律案の五法律案に対する質疑はこれにて終了いたしました。これより討論に入るのでありますが、五法律案に対しましては、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。 　まず、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び補助金等の臨時特例等に関する法律等の一部を改正する法律案の両法律案を一括して採決いたします。両案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○早川委員長　起立多数。よって、両案はいずれも原案の通り可決いたしました。 　次に、国家公務員等退職手当暫定措置法の一部を改正する法律案、企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案及び株式会社の再評価積立金の資本組入に関する法律の一部を改正する法律案の三法律案を一括して採決いたします。三法律案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早川委員長　御異議なしと認めます。よって、三法律案はいずれも原案の通り可決いたしました。 　この際お諮りいたします。ただいま可決いたしました五法律案に関する委員会報告書の作成並びに提出等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○早川委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。 　　　　—————————————

○早川委員長　御報告いたします。昨日連合審査会開会の件について協議決定いたしましたが、本日運輸委員会より開会の申し入れがありましたので、昨日決定いたしました通り、連合審査会を開会することといたします。 　なお、来たる九日午前十時より運輸委員会と連合審査会を開会いたしますから、御出席をお願いいたします。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十日午前十時十五分より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　　午後零時四十分散会 　　　　　————◇—————