決算委員会 第8号

○田中委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十一年度決算中防衛庁所管を議題として審査を進めます。まず会計検査院当局の説明を求めます。検査第二局長。

○保岡会計検査院説明員　検査報告の二三ページを一号から説明いたします。 　一号は、八戸飛行場工事に関しまして、砂利、砂の価格の積算、セメントの価格、コンクリート打設の施工方法、切り盛り土、土工機械の損料、転圧機械の選択、発生材利用の方法、コンクリート・プラントの設置計画等の諸点につきまして余裕の多過ぎる見積りをしているもので、調査の結果をもっと正反映させて、実情に即した見積りをするべきであるというものであります。 　二号は、防衛大学校汚水処理場の設計に当りまして、汚泥処理について調査検討不足のため、必要のない汚泥運搬道路を約二百十万円かけて設けているものであります。なお本件汚水浄化装置は、特に費用をかけて再度浄化の方式をとりながら、再度浄化をしていない防衛庁の他の汚水処理場より成績が悪い状況であります。 　次の三号は、技術研究所の水槽のトロリー・ワイヤーの工事で、トロリー線等の材料費が百二十三万円ばかり高く、また契約した後、使用ケーブルを承認するに当りまして、見積りより五十八万円ばかり安いものを承認したため、合計百八十万円工事費が過大であるというもので、作成に当って予定価格の処置適切を欠いているものであります。なお三十三万円ばかりの地下ケーブル接続工事が着手もされていないのに、工事費全額を支払っております。 　次の四号は、榴弾砲用の撃発体合計五百組を三千三百万円で購入しておりますが、部隊からの要求数量二百五十四組は実は要らなかったもの、また四十八組と考えた在庫は実は二百八十七組であったため、両方で四百九十三組が出て参りますので、さしあたり不要なものを購入したことになっております。このほか、ナットとピンについても、在庫五百五十二個あるのをゼロとしたり、請求実績がないのに根拠のない数字に基いて購入したナット八百万円、ピン三百万円は、購入の要がなく、従って保有備品に著しい不均衡を生ずる状態となっております。 　五号は、機雷を十五個六百万円で製作させ、検収の結果不合格となったのに、値引きで引き取ったのは処置よろしくないといったものであります。円筒形の機雷が全円周作動しないことは、すでに備品検査の際わかっていたのに、そのまま製作させ受領したのは、契約に際し使用部品の規格指定が不十分であったためと考えられるのであります。 　六号はＦ８６ジェット戦闘機の整備に使用いたします工具と、この飛行機のタイヤは国産で間に合うのに、高い輸入品を買ったというものであります。工具のうち十六品目約三百万円のものは、国内調達すれば三十二万円程度で、また六品目三百万円のものは現地部隊で製作した実績あるものであり、タイヤも調達実績によれば四十五万円安くなるので、合計六百十万円差額が出るのであります。 　次の七号は、榴弾砲などの抱こうを掃除するブラシの柄を、金属製より値段が高くて重い木製にして、四百万円ばかり不経済になっているものであります。これは報告調査不十分で、すでに供与された金属製の現物があるのを知らずに調達したためで、現物がないから仕様がわからず、試作が必要であり、木製より高くなると考えた結果であります。なおブラシの柄のような、その用途、構造から見て製造可能な工場は少くないのに、一業者に限って随意契約をしております。 　次の八号は、火器部品の原図等を製作させ、資料及び受注経験がない図面として対価を支払ったものの中には、さきに同会社から修理部品を製作さした際提出させ、現に保有しているものと同一図面があるので、これに対しては高価な支払いとなっているというものであります。 　九号は、車両用のタイヤ取りはずし機を製作させるに当り、材料の見積りが過大であり、それにつれて直接経費も加工費も過大に積算するところとなって、結局千百三十万円が高価と認められるのであります。これは見取図程度の一枚の図面で重量も明確につかまず、推定によって見積り、重量を過大にしたり、鋳放しのものを加工することとしたことなどによるものであります。 　一〇号は、小型掃海艇のえい索巻揚機を総重量二千二百五十キロとして契約したものが、製品は千二百五十キロとなっているのに、そのまま減額しないで支払っているのと、翌三十二年の契約のときも、同じく過大な重量を考えて契約したため、合計百七十万円が高価になっておるものであります。 　次の一一号は、ローラー・コンベーアーのローラーは、通常電縫鋼管を使用いたしますのに、ＪＩＳ規格ＳＴ四四の継目なし鋼管を指定して契約しておりますが、納品は価格において、規格品を相当下回る再圧延品程度のものが入っているので、検収がよろしくないというものであります。 　　一二号は、車両の再生を行うため、北海道地区の車両を、現地の工場に十分能力があるのに、わざわざ東京地区の工場にやらして、輸送費約三百万円損しているというものであります。 　　次の一三号は、不正行為でありまして、五万円以上三件あります。そのうちの五十万円以上のものを申し上げますと、四八ページに表にしてあります通り、小切手を現金化を命ぜられた職員が、小切手の券面額を改ざんして、正当金額との差額五十万円を領得したものであります。 　　なお前文に、三十一年度決算繰越額、二十八年度継続新造艦艇の決算、並びにただいま申し上げました不当事項の概要と留意事項をしるしてございます。 　　以上、要点の説明を終ります。

○田中委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許します。淡谷悠藏君。

○淡谷委員　会計検査院の報告言に基きまして、まず前文の、第四節ですが、この九ページに、「工事施行の実態や現地の実情または物件の製作もしくは取引の実情や購入品の内容についての調査検討が不十分なため、過大な予定価格を積算して工事費または購入価額の増加をきたしていると認められるものや不経済となっているものなどが少なくなく」というのがありますが、これはただいまの防衛庁の報告に非常に大きな関連があると思います。なお防衛庁の予算は翌年度繰越分は二百三十六億六千百万円以上ありますのに、さらに不用額が六十億四千三百万円以上ございます。そうして同時にまたこの三十一年度の一般会計歳入歳出決算によって説明を読んでみますと、総理府所管において二百十九億九千万、これは「防衛庁及び防衛庁施設費について、調達計画の調整、試作研究及び規格決定の遅延により器材の調達及び製作に不測の日数を要したこと、艦船の設計、用地の選定、施設に対する補償の処理、返還施設の接収解除及び搭載武器の供与に不測の日数を要したこと等のため年度内に支出を終らなかったもの」として、その次に二百十七億七千七十四万七千九百七十五円というものが計上してあります。これは具体的にいって、一体どういう施設とどういう用地とがこの不用額の中に入っているのか、これを御説明願いたいと思います。

○保岡会計検査院説明員　ただいま先生の御質問はその具体的のことだと思いますけれども、たとえば施設費について用地の選定、施設に対する補償の処理、アメリカ合衆国からの返還施設の接収解除等に不測の時日を要したという具体的の例は、一番初めに書いてあります八戸の例というものが施設であります。それから、あとの艦船建造とか、器材の試作研究、規格の決定などの例といたしましては、たくさんありますので、今あれですが、調達実施本部の調達におきましていろいろな武器とか艦船とか通信機とか、そういうものの規格決定、試作の研究、それがおくれたために多くの繰越額を出したということであります。

○淡谷委員　防衛庁の方にもっと具体的に質問をいたしますが、艦船の設計というものはどういうふうなものですか。設計がおくれているというのは、何か計画との間にそごがあったのですか。

○山下（武）政府委員　三十一年度の艦船建造費につきましては、繰越額が五十四億五千五百万円、不用額が三億八千八百万円となっております。艦船は、御承知のように長期防衛計画の線に沿いまして予算の許します範囲におきまして建造を継続しておるものでございます。三十一年度当初におきましては、艦船は何分にもまだ国産を始めたばかりでございまして、その設計等につきましてもなかなか思うにまかせず、長年月を要するものもございます関係から、当初予算に要求しましたものをなかなか消化することがむずかしかった事情にございます。従いまして、予算におきましても、艦船建造費は全部これを明許繰り越しということに認めておったのでございますが、契約いたしましたものを繰り越ししたものもございますし、また契約未済のままで繰り越したものもございますが、全部合せて繰り越しが五十四億円に上ったということは、当時の事情としてはまことにやむを得ないものがあったと存じますが、この事情はその後だんだんと解消いたしまして、三十二年、三十三年とずっと繰越額は減って参っておるような状況でございます。

○淡谷委員　用地の選定について御説明願います。

○山下（武）政府委員　施設整備費につきましては、三十一年度の繰越額は六十一億四千六百万円、不用額は二億五千五百万円でございます。 　用地につきましては、おもに陸海空の中で空の関係が大きいと存じます。これも防衛庁の計画といたしましては、米軍から接収解除を受けるところの見込み、かつまた次期航空同等の飛行場用地その他を取得する計画を織り込んで予算要求をしてあるわけであります。ただ、ほかの事業と違いまして、いろいろ予見しがたいところの事情もあるということから、これも先ほど御説明申し上げました艦船建造費と同じく全額を明許繰り越しで予算上認められておるわけでございます。当時の事情といたしましては、今申し上げましたような不測の事態が相当にありました関係から、契約済あるいは契約未済の繰り越しと合せまして六十億にも上ったということは、まことに遺憾でございます。この点も逐次三十二年、三十三年と解消いたして参っております。消化可能な額を予算に組み込むということをやりますと同時に、予算の消化に年度当初から努めるということで、近年はずっとこの額は減って参っておるというような状況でございます。

○淡谷委員　検査院の指摘するように、用地、施設等に対する選定や処理に適当を欠くということを防衛庁自体がお認めになるならば、私は最近の防衛庁のやり方が依然として直っていないということを指摘申し上げたい。ごく最近、ついおとといですが、石川県の小松に飛行場を設定するために大蔵省に対して用地の所管がえを要求しております。一体小松の設計はいつごろ始まったのですか。

○山下（武）政府委員　防衛庁といたしましては、裏日本の方面に二、三の飛行場を持ちたいということをかねてから計画をいたしておりました。おととし設定をいたしました例の長期防衛計画、三十七年度末に千三百機の航空機を持つという計画におきましても、ある程度の飛行場を持たなければこれが配置できないわけでございますから、その際にも、山陰方面に一カ所、北陸方面に一カ所、あるいはその他若干といったような計画を持っておったわけでございます。それで、北陸の方面に 　一カ所という場合、その場所を選定いたしますと、現在小松飛行場がございますが、どうもその場所が最も適当ではなかろうかということを、すでに三十二年当時から考えておったわけでございます。ただ、飛行場を設定します場合には、いろいろ地元との利害関係等もございますので、その辺も考慮し、また、大蔵省刊との問にもいろいろと打ち合せしておったのでありますが、それが先般米軍から接収解除になりましたので、大蔵省に、防衛庁に所管がえをしてほしいということを申し入れをしたわけでございます。大蔵省の方とされましても、いろいろと現地の事情も考慮されまして、慎重に検討しておられたわけ正でございますが、先般の国有財産審議会におきまして、これを一時防衛庁に使用させるという決定を見たというふうに承知いたしおります。

○淡谷委員　この小松にジェット機基地を設けることにつきましては、調査は十分に行き届いておりますか。地元の反対事情を御考慮になりましたか。

○山下（武）政府委員　防衛庁といたしましては、どこに飛行場を設けるかということについて相当慎重な検討を要するわけでございます。そこで、今申し上げましたように、北陸方面に飛行場を設けるについて、いろいろ地域を机上でもって検討いたしました結果、どうも小松よりほかに方法がないということになった次第でございます。そこで、先般石川県知事に対しまして、正式に、防衛庁としてはあそこに飛行場を設けたいということを申し上げた次第でございます。また、同様のことを小松市長にも申し上げた次第でございます。そういうことにして、地元の意向というものも一応は承知いたしておる次第でございます。

○淡谷委員　どのように承知しているのですか。知事や市長へ申し入れれば、これでもう的確に用地は所管がえになり、同時にまた、地元の反対もなくなるというふうにお考えになっておるのですか。

○山下（武）政府委員　もちろん防衛庁といたしましては、地元の御賛成を得て、円満に事を運ぶという従来の方針に変りはないわけでございます。ただ、防衛庁としては、御相談を申し上げるにしましても、そこの知事さんあるいは地方団体の長の方にまずお諮りをいたしまして、地元がどういうふうな意向でおられるか、どういうふうな条件であればいいか、ということをお打ち合せをする以外に方法はないわけでございます。まだそういうようなことで、いろいろと打ち合せをいたしておる段階ででございます。

○淡谷委員　打ち合わせをしていると言っておきながら、片方においてはどんどん川地の所管がえをする計画を進める。これで、いつでもあなたの方では最後には無理押しをする。一体百里は何年度の設計で、何年度の計画ですか。

○山下（武）政府委員　百里に最初基地を設けることを決定いたしましたのは、三十一年度のことでございます。当時から、ある程度予算の計上を認められ、また、地元とも話を進めて参っておったのでございます。その後地元から、当時予期しなかったような反対も出たわけでございますが、防衛庁といたしましては、あくまで現地の御納得をいただきたいということで、せっかく努力をいたしておるところでございます。

○淡谷委員　予期しなかったような反対とあなた方はおっしゃいますけれども、初めから反対の意向はわかっておっても、強引にやるから反対がやまない。三十一年度に設計した飛行場というならば、この決算に直接大へん関係がありますから聞きますけれども一体予算は幾ら要求したのですか。

○山下（武）政府委員　三十一年度予算といたしましては、百里原につきましては、用地買収の金として、たしか一億数千万円の要求をしておるのではないかと思います。

○淡谷委員　一億数千万円と言ったって、わかりません。もっと、はっきりさして下さい。用地買収だけでなくて、百里の飛行場についての一切の予算を御説明願いたい。

○山下（武）政府委員　百里の予算につきましては、各年度にまたがっておるのでございますが、現在までに認められたもの、あるいは今後私どもとして予定いたしておりますものを一括して申し上げた方がわかりやすいかと存じます。現在までに支出いたしましたのは、買取済みの土地として面積約五十万坪、価格にいたしまして一億七千六百万円でございます。工事の方といたしましては、現在までに完成いたしましたのは、請負金額といたしまして二億九千六百万円でございます。それから現在施行中の工事は、エプロン工事その他でございますが、一億百万円であります。今後の計画といたしまして、用地買収費並びに工事費合せまして約五億円見当と考えております。

○淡谷委員　この予算は、計画の当初から要求した予算ですか。逐次つけ加えた予算ですか。

○山下（武）政府委員　先ほど申し上げましたように、三十一年度におきまして一億数千万円要求いたしました。それは三十二年度に繰り越しまして、三十二年度におきましてはなお追加いたしまして、工事関係の予算を認められております。現在申し上げましたのは三十二年度以降の予算でございます。

○淡谷委員　どうも、あなたの答弁はあいまいです。三十一年度に一億何千万円要求して、どれだけ繰り越しになったのですか。三十二年度以降というのは、三年度、四年度とありますが、一体この飛行場は何年に完成する予定で計画を立てられましたか。

○山下（武）政府委員　先ほど申し上げましたように、百重の飛行場は、防衛庁としては一日も早く完成させたいという意図のもとに予算を要求し、実行もいたして参っておったのでございます。いつ完成の予定であるかというふうなお尋ねでございますが、私といたしましては、一日も早くこれを完成させたいということでやっておるわけでございます。三十四年度の予算につきましても、この工事費の一部が認められているわけでありまして、できれば本年度一ぱいに完成させたいというふうに考えております。

○淡谷委員　あなた方は、繰り越し予算が使えるようなのんきなことを言っておりますが、継続予算のためにいろいろ不当事項が出てくる。これは三十二年度で出てくるでしょう三十一年度にできなければ二年度、三年度へ繰り越す。一体、それはほんとうに防衛上必要があってやるのか、また、いつでもよいのか、さっぱり見当がつかぬではありませんか。三十一年度は幾ら予算を要求して、幾ら繰り越しになって、三十二年度は幾ら要求して、どうなった、そんな計画を立てないで、この膨大な予算が使えますか。

○山下（武）政府委員　三十一年度は、今申し上げましたように、一億数千万円の用地買収費を計上いたしまして、これをほとんど全部三十二年度に繰り越したわけでございます。この防衛庁の施設関係の繰り越しについて申し上げますと、これは必ずしも地元の反対とかいうような事情ばかりではございませんで、たとえば駐留軍撤退等の見込みが違ったような場合とか、あるいはその他いろいろな不測の事態がありまして、工事がそのままいかないという場合が、実はこの百里以外の土地についても相当多いわけでございます。そういう場合につきましては、予算の繰り越しというのは二年先はききませんものですから、できるだけその年度でもって消化するという建前で、大蔵省とそのつど相談をして実行計画を組みかえまして、消化しやすいところへそれを振り向ける、また次の年度には、そのとき消化できなかった分を新しく計上する、というやりくりをして参ってきておるわけであります。

○淡谷委員　依然として一億数千万というような、ばく然としかあなたは言っておりませんけれども、そうしますと、一括してこういうふうな予算は取っておいて、あっちをやり、こっちをやり、終らなくてもいいから、方々に拠点を作っていくというようなやり方ですか。あるいは新島、あるいは小松に、予算のワク内では勝手に、完成しなくても方々にこういう工事をやってよろしいと思っているのですか。その点はどうです。根本的な方針は……。

○山下（武）政府委員　もちろん、予算を組みますときには相当正確な計画を立てて、各基地ごとに用地買収費あるいは工事費といったようなことで積算をいたすわけでございます。しかしながら、予算の積算と申しますのは、その年度の年度末から勘定しますと、実は一年半前に計算するわけでありまして、予算で見込んだ通り執行するということは、防衛庁のような場合にはなかなか困難なこともあるし、またその通り実行すれば、かえって不当な経理をするということにもなるわけでございますので、その点は大蔵省とも十分連絡をして、予算を執行するときに不正、不当が絶対にないというふうな予算の使い方をしていきたい、かように考えておるわけでございます。決していいかげんにワクをとっておいて、その中で適当にやっていくといったようなものではないのでございます。その点は一つ御了承願いたいと思います。

○淡谷委員　それでは、正確に御答弁願いたいと思いますが、百里の飛行場は三十一年度に計画して、何年度にこれが完成する当初の予定であったか。

○山下（武）政府委員　当初の予定は、三十三年度末と記憶しております。

○淡谷委員　予算は幾ら当初見積りましたか、完成までに……。

○山下（武）政府委員　ちょっと今、手元にはっきりした資料を持っておりませんが、先ほど申し上げましたよりに、この全体の計画は、今まで支出しましたもの、それから今後のもの合わせて大体十億円ちょっとこえるぐらいなところでございます。三十一年度計画いたしましたときも、大体十億円見当の予算であったと思います。しかし、それは年度ごとに予算を要求いたします関係から、三十一年度には、今申し上げたような一億数千万円というふうな予算になっております。

○淡谷委員　資料がなかったら、一つ用意して下さい。これは十億円使ったから、使っただけが予算だという考え方では、会計検査院の指摘にはちっとも答えておりません。これは指摘はありません、指摘はありませんが、おそらく会計検査院も全部調べたのじゃないでしょうけれども、こういう事例がたくさんあるから言うのです。つまり当初の百里の飛行場の完成にはどれくらいの予算を要して、何年に完成すべきもの、また初年度は幾らやったか。なお工事請負に二億九千六百万円払ったそうでありますが、これは出来高のなんぼ払っておりますか。

○山下（武）政府委員　当初幾らの予算を見積ったかという最初のお尋ねでございますが、それは予算の見積りではございませんで、そのときの一つのめどと申しますか、全体のスケールとして約十億程度を見込んでおったろうと思うのでございまして、それの年度割として、最初の年度に一億数千万円というものを見込んだということを申し上げた次第でございます。 　なお、請負金額の二億九千六百万円は、全額を払っております。 　　　　〔「数千万円などと言わないで、はっきり言え。」と呼ぶ者あり〕

○淡谷委員　それはその通りです。私もそう言いたい。予算は使わないが、めどで十億円。一体この膨大な金を使うのにあなたはめどで使うのですか。百里なら百里の飛行場を作るにはどのくらいの予算が要って、何年度に竣工するということがはっきり立っておって、初めて予算、決算の正しい姿ですが、めどで予算を組んで、できただけ払うということでは、これは会計検査院に指摘されるのは当りまえだと私は思います。一体、工事費は全額払ったと申しますが、竣工しているのですか。何ぼ竣工しているのですか。

○山下（武）政府委員　払いました二億九千六百万円は、全部出来高でもって払っておりまして、その限度においては竣工しております。

○淡谷委員　工事の請負契約書はございますか。

○山下（武）政府委員　現在手元にはございませんが、御要求に応じてお見せすることはできると思います。

○淡谷委員　お出しを願いたいと思います。なお、その契約書によって追及いたしますが、少なくとも三十三年度に完成すべきはずの飛行場が、三十四年度に入ってなお完成しないというのは、あなたは予期せざる地元の反対と言っておりますが、そこに当初の調査の不的確さが指摘されるわけなんです。会計検査院もおそらくそれを言うだろうと思う。非常に雑駁な調査です。ずさんな計画をしますから、途中でこんな失態を起す。これは明らかに失態です。今後われわれは大いに追及しますけれども、新しくやろうとする新島及び小松の計画について、もっと詳しく御説明願いたい。小松についてはもうすでに大蔵省と話し合いをして、用地の計画もしているようですが、どれだけの予算で、どれだけの計画で、何年に竣工するつもりか。一つ正確な計画をお話し願いたい。

○山下（武）政府委員　先ほどお尋ねのありました三十一年度の百里の不動産購入費として予算に計上いたしました額は、一億八千五百万円でございます。 　第二のお尋ねの新島の件でございますが、新島につきましては、三十三年度において不動産購入費で一億三千万円、土木工事費で二億三千万円、合計して三億六千万円、そのほかに国庫債務負担行為として六千八百万円を認められております。二十四年度につきましては、土木工事費五千三百万円、そのほかに国庫債務負担行為で一億九千四百万円を要求中でございます。 　小松につきましては、ただいまお話がございましたが、まだようやく小松に飛行団を置きたいということを決定いたしました段階でございまして、その正確な坪数、あるいはどこの土地を幾らで買うというような正確な計画をいたす段階には至っておらないのでございます。

○淡谷委員　まだ、はっきりきまってもいない、予算措置もしないうちに、用地だけは所管がえをするんですか。国有地といえども不用地は不用地ですよ。予算を不用額にするばかりでなく、もしこのほかに予期せざる事件が起って使えなくなった場合は、用地さえ不用地が出てくるんですよ。一つ、大蔵省の方にお伺いしますが、この間、当委員会で大蔵省の決算をしました際に、小松ではもう反対がないから、防衛庁の申し入れ通りこれは所管がえをするんだと言っておりますが、国会で予算も承認されない、的確な計画も立っていない、こういう固まらない状態においても大蔵省は用地の所管がえを認めるつもりですか。今後もやりますか。

○市瀬説明員　お答えします。小松飛行場の関係につきましては、先般当委員会へ大蔵省として資料を提出いたしましたところでございまして、考え方といたしましては——所管がえの以前でございますが、防衛庁の使用承認の申請がございまして、今まで地元の県知事の御意向がはっきりしておらなかったために、金沢の国有財産北陸地方審議会で継続審査中でございましたが、県知事の御意向もはっきりいたしまして、地元の小松市長及び市会の御意見、あるいは小松飛行場対策協議会の御意見、いずれも防衛庁の使用を一定の条件付で賛成するという意思が表明せられましたので、防衛庁が昭和三十五年度に航空団を展開するという工事計画から逆算いたしまして、ぎりぎりの今年の三月中に使用承認をする。使用承認と申しますのは、最終的に所管を移すことではございませんで、測量等の工事に着手することができる。簡単な言葉で申し上げますと、ちょうど国有財産の貸付に当るかと思います。国同士でございますが、その使用承認をいたしまして、将来防衛庁が飛行場を拡張整備するという計画も承わっておりますので、そういう計画が最終決定されたときには所管がえをいたします。またその場合に不要と思われる土地は返していただく。こういう意味をもちまして、実地の測量等が三月から開始できますように、使用承認をいたした次第でございます。

○淡谷委員　この間、あなたの方では私に、地元には全然反対がないという答弁をしたのです。私は反対があると言った。行ってみたら、やっぱり反対があったじゃないですか。一体、管財局の会合というのは、どんな場合でも秘密に温泉場などでやるべき会合ですか。もっと堂々と公開で、みんなの前で管財局の審議はできないのですか。なぜ温泉場に隠れるのです。

○市瀬説明員　ただいまの会合という御指摘は、国有財産北陸地方審議会のことかと存じますが、本件は去る三月六日の審議会におきまして、北陸財務局長の諮問に答えまして答申された、その審議会のことでございます。ただいま私どもの手元に北陸財務局長から速報しております報告書によりましてお答えいたしますと、三月六日の開催でありまして、当初は財務局の会議室で行う予定であった。ただ、諸般の情勢から、財務局で開催することは議事に混乱を生ずるおそれがあるという判断をいたしまして、前日にすべての審議会の委員の方々に御連絡いたしまして、会場を変更した、こう報告されてございます。

○淡谷委員　諸般の事情とは何です。会議が混乱するとはどういうわけですか。あなた方は、地元に絶対反対はなく、よくおさまっておると答弁しているんですよ。諸般の事情とは何です。

○市瀬説明員　地元の賛成と先ほど申 　し上げましたが、これは先ほどお答えいたしましたように、県知事、小松の市長、市会議長小松飛行場対策協議会会長の御意見をいただきましたので、これから判断いたしたのでございます。なお、この小松飛行場対策協議会会長の御意見の中には、その方針においては現在も何ら変更はない——その方針と申しますのは、自衛隊の航空基地設置に協力するということでございますが——その方針は現在も何ら変更ないことを確認しました。なお現在において反対しているのはごく少数の人々であって、ほとんどの町民は飛行場設置に異議を持たないので、本協議会 　において当飛行場設置に対しては早急に実現を要望する旨意見が一致した。こういう御意見がございましたので、若干の反対はあったことは了解しておりましたが、地元の御納得はいただいておる、こう判断したのでございます。 　　第二の問題で、諸般の情勢と申し上げましたが、財務局長から大蔵本省の管財局長に報告がありましたところを御説明いたしますと、当初は当局の大会議室を使用する予定であったが、基地反対の方その他の妨害など諸般の情勢から見て、審議会の円満開催が危惧されるに至ったので、会場を非現業共済組合連合会の山代保養所に変更した、こう報告されてございます。

○淡谷委員　そこを私は言うのです。あなた方がこの間言った団体は、全部基地誘致の市内の団体です。この飛行場の拡張によって影響を受ける農家はみな反対しておるのです。この反対が強いから、もう少し慎重にしなさいと私は前回の委員会で申し上げた。それを、反対がごく少数だと言っておりますが、正直な話は、財務局の一室でやろうというのが、二千名からの反対陳情にあって、あわてふためいて山代の方に隠れてやったのです。あなた方の最初の予想が狂っておった。当時、こちらからだれか現地に出張していませんか。

○市瀬説明員　大蔵本省からは出張しておりません。

○淡谷委員　最初の考えと実際に現われた形では、これくらい違っておるのですが、防衛庁の承認申請書さえあり、知事や地元の市長が納得し、誘致派がこれに同調しますと、大蔵省はそれ以上車事態を調べないで、いつでも用地の所管がえをするつもりなんですか。

○市瀬説明員　地元の御意見を非常に尊重するという原則から申しまして、知事、それから関係市町村長、あるいは関係市町村議会の全体の意思として議長から御意見を、まず公式な地元の意見として承わるわけでございます。なおこのほか、本件につきましては、小松飛行場対策協議会というところから地元の御意見として表明されたものである、こう判断しまして、これだけの書類が整いますれば、一般的には地元の賛成は得ておる、こう判断しておるわけでございます。

○淡谷委員　防衛庁は、飛行場を使用しようとする場合には、予算がつかなくとも、計画書がつかなくとも、どんどん用地の使用申請はしますか。

○山下（武）政府委員　ただいま予算がつかないでもと仰せられましたが、先ほどのお尋ねは、小松についてどれくらいの予算を見込んだかということでありましたので、私は小松という特定の場所について精密な予算の積算をしたことはないということをお答え申し上げたのでございますが、実は飛行場の設置、ことに裏日本方面につきまして早急に飛行場を整備したいということは、前々からの防衛庁の考え方でもありましたし、大蔵省もその点を認めまして、次期航空団のために一つどこかに飛行場を設置するというための予算としては計上してあるのでございます。その裏づけといたしまして場所を選定いたしました結果、現在のところ小松が最も適当であろうということを認めて、大蔵省にその所管がえの申請をいたしたという次第でございます。

○淡谷委員　その予算は幾らですか。

○山下（武）政府委員　歳出におきまして約七億四千万円でございます。

○淡谷委員　一カ所の予定ですか。

○山下（武）政府委員　この積算の基礎としては、一カ所ということで大蔵省から認められております。

○淡谷委員　場所のはっきりした指定もなく予算をとって、場所の変更によって予算の変史を来たすことはありませんか。

○山下（武）政府委員　先ほど申し上げましたように、防衛庁の施設整備費につきましてはある特殊な事情があるのでございまして、予算を積算いたしますときのままに正確に予算を執行するということは、かえっていろいろ不当な結果を生ずる場合もあるのでございまして、そのために、実行するときには相当そこに正確な実行計画というものを見込むことを大蔵省からも認められておりますし、またそのつど大蔵省とも慎重に協議をいたしました結果、そのようにいたしておるわけでございます。ただいま申し上げました予算は、これは必ずしも小松を予定したわけではございませんので、かりに小松に決定したということになりますれば、それを正確に測量の結果、あるいはどこの土地をどう買収し、どこにどう建物を作るかということにつきましては、ある程度予算に出入りが生じてくることは、当然予想されるものと存じます。

○淡谷委員　不特定の場所について概算予算をとるという構想と理解してかまわないですね。これは決算と関係がありますから、はっきりお答え願いたいと思います。別に小松ともきめない、どこともきめないが、どこかに飛行場を持ちたい、まるでグラマンのときみたいですね。どこでもかまわないから、指定すれば数千万円の予算がとれるというのが防衛庁の予算申請の形なんですね。確かめておきます。

○山下（武）政府委員　防衛庁の予算につきましては、特に施設整備費につきまして、先ほど申し上げましたような特殊な事情がございまして、予算を執行しますときと予算を要求しますときの間には一年以上の開きがあるわけでございます。この間には、必ずしも地元の反対とかいったようなことばかりではなしに、ほかにいろいろな不測な事態も生じてくるわけでございます。もちろん予算を積算しますときには大蔵省としていろいろと正確な積算もいたすわけでございますが、どこという場所を特定して予算を組むというまでには、なかなか至らないわけでございます。航空団を一つ設置するということに伴なって、ある一つのモデル・ケースを想定して、それに伴なってある一つのモデルの予算を作らざるを得ないという場合が相当多いのであります。そういう意味におきまして、場所を特定しないままに予算を組むということもあり得ることは、御了承願いたいと存じます。

○淡谷委員　実際を離れたモデル・ケースというのは、一体何をさすのですか。飛行場ならば模型があるでしょうが、演習地の模型があるのですか。複雑な地形の中に、しかもあなた方に言わせますと、防衛上の必要からどうしてもとりたいという、実際の条件を離れたモデル・ケースというのはどういうわけですか。机上プランですか。

○山下（武）政府委員　やはり飛行場となりますと、土地と建物というものに経費が分れて参るわけであります。土地といたしましては大体何万坪要るということは、これは一つの過去の経験値から出て参るわけであります。これは必ずしも民有地ばかりではありませんで、国有地の場合日もありますから、正確な購入費を見積ることは困難でありますけれども、ある一つの基準値を設けざるを得ないという場合があると思います。それから建屋の方につきましては、大体一つの飛行場について滑走路が幾ら、エプロンが幾ら、隊舎が幾ら、管制塔が幾ら、格納庫が幾らということは、ここに置きますところの飛行隊、それに配置します飛行機の数、それに伴うところのパイロット、整備要員、通信要員、その他のモデルがきまっておるわけでございます。従って、ある程度正確な金額がはじけるというのが実情でございます。

○田中委員長　ちょっと、委員諸君に申し上げます。伊能長官に参議院の方から来てもらいたいということですから、もし長官に質問したい方がございましたら、それから先にいたします。

○淡谷委員　長官に一つお願いいたします。この小松飛行場の具体的な構想はできてないと言いますけれども、地方新聞を見ますと、図面が出ておるのです。地元に示した計画と当委員会で答える答弁とが、これだけ食い違っておるのはどういうわけですか。地元に発表できることが委員会に発表できないのですか。これは、長官にお聞きしたい。

○伊能国務大臣　御承知のように、昭和三十二年度における防衛の整備目標によりまして、日本海方面に二カ所程度のジェット飛行場、航空基地を設けたいということは当初から決定をいたしておる事項でございますが、そのうち、御承知のように小松につきましては、すでに米軍も使用しておりましたし、また現准民間飛行場として一部使れわておる。また美保についても同様な事情でございまして、大体美保と小松あたりが適当ではないかということで、内々の調査はいたしておりましたが、まだ確定の段階という点には至っておらなかったわけであります。しかしながら、諸般の情勢を経理局長から申し上げましたが、県知事、市長、その他市会の関係等においても大体の了承が得られ、ことに県知事については選挙もございましたので、選挙の後において、県としての御意向も一応明確になるというようなことでございましたので、それらの明確になった暁においては、三十四年度において予算の措置をして——もちろん全然反対がないというところはなかなか少いと存じます。しかしながら、国有地——すでに飛行場として使っておるところというような、過去のそういった種類のもので整備するならば、民間方面へ御迷惑をかけることも非常に少い。こういう事情から、私ども、そういう考えで進めておけるわでございます。ただいま御指摘の、どういう図面が示されておるか、新聞等ではわかりかねますが、まだ正式な案としてきめてはおりませんが、敷地その他の概要等を、おそらく話し合いをしたのじゃなかろうか。それが新聞等にどういう形で出ましたか、新聞を拝見しておりませんが、当方においても概略の計画としては、さいぜん経理局長からモデル・ケースと申し上げましたが、ジェット飛行場としてはこれだけの航空団、飛行機を大体何機ぐらい、乗員が何名ということになれば、建物はこのくらい、滑走路はこのくらい、敷地としてはこのくらい、という計画は、もちろんあることだと存じます。それらの点についても、防衛庁内部の問題としては大よその考え方はまとめておりますので、その概略の一端を市あるいは県側に示したもの、かように考えておるわけで、当委員会においてお示しをしないとか、そういうふうなことではございません。

○淡谷委員　先般、予算委員会の調査で北海道に参つりましたときに、千歳の基地では、ジェット機と民間航空とは分離してほしいという激しい陳情を受けたのであります。今度は小松では、何か民間飛行機とジェット機と一緒に使うのだということを言っておりますが、長官の将来の構想として、民間航空とジェット基地とは共用させる方針ですか、分離させる方針ですか。 　私の特に申し上げたいのは、当初の計画や調査が非常にずさんなので、あなた方に言わせると思わざる事情が起って延びたと申しますし、われわれに言わせると、初めからわかったことがわからないままになされるから、途中で予算の使用ができなくなってしまう、こう考えているのです。結局、百里等においても、あれだけの反対があり、さまざまな事情もあることはわかっておったのに、強引に手をつけて、その反対がどうなるものやらわからないままに、どんどん多額の予算を使って、格納庫を作ったり、廠舎を作って、これを雨ざらしにしておいたり、しかも選挙にまで干渉した。小松も同様です。市長選挙を目の前に控えて、強引に防衛庁のいわば武力をもって脅かして土地を取り上げるなんということは、これは、はなはだ穏当じゃないと思う。やっぱりこれは、もっと正確な資料に基いて、正確な調査をして——新島のときも、あそこに無理やりに作ったけれども、明治の初年以来作っておりました農民の間における小作権の問題なんか、ただの小作権じゃない。この間の予算委員会では、そんなことも調べてないと長官は言っている。これは会計検査院も指摘している通り、もっと正確に地元の意思を知り、もっと正確な調査に基いて、遺憾のないような方法をとらなかったら、これは国費の乱費なんです。まるで人身御供を求めて白羽の矢を立てるように、あっちこっちに白羽の矢を立てておいて、立てたら最後、どんな乱暴なことをしてもとってしまうというような態度には、どうしても承服できないのです。長官は一体どういうふうにお考えになりますか。

○伊能国務大臣　結論的には、私は残念ながら御見解が違うと申し上げざるを得ないのでございまして、もちろん地元の全部の方々の賛成が得られるということが理想的だと存じます。しかしながら、従来ある場所を使用するということ、また国有地等のそれに関連した地域をも含めていくということ、これらはいずれも、なるべく民間の農民の方々の御迷惑を最小限度にするという目的であり、あるいはさら地であっても、そういうようなことで数多くの農地をつぶすということも適当ではない、かように考えられますし、百里、また新島等においても、私ども、もちろん一部の反対はあるということも全然承知しないではございませんが、いろいろと話を進めていく間には、大多数の方にも御納得が願えると同時に、地方のいろいろな状況等も、できるだけわれわれとしては取り入れて参るということで、あくまで話し合いで今日まで参っております。これは理想的に全然反対のないというようなことがあればよろしいのでありますが、そういうなかなか適当な場所も発見できない。かたがた、航空基地等については、それぞれい適地というものもございますので、若干の御迷惑等はお忍びを願いたいというような気持から、われわれとしてはいろいろ話し合いを進めておるということで、せっかく努力をし、計画等につきましてもできるだけ周到に計画をすべきである。この点については、私どももその通りに考えておりますので、これらの問題については、今後ともに十分にわれわれの方の計画もお示しをした上で御審議を賜わりたい、かように考えております。 　ジェット機と民間航空機の問題につきましては、理想的にはお説のように分離されることが私は望ましい、かように考えておりますが、しかしながら、日本のような狭い場所におきましては、現に板付等においても、民間航空機とジェット機との共用ではございませんが、一部使用が重複しておるというところもございますし、またその他においても若干そういう向きもあります。理想的には分けるということが望ましいことではありますが、現実の状況としてそういたし得ないところについては、共用もやむを得ない。かように考えて、実情に即して処理をいたして参りたいと存じております。

○神近委員　関連して。長官にちょっと御感想を伺いたいのですが、百里を私はまだ見ておりませんけれども、一部の反対——二軒ぐらいのところが、まだ滑走路の中にあるはずでございます。それでこの防衛庁の土地収用については、各地に政治問題まで発展していることは御存じの通りでございます。最初反対したのを、いろいろの利益誘導その他の方法によって賛成派あるいは誘致派というものをお作りになって、そしてへんぴな農村にまでいろいろの闘争を広げていく。それのやむを得ない過程であったと思われるのですけれども、百里には町長のリコール問題が起っております。リコール問題が成立したときに、請負業者——二億何千万とか、もう支払い済みだとおっしゃったのですけれども、この業者と、それから自衛隊のそこに入っている要員とで大祝賀会を行なったという報道が出ておりました。そういうことは、今の周到な手段、方法によって反対者も納得してもらうという御意向とは——これはごく小さなことですけれども、少数派あるいは反対派の感情を刺激するようなことをなされることは適当であるかないか。私、新聞を読んだときに、まずいことをなさるなと思って見ていたのですが、それはどういうようにお考えになりますか。今後の運動を進展させるために、われわれはこれだけの力を持っているんだぞというようなことをなされるのが、少数派、反対派の感情を刺激しないかどうか。その点、私は大へん遺憾だったと思っておりますが、いかがでございますか。

○伊能国務大臣　百里の工事中、また格納庫その他施設物が完成いたしました際の、民間請負業者における祝賀会の問題等について、また滑走路内にも一、二の反対の方がなおあるということについては、御指摘の通りでございます。実はあの祝賀会に際しましては、私も、選挙中に祝賀会をやりたいということを業者から言って参ったということを伺いまして、それはまかりならぬ、選挙が済んでから民間で祝賀会をやられることについては、これは当方としては異議を差しはさむべきではないが、選挙中にさようなことをやるということはよろしくないということで、あれはたしか二月一日だったかと存じますが、それを二月八日に選挙が済んでからに延ばしなさい、かように私は慫慂したこともございます。従いまして、そういうことについては、防衛庁としてはできるだけ介入をしない。あの当時、ヘリコプターで県、地元、その他の要請がありまして、またわれわれの方の建設本部としても、全体の飛行場の状況を空から航空写真等も写さなければならぬという際にも、民間側の方で乗りたいとかいうようなお話のありましたときに、私は町へ行って町長さんにも乗っていただき、また町会議員の方々等、いわゆる反対派の方、賛成派の方々にも、乗るとすれば公平にお乗りになることがよろしかろうということまで指示をいたしましたが、これは町長さんも乗らぬ、それでは反対派、賛成派いずれも乗らないということで、この点は、純粋に役所の事務だけで取り扱うというような措置も、なるべく注意をしていたしておる次第でございます。たまたまリコールの選挙が済んだあとで、お祝いがなされたときに、一部当方の者も、たまたま飛行場の中で飛行機を見せるというような点等、航空思想の普及というような観点から一部を公開をいたしましたことと合体をして、何か、いかにも防衛庁が民間業者と共同でやったというような疑いを受けた点は遺憾だと存じますが、今後さようなことのないようにやって参りたい、かように考えております。

○小川（豊）委員　長官は参議院の方で用があるそうですから、お尋ねいたします。新聞で見たのですから、正確であるかどうかわかりませんが、きのうか、おとといの国会の答弁で、総理が、防衛庁の経理をもっと明確にと、放漫にならないように、防衛庁の長官が就任するときにその点は特に注意しておいたんだ、こういう答弁をなさっておるということが新聞に出ている。そうしてみると、防衛庁内には経理に対しては相当放漫であり、ずさんな点があったということを総理自身もかなり苦慮しておったから、そういう答弁をなされたと思うのです。三十一年度の報告を見ますと、「物資の調達は、その要求が年度後半に集中する傾向が見受けられ、取り急いで実施するためか調達の基本である仕様、図面がはなはだしく明確を欠いているものが少なくなく、したがって、推定によって積算しひいて高価なものを調達しているものがあり、」こういうことが指摘され、さらに、「部隊における使用実績、在庫数量の記録や報告が事実と相違したり、」、「不急なものを調達する結果となっているのは組織運用上一考を要するところであり、」ということを会計検査院から指摘されておるわけです。今度これを見ましても、ここに十三件というものが会計検査院から指摘されて、かなりの金額になっておるわけです。さらに私どもがお尋ねしたいのは、この検査報告を見ると、どこの省を見ても、好転しつつあるとか、好転したとかいうことが出ているが、防衛庁の分だけは好転したということは出ていないというところを見ると、まだまだ改善しなければならない余地がたくさんあるということも、言い得ると思うのです。 　そこで、あなたが今度防衛庁長官に御就任なされて、総理のそういう言葉もあり、この事実に立って、今後防衛庁のこうした指摘されるようなことをなからしめるために、具体的にはどういう措置をおとりになるのか。この点について、こういうところの答弁の、いわゆるおざなりというか、形式的とかいうことでなく、あなたがほんとうにどう考えておられ、今後これをどうすべきかという点の、決意とでもいいますか、お考えをここで述べていただきたいと思います。

○伊能国務大臣　昨日の参議院の予算委員会におきまして総理が申し述べました点は、ただいま御指摘になった通りであります。私が就任に際しまして、いろいろと防衛庁の問題について総理と話をいたしました際の一つとして、防衛庁の経理については十分厳正な処理をしてもらいたいということを、これは官庁一般について従来から会計検査院、あるいは行政管理庁等からいろいろと御指摘がありますことにかんがみ、総理から御注意意があった点、かたがた防衛庁の予算は、御承知のように、きわめて膨大な国費を年々支出をいたしておる。こういう点から特に御注意があったと存じ、また、私もこの点につきましては、内容は違いますが、かつて同じような大きな組織の中で生活をいたした経験もございままするので、この点については、就任早々から庁内の幹部に、今後の経理内容等についてはできる限り厳正を期するようにという注意を与えますと同時に、これらの問題につきまして、御承知のように、施設整備の土地購入あるいは建設等の問題については、これは長官が現地に一々行くということも困難でございますが、その契約面その他においてはでき得る限り厳正な取扱いをするように。また物資の調達等については、御承知のように、陸、海、空の各幕が所要の整備計画を立てる、そして調達本部その他地方の調達本部の付属機関がこれを調達するということに相なっておりまするが、先般本委員会、または参議院の決算委員会等において御指摘を受けたイタリアのスタッキー二会社におけるロケット等の問題もございますので、各幕の要求をどういうふうに調達本部で処理するか、その間の審査機関を従来の方法と違えてどういうふうにやらなければいかぬか、こういうような点も、私はたまたま調達関係の仕事を、かつて五年ほど官庁生活でやった経験もありましたから、それらの点についての問題を今分析をいたしまして、こういう点は再検討すべきではなかろうかということを、目下各調達本部長、副本部長、その他各幕の責任者にも指示をいたしますと同時に、今後こういうことはできるだけ御指摘あるいは批難事項が少くなるようにという努力をいたしております。ただいま、防衛庁だけは漸次減少したということがないが、というお話でございましたが、昭和三十二年度の決算報告の御説明の際にも私どもとしては申し上げておりまするが、防衛庁におきましても、不用額の計上、あるいは繰越金額、さらに批難事項等につきましても、ここ一両年の間、逐次改善されまして、国会その他の御審議においての御注意もございますので、逐次良好に相なっておるということは事実でございまするが、私自身としても、これらの問題については、ただいま申し上げておるような機構の問題と同時に、また人の問題について目下研究しておる面等の結果を急速に出して、万全を期したい、かような決意でおる次第であります。

○小川（豊）委員　いま一点お尋ねします。これは経理局長にお尋ねしようと思っていたんですが、あなた、お帰りになるというので聞くんですが、防衛庁には繰越額というものが相当たくさん出てくると私は思う。そういうことは、予算の措置からいったっていいことではないわけです。それはここにも指摘してあるように、その要求が年度後半に集中されるということが出てくるのは、こういう繰越額を残すまいとして、今度はあわてて無理に買う、調達するということになってくることが問題を派生させる原因だと思います。予算の繰越額がだんだん減っていきつつあるだろう、これはあとで聞きますが、減っていきつつあるだろうと思う。減っていくということはいいことだが、また一面から見ると、繰越額を減らすために無理な調達が行われる。そこに問題が出てくるということが具体的には私は出てくると思う。そこで、こういう予算を後半に繰り越さないように、先ほども淡谷委員その他から出たように、予算というものを立てるからには、それは年度当初からその予算の執行にかかっていくということが必要ではないか。そういうことをせないでおくから問題が出てくるのだと円う。この点についていま一度長官に、今後の予算の執行をどうなさるということをお尋ねしたいと思います。

○伊能国務大臣　一般官庁におきましては、御承知のように繰り越し明許の内容については、かなり防衛庁ごときとは違った形で処理せられておると思います。御承知のように、予算が——予算前においていろいろな計画はもちろんいたしておりますが、予算が正式に通過を見て年度を越えた瞬間に、その年度の計画をいたしていくというのが、これは予算執行の大体の常識でございます。従って、防衛庁においては、本庁においてこれが実施計画を立てて、各現地部隊へ予算の配賦をいたすということの間に、若干の時間を要します。従って、各官庁の予算の執行がどうしても下半期に集中をするということは、これはまあ、いずれの官庁といえども、若干は避けがたいであろうと思う。これは小川先生、十分御承知のところと存じます。従って、日本のような、ことに北海道、東北方面においては、予算が下半期に集中をするといたしますと、工事関係では、天候上工事ができないということで、これはかつて戦前からでございましたが、今日においても行政管理庁等で研究せられておると思います。アメリカのように年度の切りかえが七月というようなやり方と、日本のように三月が切りかえというようなやり方が、どちらがよろしいかという問題等についても、いろいろ研究がなされておりまするが、日本においては、やはり三月末の切りかえが一番適当だということでやっております。本庁のごときは、御承知のように、人件費を除きましては、大体の仕事が、事業ではございませんが、自衛隊の整備増強、漸増という観点から、どうしても年度を越えて仕事をやるという形に相なりますのが、繰越額というものが非常に増加をしておる。これはまあ、仕事の性質上一部やむを得ない点もあろうかと思いますが、その反面、御指摘のように年度の当初から前年度のものから繰り越すものについては、そのまま継続をしていけば年度全体として平均の仕事ができるではないかという御指摘の点等もありますので、私どもとしてはでき得る限り十分その方向に予算の執行をいたすような努力をいたしております。ことに一般の官庁と違いまして、年度末に使わなければその予算が使えないというような状況では、防衛庁としてはないわけでございますので、そういう点では、年度末に不当な不経済な支出あるいは不用なものを購入するということは避け得られるので、私どもとしては繰越額をも年度当初に使って、年度全体を通じて平均した使い方にいくことが最も望ましいことでありますが、現在のところではそういう格好になっていないという御指摘でございますので、この点は十分今後は注意をいたしたいと存じます。が、全体としては繰り越しが非常に減少をいたして参った、と同時に不用額についても、先年におきましては百億以上であったものが、最近は非常に減少をして、昭和三十二年度の御説明等においても、きわめて顕著に減少しておるということも事実でございますが、この点は御指摘のように、今後十分戒心をいたしたいと思います。

○小川（豊）委員　これは長官のいるところでお尋ねをした方がいいと思うのですが、会計検査院が各官庁へ検査に行くわけだが、防衛庁は新しい膨大な予算を持っておる。そうして仕事は特殊な仕事である。そういう点からいって、かなり防衛庁は鼻っ柱が強いだろう。あなたの方から検査に行っても、ほかの官庁を検査するよりも防衛庁の検査ということはかなり困難、いわゆる防衛庁と会計検査院が対立、とまではいかないが、相当の検査に対する難点というか、至難な点、あるいはトラブル等がありはしないかということを、この報告を読んでいてちょっと考えられたのだが、お尋ねしても、そういうことはありますとは答えられないかもしれぬが、それは一体どうなんですか。この点は正直に言ってくれませんか。

○保岡会計検査院説明員　防衛庁の扱っております備品であるとかなんとか、非常に特殊なものでございまして、その点について非常に私どもの調査研究を要することがありまして、その点についてはほかの官庁よりも困難を見られます。それからまあ、会計経理上の検査をいたすのでありますけれども、今おっしゃいますように、そういう特殊な面にも知識が入っていくわけでありますから、われわれその点においてはしろうとということになりまして、そういう点で、しろうと何を言うかというようなことも、あるいはあるかもしれませんが、それをだんだんお互いに了解し合っていこうということをモットーといたしておりまして、非常にお互いに興奮するということも、ないことはございませんけれども、もうだんだんそういうこともなくして、われわれの検査に御協力いただきまして、十分その書類、記録などを見せていただいて、その上で説明を願わなくては、記録なしで、ただ口だけの説明でわれわれ困るのでありまして、その説明と同時に、記録、書類を示して説明していただくように御協力願っている次第でございます。だんだんお互いに了解しながら検査を進めていくというふうに向っておると私どもは思っております。

○小川（豊）委員　長官、今お聞きの通り、この中にはそういうことが書いてありませんが——私は防衛庁は特殊な仕事であり、また秘密もあると思う。従って、会計検査院の検査というものが、防衛庁に関してはかなり至難である。その間にはトラブルも起ることが相当あるということは、これを読んでみると、書いてはないけれども、感じられるのです。従って長官が、さっき私の質問に対して言明されたように、こういう点からも防衛庁の経理を明確にし、ずさんな点をなからしりめるためには、今後会計検査院も十分に検査のできるような措置をあなたの方でおとりになることが必要ではないか。これは質問ではありませんが、申し上げておきます。

○田中委員長　山田正長司書。

○山田長委員　防衛庁の特殊的なことから起っておることとは思うのですが、今度の批難事項を見ますと、随契によるものが非常に多いということです。それは、その内容が随契でなく、一般競争でもよいのではないかというような品物もあるわけですが、そういう随契が非常に多いという理由は、どういう点にあるのか。また批難事項がかなり多いのは、やはり随契によるものではないかと考えられますが、いかがでしょうか。

○伊能国務大臣　御承知のように、研究開発その他試作品の製作ということが、防衛庁におきましては、他の官庁もしくは関係のものと違って、きわめて多いわけでございます。従って、そういうものについては、設計図面その他から試作をさせる。それにはどの会社が適当であろうかということに相なりますと、その試作品等についてはどうしても随意契約ということに必然的になるわけであります。ただ、それになれて、随意契約を本体とするというようなことは、もちろん防衛庁としてはいたしておりませんので、防衛庁の中には、本庁内の調達実施本部の上に調達審査会というところの、大衆討議ではございませんで、メンバーをきちっと確定いたしまして、そこで十分審議の上に、これは随意契約はやむを得ないということを決定したものだけを随意契約にしておる、ということでやっておりまするが、今御指摘のような点等が今後は万ないように、できる限り——もちろん内容によっては随意契約をやらなければならぬというものもあろうかと存じまするが、一般の市販で調達ができるものについて随意契約をやるということは、これは一般官庁と同様に、官庁契約の基本がございまするので、それをはずれて随意契約をやっているということはございませんが、特殊なもの等についても、できる限り同種のものが作れる会社等を研究いたしまして、またよく調査をいたした上で、競争入札のできない場合でも、少くとも指名見積り合せ等のことはできるような措置を、私としては今後十分とって参りたい、かように考えております。

○山田（長）委員　長官が言われるようなことならば、この批難事項の（六）の事件などは起らないはずなんです。長官が言われるような事態でなくてなされるから、こういう批難事項が起っているわけです。今まで随契についてのどういう機構が防衛庁の中にあるのか知らぬけれども、随契による批難事項というものがかなりあるわけです。しかも、それが競争入札で差しつかえない範囲のことがあるわけですから、そういう点は、今まで以上に私はお気をつけ願わなくちゃならぬのじゃないかと思うのです。そこで長官じゃなくて、防衛庁の方の……。

○田中委員長　今、長官が帰られるから、長官への質問がまだあるから。——鈴木正吾君。

○鈴木（正）委員　ちょっと簡単なのですが、今のお話で、防衛庁の随意契約は、私は単に防衛庁だけの問題ではなしに、日本の公金を監督するという大事な責務からいって、われわれは痛感しておるのですが、公入札でやることが正しいということは、原則論としてはそうなんですが、その公入札自体が私は正しくないと思うのです。伊能長官なんか、その方面については十分御経験のある方だろうと思うのですけれども、公入札という形をとって、今の公入札で談合ならざるものなしというのが現状じゃないでしょうか。そこで私は、この国家の費用のうちで、公入札で行われる事業の金額、件数というものが非常に多い。ここにちょっとでも不正なこと、談合等が行われておるとすれば、これは今会計検査院がこの中で指摘せられたような金額とは、比較にならぬような大きな損害を国庫に与えておると思うので、何らかの方法で、公入札ということはほんとうの公入札であるという仕組みを作るというような工夫はないものでしょうか。私は、これは総理大臣にも申し上げて、政府全体として一ぺんこのことを厳重に考え直してもらわなければならぬ問題だと思うのです。今、随意契約には不正が、いろいろな因縁情実があるらしく、常識的に考えられておる。公入札をやればそれは正しいと一般に考えられておるようですが、それが間違いです。私、小さな役所を持っておったことがあるのですけれども、どうやってみても、公入札を談合から救うことができぬというふうな悩みを感じておる。これは国家についていえば、もっと大きな談合が行われておるだろうたとえば百里の飛行場建設についても、これは請負をやらしておるのだが、それに二億何千万円の金をすでにお払いになっておる。この公入札の基礎が誤まっておれば、国の費用全体については大へんなことになると思うので、長官が長い間そういう調達庁の仕事などをおやりになった経験から見て、もしここに何とかしなければならぬという点があれば、これは防衛庁だけの問題としてでなしに、閣議で取り上げて、内閣全体としてこの問題を検討するような努力をしていただきたいと僕はお願いするわけなんですけれども、それに対して長官のお心持を聞いておきたいと思うのです。

○伊能国務大臣　公入札に対する弱点と申しますか、欠陥と申しますか、その点については、鈴木先生御指摘の通りで、従来の方法をいろいろ変えますと、一、二回は、まず方式が変ったことによって公正なものが行われるという場合はありましても、数回その方式になれますと、必ずや御指摘のように、単に土木工事その他の工事関係だけでなく、一般物品購入につきましても談合が行われるということは、これはあるいは日本だけでないかもしれませんが、今の官庁物品あるいは官庁契約の共通の欠陥ではなかろうか、かように考えまして、いろいろと各官庁、あるいは現在一番大きな物資を購入いたしますところは三公社それから防衛庁、この四つだろうと思いますが、これらにおいてもそれぞれいろいろな形でやっております。同時にまた反面、先般の戦時中のような際には軍需関係にみな走って、一般民需の、ことに国鉄のようなところについては、最後に国鉄に御奉公をするために残ったというようなものについては、長い経験からそれのめんどうを見るとかいうような形——いろいろな形で淘汰されてきておりますが、現状においては御指摘のような形の欠陥は、私は率直に申し上げて免れない、先生の御指摘の通りだと思います。ただ問題は、それではここで相手方がどういう態度に出ようとも、官庁側、調達側において十分な研究がなされて、この品物は原価計算その他からいって、予算価格、購入予定価格として、これならばまず一割もしくはそれ以下の利益で大体妥当な値段だ、この研究がわれわれとしては一番大事なんです。同時に、それがときに漏れるというようなことで、またそれに関する談合が行われるというようなこともありますので、御指摘のように、この点については役所あるいは内閣において、どういう形で何べん取り上げられたかということは私も承知はいたしておりませんが、各官庁としてはこの点については非常な苦慮を——ことに防衛庁のように七百億も物品、工事を調達する、あるいは国鉄のように千億も調達するというようなところでは、これによって御指摘のごとく一割、百億もしくはそれ以上の金を節約するということも決して不可能ではないということで、この点の研究は常時やっておるのでございますが、その裏、その裏といくような格好になりますから、結局談合が一部において行われるということになるので、これはできるだけ信用のある会社、生産会社等と、当方としても物品の購入についても原価計算その他の調査を十分にして、お互いがきちっとしたものを持ってそれで入札をさせる。あるいは入札でなくても、少くとも見積り合せをさせる。そうして試作品その他の特殊のものについては十分当方で研究して、これは随意契約でやるのもある程度は必然的に起ってやむを得ない措置だということで、私どもやっておりますが、御指摘の点について、一ぺんよく御希望の向きは政府に伝えまして、研究をする必要のあることは私もわかっておりますが、どういう措置をとるかということについては申し述べたいと思いますが、現状ではほとんど困難だということを率直に申し上げざるを得ない。

○鈴木（正）委員　現状で困難なことも私よくわかります。ただ、私どもは同僚諸君と協議をして、この決算委員会の結末に、そういうことについて何か決算委員会の意思を政府に伝えたいという気持を持っているわけなんです。それで、出てくる大臣に、御迷惑でも、一々このことを念を押して、これは国のほんとうの基本的な大問題である。決算委員会というと、役人がちょっと、談合入札か何か知らぬけれども、随意契約をやったとかいって、指摘される。金額をあげてみても、こんなものはわずかなものなんです。国の費用を守るというわれわれの立場からいえば、この問題などが一番大きな問題じゃないかと思っております。今、長官は、いずれ政府にも一つ伝達して何とか考えてみようというようなお話があったが、みんなの大臣が、そういう約束をここでしてくれれば、われわれが、この委員会の最後の結論として、政府に申し上げることについての意見が大体一致するだろうと思って、念を押したわけなんです。どうぞ、その方針に向って努力していただきたい。できることなら、こういうことをほんとうに根絶することに衆知を集めて、何とかきめていかなければ、私はとても、こういう日本の膨大な会計を十分効果的にすることはできないと思っておりますので、今後とも一つ、その点についての御努力をお願い申し上げておきます。

○田中委員長　神近市子君。

○神近委員　この会計検査院の報告について、経理局長に一、二点お尋ねしたいことがあるのです。今まで防衛庁は年々不当な買い入れ、あるいは不要品の買い入れでは批難される事項が最も多かったので、結局、何でも買います防衛庁、高く買います防衛庁、というふうなばかばかしいことまで防衛庁が言われなければならないような状態になっているわけなんです。これは不当事項の第五でございますけれども、いろいろ問題がある。防衛庁の関係がいつでも問題になっている。小松製作所に機電をお頼みになっている。その機電の十五個がほとんど全部使用不能になっている。そういうことになっていますね。三五ページです。それで、全部が不合格品ですよ。金高は、防衛庁としてはそんなに大きくない。総額で六百三十七万。それで十五個が全五部不合格品になって、たった十八万何千円の値引きをしてそれを受け取ったということなんか、私はとんでもないことだと思うのですよ。これを見ますと、五個できたときに、これを使用不可能だということがはっきりしていたのに、また、あとを作らせている。私はこういう場合は、全額とまではいかないでも、あべこべにごく負担を少くして、懲罰的に、こういう製作をしたならば防衛庁は受け付けないのだというぐらいの——あなた方は、小松製作所に対しても、そのほかの軍需工場に対しても、あとどんどん仕事をおやりになるのだから、六百万や七百万の損失をかけても気の毒がることはないじゃありませんか。ただ十八万ぐらいの値引きをして、これを受け取った。そこにどうしても許せない防衛庁のずさんな、あるいは甘い、国民をばかにしたやり方が現われている。案件は非常に小さいけれど、どういうことなんだろうと私は考えるわけなんです。これはどういう動機なんですか、と言うと、防衛庁としてはいろいろおっしゃるでしょう。大体おっしゃることは私にもわかります。ですけれど、会計検査院として、こういう状態を麗々しく、これはたった十八万の値引きで受け取ったと書かれるその心理、一体これはどういうもんだろうというふうに御想像なさいますか。会計検査院のこれをお書きになった当時の御感想から、ちょっと伺わしていただきたい。

○保岡会計検査院説明員　本件は、まず一番のもとは、初めに注文いたしますときに、注文書に当ります仕様書、図面をつけますその仕様書がはっきりしていなかったことに原因があると、われわれの方は認めたわけであります。全円周作動ということは常識である、という防衛庁の方のお言葉もありますけれども、常識であるから仕様書に現わしておらぬことがこういう結果を起した。それを受け取った小松製作所の方は、それは常識でないというふうに考えているわけなんでございますから、仕様書の範囲内ではこれで差しつかえない、従って小松製作所の方では防衛庁の考え通りの仕事をした、こういうことになっております。それですから、私の方はここに書いてございますように、十分に明らかにしないで契約をした、こういうことに根本があるのではなかろうか。しかし、防衛庁の方で常識であると言われるならば、中間検査のときにだめだということがわかったのだから、どこまでも直させて受け取るべきではないか。それを受け取ったのはおかしいじゃないか、ということもありますけれども、ほんとうはその仕様書にはっきりしていなかったということでこういうトラブルが起ってきたのではないか、ということを指摘しているわけです。

○神近委員　それでは、経理局長に伺いましょう。五個できてきたときに、使用不可能だ、全円周作動にたえない、そういうことがはっきりして、製作所との間に誤解あるいは理解の不足がある、連絡不足があるということを気づかれたと思うのですけれど、あなたは当事者でないからわからぬとおっしゃるかもしれないですが、そこのところはどうなんでしょう。五個できましたときに、これは不合格品だということがわかりましたね。そのあとでなお十個作らしておいでになる。それで金額が積算して六百万、こういうわけなんです。それで、結局五個できたときに、もうこれはだめだということがわかって、そこでとめればまだ経費は節約できるのに、あと十個作らして、六百三十万ですかの金をお払いになった。そこのところを、どういうふうになさいますか。この説明書によりますと、「ジンハル装置を別途附加することが、当時としては最も適切な措置であると考え、値引受領することとしたものであり、本件の改造が遅延していることは遺憾であるが、すみやかに改造するようにいたしたい。」こういうもっともらしい弁明だけはしてあるけれども、これを改造して実用にたえるものにするという気はないのでしょうまた不可能なんでしょう。そこはどうなんですか。

○山下（武）政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、本件は、性能上必ずしも完全五でないものを値引き受領したのは妥当であるかどうかという問題のお尋ねであると思います。この点につきましては、本件を検査いたしましたのは昭和三十一年の六月でございますが、そのときに防衛庁としては、当然に全円周作動をすべきものであるということを考えて、特に明示をいたさなかったという点につきましては、先ほど検査院の御指摘の通りでございますが、その欠陥を補います意味におきまして、ジンバル装置というものをつけ加えますとその欠陥が補えるということで、その装置をいたすように、この受注会社であるところの小松製作所に指示をいたしたのであります。小松製作所の方からは、当時の事情として十分な図面の提出ができなかった等の事情もありまして、後日他の適当な会社に発注してその装置をつけさせるということによって、この機雷の機能を補充するということを当時考えたわけでございます。その装置を付加するに必要な経費を十八万一千円と見まして、それだけの分を値引きして受領したというような次第でございます。ただ、本件の改造が当初考えたよりも相当おくれておったということにつきましては、非常に遺憾な点でございますが、現在といたしましては全正部ジンバル装置をつけて、完全に作動しておるという状況でございます。

○小川（豊）委員　関連して。その御答弁ですが、これは十五個の機雷を単価四十二万五千円、総額六百三十七万五千円で発注をして、それが不合格である。不合格であったから、十八万一千五百円を値引きしてまた買い取っているわけです。そこで四十二万五千円という単価の中には、どういう部品が幾ら、どういう部品が幾らで、工賃が幾らでこうなるというような、単価は出てくると思う。従って、全体で十八万一千五百円値引きしたのは妥当であるという算出の根拠はどこにあるのです。——その答弁があったが、そこで不思議に思ったのは、このジンバル装置というものをつけると十八万一千五百円かかるから、従って十八万一千五百円値引きしたというのが答弁なんです。それならば、なぜ合格にしないのですか。これだけのものを作らせたらば合格にならないのですか。これを不合格にしたいというのは、これだけの原因でなくて、もっとほかに原因があるのだろう。十八万一千五百円で十五個全体に対してつければ完全なものになるというのなら、不合格にする必要はないじゃないですか。それだけつけさせたらいいじゃないですか。不合格にしたのは、どういうわけです。

○竹内説明員　御説明申し上げます。本件につきましては何回も検査をいたしたのであります。その経過は、ちょっとこまかくなるかもしれませんが御報告申し上げますと、ここに書いてございますように単価が四十二万五千円、十五個でありまして、トータルが六百三十七力五千円でございます。第一回に検査いたしましたのは、継電器というこの中の一番大切な部分でございますが、継電器を検査いたしました。ところがうまく動かないということで、三十一年九月八日に全主部不合格にいたしました。そこで会社は、その不合格の通知によってさらに検討いたしまして、再検査を申し出て参りました。それが三十一年の十月二十五日でございます。このときに再検査をいたしますと、十個は合格いたしまして、十五個は不合格でございます。従いまして十個は合格になりまして、十五個は不合格ということになって参りました。そこで、この三十一年の十月二十五日のこの不合格の原因は、いかなる場合におきましてもこれが受感いたしまして爆発するということでなければならない、ところが一定の角度から受感したときにのみ爆発する。それではいけないので、百八十度あらゆる角度からこなければならぬというところで、結局十五個がそういう意味から不合格になった。そうしてその補正は、ジンバル装置をつけるということで補正ができるわけでありますが、いずれにいたしましても、ジンバル装置をつけない場合におきましては十五個不合格であるということで、三十一年十一月五日から八日の間に不合格といたしたのであります。そこで、いろいろメーカーの方の意見も聞きまして要求側の海幕内局と調達実施本部と相談いたしまして、これは不合格品であるけれども、ジンバル装置をつければこれは使いものになるということが技術的に決定になったわけであります。そこで、値引き受領でよろしかろうということになりまして、いかなる金額を値引きするかということでいろいろ議論いたしまして、この十五個についてさらに検査いたしますと、うち六個が合格していて、あと九個が不良であるということで、結局九個が最後に残ったのであります。そこで、九個に対してどれだけ減額したらいいかという点を検討いたしまして、十八万一千五百三十円というものを減額いたしたのであります。このため、五個に対する五％の利益相当額を削ってしまいました。われわれが契約をする際に五％の利益、そうしてそれが結局十八万一千五百三十円ということで、その後この不良の九個を修正、改良いたしますにつきまして十七万九千二百五十円で契約ができまして、これにジンバル装置をつけましてりっぱに使えるようになり、結局利益相当額五％十八万一千五百三十円を値引きして、そうして十七万九千二百五十円で契約をいたしまして、全部完全にした、こういうわけであります。

○小川（豊）委員　ちょっとおかしいのですが、さっきの御答弁では、ジンバル装置をつければものになるから、そのつける費用を十八万一千五百円を減額してつけさせたのだ、こういう御答弁だが、今お聞きしておりますと、この九個に対しては、さらに検査したならば六個は差しつかえなくて、九個はだめだから、その利益相当額五％かを減額させたのだ——一体どちらがほんとうか。あなたの方の答弁は食い違っておる。もっと明確にして下さい。

○山下（武）政府委員　先ほど申し上げましたことと、今、調達実施本部長が申し上げましたことと食い違いはないわけでありまして、結局同時にきめたわけでございますが、九個分にジンバル装置をつけますに要するところの経費と、それから利益五％というものがたまたま見合っておったということであります。

○田中委員長　経理局長、この小松製作所は、こういうものしか納めておらぬのか。防衛庁へまだいろいろな、自動車とかなんとかを納めておるんでしょう。ほかのものも納めておるんでしょう。

○山下（武）政府委員　おります。

○田中委員長　そこで、あなたの方へ小松製作所が三十一年度、三十二年度、三十三年度の間に納めたものを、一応資料として出して下さい。 　それから通産省に、自動車、ダンプ・カーの大きな十五トン車というようなものもずいぶんたくさん納めておるんでしょう。いろいろなものが納まっておる。一応決算委員会に、小松製作所がどこの役所に何を納めたか、資料を持ってきて、それから小松製作所の社長を呼び出して、政治的につながっている人だから、一回調べようじゃないか。これを、建設省と防衛庁と調べて下さい。

○小川（豊）委員　今の御答弁をお聞きして、私は、会社なり民間の人ならいざ知らず、役所で、このジンバル装置をつけるのは十八万一千五百円で、利益も十八万一千五百円だ、たまたま見合ったからそういう措置をしたのだ、その答弁というものはわれわれは納得がいかない。少くともあなた方役所の経理というものは、そのいずれかでなければならぬはずです。あなたの方ではジンバル装置をつけさせるのが正しいならば、ジンバル装置をつけるためにそれだけ引いたという、減額さしたというなら、それでよろしい。利益を見るというなら、正しいというのはどっちですか。会計検査院に聞きましょう。会計検査の上からいえば、どっちが正しいのですか。今の答弁は違っているんですが……。

○保岡会計検査院説明員　どっちも正しいとは思っておりませんが、とにかく仕様書、図面の通りにやらせるべきだと思います。それで、ジンバル装置で全円周作動ができるならば、ジンバル装置をつけさせるべきだと思います。それをつけさせないで、ほかの会社にやらせますと、やはりほかの半ちくなものをやることになりますから、十八万円でできるかどうかということがまたむずかしくなって参ります。そういうことがありますので、われわれの方として、実際にどのくらいでできたのか、あなたの方はどのくらいでできたのかということは、提出を求めておりますけれども、いまだ、実際にどれくらいで作って、それを今作動しているとおっしゃるけれども、それがどのくらいでてきたのか、今のところ私の方に報告が来ておりません。 　それから、今おっしゃいましたように、こういうトラブルがあるときに、お互いに仕様書の解釈が意見が違うというときに、どういう手を打つかというときに、それは利益相当額を差し引いて手を打とうとかなんとかいうことは、これは交渉のやり方でありまして、そういうことをするのはよろしくないと思います。また、それからジンバル装置だけの値段を引いたとすれば、何もそんなものを引かないでも、その会社にほかの下請を何とかやらせればよいわけなのでございまして、それでやらせないのはおかしいと私は思っております。

○田中委員長　委員諸君に申し上げますが、一応今、小松製作所から各官庁に納めておる品物に対してこっちで資料を集めますから……。少し調べることもあるし、防衛庁からもらうし、来週、三十二年度防衛庁をやるでしょう。それは森脇のときのつながりがありますから、そのとき小松製作所の責任者、社長を呼んで聞きましょう。私は小松製作所を一回聞いてみたいと思うのです。ダンプ・カーを電源開発に使っておる。あれに非常な不正があるように聞いておるから、調べてみたいと思っております。きょうはこれでやめましょう。 　　　　—————————————

○田中委員長　それでは、証人のことだけちょっとお諮りいたします。証人出頭要求の件についてお諮りいたします。歳入歳出の実況特に防衛庁の航空機購入問題を調査するため、証人として元国防会議事務局参事官、現大蔵省主計官吉村真一君を来たる三月十二日午前十時三十分当委員会に出頭を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認め、その通りに決しました。委員長においてその手続を進めます。 　次会は来たる三月十二日午前十時三十分より開会いたします。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後一時二十五分散会