社会労働委員会 第27号

○田中（正）委員長代理　これより会議を開きます。 　本日公報に掲載いたしました請願八百四十四件を一括して議題とし、審査に入ります。 　まず、請願の審査方法についてお諮りいたします。これらの請願の紹介議員より紹介説明の申し出もないようでありますが、その趣旨につきましてはすでに文書表によって御承知のところであり、また先ほど来の理事会におきまして各位とその取扱いにつき協議いたしたところでもありますので、直ちに採否の決定に入りたいと思います が、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　採決いたします。本日の請願日程中第一、第七六ないし第八七、第九八、第一〇一ないし第一〇、第一二一ないし第一三五、第一三八、第一四一、第一四三、第一四五ないし第一五七、第一六一ないし第一七六、第一八一ないし第二〇七、第二一〇ないし第二一七、第二一九ないし第二二三、第二二五ないし第二四三、第二四五、第二四六、第二四八ないし第二五四、第二五六ないし第二六〇、第二六四、第二六五、第二六八、第二六九、第二七一、第二七六ないし第二八八、第二九〇、第二九六ないし第二九八、第三〇一ないし第三〇三、第三〇五ないし第三〇七、第三〇九、第三一一ないし第三一四、第三一六ないし第三一九、第三三一、第三二三、第三四六ないし第三五一、第三五六ないし第三六六、第四〇〇ないし第四二〇、第四二四ないし第四四六、第四四八、第四五二、第四五四ないし第四六四、第四八〇ないし第五一四、第五一七ないし第五二〇、第五三三ないし第五六〇、第五九八ないし第六〇八、第六一一、第六一三、第六一五ないし第六一九、第六二四ないし第六二七、第六二九ないし第六三五、第六五四ないし第六六六、第六七三ないし第六七五、第六七八、第六七九、第六八三ないし第六八八、第七〇五ないし第七一二、第七一五ないし第七一七、第七二一ないし第七二七、第七四二ないし第七五三、第七五五ないし第七七〇、第七七六ないし第七七八、第七八〇、第七八三ないし第七八五、第七九七ないし第八〇八、第八一二ないし第八二五及び第八二七ないし第八四四の各請願は、その趣旨妥当なるものと認め、採択の上内閣に送付すべきものと決したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　その他の各請願につきましては、議案との関係その他の都合により、採否の決定を留保いたします。 　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありません か。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　なお、お手元に配付いたしてあります通り、本委員会に参考のため送付せられた陳情書は、売春防止法による保護対策強化に関する陳情書外百五十二件であります。以上念のため御報告いたしておきます。 　　　　—————————————

○田中（正）委員長代理　この際、閉会中審査申し出の件につきましてお諮りいたします。今会期中、本委員会は厚生関係及び労働関係の諸問題について種々検討を進めて参りましたが、いまだ未解決の問題が山積いたしております。従いましてこの際閉会中も必要に応じて調査を進めることができますように、一、厚生関係及び労働関係の基本施策に関する件、二、社会保障制度、医療、公衆衛生、婦人・児童福祉及び人口問題に関する件、三、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件、以上の各件につきまして議長に閉会中審査の申し出をいたすこととし、なおこのほか公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案（勝間田清一君外十四名提出、衆法第七号）、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案（勝間田清一君外十四名提出、衆法第八号）、失業保険金の給付日数に関する臨時措置法案（多賀谷真稔君外十三名提出、衆法第九号）、船員保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一六八号）、医療法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八三号）、クリーニング業法の一部を改正する法律案（大石武一君外九名提出、衆法第五七号）、健康保険法、労働者災害補償保険法、失業保険法及び厚生年金保険法の一部を改正する法律案（多賀谷真稔君外十三名提出、衆法第六一号）、政府に対する不正手段による支払請求の防止等に関する法律を廃止する法律の一部を改正する法律案（五島虎雄君外十三名提出、衆法第六二号）、職業訓練法の一部を改正する法律案（五島虎雄君外十三名提出、衆法第六五号）につきましても、あわせて議長に閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　なお、閉会中の理事辞任の件並びに欠員を生じました際のその補欠選任につきましても、委員長に御一任願っておきたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　　　　—————————————

○田中（正）委員長代理　次に委員派遣承認申請の件についてお諮りいたしま す。 　ただいまの閉会中審査案件が当委員会に付託になりましたならば、これらの審査に当り、現地調査の必要もあろうかと存じますが、この場合には委員長において理事と協議の上、適宜委員派遣承認申請を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　なお、お諮りいたします。ただいま申し出ることに決しました閉会中審査案件が当委員会に付託されましたならば、現在設置されております医療制度に関する小委員会並びに診療報酬及び薬価に関する小委員会については、閉会中も引き続きこれを設置し、調査を行わしめることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　なお、小委員及び小委員長から辞任の申し出がありました場合は委員長に御一任願うこととし、小委員及び小委員長に欠員を生じました場合の補欠選任につきましては委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。 　また、両小委員会からそれぞれ参考人より意見を聴取いたしたい旨の申し出がありました場合、委員長において適当と認めたときは適宜その出頭を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（正）委員長代理　御異議なしと認めそのように決しました。 　　　　—————————————

○田中（正）委員長代理　次に、厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　発言の通告がありますので、順次これを許します。岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　医務局長に、療養所の問題について二、三お伺いしたいと思います。 　最近あちらこちらの結核療養所でもって人員の整理が行われております。それは忙しい病院と、そうでない療養所との間の均衡をとるために配置転換をやるのだ、こういうふうなことをいわれておるのでありますが、しかしながらいずれにいたしましても、一部の療養所はせっかく施設があるのに人員を縮小して収容人員を少くする、こういう方針であることには間違いないと思いますが、そういうことになって参りますと、一体日本の入院を必要とする結核患者というものは減っているのか、減ってもう患者がないからそうして一部の療養所を縮小していくのか、あるいは他の理由によるのか、その辺のところを一つお聞かせ願いたいと思います。

○小澤政府委員　ただいまのお尋ねは、私どもがこれから行おうとする定員改正についての御質問だと思います。実は御承知の通りに、国立結核療養所は戦前、戦時中に作られました各種の療養所を統合して作ったものでございます。そこで終戦後これはすべて国立にいたしたわけでございますが、その中には傷痍軍人の療養所もあり、それから府県立の療養所が医療団に移管されておるのであります。市町村立もあり、あるいは法人立のものもあったのであります。それでこれらのものが医療団当時それぞれの性格のもとに運営されてきておった。それが厚生省に引き継がれたわけでございますが、厚生省の引き継いだときには、つまりそれぞれの療養所の伝統的な人員配置になっておったのであります。ある療養所は相当職員が多い反面、ある療養所は非常に職員が少い、きわめてアンバランスの状態があったのでございます。しかしながらこれを一挙にならしますと、それぞれの定員でやっておりますので、それぞれの療養所において業務上の混乱を来たすであろうということをおもんばかりまして、これを一挙にならしませんで、今日まで実は二、三回定員改正をやって、ならしながら参ったのでございます。今日まで大体のところはならしてきたのでございますけれども、しかしながら最近に、至りますと結核患者の入院状況が逐次減少して参ったわけであります。結果として従来と同じように非常にたくさん患者を収容している療養所と、ベッドはたくさんあるのだけれども、かなりこのベッドが遊んでいるという療養所が出てきたのであります。そこで仕事の公平を期する趣旨からいたしまして、患者数に比べて比較的定員の多いところの定員を減らしまして、患者数に比べて定員の比較的少い手薄なところに補いたい、かような考え方から新しい定員の配置を実はこの一年ばかり検討いたしたのでございます。それで新定員のきめ方についてはいろいろきめる角度によりまして、出てくる数字もいろいろな数字が出て参ります。私どもといたしましては、あまり大幅な改正をいたしますと、各療養所として仕事が非常にやりにくくなるのではないか、これは終戦後たくさんの療養所が一挙に国立に移管になった当時と同じ状況になることをおそれまして、これはできるだけあまり大きな変化を与えない程度の定員の配置がえをやろうということで、実は私どもにおいて原案を作りました。そうしてこれを出張所に示しまして、出張所長の意見を聞き、かつ施設々々の現状につきましていろいろな調査をしてもらい、あるいは院長等の意見も聞き、その意見を私の方に持って帰ってきてもらっております。目下そういう資料について厚生省におきましては検討中でございます。御指摘のごとくに、ある療養所におきましては定員が減り、同時に他の療養所におきましては定員がふえる、定員全体としては過不足ございませんけれども、個々の施設についてはプラス、マイナスが定員改正の結果生ずるということに相なると思います。 　　　　〔田中（正）委員長代理退席、大石委員長代理着席〕

○岡本（隆）委員　いろいろの性格の病院を療養所にしたから、従ってその間に人員の配置にアンバランスがある、それを是正する、しかしながらいろいろの性格のものであるだけに、その施設の形もいろいろだと思うのであります。従ってその施設のあり方によって定員についての、不同がどうしてもできるということは、これまたやむを得ないと思いますが、その辺のところは勘案して今度の定員改正をおやりになるかどうか。 　その次もう一つは、今度は収容しているところの患者数に応じて定員改正を考えていく、こういうことでございます。そういうことになって参りますと、患者の少いところへは定員を減らしていく。患者がなぜ少くなったか、定員が足りなくてサービスが悪いと、勢い患者が減って参ります。患者が減れば今度はまた定員を減らす、一そう患者が減る、そういうことになって参ると思うのでございますが、この辺の悪循環というものをどうお考えになるか、どう対処していくのか、その二点をまずお伺いしたい。

○小澤政府委員　大体この定員は患者数を土台として算出してございます。しかしながらいかに患者が少くとも、国立療養所であればやはり各種の報告をしなければならぬ、各種の事業もしなければならぬ。従って単純に患者数だけを土台にして職員数を按分するということは適当でないと考えます。従いまして、職種別によってこれは違いますけれども、それぞれの基本数というものを出しまして、その土台の上に患者数によって職員を再配置する、計算し直す、こういうやり方をとっております。それから単に患者数だけでなくして、非常に重症の患者が多いか少いか、あるいは胸部の手術の件数が多いか少いかというような事柄、あるいは検査件数等が多いか少いかというような事柄も参考にいたしまして、定員を割り出すようにいたしたのでございます。　第二に、今まで患者が少かったのは、そもそも、定員が足りなくてサービスが悪いんで滅っておるところがあるんじゃないか、そういうところを減らせば、もっと減るんじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、実は私どもはさように考えておりません。御承知の通りに、結核療養所は国民の数に応じてあるいは結核患者数なり死亡数に応じて、ちょうどよく全国に配分せられているわけじゃございません。地域的には相当結核ベットの密集しているところも、あるいは少いところもございます。その他いろいろな経済上の事情もございましょうし、各種の事情から、おのずから繁盛すると申しますか、患者の多い療養所と、ずいぶん努力はするんだけれども、あまり患者さんが入ってこないという療養所もございますので、そういう結果を見て私どもは定員の再配置を考えたような次第でございます。

○岡本（隆）委員　先ほども結核患者の入院数が全体的に減ってきた、こういうふうな御意見が出ておりましたが、入院を必要とする患者は私は減っていないと思うのです。ますますまだこれから一そう結核撲滅のためには、まだ収容されていない患者をどんどん収容して、そして手術をし、早く治療するということをやっていかなければならないのに、入院が減ってきているということ、その、原因というものを私たちは考えなければならないと思うのです。結核患者の入院が減った理由は、一番に、私は生活保護法の引き締めだと思います。それからまた同時に、その一部負担金、健康保険の場合もそれから同時に生活保護の場合も、一部負担金の徴収が非常にきびしくなってきた。どんどん催促をする。だから従ってもういたたまれなくなって、まだ十分よくならないのに退院していくというふうなことが出ておって、政府の施策が非常に冷酷になってきたために、入院患者が減ってきておる。そうすると、勢い一番入院数が減少し、閑散になってくるのは、やはり立地条件の悪いところだと思うのです。つまり、昔は結核というものは、もう病院というよりも、その名の通り療養所、従ってへんぴなところ、そして空気のいいところというふうなところでもって、ずいぶんみな遠隔の地へ施設が持っていかれた。そういうところの療養所が、全部入院が減ってきておる。しかしながら、政府の方がほんとうにどんどんそういう患者を収容し、早く結核をなくするという誠意を持って施策を進めていかれるなれば、私はそういうところだってまだ施設が足りないと思うのです。それをせっかくある施設を遊ばせる、遊休施設にしてしまうというふうな方針を今おとりになるということには大きな矛盾があると思うのですが、その辺はいかがお考えになっておられましょうか。

○小澤政府委員　入院を必要とする患者数は、ちょうどまる五年前の第一回の結核実態調査のときに、たしか百二十数万あったと思います。今回の第二回の結核実態調査では、これが八十数万になっております。大体ちょうどまる五カ年間で三五％程度減少しております。それから入院を必要とする患者で結核だと自分で知っておる患者、無自覚症の患者が御承知のようにたくさんございますので、自覚しておる患者は大体四十数パーセントだと思います。従いまして、この全国推計値がその数字通り全国に当てはまるとするならば、三十数万と申しますか、約四十万近く、あるいは四十万くらいの患者さんが、みずから結核だということを自覚し、かつ、医者が見た場合には、たまたま医者に正確な診断を受けた場合には、入院をした方がいいと勧められる患者であろうかと、こう考えられます。そういう数字を土台にするならば、まだわが国の結核療養所はもうちょっと繁盛してもいいような感じがないでもないわけであります。しかしながら現実には、年々入院患者数が減少しております。御承知のごとくに、国立療養所は六万五千病床持っておるのでありますが、現在のところは、昨年ぐらいまでは入院率が九〇％台でご、さいましたけれども、最近は九〇％を少し割っております。国立療養所におきましても、往年に比べると、結核患者の入院数は減少しておるということは事実でございます。そこで、従来と同じようにたくさんの患者をかかえて忙しく働いているところ、そこヘ減ったところの職員を配置がえしていきたい、これが今回の私どもの定員改正の動機でございます。 　なお、現実に結核患者がたくさんいるんだ、それが入院できないのは、生活保護法上の取扱いが非常に厳重になったからじゃないかという御質問に対しましては、私所管が違いますので、私からは何ともお返事しがたいと存じます。

○岡本（隆）委員　その原因については、あなたはなるほど所管が違うとおっしやればそれまででございますけれども、しかしながらとにかく、今も御答弁願ったように、結核患者は百二十万あったのが現存八十万に減った、なるほど相対数においては減っておりますが、入院を必要とするという絶対値においては、これは満床になってもまだはるかに足りないというのが現実であるにかかわらず、その入院患者が減っておる。これはやはり厚生省全体の問題として、もっと第一に真剣に考えていただかなければならないと思います。 　それからもう一つ、減っておるからといって、片一方遊休施設にしてしまって、それで片一方忙しいところへ配置転換してしまうのだというふうなことでありますと——そういうことよりも、なるほど忙しくて必要なところはどんどん定員を増すというのは話はわかりますが、しかしながら、遊休施設になっていこうとする施設を遊ばせないようにするための努力というものを私はしていただかなければならないと思うのです。だから、遊んでおるから人もなくしてしまうのだ、こういう考え方をなさったのでは——せっかくこの療養所というものがあり、結核予防法というものがある、そうして結核撲滅対策というものが大きく国の施策として打ち立てられておるのに、そのせっかくあるところの施設、しかも今までそういう施設をふやすために補助金まで出して療養所を建てられた、それを、今一時的に患者が少いという現実の理由だけから、そういう減少形態だけを見て、そこの人員を取っ払ってしまうということでなく、なぜ少くなったかということ、それじゃこれをどうすればこの中へより多くの結核患者を早く収容して、日本から早く結核をなくするかという積極的な方針を、一つ今後真剣に考えていただくようにお願いいたしたいと思うのです。 　　それからその次にもう一つお伺いいたしたいのは、らい療養所の施設の問題でございますけれども、私先般、国民年金が出されておりますときに、療養所の患者の方から、国民年金制度の問題について説明してくれないかというので参りました。そのときにいろいろ陳情を受けましたので、これは私からあなたに、まあ何といいますか、直接お話しに行こうかとも考えたのですが、しかしそういうことよりも、やはりかなり大きな問題が含まれておりますから、委員会で取り上げた方がよかろうと思ってお伺いするわけでございますけれども、愛生園に私参りましたが、愛生園は非常に設備が荒廃してきているのです。ところが、その修理費がないために、だんだん柱が腐っていったり、天井がひどく荒れているのをほったらかされたような形になっておりますが、一体ああいうところの修理費というものをどれくらい見ておられるのか、そしてあんなことをしておけば、私は一そう荒廃していくように思うのですが、その辺のところをお伺いしたいと思うのです。

○小澤政府委員　御承知のように国立らい療養所は全国で十一カ所でございます。これに対しまして各種修繕費並びに建築に必要な経費は、大体来年度は一億一千万円予定してございます。従いまして一カ所当り平均一千万円ということになるわけでございます。そこでこれまた御承知のように最近らい療養所に収容しておりますらい患者の数は大体コンスタントでございまして新しくらいの病舎を建てるという経費はほとんど要らないのでございます。これらの経費をあげて従来の建物の悪くなった分を改修する、小さく改修するか大きな改造をするということに充てておるのでございます。ただ私どもの考え方といたしまして、一千万円を公平に各療養所に分けるということではなくて、ひどく荒廃したところから重点的によくしていきたい、かような考え方に立っております。そこで今御指摘の愛生園の問題は、実は私自身はまだ調査してございませんが、帰りまして、厚生省におきましてよく実態を調べて、そういうところを調べて検討していきたいと存じます。

○岡本（隆）委員　この改修費が足りないために、たとえていえばせっかく赤い羽根の募金だとか、あるいはその他の篤志家の寄付金によって福祉施設が作られておるわけです。たとえていえば盲道であるとかあるいは盲鈴というのですか、道かどに鈴が鳴るようになっておるわけですが、そういうようなものがいたみましても、それはわずかな費用で修理できると思うのです。ところがそういうものすら修理が完全に行われておらない。さく一つこわれましても——がけのところに盲人が落ちるのを防ぐためにさくが作ってある。それがこわれても、それを十分に完全なものに維持していくだけの経費がない、そういうことでありまして、もともと厚生省の施設として作られたもの、これはもちろん健全に保持していただかなくちゃならぬ。同時に、しかしながらせっかく篤志家によって収容者のためにいろいろ施設が充実されておりながら、それの維持が完全に行われておらないというふうなことになっておりますが、維持費の中には、そういうふうな番付によるところの施設の維持費というものは計上しておられますか、それともそういうものは計上しておらないのですか。

○小澤政府委員　寄付を受けたとしましても、受けた限りにおきましては国有財産でございます。従いまして国の経費をもって維持し、かっこれを修理して参るということは当然でございます。ただいま御指摘の事項も、具体的に私ども現地において調べまして善処いたしたいと思います。

○岡本（隆）委員　さらに愛生園の施設の中で、私行ってみて驚いたのは、夫婦寮が足りないために、十畳くらいの部屋を二つに仕切って、二組の夫婦——つまりその仕切りが問題なんですね。完全に二つの部屋に分けてあればいいんですが、その経費がないために、カーテンで仕切ってある。そのカーテンたるや、ほんとうの日よけのような薄い木綿のカーテンを、さっと針金一本でもって引いて、その両側に二組の夫婦が寝起きしておるのです。私はこれは人権問題だと思う。いかに収容中の患者さんといえども、カーテンを隔てて二組の夫婦が夜の生活をともにしなければならないということは、これは全くひどいと思う。そういう事実があるということを康生省の方では御存じなのか、御存じないのか。御存じであったとしたら、なぜそんな点を何とか早くやっていただけないのか。また御存じないのであるとするなれば、一体その解決をどういうふうにしていこうとするのか、その御意見を伺いたい。

○小澤政府委員　最近プロミンというらいによくきく薬ができましたので、かなりらい患者がよくなって参りました。あるいは重症になるのをかなり食いとめております。それまではらい療養所におけるらい患者さんの生活というものは非常に暗いものであったのであります。そのゆえに私どもは特にらい療養所の運営については意を用いてきたつもりであります。プロミンが広く用いられるようになりまして、らい患者の生活が明るくなりましても、ずいぶん長い期間社会から隔絶されてらい療養所で生活しなければならぬわけでございまして、そこでらい療養所の中を外の人間と同じように気持よく生活できるような場にしていかなければいかぬ。これは基本的に私どもの考えておることであります。夫婦寮をもう少し増したいという話は私どもも聞いておるのでありますけれども、完全な一戸建の家ができなくても、あるいは間仕切りでも、ある程度仕切られた部屋であればよいじゃないか、こう考えておりますけれども、今のようなぺらペらなカーテンで仕切ってあるということは実は私自身初耳のことでございます。さっそくこれも実地調査をいたしたいと思います。しばらく御猶予をいただきたいと思います。

○岡本（隆）委員　なお、その他いろいろな問題が残されておりますが、これは今まで委員会でも再三申し上げた問題なので省略いたしますけれども、たとえば、光明寮でも相変らずお医者さんが非常に不足して、学会などに参りますと、緊急の事故のあった場合の留守番すら十分にとれないというふうな点を、これは管理者の側からも、また患者の側からも、両方から強い要望として聞いて参っておりますし、また同時に看護婦さんも非常に定員が少いというようなことも聞いておりますので、こういう点は何べんも申し上げましたので、くどくど申しませんが、一つできるだけ急速に改善する道を講じていただきたいと思います。同時に身体障害者の義手、義足ですね、あるいは義肢ですか、そういうもののための費用が非常に足りないために困っておるということでございますので、その辺も一つよく御調査願いまして、設備を充実してやるようにしていただきたいと思うのです。 　医務局長に対するお尋ねはその程度にいたしましてちょうど保険局長がお見えいただきましたので、一点お伺いしておきたいと思います。年金の問題でございますが、もう年金局は出発したのですか——所管違いですか、しかし保険局長にお伺いしてもいいでしょう。簡単な問題です。障害年金の問題について収容所の患者さんから非常に……

○大石委員長代理　岡本君、所管が違って答弁できないそうですよ。——ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○大石委員長代理　速記を始めて。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後二時三十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時五十八分開議

○田中（正）委員長代理　休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　休憩前の質疑を続けます。滝井義高君。

○滝井委員　大臣がおられませんから、一つ局長さんが等えていただきたいですが、厚生省に医療保障の五人委員会というのがあったわけですが、三月三十日に非常に画期的な等申みたようなものを出したわけですね、この取扱いは、一体厚生省はどういう工合にされるのですか。

○森本政府委員　三月二十七日付で医療保障委員の最終報告というのが出て参っております。この取扱いにつきましては、この医療保障委員の報告の中にもございますように、医療保障委員としましては、医療に関しいろいろな問題がある、そういう問題を提起して今後の参考に資したい、こういう意味でお出しになったわけでございます。それで厚生省としましては、せっかくこういうよいと申しますか、御労作の報告が出たものでございますから、いろいろな問題も提起されておりますので、今後これにつきましては慎重に検討して参りたいと考えております。 　それからなおこの医療保障委員の報告の中にもございますように、これらの問題を処理するについては、権威のある学識経験者を中心として、中立的な調査会を設置することが必要であろうという御意見も出ております。これとは別に、厚生省におきましても、医療制度につきまして再検討いたしたいと考えております。先般の設置法におきまして医療制度調査会を設置することになりましたので、この調査会におきましてもこの報告を参考にして御審議されるかと考にております。

○滝井委員　そうしますと医療保障委員会の出した報告書を参考にして臨時医療制度調査会というのがやるのですか。そういうことはわれわれ了承していないはずです。臨時医療制度調査会というのは、国会でわれわれが主張して、医師法、医療法、健康保険法、国民健康保険法、こういうような問題が矛盾をしておる、だから根本的に日本の医療の問題を検討してくれということで、橋本さんのとき以来われわれが主張をして、これは橋本さんもよかろうというので作ったはずです。われわれが解せないのは、厚生省が独自の立場で医療保障五人委員会というものを作った。そしてこれはわれわれの関知するところではないはずです。あなた方の内部の委員会です。ところがそれが日本の根本的な医療制度の問題についてあれほど膨大な答申を出す。そして一方においては国会で臨時医療制度調査会というものを作って、今度は日本の医療のあり方をやってもらうのだ、こう言っておる。そうしますと、あなたの方ではいわば既成事実を作っておるわけです。あれは結論ですよ。いわば青写真を出したものなんです。そうしますと、自分の方の委員会で青写真を出さして、それをあなた方が検討する。あなたが今おっしゃったいろいろの問題がある。今後厚生省はこれを参考にして検討します、こういうことなんです。そうすると今度出てくる臨時医療制度調査会の結論はどうなるかということです。これは二年後にしか出てこないですよ。二年前に、すでにやる前に、医療保障委員会でああいう結論を出したら、それによってあなた方が今度は案を作らなければならぬということになる。あれを全然無視するということになるならば、少くともあれは税金を使っておるわけだから、何でわれわれの高い税金を払ってああいうものを出したかということになる。あなた方の行政がいろいろ問題をまくというのはこういうところにあるのですよ。一方において国会で臨時医療制度調査会というものを作って下さいといって作らした。一方自分の方で勝手に作った委員会で調査会と同じことをやらしてあれを出さした。こんなばかげたことはないです。すでに既成の事実のレールを敷こうとしているのと同じことです。しかも二年の後にしか出ない結論を、二年前にあなた方がやる。だからあなた方のものの考え方で進んでしまうということになる。そういうところにあなたは日本の医療制度を、混乱をしなくてもいいものを混乱さす種をまいている。これは大臣がおいでになったらがっとやってやらなくてはいかぬと思っておったけれども、これは新しくできる委員会を冒涜しておる。こういう行き方をやるから日本の医療保障はますます混乱してくる。それは五人委員会というのが、われわれ国会が認めたようなものならいいですよ。しかしあなた方が勝手にあなた方の内部でお作りになったものです。今、国会で臨時医療制度調査会というものを設置させる法律ができておる。それがやることと同じものを前に発表してしまう。そして今度はその委員会にあれを参考にしてやります、こんなけしからぬことはないですよ。何もあんなものを参考にしなくても、こっちの委員会はこっちの委員会で堂々とやったらいいでしょう。そうするとああいうものを出す必要はない。ところが既成の事実を作って、あとから今度は三十人の委員を選んでやらせるということになると、これは大へんなことになる。だからこそ日本医師会が、きょうの毎日新聞あたりでも出しているああいうことを言うのではないが、そこに感情のみぞができる。日本の医療はそういう感情のみぞを作ってはいかぬというので、もう一つ今度は新しい見地から日本の医療というものは転換期にきておる。臨時医療制度調査会というものを作って根本的に日本の医療制度全般を検討する必要があろうということをわれわれは提起した。それをキツネのさいごっぺみたいにやらせることはいけない。それは大臣に政治性がないからだ。これは大臣が来たらはっきり言おうと思っていた。大臣の命はもう旦夕に迫っておる。今度の改造では首であることはきまっておる。その首の大臣がこんな大それたことをやるのはけしからぬと思う。一体きょうは政務次官も来ておらぬ。きょう委員会があることはわかり切っておる。一番最後の委員会じゃないですか。それを大臣がどこに行っておるかわからぬというのは、官房長も補佐役としてはよろしくない。八つ当りするようですが、これは一番大きな問題ですよ。厚生行政の根本を決定する委員会を国会で作っておきながら、自分のところでやる委員会であんな膨大な案をやる。あの案の内容の良否は次の機会にゆっくりやりますけれども、問題はその取扱いですよ。国会で臨時医療制度調査会を作らしておいて、そしてこれで日本の医療の根本的な問題を検討いたしますと言っておきながら、先に自分の方の委員会でやらせるということはけしからぬと思う。そういう行き方で一体行政が円滑にいけるとあなた方はお思いですか。この点はどうです。

○森本政府委員　私が申し上げたことに誤解があったかと思いますが、医療制度の根本的な問題は今後できますところの医療制度調査会において十分御審議願って御答申をいただきたいと思っております。 　それから先般出ました医療保障委員の報告というものは、これも一つの研究されたものでございますので、今後の役所の行政において参考にして参りたい。あるいはまた医療保障委員の報告の中に書いてありますように、これは制度調査会自身の問題でございますが、自主的に御決定になるところでありますけれども、こういう問題があるということを参考にしていただければありがたいというふうな表現がございますので、そういう利用の方法もあろうかと思う、こういうふうに申し上げたわけであります。根本的な問題につきましては、この医療制度調査会において十分御審議を願いたい、かように考えております。

○滝井委員　それで行政がうまくいくとお考えになるかということなんです。われわれだって礼儀というものがなくちゃいかぬのです。あなたに根本的な問題をお願いします、こう言っておきながらあなたが先に、根本的な問題に対するわしの考え方はこうだとお出しになったときに、人はどう思いますか。人に根本的な意見を聞いておるときに自分が根本的な意見を先に発表したら、だれだって、個人の問題だっていかぬですよ。それと同じですよ。そういうことで今後できてくる臨時医療制度調査会がうまくいくかということです。これはへまをすると有力な委員は入らぬですよ。自分のところの委員会に作らしておいて、あとから根本的なとは何事だ、と必ず言われますよそういう行政のやり方がいかぬと言うのです。そうでなくても、中央社会保険医療協議会の委員の任命さえでぬじゃないですか。委員の任命が一年もできなくて混乱をしているときに、こういう出し方をしていいかということです。一体中央社会保険医療協議会の委員はどうするのですか。これは責任問題ですよ。もう昨年の六月十五日に半数の委員の任期が切れておって、まだ今までできない。できないために、たとえば抗生物質以外のものを結核の耐性菌のあるものに使ってよろしいという答申が出ておる、去年の十一月か十二月に出ているのに、それがまだ使えない。こういう医学の技術の進歩に対して対応するための大事な委員会が一年も空白になっておって、法治国家といえますか。これが政治といえますか。こういう厚生省のやり方は何もかもあとにあとになっておる。私に言わせるなら厚生省には政治がないですよ。一体中央社会保険医療協議会の委員はどうします。保険局長、あなたが就任してからだいぶになる。一体いかなる見通しといかなる方針でこの委員の任命をしようとするのか。もうへまをすると、六月十五日になったらあとの半数もなくなってしまう。

○太宰政府委員　医療協議会の委員の任命の件につきましては、お話のように昨年の六月に半数の委員を欠いておるわけです。私どももこういうことでは、厚生行政の運営に支障を生ずるおそれがあると思いまして、自来せっかく苦心をして今日まで参っておるわけであります。私どもといたしましても、決しておろそかに考えておらないのでございまして、私どももせっかく努力しておりますし、またいろいろ私ども応援して、何とかまとめるという方面において御援助をいただいておる向きもございます。いずれにいたしましても、今日私どもの努力がすっきり実を結びまして御報告申し上げるところまで参ってこないのは大へん遺憾に存じておりますが、しかしながら、私どもの努力もだんだん大詰めに近づいてきているように自分としては考えておるわけでございまして、もうしばらくの間お許しを得られますならば、もし関係者一同の大乗的立場から物事がまとまるものならば、ぜひこれはまとめたい、かようにせっかく最後の努力をしているところでございます。一つその辺はもうしばらく御猶予をいただきたいと思う次第であります。

○滝井委員　くどいようですが、法治国家ですから、政府は労働組合には法律を守れと非常に強くおっしゃる。そうすると、日本の医療の一番かなめになる——少くとも社会医療においてはこれがなければ動かないことは局長の御存じの通りです。さいぜんも申しましたように、結核予防審議会あたりが抗生物質以外のものも耐性菌にきくんだからといって決定しておるのに、それもうまく結論が出せない。それからあとで触れますが、診療報酬甲乙どうこうの問題も見通しがつかぬ。何もかも大事なものがみんな今行き詰まってしまっておる。それでは保険行政というものは何もないのと同じです。あなた方はもうしばらく、もうしばらくとおっしゃるが、一体いつまで待ったらいいですか。それをきょうは一つはっきりお聞かせ願っておきたいと思うんです。これは任期が六月十五日であとの半数は切れてしまうんですから、ぎりぎりは六月十五日までです。あなた方はその結論を一体いつ出そうとするのかペましたら、今の情勢では六月十五日前に大臣の首が飛びますよ。六月二日には参議院の選挙が終るんですから、それが終ればすぐ改造ということになる。あるいはへますると、河野一郎さんじゃないけど、参議院選挙とは関係ないんだ、その前に首が飛んでしまう。もう大臣が残られぬことは決定的です。さいぜんも個人的に話しましたが、そういうときは、患者が何人も何人もの医者に回ったときには、もうその病気がこじれてなおらなくなったときですよ。橋本さんという名医、坂田さんという名医、その次はだれが大臣になるか知らぬけれども、三人目になるということになる。そうすれば、病気はこじれてどうにもならなくなる。それはきまっておる。だから、それにはやはりやり出したら一日か二日で片づけなければだめだ。ほんとうはあなたが局長に就任されたら立ちどころにこれはやらなければいかぬですよ。それをずるずるっと一ヵ月も二ヵ月もこういうようにじんぜん日を送るということは、どうも私は解せない。この問題はそれほどむずかしい問題じゃないと思う。あなた方が腹さえきめればすぐできる問題だ。一体いつごろやりますか。六月十五日であと半数がなくなるんですよ。局長の腹づもりではいつごろですか。

○太宰政府委員　私どもはじんぜんとその日暮しをしておったわけではないのでございまして、私どもなりにいろいろ苦労して参っている点でございますので、この点は御了承いただきたいと思っております。なお、先ほど申し上げましたように、いろいろな方々の御努力も漸次実を結んできつつあるように感じます。私どもの観測といたしましては、もうそろそろ大詰めが来たんではないか。もしまとまるものならば、そう長くない機会においてこれはまとまるであろうし、また私どもといたしましても、御指摘のように、このままほっておきますれば、行政の失態でありまするから、できるだけすみやかに関係者の円満なる協力によってあとにしこりの残らないような方法において何とかしたい、そのめどをもって目下努力している段階でございます。しかし、今日この場で何月何日というようなことを申し上げることは控えさしていただきますけれども、私のただいまの答弁で、そう遠くない将来に、もしまとまるならばまとめるようにする、目下非常な努力を傾けているということで御了承いただきたいと思います。

○滝井委員　そうしますと、法律にある医師の利益を代表するということは、あなた方は橋本大臣が言われておったように、医師の利益を代表するものというのは、いわゆる関係団体を通じて推薦するというのは、日本医師会のことを考えているわけですね。それらの見解だけはっきりしておけばこの問題はすぐ解決するんです。病院協会が入るのか、日本医師会一本なのか、これはいずれですか。ここらあたりはあなたの腹をきちっときめておけばきまるわけです。関係団体というのは、病院協会と医師会と二つなのか、それとも一つをもって、医師の利益を代表するものを選ぶのか。

○太宰政府委員　これは法律の解釈と、それから私どもの政策、こういうものと分けて考えねばならぬと思っておりますが、今日は政策の面については控えさしていただきたいと思います。法律の解釈だけで純粋に申しますならば、これは医師の利益を代表するものの関係団体は日本医師会だけであるという解釈は、私どもとしては、それはいささか狭きに失する法律の解釈といたしておるわけでございます。さように考えております。

○滝井委員　どうも砂川の東京地方裁判所の裁判みたいなことを言われ始めたけれども、今まで関係団体というのは日本医師会だけしかなかったのです。あなたの時代になって、関係団体というものは法律論と政策論にどうして分けなければならぬかということです。砂川のああいう憲法九条の解釈みたいなことを言わずに、もう少しすっきりとした方がいいじゃないか。今までの慣例は、関係団体は医師会だけじゃなかったですか。政策として何かほかに団体がありましたか。

○太宰政府委員　従来は日本医師会がその関係団体として委員の推薦をしてきたことは御指摘のように事実であります。しかし、私がただいま申し上げました点は、あの法律の純然たる法律解釈から、日本医師会以外の団体はそれに入らないのかどうか、日本医師会だけであるかどうか、こういう点につきましての私どもの法律的見解を申し上げたわけでございます。その物事をおさめますような点につきましては、従来の経緯も十分に参考にいたしますし、また新しい時代の現実に即したような点も十分考慮に入れて円満に処理する考えでございます。

○滝井委員　橋本大臣は医師会一本にするということを言われておりました。橋本さんがそう言われて、それを補佐する保険局長がそれを言明できないのですか。

○太宰政府委員　これはこの前も八木委員の御質問に対して厚生大臣からお答え申し上げましたように、あれだけの大きな問題でありますが、私ども物事を何とかして処理したいといって今日せっかく努力している段階でございますので、その点につきまして、ここで私どもがそういう政策の点で申し上げますことはもうしばらく控えさしていただきたいということを申し上げているわけでございます。

○滝井委員　そうしますと、医師の利益を代表する関係団体というのは幾らありますか。一つ教えて下さい。日本医師会、病院協会、そのほかにどういうものがありますか。とにかくそういう団体を作って申し出れば、みなそれは団体になるのですか。ほかにどういう団体がありますか。

○太宰政府委員　私不敏にしてあとどういうのがあるか存じませんけれども、それは国の政策として、厚生大臣の責任においてどういうのが妥当であるかということをきめるのは別個な問題があろうと思います。従いましてただいまのところでは、その関係団体というものにどれが入るか、かりにそれがあればそれ全部関係団体として推薦母体にするかどうか、そういうことについてはお答えを申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。

○滝井委員　それはおかしいと思います。少くとも所管の局長として関係団体というからには、日本のどの団体とどの団体が大体これに入るだろうくらいの良識がなければ、大へんだと思うのです。ただ強く言う団体だけが関係団体で、黙っておるから関係団体にならぬということはあり得ないと思うのです。こういうことは政令にきまっておるわけでも何でもない。あなた方が恣意的に選ぶことによって、それが関係団体になり得る、強く主張することによって関係団体になり得るというのが今の客観的な姿です。そうしますと、大臣が見えられましたのでお聞きしますが、中央社会保険医療協議会の委員の選任の場合に、医師の利益を代表するもの、とこうなっております。医師の利益を代表するものは関係団体が推薦することになっている。その関係団体というのは、一体どことどこが関係団体になるのかと、こうお尋ねしているわけです。

○坂田国務大臣　この問題はただいま実は相当に進行をいたしておりましていわば私どもとしましては、もうしばらくという、期間が非常に短かくなってきておるということを申し上げる以外に、今お答えはできないわけでございますが、ただいまの医師の利益を代表する関係団体というようなこの法律的な解釈につきまして、私たちの方でも検討いたしておりまするが、しかしこれは法律上の問題とそれからまた政策上の問題、それから従来の考え方もございまするので、この点は一つこの程度で御了承いただきたいと思います。しかしここのところが一番大事な点だとは私たちも了承しておるわけであります。そういうふうに私たちとしては解釈をいたしております。

○滝井委員　今局長が法律論と政策論にお分けになったから、砂川の裁判に出たように、憲法九条の解釈でも、政策論と純粋の法律論がある。しかしそういうことはここに持ってきてもらいたくない。一つ法律論でお聞かせを願いたい、こう言っておるわけです。そうしますと、これは医師の利益を代表するものを関係団体で推薦するというのは、その関係団体というのは今あなた方はどことどこというふうに考えておられるのか、もしこれがそこに入るのだという主張さえすれば、関係団体に入りますか。そういうことはないと思う。客観的に見て、関係団体というのは常識的にきまっておるわけです。一体どことどこが法律でいう関係団体になりますか。これは法律解釈として当然政策以前の問題です。それから、どこから推薦してもらうということは政策の問題でしょう。しかし一応あなた方が関係団体とお考えになっておるものは、ここにわれわれに説明をしなければ、それがどこか説明ができぬのじゃ、それはいっとき黙ってくれでは話にならぬのです。さいぜんも言うように、内閣改造もあるし、大臣の首も長くない。これは私が予言するわけではないが、大臣もよく御承知だろうと思うのです。そうすると六月十五日にはあと半数の任期もなくなってしまう。六月二日には参議院の選挙がある。そうするとその前に解決しなければならぬが、一体その時期はいつごろですかということです。その時期は言わぬでくれ、大体何も言わぬでは困るのですよ、こんな大きな問題で。もう一年経過しておるのですから、関係団体はどことどこなんですか。法律解釈、政策、慣例——慣例は日本医師会一本です。それから問題は、法律解釈で関係団体はどことどこかということが出れば、政策論はその中から選ぶということになる。あなた方が関係団体と見得るものだけを列挙してもらえばその中から選ぶということになるわけです。これが保険局長、あなたほどのベテランがわからぬはずはないと思う。どことどこですか。日本に医療の団体はいくらでもあります。学術会議はどうです、関係団体ですか。

○太宰政府委員　これは法律をお読みいただきますとわかりますように、医師の利益に関係する団体、ですから医師の関係団体というよりは、もう少し幅が広くなろうかと思います。その場合の医師の利益というものは何であるかというと、この法律の条文に照してこの医療協議会というものが一つ、あるいは診療報酬の関係を取り扱うところでございます。一つにはお医者さんの医療の指導と申しますか、そういうような身分に関係するようなことを取り扱う、そういう法律に照して関係団体の幅というものを解釈するのが法律的にも妥当であろうかと思います。個々の場合にどれがそれに合うかということを列挙せよというお話でございますが、私はまだ不敏にしてそういうところまで研究しておりませんので、それは個々の団体に当るときに、それがそれの定款なり何なりというものを照し合せてみまして、これに合うかどうかということを判断しなければならぬのです。今日どれとどれがこれに該当し、どれが該当していないということを突き詰めておりませんので、お答えはできません。

○滝井委員　それはどうもみなおかしいと言っておりますよ。それはおかしい。医務局長さん、あなたはどうです、医師の利益を代表する団体というのは、今日本にある団体でどういうのが考えられますか。

○小澤政府委員　厚生省で社団法人として認可しております医師の集団、これは、医師個々の集団、それは医師会一つでございます。それ以外には医師の関係しておる団体、利益がどの程度に関与しておるかということは別問題でございます、私はその点まだ検検討しておりませんけれども、医師の個々ではなくして、病院と何かとかいう形において厚生省で社団法人として認可しておりますものは日本病院協会がございます。それ以外に医務局所管以外にも一、二あるのではないかと思います。医務局所館管ではそういうことでございます。

○滝井委員　そうすると社団法人として認可をしているのは医師会と病院協会二つですか。

○小澤政府委員　厚生省の、医務局が所管しておりますのはその両団体でございます。

○滝井委員　官房長、ほかにどこかありますか。厚生省のほかの団体で医師の利益を代表すると思われる団体がありますか。

○森本政府委員　ただいま的確に記憶はいたしておりませんが、公衆衛生局の方に結核の医師の団体でありますとか、結核病院の団体というのが一つあるように記憶しておりますが、なお詳細はもう少し調べないとちょっと記憶がございませんので、お答えいたしかねます。

○滝井委員　どうも驚き入ったことです。これほど重大な社会問題になっておるのに、厚生省が医師の利益を代表するものを選ぼうとするときに、そこの団体というものが的確にどことどこなのかという把握もできていなくてこれを論議していることは、これは大臣今お聞きの通りおかしいですよ。広く人材を求め、そしてその利益をほんとうに正確に代表させようとするならば、もっと正確に把握をして、そうしてこういう団体の意見を聞くなら聞く、こういう行き方でなければうそだと思うのです。それから病院協会の性格等についてもいろいろ議論があるわけなのです。これは事務長さんも加入しておるとかいろいろあるわけです。これをこの際鮮明にしていただかなければならぬと思うのです。そういううやむやのうちにものを片づけようとするところに問題があると思う。これ以上私は追求いたしませんが、やはりこれははっきりしていただかなければいかぬと思うのです。そうでなければ法律を改正してもらう。大体中央社会保険医療協議会あるいはもう一つ社会保険審議会、この両方が一緒になって一つの法律になっておるのですが、あの法律はすでに健康保険法なり国民健康保険法なりができたあとにおいては時代おくれの法律になっておることは、もう再々にわたって指摘しておるところです。ほんとうは健康保険法を改正するときに一緒に改正しなければならぬ法律ですが、じんぜん日を送っております。ぜひそういう点もっと根本的に考えていただいて、すみやかに日本の医療保障の柱を立てていただきたいと思うのです。 　次には、甲乙二表の統合の問題です。私は今度帰って乙表の請求書を書いてみました。実に複雑です。間違いが多いです。基金でも実に間違いが多いはずです。七・四とか七・五という端数がある。そういうものを長く放置することはいかぬと思うのです。この前から、甲表は何も備考欄へ書かなくとも請求書を出せるから、乙表もああしたらどうかと言うけれども、高田保険局長なり館林さんががんとしてお聞きにならない。今基金に行って聞いてみますと、甲表は審査できませんと審査委員がみなおっしゃっておる。ところがそれを声を高らかに言えないという官仕えの悩みがあるらしい。われわれにも言っております。甲表があれでどうにかやっておるなら乙表も書かぬようにしたらいいのです。乙表については十五円以下の注射薬は名前を書かなくてもよろしいのだ、あるいは備考欄も書かなくてもいいのだ、それから薬の名前は、ビタカンファーでなくてビタカンという略記号でいいのだ、処方は三十円以下ですか十五円以下ですかは、サルゾール五グラム、重曹五グラムといっておるのをサルゾールだけでいいのだ、この程度で妥協しました。ところがあれでは問題にならぬ。やっぱり依然として審査委員は備考欄の症状を書いてもらいたい、書く方がいいですよということでやはり書かれておる。ちっともそれが簡素化されていない。こういう点はあまりにも甲表と乙表とは差別待遇がはなはだしいです。こういうことは私は政治としては許されぬ段階にきておると思うのです。私はこの前は妥協しましたが、もう一回ここでむし返して、新しい大臣ですからこれはやり変えさせなければいかぬのです。乙表も何も書かねようにしてもらいたいと思うのです。甲表で何も書かずに乙表の中になぜ書かなければならぬか、いろいろおっしゃっても理論的にどうしても通らぬようです。それが悪かったら甲乙すみやかに一本化してもらいたいということです。橋本さんはすみやかに一本化すると言ったのです。すみやかということは一年も二年もかかるということを意味しないのですよ。だから館林さんなり局長が一ぺん請求書を書いてみるといいのです。よくお書きになってみると、いかにこれがややこしくていかにばかばかしいことであるかということがわかる。人間を低能にするかということがわかる。ああいうことをやらしておったら日本の医者はみなばかになってしまうですよ。 　［田中（正）委員長代理退席、藤本委員長代理着席］ 　それを甲乙で蝸牛角上の争いをやっておるということは、日本の、厚生行政の貧困を天下に示しておる。日本の医者をばかにするばかりでなく、あなた方役人もいかに政治がない、行政がないということを天下に示すことですよ。患者もみな困っておる。一体これは甲表の病院ヘ行ったらいいだろうか乙表の病院へ行ったらいいだろうか、至るところで聞きますよ。そうしてこれは甲表がいいのでございます。ちつともよくない。甲表なんというのは不合理きわまるものですよ。だからそういう点をもう少しフランクな気持になって日本の医療を——やはりあなた方は一ぺん請求書を書いてごらんになるといい。私は今度十枚ばかり持ってくるから、書いてごらんになれば、これはあまりにも複雑で、いかに計算がややこしくて半額のお金を窓口で取ってごらんなさい、どのくらい看護婦が苦労しておるかわかる。これは机上だけで実際ものが動くと思ったら大間違いだと思う。だからこういう点はすみやかに改めなければいかぬ。一体この甲乙二表の統合は、この前も聞きましたが、資料が集まらぬの何のと言っておりましたが、資料が集まる集まらぬの問題じゃない。すみやかに甲乙二表の統合を、医療協議会ができなければ、これは委員会でも作っておやりになることが必要だと思う。大臣はどうお考えになりますか。

○坂田国務大臣　ごもっともな点もあるかと思いますが、われわれといたしましては近く医療協議会の委員もできるものと確信をいたしまして、われわれとしては考えておるところであります。そういうようなところでございますので、やはりわれわれといたしましては、従来この合理的な一本化というような方法をも含めまして検討していくということで、すみやかに結論を得たいというふうに考えておる次第でございます。

○滝井委員　すみやかにすみやかにとおっしゃるけれども、やはりこういう問題は期限を切っていかなければとてもできませんよ。もう大勢はきまったのじゃないですか。甲表を採用する人は一割しかいない。幾分かふえました。幾分かふえたというのは、結局乙表は事務が複雑だからふえていっておるのです。乙表を何も書かないようにさせてごらんなさい。どんどん乙表に行ってしまいます。甲表は何も書かせないから甲表に行くのです。それから特殊な病院があるだけですよ。そういう点も平等に——じゃ統合するまで甲表と同じように乙表も何も書かせないようにしてくれませんか。甲表は何も書かせないのです。乙表もそういう工合にすべきだ。これは審査委員長が全部言っています、乙表でも甲表ができる程度ならできますと言っておるのです、この前からずいぶん議論しておるのですけれども、議論は私の方が勝ちですよ。局長なんかの方が負けですよ。これは東京の基金の幹事長にも行ってお会いした、あるいは基金の審査委員長にもお会いしたが、甲表があれでできるなら、書かなくても乙表でもできますと言っておる。ところがこれを書かせるとどういうことになるかというと、歯科医師会がだめです。乙表はものを書くからわれわれは甲表なんだ、こう言っておった。ところが歯科医師会も乙表が書かなければ乙表になる人が出てくるのです。そういう点でもう少しやはり公平に行政というものはいかなくちゃいかぬ。何か坊主憎けりゃけさまで憎いというように、乙表でうんと書かしておけばやがて甲表に来るだろう、こういうフェア・プレーでない行政は行うべきではない。甲表が何も書かなければ乙表も書かなくてもいいのですよ。甲表は何も書かせなければ薬価基準にない薬を使ったってわからないですよ。インチキをやろうと思ったらどんなところでもインチキができますよ。そういう点で乙表も何も書かせるべきでない。今度私は帰って書いてみたが大へんですよ。ああいうことを医者にやらして平気でおる厚生省の役人はどうかしていますよ。だからあなた方ががんばるならば書かしてみたらいい、いかに乙表を書くのにうんと手間をとるか、乙表がいかに手数がかかって間違いが多いかわかる。基金の統計にも出ていますよ。館林さん、基金の統計は、甲表と乙表の間違いはどっちが多いですか。

○館林説明員　正確にその内容を聞いておりませんけれども、おそらく詳細に書く方が間違いが起りやすい結果になろうかと思います。

○滝井委員　大臣、どうですか。

○太宰政府委員　行政をやる場合に、甲乙二つについて両方ともこれはフェアな精神でやらなければならぬ、私ども、そのつもりでおります。今日までそれでやってきたつもりであります。甲表には詳細に書かなくて乙表の方は書くというのは、やはりこの方式のとっておりまする結果といたしまして、審査をいたします場合に、乙表の場合にはそこまで書いていただかないとなかなか審査がしにくいというようないわく因縁があってやっておるわけであります。何もことさらに乙表を複雑にさせようというねらいでやっておるわけではないのであります。これはこの前滝井先生の方からいろいろ御注意がありまして、私どもといたしまして極力それを簡素化することはいたしたつもりでございますが、しかし先生は今日それでは足らぬということでございますが、これは将来の問題としてはいろいろ検討せねばならぬ問題はあろうかと思います。これを突き詰めて参りますると、日本の医療費の支払い方式の問題までも参ってこようかとも思うのでありますが、今日のところでは乙表のあれを全然抜きにするというようなことは、私どもとしてはすぐには御同意申し上げかねる次第であります。

○滝井委員　もう一ぺん私はこれをむし返します。いずれあなた方にもやってもらいますから。やってごらんになって、それがいかに複雑で医者が泣いておるかということ——やはり行政官は民の立場に立たなければうそですよ。ああいうむずかしいことをやらしておったら日本の医学は進歩しませんよ。いかに制度を改めたってだめです。筆先ばかりで人間がものを処理しようとすることになることはわかっておる。それはなるほど私が自分でやってみてそうなる。自分がなることは人もなることです。人の痛さというものは自分をつねってみればわかるはずなんです。昔からいわれているでしょう。だからあなた方自分でやってみればいい。自分でやらないからああいうことを平気で押しつけるのですよ。これ以上は言いません。いずれこれはもう一ぺん休会中にでも基金に行って聞いてごらんなさい。甲表を書かぬのなら乙表も書かぬでよろしいと言っておる。審査できませんというのはみんな審査員の声ですよ。ただ声を上げるにはみんな弱いものですから、がまんしているだけなんです。がまんしているものをわれわれ取り上げる義務があると思うのです。時間がなくなりましたからこれ以上言いませんが、大臣、すみやかに医療協議会の委員をきめていただきたい。六月になれば、参議院の選挙が終る前かあとにはどうせあなたの運命もきまるだろうし、その前にこういうものをきめておいていただきたい。　それから、もう一つ、私がきょう文句を言ったのは、臨時医療制度調査会というものを法律で作らしておきながら、その前で厚生省の、あなたの方の個人的な諮問機関と言ったらあれですが、その医療保障五人委員会というものがああいう根本的な決定をした、答申というか、長沼さんの方で発表された。ところがこれは今度新しくなる臨時医療制度調査会の委員にしてみれば、何だ、厚生省の野郎、勝手に根本的な問題を発表しやがって、あとでそれを土台にしてでも論議させるのか、そういう気持になる。そういう行政というものはいけないと思うのです。そうでなくてさえもめているときなんですから。だからそういう点は今後慎重に—— ああいうものをやられるならば、あなただけがお聞きになって、あなただけが持っておって、委員会ができたら、こういう案もありますがと言ってお出しになって、それもっ参考にして下さいと言うのならいい。ところが天下の大新聞にトップでああいうものを発表される。国会では臨時医療制度調査会をお作りになる。やることはないです。ああいう行政のやり方というものは実にまずい。だから私は厚生省に政治がないと言うのです。政治がないからこそ、医療協議会の委員というものが一年たってもきまらぬ。これは政治のない証拠ですよ。こういうことをもう少しよく御反省になって、あなたの任期中に一つ何か業績を残していただくように私は希望して、きょうは終ります。私だからこういうことを言うんですよ。ほかの人はだれも言ってくれない。一つよくお考え下さい。

○藤本委員長代理　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時四十四分散会