商工委員会小売商業特別措置法案外一件審査小委員会 第1号

○小平小委員長　これより小売商業特別措置法案外一件審査小委員会を開会いたします。 　小売商業特別措置法案及び商業調整法案の両案を一括して議題とし審査を進めます。 　質疑の通告がありますので順次これを許可いたします。田中武夫君。

○田中（武）小委員　午前の本委員会におきまして質疑をいたしました残りの点とか、あるいは本委員会において明確でなかった点につきまして、この小委員会で引き続きお尋ねをいたしたいと思います。 　まず最初に、長官にお伺いいたしたいことは、策四条に主務省令という言葉がありますが、この主務省令は第二十一条では「第二条、第四条、第六条、第二項及び第七条第一項第一号の主務省令は、大蔵省令、厚生省令、農林省令、通商産業省令とする。」こうなっておりますが、そういたしますと、この主務省令という）のは以上四つの省令を意味するのですか。それとも生協のことですから、これは主務官庁は厚生省だから厚生省令を意味するものと解してよろしいのですか。

○岩武政府委員　これはこの関係省の共同省令であります。共同省令を、最近はこういう書き方をするそうであります。この法律の主管官庁のわれわれの方が原案を作りまして、各省に相談してっまとめて参ったものであります。

○田中（武）小委員　その省令は何省令と呼ぶのですか。

○岩武政府委員　この書いておる四つの省令第何号、こうなるわけですね。

○田中（武）小委員　大蔵省令、何々省令第何号というのですか。

○岩武政府委員　そうであります。なおもしその形引等につきまして、御疑念がございますれば、幸い法制局の第三部長がきておりますから……。官報に出ますから、形式等はまたあとで……。

○田中（武）小委員　大体この主務省というのは、どこなんですか。

○岩武政府委員　いろいろ仕事の分担が各省の権限で分かれておりまするから、これらの省がそれぞれ分担に応じてすることになるわけでございますが、法律全体としましては、この主管大臣の一番中心は通産大臣でありまするので、われわれの方が主管官庁のうちの一番の主管だと思います。

○田中（武）小委員　おかしいですね。これは生協に対してでしょうか。そうすると主務省は厚生省じゃないですか。

○岩武政府委員　生協の直接の監督官庁は厚生省であります。しかしその内容等によりまして、いろいろと関係の省が出て参りますので、こういうふうにしているわけであります。

○田中（武）小委員　法制局の部長にお伺いしますが、今やっているのは四条なんですが、四条に「主務省令で定めるところ」という言葉があり、二十一条に四つの主務省が並べてあるのですが、この四条でいう主務省令とは、両省の省令ですか。

○山内（一）政府委員　これは私どもの考えでは、この主務省令というのは共同省令そのものをいうというふうに、私どもは了解しておるのです。各個の大臣の個々の具体的な監督権の問題につきまして、主務省といった場合の主務省をどう考えるかということではなくて、この四つ並んだ共同省令、今若武政府委員からもお答え申し上げました通り、こういう共同省令の形で番号を打って、それを一つの固有の共同省令というふうにわれわれは理解しておりまして、こういった四つの共同省令を主務省令というふうに私どもは考えておるのでございます。

○田中（武）小委員　法律用語としてそれでいいのですか。主務省会ということはあくまで常識的に考えた場合、主務といったら何か一つだけおもなものがあるという解釈が常識だと思います。従って主務省令という言葉よりか、たとえば二十一条に定むる省令という方が適当ではないのですか。二十一条でこれこれと並べるなら……。

○山内（一）政府委員　私ども省令を考えますときに、各大臣の主管事項について省令を発する権利があったときは、その単独の大臣でやる。そういう省令の形としては普通は発出権者が一人であるという形をとっておるのでありますが、各省に所管がまたがっている、そういう事項については関係省の共同の省令という形式を考えまして、共同省令という、そういう固有の形式を主務省令と、こういうふうに今まで考えておったわけです。おっしゃるように主務省を主務大臣という意味に考えますと、大体単個の大臣が頭に出てくるのでありますけれども、省令というものは、こういうふうに共同省令の事項というものを固有に私ども考えて、ときどきこういう形を作るので、あるいは寄異にお考えになるがとも思いますが、私どもはこういう共同省令そのものを、一つの形式と、実は考えておるわけであります。

○田中（武）小委員　その点はそれで一応おいておきまして、実は午前の質疑のときにもう一つ明確でなかったので、専門家としてのあなたにお伺いするのですが、三条の条文の中に「中小小売商の事業活動に影響を及ぼし、その利益を著しく害するおそれがあると認めるとき」云々とありますね。これはいわゆる中小小売商の事業活動に影響を及ぼしただけでもいけるのか、及ぼした結果利益を著しく害した場合にかかってくるのか、この中にいわゆる「かつ」を入れた場合と、法律的にはどう違いますか。

○山内（一）政府委員　これは先ほど御質問がありましたのを伺いして研究をいたしましたが、この考え方は影響を及ぼし、そのことがその利益を著しく害するおそれがある、そういうふうに何といいますか、一つの行為の影響の因果関係みたいなものを考えましてこういうふうに書きましたので、ここを「かつ」という形で考えるのではなくて、その影響を及ぼしたことが、その内容が、中小小売商業者の利益を著しく害する、そういう結果にずっとなってくる、そういうつもりでおったのであります。

○田中（武）小委員　そうすると「その利益を著しく害する」ということは上を受けた言葉なんですね。

○山内（一）政府委員　そういうふうに私は了解しております。

○田中（武）小委員　それから四条の「次の措置をとるべきことを命ずることができる。」となっております。そうするとその措置命令が出されたならば、撤回の何はこの条文には載っていないのですが、それは未来永劫に措置命令は続くわけですか。これはむしろ長官の方にお答え願った方がいいと思います。

○岩武政府委員　これはお説のように一定の原因があって出した措置命令でありますから、将来に向って原因がないことがはっきり予見されますれば、必要を認めればそれを取り消すことができると思います。

○田中（武）小委員　それは取り消しの特別な行政処分が行われて取り消されるのですか。それともその原因たる事実がなくなることによって自然消滅するのですか。

○岩武政府委員　これは措置命令という行政行為をやったわけでございますから、取り消すには、やはりはっきりした行政処分の形が要る、こう思っております。

○田中（武）小委員　その場合にはこれは別に規定はないが、主務省令にでもそういうことは定めるつもりなんですか。それは当然の結果として出てくると思いますがどうですか。

○岩武政府委員　省令に規定した方がいいかどうか、私もまだ十分研究しておりませんけれども、行政官庁の行政処分の問題でございますから、必要がなくなれば取り消すことができると思って起ります。従って不必要な措置命令を、原因がないのに長く置いておくということは適当でない場合があれば、これば取り消すことが当りまえだと考えております。

○田中（武）小委員　それは都道府県知事が任意に取り消す、こういうことになるのですね。命令とか法律に、たとえばその原因がなくなった場合は取り消すとか何か規定がなければ、知事がうっかりしておる場合にはいつまでも残っておる、こういうことになりますね。

○岩武政府委員　うっかりということはどういうことか知りませんが、取り消すまでは命令は有効に残っておると思います。

○田中（武）小委員　出しつぱなしだけであとのしりぬぐいのことが書いてないのだ。ということは、これはあとでまた十五条の問題あるいは罰則の問題等にも触れて専門的なことをお伺いしますが、私が言っているように、どうもこの法律は生協を目のかたきとして、その上に立って作られたという感じが、この条文だけ見ても濃厚なんですね。何々すべしと出したら、それがなくなったときは、これを撤回すべし、こういうことをなぜやらなかったかと思うのです。私は立案者の気持がここに現われておると思う。 　そこで部長にお伺いするのですが、一条か二条見ただけでも多くの疑問を持つ文句が多いのです。私はあまり法律の専門家でないからかもしれませんが、どうもあまりぴんとこないような言葉の羅列が多いと思う。あなた方専門家の立場から見て、この法律全体がほんとうに法律の形式といいますか、あるいは法制局の審議を通じて、これはりっぱな法律だと思っておられますか。

○山内（一）政府委員　田中委員の御質問に対して果して私が答えさせていただく資格があるかどうかわかりませんが、内容の当否は……。

○田中（武）小委員　内容ではない、形式です。

○山内（一）政府委員　形式は、私どもは体裁が整っておる、かように考えております。

○田中（武）小委員　大体法律というも、のは、専門家だけが読んでわかるというのが法律ではございません。少くとも字の読める者ならば、読んですぐ意味が理解されるものでなければ、私はいい法律だと思わない。そういう点からこの法律には各所にそういう点が多いと思う。出直してもらいたいと私は思うのですが、法制局としてはどうですか。

○山内（一）政府委員　この内容といいますか、法上又の体裁につきましては、御批判もあるかと存じますが、私どもの力の足りない点で、あるいは欠陥の御指摘を受けるようなことがあるかとも思いますが、私どもは一応これで現在のほかの法文と比較して、そうたくさんの大きな欠陥があるというふうには考えていないのでございます。

○田中（武）小委員　私はあまり勉強はしなかったのですが、それでも三年法律の勉強をしたうちに入っているのです。そうするとしろうとの人よりは若干は法律を読む日があると思っておるが、それでもわからぬ。そうすると一般の人はなおわからぬだろうと思うのです。こういう法律は作るべきではないと思うのですが、いかがですか。 　長官に続けてお伺いしますが、第四条の二号に「組合員である旨を示す証明書を提示しない者には、」云々とありますが、組合員であるかないかを知るには何が一番いいかといえば、お互い顔なじみ、顔が一番の証明になるんです。それ以外に証明するいい方法がありますか。

○岩武政府委員　消費組合では組合員証というのを出しているのが通例だろうと思います。出さないでやっている組合が、そうあるかどうか知りませんが、今申し上げました組合員証を持つのも一つの方法だと思います。

○田中（武）小委員　一番実情に即したやり方とすれば、大体同じ組合員であり、その生協の売り場の任に当っている人、これが顔なじみなんですね。一見して大てい顔でわかるのです。むしろそういうことを必要とするのは新たに入ってきた人たちであって、それがまぎらわしいときに必要なんです。突き詰めていったら、指紋をとって写真をつける、こういうことをしなければほんとうの証明にはならぬ。顔よりほかに証明はないと思う。かりにあなたが中小企業庁長官という名刺を持ってだれかをおたずねになったとしても——もちろん、えらい人が行くというのでやかましく言うから、長官かきたということはわかるかもしれぬが、こっそり行って名刺を出したときに、あなたが長官かどうかはわからぬでしょう。私は、あなたから名刺をもらわぬでも、中小企業庁長官であることは顔で知っておる。これほど事実の証明はないと思うのです。そうするとこの条文あたりでももっと何か実際に即した書き方があると思うんですがいかがですか。

○岩武政府委員　組合も大小様々ございましょうし、職域、地域いろいろここいましょうけれども、組合員あるいはその家族であるかどうかわからない者に売っておるというのは、これは先ほど来申しておりますような組合員の利用を第一とする消費生協の趣旨には、あまり合わないのじゃないかと思っております。

○田中（武）小委員　ともかく員外利用を敵視し、犯罪視し、そういう上に立っておるから、こういう書き方になると思うのです。ほんとうに消費生協をその目的に即した軍営なり発展をするように指導するという立場をとれば、こんなばかげた手数のかかることを書く必要はないし、また書いてもむだだと思う。証明書だけくらいなら、だれだって渡せるのです。ほんとうにやろうとすれば、たくさんの人が殺到しておるときに、一々証明書を出してやれるかということです。あなた、ラッシュ。アワーの東京駅でも新府でもよろしい、一ぺん改札口へ行って、あの切符を切るところを見てごらんなさい。一人で何分間に何人の切符を切れるか。僕は鉄道におったからやったことがある。そんな場合に一々証明書と顔と照らし合せておって、仕事ができるか。仕事ができないようにあなた考えてやろうとしておるんじゃないですか。

○岩武政府委員　具体的な問題はいろいろありましょうけれども、やはりあの混雑する乗物でも、そういうことをやつておりまするから、組合員証は一定の形でちゃんときまっておるわけでありますから、それを示すことが、それほど組合の業務を妨害するとは思っておりません。たとえば、入口で簡単にバスみたいに出して見せるとか、いろいろやり方はあると思います。そういうことで組合の仕事を圧迫することにはならぬだろうと思います。

○田中（武）小委員　鉄道の改札口で専門の者が定期を見ても、きせる乗車とか不正乗車がたくさんあることは御承知の通りなのです。一人ずつ別に改札口を作って、入るときに見せて入る、こういうことでもしなければ、ほんとうのことはできないと思う。これは生協いじめの規定にしかほかならないと思う。 　それから部長にお伺いしますが、この点についても長官等とは何回か議論をしたのですが、三号です。「組合が発行する利用券と引換に又はその利用券に必要な事項を記入するのでなければ物品の供給事業を利用させないこと及び」云々と、こうなっておるのです。そうしますと、これは通貨は生協においては通らないということになるのですね。そうすると、日本銀行法ですかに定められておる通貨の強制通用力、この点とは抵触しませんか。

○岩武政府委員　これも本委員会で御説明した通りでありますが……。

○田中（武）委員　法律的見解を聞いておるんです。

○山内（一）政府委員　通貨の問題は、強制通用力ということになっておりまして、金銭債務として立てられましたその債務に対しては日本銀行券の払いがありますれば、それの受領を拒むことはできないという形で、広く一般にこの社会に強制的な通用力を持つ、そういう制度で、これが国の一つの貨幣高権ということで国が独占されておる、そういうものだろうと思うのでありますが、これは組合の役務提供、物品の供給事業、そういうものに対しまして、あらかじめ利用券というものを発行しまして、それと引きかえに、その限りで通用させるという制産だろうと私は心得ておりますので、貨幣高権の問題と直接触れるというふうには考えておらないわけであります。

○田中（武）小委員　この三号は、それじゃかりに員外の人じゃなしに、組合員が金をもってその供給現場においてそのものの対価を払おうとした場合に、これで売っていいのか思いのか、お伺いします。

○山内（一）政府委員　こういう規定がなければ、金を持っていけば、普通売買契約は成立するというふうに思いますが、これは今の消費生協の活動をこういう形で規制しようという法律を立て、そしてそういう組合の業務を整理する意味で、こういう利用券というものを出しておるわけでございます。この場合では利用券とお金を一緒に持っていって初めて供給事業をすることができるわけであります。

○田中（武）小委員　これは利用券と金を持っていくんですか。利用券で物を売り買いして、あとで清算するというのと違うんですか。

○岩武政府委員　この利用券は、今三部長が申しましたように、整理の場合であります。だから、現金で買う場合は利用券と現金と一緒に添えていただきまするし、延べ払い、掛売りの場合はその旨を記帳する。いずれにしましても決済手段ではありませ。決済手段は日銀券であるわけであります。これはただそういう施設の利用等の整理券です。だから、別段現金売り、延べ売りともに自由なわけです。ただそのときその利用券というものがないと、現金売りにも延べ売りにも応じないことがあるということであります。

○田中（武）小委員　そうすると、やはりここでは現金だけでは決済できない。それに利用券というものと現金とを合わして、両方でなければ決済の手段とはならない、こういうことになるでしょう。そうすると、やはり日本銀行法と抵触しませんか。

○岩武政府委員　それは違います。日無券で決済するわけであります。だから、利用券はただこれが組合員であるということを示すだけの証票なわけでありまして、あとのいろいろな記録その他の整理に使うわけであります。別段決済手段ではありません。

○田中（武）小委員　それだけなら第二号の証明書だけで、組合員であることを証明して分っているでしょう。それにこれをつけて、しかも「組合が発行する利用券と引換に又は」云々とある。これは決済成立というか、そこに供給行為、いうならば売買行為ということになりますが、売買契約というものがその利用券がなくては成立しないという読み方になりませんか。

○岩武政府委員　先生の御質問は二つに分れております。 　一つは、二と三とはよけいなことじゃないかというお話だろうと思います。これは本委員会でも質疑応答で申し上げたのでございますが、一、二、三というのは、これはその事情に応じて都道府県知事が選択的に発動するものであります。頭から一、二、三と全部同時にやるということではございません。いろいろな組合の事情その他で、二でやることもありましょうし、あるいは三でやった方が事務上便利だからやったということもありましょうし、そこらあたりは実情に応じて都道府県知事が選択するものであります。 　第二点は、先ほど答弁したところと同じであります。要するに、そういう整理券を一緒に出していただきたいということであります。決済は日銀券でやるなり、あるいはあと払い、延べ払いで俸給から差し引くなり、適宜の方法があるだろうと思います。

○松平小委員　関連して。現在の生協法並びにその通達によりますと、たばこのようなものは員外利用として認めているわけです。その場合に、たとえば証明書もない、それから利用券もないというような人が買いに行っても、今度は買えなくなるんですか。

○岩武政府委員　たばこと、それから米みたいな一種の政府の専売物資みたいなものにつきましては、現在でもいろいろ員外利用の特例を認められておるのであります。こういうのは実情に即してやった方がいいだろうと思います。たとえば引きかえ券が無理なら、入口で組合員の証明書を出してもらうということもありましょうし、これはいろいろやり方があるだろうと思いますが、それは実情に即してやればいいだろうと思います。

○松平小委員　たばことか米とかいうものば員外利用を認めているわけです。ですから、そういうものは組合員以外の者が今日は買いに行けるわけです。それを今あなたは、利用券を出したらいい、証明書を出したらいいと言ったけれども、組合員証もない、利用券もないじゃないかと言われた場合にどうやって買うのですか。今のあなたの答えは組会員に対することなんです。

○岩武政府委員　それはこういうことなんです。そういう必要な米とかたばことかいう員外利用を許可した品目はいい、こう思っております。現在の厚生省の指導方針はそういうことであります。だから、員外利用の許可がなければ、員外者には米とかたばこも売れないことになっております。そういう不便もありますから、現在では厚生省でも、この二つについては、あるいはその他の場合もありますが、員外に許可していいということになっております。そこらあたりは員外利用の許可の運用の問題でありまして、実情に即してやればいいと思っております。

○松平小委員　その場合に、私の聞いておるのは、員外者でありますから、組合員証もない、利用券もないのです。これに対してどうするかと、私は言っておるのです。

○岩武政府委員　だからその組合が米とたばこの員外利用の許可を得ておられる場合には、それは適宜売場の場所も違っておりましょうし、たとえばたばこあたりもやはり窓口で売るだろうし、いろいろやり方はあるだろうと思います。特にそういう不便はないだろうと思います。

○松平小委員　その場合そういうものは必要ないというのですか。

○岩武政府委員　員外利用の許可を得ておる場合には、それを上手に利用させる適当な方法があるだろう、こういうことを申し上げておるのです。

○松平小委員　どういう方法ですか。

○岩武政府委員　先ほど申しましたように、たばこの員外利用の販売許可を得ておる場合に、たばこはやはり窓口で売るだろうと思う。そうすれば入口で云々ということも起りませんし、簡単に売れるわけです。

○松平小委員　米の場合はどうなりますか。

○岩武政府委員　米の場合も、いろいろその実情に応じてやったらいいと思います。われわれ役人が机の上でああでもない、こうでもないといっても困りますので、やはりこれは各組合でいろいろやり上方はあるだろうと思います。

○松平小委員　たばこの場合は、なるほど窓口で売っておるから員外利用でも買っていくでしょう。米の場合はうしろの方で売っておる。その場合はどうするのです。何か証明書のようなものを出すというようなことはできないじゃないですか、許可されているのだから。そういうときはどうやってあなた方は規制するつもりですか。

○岩武政府委員　そういう措置命令のときに、たとえば員外利用の許可を得ておる米等については、利用券は提出しなくてもいいということもありましょうし、これは措置命令のやり方であります。実情に合うように措置命令を出してもらうようにしていけばいいと思っております。

○松平小委員　三時になりましたので、きょうはこの程度でやめていただいて、次会に一つお願いしたいと思います。

○田中（武）小委員　私の質問も保留です。

○小平小委員長　次会は来たる三月三日火曜日委員会散会後とし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時三分散会