運輸委員会 第25号

○塚原委員長　これより会議を開きます。 　国鉄の経営に関する件につき調査を進めます。 　質疑の通告があります。これを許します。羽田武嗣郎君。

○羽田委員　この八日、九日の両日に本委員会の国政調査といたしまして、塚原委員長を初めとしてみんなで十人、信越線のネックである碓氷トンネルの調査に参り、続いて翌日は小海線の調査に参ったのでございますが、この碓氷トンネルの改良問題について、若干調査の結果について申し上げたいと思うのであります。 　この十人の調査員は、非常に御熱心に、お忙しいところをおいでいただいてまことにありがたく存じますが、ちょうど行きがけには横川で国鉄の建設局長や皆さん方の説明を承わって、それからバスで沿道の視察をいたして参ったのでございますが、翌日、帰京の途中には、電気機関車に乗りまして、軽井沢から熊ノ平までと、熊ノ平から横川という二手に分れまして、現実にトンネルの内部構造等について調査をいたしましたのでございます。その結果といたしまして、れんがはもう六十数年たりておりますので、トンネルは非常に老朽化しております。れんがははがれたり、あるいは抜けたのもあるし、もう年令が来ておるということは明瞭なことでございます。ですから一日もすみやかにこの改修改良工事に取りかかっていただかなければならないと皆の意見が一致したのであります。国鉄の方では目下二十五ミリ案と六十六・七ミリ案の二案について検討をいたしておるようでございますが、その検討はいつごろになったら結論が得られるのか、まずその点についてお尋ねをいたしたいと思います。とにかく碓氷トンネルはもう一日も放擲しておくことはできないというのが、調査に参りました委員の考えの結論でございました。ですからすみやかに改良に着手していただきたいという考えのもとに、いつごろ調査の結論が得られるのか、それを承わりたいと思います。

○小倉説明員　仰せの通りにアプト式の横川—軽井沢間はもうすでに六十何年たっておりまして、線路、隧道その他の施設が非常にいたんでおりますので、これの復旧はぜひ早急にいたしたい、しかし、ただいま御指摘になりました二十五ミリ案、それから張付案、その他の案もございますので、目下鋭意検討いたしておる次第でございますが、事急を要しまするので、できるだけ早く調査を完了させて、一カ月以内ぐらいにはいろいろ研究の結果を理事会に報告し、その結論を出していただきたい、こう思っております。ただしその結論を理事会にかけますのは一カ月以内にいたしたいと思っておりまするが、しかし理事会の決定がいつになるかはそのときの審議次第だ、こう考えております。

○羽田委員　一カ月以内に理事会にかけられるというのですが、その後の最後決定は一体どのくらいな予定の見込みでございますか。

○小倉説明員　最後決定と申しまするのは、事務当局でいろいろ比較研究いたしまするのは理事会に上げる前にいたさなければなりませんから、普通大体今申し上げましたように、ピッチを上げまして一ヵ月以内に取りそろえたいと思っております。しかし理事会の決定はいろいろ各方面の御意見もありますので、そういうものを慎重に討議した上決定いたすのでございますから、理事会の決定がいつということは今ここで申し上げられませんが、できるだけ早く決定を見るように私からもお願いしたい、こう思っております。

○羽田委員　理事会の決定がいつということははっきり言うことができないというお話ですが、大体一ヵ月ぐらい理事会が数回開ければよろしゅうございますか、どうですか。

○小倉説明員　これは国鉄としましても巨額の投資をいたします重大な計画でございますから、理事会にも慎重に審議してもらいたい、こう思っておりますので、そういう点からいたしますると、私の口から何回で結論を出していただくということもはっきり申し上げられませんが、そう何回も、数回も開くというようなことでもございませんので、あるいは一回で済むかもしれません、まあ多くとも二、三回ぐらいかと思っております。

○羽田委員　理事会で御決定になる場合において、構造規程がやはり二十五ミリを最大の勾配としているという点についてはとぐと注意をして、それに重点を置いて御検討をいただきたいということをお願いいたします。 　それからもう一つお尋ねいたしたいのは、この調査費として当初予算で一億円計上されておったのですが、これが五百万円になったという理由を承わりたい。

○小倉説明員　一億を予定いたしましたのですが、年初の計画は収入状態を見てから最終の決定がいたされるのでありまして、私の言い方がちょっと悪かったのでございますが、年初計画は、収入がはっきり現実に上ってくるかどうかということを見定める前には、支出の方は幾分しぼって考えるというのが企業体の計画でありまして、収入がよければそれに合せて工事費も出していくというようなことで、年初は多少内輪に見積って参ります。そういうような関係で当初一億を予定いたしたのですが、五百万円程度でスタートしようということで、何も五百万円に限定したことではございません。ことに調査費と申しまするのは、新線建設のような場合にははっきり調査費ということが区別されまするが、改良工事のような場合には調査費という項目は実際はございませんで、必要なだけ出し得る建前になっておりまするので、決して五百万円であとは少しも増せないのだということはございません。

○羽田委員　とにかくこの改良工事というものは一日も急ぐ問題でございますから、一億が五百万円になったということは、幾分スローになった、いかにも重点がぼけてきたという見方を地元としてはいたしますし、また私ども委員といたしましてもいたすわけであります。そういう点について、もし必要があるならば一億でももっと出そうというおつもりがありますか。

○小倉説明員　あのルートは二十五ミリ案、五十ミリ案、それから三十五ミリ案、隧道案、張付案というようにいろいろな案がありまして、それぞれこの数年来いろいろな方面から研究しておりまして、二十五ミリ案についても相当調査しておりますので、調査費としてはそう多額は必要ないのじゃないか、こう考えておりまするが、しかし実際の実行に当りまして調査費が五百万円で足りなければ幾らでも出し得ることに相なっておりまするので、そういう点は決して御心配下さらぬよう、また私の方からも地元の方に御心配ないようにということを申し上げても差しつかえないというふうに考えております。

○羽田委員　次に、翌日の九日調査に参りました小海線の問題について申し上げますが、あそこに管理所という制度が新しくしかれましたけれども、管理所というものを設置したことは、われわれ委員といたしましても、非常に実効を上げておるという感じを受けたわけであります。そこで、これは地元の意向でございますが、ディーゼル・カーを七両くらい新しく入れて、小諸から小渕沢まで全線を運転してもらう、さらに小渕沢から甲府、あるいはまた小諸から上田、長野の方まで乗り入れてもらうということが必要じゃないか。それは何といっても最近バスが非常に発達をいたしまして、この六月一日から野沢から甲府まで千曲バスが乗り入れた。それから甲府から中込まで山梨県のバスが相互乗り入れをしました。それから長野の方には千曲バスと川中島バスが相互乗り入れして臼田—長野間を相互乗り入れをしているというわけですから、小海線を生かしていくためには、どうしても甲府まで行くのと、それから上田、長野まで行くということをしなければ、この民間バスに対抗ができないのではないか、大衆に対するサービスというものの完璧を期することができないではないか、こういう感じを持っておりますが、七両のディーゼル・カーを入れることについてどういうふうな運びになっておりますか、承わりたい。

○小倉説明員　ディーゼル・カーにつきましては、本年度も約二百五十両くらい新製いたして、必要な個所に配属いたしたいと考えております。本年度の新車計画として二百五十両を見込んでおります。しかし余裕ができましたら、さらにできるだけディーゼル・カーを追加いたしたいと考えております。それで、ただいまのところ、各支社から線別に希望両数が出て参りましたので、それを整理して配属いたしたいと考えております。ただいまお話の信越地区は、最近非常に観光ルートとして発達して参りました。仰せの通りあそこはバスも非常に急激な発展をいたしておりまして、競争する意味ではございませんが、私の方でも線路のお客をできるだけふやしたいと考えておりますので、できるだけディーゼル・カーも増してお客様の御利便をはかりたいと考えております。

○羽田委員　二百五十両を全国に配置するのですが、その中で小海線に対して要求しておる七両をどうしても今年は認めていただきたい。来年は上田、長野まで乗り入れますからよけいに台数が要りますが、今年は小諸—小渕沢間で客貨車分離のためにどうしても七両は必要でございますから、その七両だけはぜひとも配分していただきたいということを陳情を兼ねて要望する次第です。

○小倉説明員　極力御趣旨に沿うようにいたしたいと存じますが、手元に資料を持っておりませんので、帰りましたら調査をいたしまして、さっそくお知らせ申し上げます。できるだけそういうふうなことをいたす考えであります。

○羽田委員　それからあそこの地元の人の陳情で小渕沢に準急をとめてもらいたいという考え方を非常に持っておるのです。そうでないと、ディーゼル・カーで小渕沢—小諸間の運転ができても、あそこで二時間も三時間も待たせられておるようでは、小海線の利用が十分にいかないということで、準急をとめてもらいたいという意向が強いようですから、これは十月一日の時刻改正のときにはぜひ御留意を願いたいということを要望いたしておく次第であります。 　それから、これはこの間の委員会で問題になったことでございますが、新潟の信越地方自動車事務所と名古屋の中部地方自動車事務所の機構改革の問題ですが、この間の委員会では社会党も自民党も全部が機構改革はすべきではない、とにかく現業機関に対して人心を動揺するようなやり方はいけない、だから機構改革なんかしないで今までの現状維持でやるべきではないかということで、この間も高橋委員と私とそれから楯委員と三人の完全に一致した意見が委員会に出されたのであります。ところがその後になりまして、国鉄の自動車局長が持ってきた案によると、信越自動車事務所の下部機構として長野に管理所というようなものを置いて、そして長野県の下諏訪とそれから伊那の自動車営業所に対しては、その管理所というものが管理をする、しかも管理所に相当強い権限を与えるようなことで、やはり新潟の信越自動車事務所に移したいという案を持っておるようなことを承わっておるのでありますが、そういう問題は全く完全に機構いじりも機構いじり、屋上屋を架するものであって、全然問題にならないと思うのであります。というのは、信越の伊那と下諏訪の自動車の営業所には二百二、三十人の従業員がおるわけです。これに対して信越の自動車事務所では三百名を欠けているような人員しかおらないわけです。名古屋の中部自動車事務所は千五百人というような大きな世帯ですが、この伊那と下諏訪の二百二、三十人の人員に対して管理所というようなものを設けるということ、しかもその管理所の所員は四人ぐらいの事務職員で、そして非常な権限を移譲するのだというようなお話ですが、先ほどの小海線のような場合においては、管理所も三十名ぐらいの管理所でございますから、それは相当局からの権限を移譲されて、いわば子会社の社長ができたというような形——管理局長が本社の社長だとすれば、小海線の管理所長は子会社の社長というような形ですから非常に意味があると思うのですが、新潟の方ではわずかに二百名しかおらない、そこのところに二百二、三十名の伊那、下諏訪のものに対して管理所を作って、四名の管理所の事務職員というようなことであっては、これはただ申しわけにそういう形を作るものであって、実際には何ら権限が移譲できるものではありません。新潟の事務所には二十五、六人おるわけです。それを四人の所員でもって、十和田湖の営業所の六十名ないし九十名のものを除けばむしろ伊那と下上諏訪の方が大きくなる、そういう大きなものに対して四人ぐらいの所員の管理所を作って新潟の信越の方には三十人ぐらいの管理所の事務職員というようなことでは、これは長野に自動車事務所でも持ってくれば別ですが、完全にただ申しわけの機構いじりであって、あらためて長野の方に全部移してしまうという前提のもとにやっているということ以外には解釈できない。それには新潟の絶対反対が予想される。そういう意味において管理所というような子供だましの案では問題にならないというふうに思うのであります。これは要するに現業員の第一線の、しかも人命を預かる、一人の人間が運転をして五、六十名ぐらいの人員を預かるバスの運転手の自分の安定ということが一番大事だ。そういう人命を預かる運転手に対して絶えず不愉快と不安の動揺を与えるということであっては、従業員が安心して職務に勉励できないという形になるのでありまして、これはやはり若干の人員の不合理はありましても、信越の事務所のところに伊那と下諏訪を繰り入れるというようなことをしないで、今まで二十数年の歴史を持って名古屋から命令を受けて一生懸命にやっており、また人の関係も密接な名古屋との関係を持続させる、そして安定をさせ、安心をさせて運転の仕事をやらせるというような立場において、やはり現状維持ということをあくまでも私どもは強く主張をいたすものでございます。この点につきまして副総裁の所見を承わりたいと思います。

○小倉説明員　信越地方は、先ほども申し上げましたが、日本有数の観光地でございまして、ことにバス路線が発達をしております。国鉄のバスも小諸、飯田、伊那、松本、そういう地区に非常に多くの路線を持っておりますが、現在は関東、中部、新潟と三つになり所管が分れておりまするので、総合運営あるいは総合輸送というような点から見て不便であるということは、かねがね地元の方々からも強い御非難があったのであります。それで、やはり事故の場合だとか配車の都合であるとか、それから臨時の運転というような場合には、そういうまとまった地区におきましては統轄した機構が必要である、こう考えたのでございまして、決して単なる機構いじりではございません。たとえて申しますれば、今回の支社の増設につきましても、局の分界や、あるいは局の増設というようなものもぜひ考えろというようなことが、やはり衆参運輸委員会で強い附帯決議をいただきましたが、そういうふうに事業運営の面から申しますれば、できるだけ機構を簡素化すると同時に、活発に運用できるような機構に、少しでも常に改善していくというようなことが、私ども必要だというように考えまして、ぜひ信越地区はできるだけ一体運営ができるようにいたしたいと存じます。しかしながらそれにつきましては、各方面のいろいろな御意見もございまして、これまた相当重要な問題でございますので、できるだけすみやかに理事会にかけまして、慎重審議の結果決定いたしたい、こう思っております。

○羽田委員　とにかく信州には真田—渋川間、それから今の小諸—長久保間、それから和田—下諏訪問、それから茅野—高遠間というふうに、観光地帯を結ぶ四つのものが、三つの自動車事務所に分れて所管されておることは、不合理といえば不合理ですが、やはりそれには歴史的なよって来たるところがあるわけでありましてそういう長い歴史というものを尊重しないで、ただいわゆる形だけでもってやるということは慎しまなければならぬ。ことに現業員の人心が動揺するという点が一番重大な問題になっておる、こういうふうに思うのでありまして、特にそういう点を強く——私は、副総裁がこの前の委員会で、地方の事情をよく尊重するという御発言がありましたが、今でもその御発言をあなたの頭に強く銘記をしておいて、そしてこの処理に当っていただきたいというふうに思う次第であります。 　それから先ほどの碓氷トンネルで一つのことを申し忘れましたが、つけ加えて申し上げますれば、今高崎まで電化されておりますが、これを軽井沢まで至急に電化する必要がある。それからやがて長野まで電化する、それから直江津まで電化するというような順序を追ってやるべきだと思いますが、まず軽井沢まで至急に電化する必要がある。すなわち、高崎でもって現在のように電車から蒸気機関車にかえて、そうして横川へ行ってまた電気機関車にかえていくというようなやり方を廃して、東京から軽井沢まで、そっくりそのまま電車で行けるような着眼でもって、先ほどの結論を出す場合にその着眼を忘れないでいただきたいということを特にお願い申し上げたいと思います。

○井岡委員　その場合、今のバスの問題ですが、この間石井常務になぜこれを変えるのかという理由を聞きました。その理由の中に、ただいま副総裁のおっしゃったような理由でなくて、十和田を向うへ回す、こういうことが一つ。それからこの間の日鉄法の改正で運営の問題等があって、臨時営業等の免許、こういうことで陸運局と事業所が一体でなければならぬ、この二つだ。こういう話でした。そこで私はそのときにもお話ししたのですが、十和田の問題について私どうこう言うという考えじゃないけれども、国鉄全体の中で陸運事務所とそれから陸運局と営業所が異なっておるところがあるわけです。従ってそういうこじつけを言うということはこれは間違いではないか、こう言っておきましたが、しかし、そういうような理由が今もって考えられておるとするならば、私は大きなあやまちだと思います。同時にあの地方における観光開発という立場でものを考える場合、国鉄の見る観光開発という考え方と、地元の市町村の方々の観光開発に対する構想というものとがあるわけです。そこで地元の方々は現在のままでもってやっていただく、要すれば小諸それ自体も長野の方に、今の二つの方にひっつけてやるということが望ましいことなのだ。しかしながらこれは一つの歴史を持っておるから一応このままでやってもらいたい。それがわれわれの観光開発の大きな主要要素になる。こういうように言われておるわけです。従って副総裁がこれをおきめになる場合は、単に国鉄の営業上の問題から考えるのでなくて、国鉄が国民から信託されておる国民の福祉というものに対する公益という立場からものを判断するという方が私は望ましいのではないか、こう思うのですこの点について副総裁の御意見を伺いたいと思います。

○小倉説明員　十和田は前にもお話し申し上げましたが、東北の、ことに北の方にございまして、しかも非常に重要な観光地帯でございます。国鉄バスは十和田の北線と南線と分れておりまして、子ノロあるいは休屋で接続いたしますが、北線の方は仙台についております。東北についておりまして、南線の方は新潟についております。そのために、これが一々車両を通し運転いたさずに、引き返して接続をとっておるような次第でございます。そういう点から見ますと、これはやはり一体運営ということで東北に帰属させるのが一番合理的ではないか。しかしながら十和田を新潟からとるからその交換に信越をどうのこうのというようなことは全然考えておりません。先ほども申し上げましたように、信越地区は国鉄バスとしても比較的発達しているところでございまして、それが関東、中部、新潟と三つに分れて、車なり人間なりが一体運営されないということは、地元の方々に御不便をかけるというような見地から、何かあそこは総合的な運営と統一した輸送をいたしたいということをかねがね考えておった次第でございます。ただし、ただいま仰せになりました陸運局あるいは陸運事務所と連絡がうまくつく方がベターでございまして、ほかの地区においては必ずしもそうなっておらぬところもございますけれども、一つの場所を考えれば、やはり接続のとれる方がベターであるということは間違いないところでございますが、主たる目的はできるだけあの地区一ぱいの運営にいたしたい、こういうような見地から考えておるのでございまして、やはり国鉄の管理者の勝手にもなりませんし、職員の勝手にもなりませんで、結局地元の方方が一番御便利になるように、それから観光施設のできるだけ有効利用をはかるということが国鉄の使命だと考えて、そういう大筋から物事を判断している次第でございます。

○井岡委員　副総裁は、十和田の見合いに信越の二つを新潟にやらないのだ、そういうことは考えてない、こういうお話なんですが、しかし、これは私的なことですから、私はあえてそれを公けの立場で取り上げてどうこう言おうとは考えない。考えないが、この間、高倉局長が私の部屋においでになって御説明なさったのは、そういうことだったのです。ですから私は、そういうものの考え方は間違いじゃないか、少くともやっぱり国鉄が信託を受けておるものは、国民に対して奉仕をするということなんだ。ですから、その奉仕の立場でものを考えて、単に支社のスタイルというような問題を考えてやるということは間違いだ、こう言っておきました。同時に国鉄のバスというのは、今のところはあくまでこれは汽車につなぐ培養線だ、こう考えるべきだと思うのです。これは将来どう発展するかわかりませんけれども、しかし、日本の今の現状から考えて将来を見通しても、私はあくまでやはり培養線だ、培養機関だと思う。そういうように考えてくるならば、当然汽車との一体による運営ということが考えられなければ、国鉄独自でものを判断することに間違いだ、こう思うのです。この点は随所に国鉄があやまちを犯しておるところがあります。この前にも私はちょっとお話を申し上げましたが、奈良地方において、わざわざ、国鉄のバスが入ってくるのに、それを十五分先に汽車を出さす、こういうようなバスとの一貫ダイヤ運転をやっておる。そのために、これが非常に住民に対して不便を与えておる、こういうことを私は申し上げたことがありますが、こういう点が随所に現われておる。従って、国鉄は、バス自体で一つの大きな経営主体をなそうということはできないのだから、あくまで鉄道との一貫作業における、一貫輸送における開発を考えるべきじゃないか。そういう意味から考えるならば、地元の方方が要望されておることにも一応合致するのではないか、こう私は思うのです。従って、いろいろあなたの言われる一つの地域において二つの営業所あるいは三つの管轄というようなものは、これは不合理だと思います。ですから、そういう意味においてこれを改革するという立場はわからないことはないけれども、それには、それによってくる先ほどのお話のような歴史なり、あるいはまたその考え方なりがあったと思う。ですから、そういう場合は、何も折り返し運転をやるというのではなくて、同じ国鉄が持っておる免許路線ですから、それを向うに延ばしていくということをすれば、これは方法は考えられないこともないと思うのです。しかしそれによるその経費等がどうなるかということも計算をしなければならぬと思いますが、とにかくそういう点を考慮しておやりになることが必要だと思う。いわゆるそういうスタイルの問題から、お前ら反対をしたっておれは押し切るんだとか、国鉄の従業員諸君が三日や一カ月、三カ月ストライキをやってもかまわぬのだというようなことが言われておるというので、実はきのうも市町村の方々が私のところにお見えになって、これでは感情でものをおやりになっておるのではないか、ぜひそういうことがないように一つ注意をしてもらいたい、こういうことでした。国鉄は、案外その組合なり従業員の方々とけんかをするのが好きなようですからおやりになるのは勝手ですけれども、あまりけんかをしないように一つお願いしたいと思いますが、この点、副総裁に一つお伺いしたいと思います。

○小倉説明員　交通機関でございますから、利用者の方々の利便をはかるということが第一目的だと存じます。それで近々のうちに自動車局長その他が現地にも参りまして、地元の方の御意見をたっぷりお伺いするということに相なっておりますので、帰りましたらよくその報告を聞きたい、こう考えております。

○井岡委員　それはお会いしていろいろお話をなさるのはけっこうでしょうけれども、しかしきのうも何か局長は地元の方々とお会いになった、こういうことを聞きました。しかもその人たちは、単に有志が集まって騒いでおるのではなくて、議会の決議をもっておやりになった。しかも市長さんあるいは町長さんがおいでになって話をされた。ですから私は、現地に行ってお話をなさることも必要であろうと思いますけれども、公費を使って自分たちの意見を吐露しようといって参っておるのですから、その人たちの意見をお聞きになれば、あえて局長が向うに行ってやらなくてもいいと思うのですけれども、なおいろいろな点から行かれるというなら、そんなものを行くなということは、私には何の権限もありませんから申し上げませんけれども、とにかくものにあまりそう——同じような利用価値、同じような条件というものがあるならば、やはり地域住民が考える開発政策——開発政策というか考え方というかわかりませんけれども、とにかくそういうことに合致をしてあげることが私はいいのではないかと思うのです。そういう点で、副総裁は十分そで点を、何が何でも考えたらやるのだというようなことでなくて、もっと平らな気持で話し合ってものを判断していくというような方針をおとりになることを希望しておきます。

○久保委員　関連して。副総裁は先ほど、近く理事会にかけて決定していきたい、こういうお話ですが、そうしますと、首脳部としては、先ほどからお話があったような構想で機構改革をおやりになるという御方針でありますか、どうですか。

○小倉説明員　そういう案は持っております。しかし国鉄の重要施策はすべて理事会にかけて決定することになっておりますので、ただいまは、現地の関係者あるいは地元の方々、あるいは職員というようなものの意見も十分調査したいということで、局長が向うへ行っておりまするので、その帰りました報告を聞きましてから、理事会にそういう点もしさいに報告の上決定をしてもらいたい、こう考えております。

○久保委員　先ほどのお話から十和田の一貫輸送ということを言っておられますが、十和田は南北それぞれ所要時間も違うことでありますし、客の流れからも大体一貫輸送の必要はなさそうにわれわれは聞いております。まん中にはさまれた湖水は、大半は湖水を利用して乗り継ぐので、一貫輸送の必要はないのではなかろうか。ましてや冬季におけるところの南北両線の運行については、御存じの通り全然隔絶した姿で今までやっておって成績は悪くない、こういったこともあるのです。ただ監査委員会の方から、たまたま色の違った自動車が南北両方だからこれはどうか、いや、これは同じ国鉄だというような単純なことを指摘されて、それは一貫輸送にしなければならぬということでありますが、これは客の流れあるいはその運行の能率ということを考えて、南北それぞれ今まで運行されたと思うのであります。それを一挙にくつがえして一貫輸送にすることがいいか悪いかということは、大へんな問題だと思う。 　それからもう一つは、先ほど井岡先生からもお話がありましたが、十和田の方を一貫輸送の建前から向うにとられるから、その見返りとして今度はこっちは引っ込むということでありますけれども、先般石井常務理事の答弁では、適正規模にしたいという理由が一つありました。ところがこれは大体同じような人員です。そうしますと、適正規模にならない。今は適正規模でないから適正規模にするという理由にはならない。十和田を向うへやって、これをこっちへ入れるということでは、適正規模ということの理由にもならない。これはむしろ、今もお話がありましたが、理事会にかけるということをもう一ぺん再考して、じっくり機構全体、自動車輸送全体の視野に立って考えていったらいいのじゃないか。よって、近く理事会にかけるとかというようなことでなくて、これは全体的な問題として考えていく。これは若干ものを考える期間を置くべきだと思います。よって、先ほどから何回も指摘されたように、平地に波乱を巻き起して要らざる時間と費用を使うようなことでいろいろなロスが出るようなことはこの際慎しむべきだと私は思います。よって、私の結論としては、理事会にかけるという原案はさしあたり一応引っ込めて白紙に戻して、全体の立場から検討されることを私は強く要望しますが、どうでしょうか。

○小倉説明員　たびたび申し上げますが、今自動車局長その他の人たちが現地に参りまして各方面の御意見を伺っておりますので、それが帰りましたら報告を聞いた上で慎重に処置をいたしたいと思います。

○高橋（清）委員　時間の関係もございますので、ごく簡単に今のに関連して申し上げたいと思います。私どもは、率直に言わさせていただいて自民党の代議士でございますから、ストライキとなりますとあまり介入したくない、闘争の場には臨みたくないという気持があるのでございますが、本件の場合につきましては信越自動車事務所でも非常な意気込みすさまじいものがあるのであります。現状維持という線がくずされる場合においては、すなわち十和田が東北に参るというような場合におきましては、われわれはストライキも辞さないというだけの非常に迫力迫るものも持っておるわけであります。久しぶりに今度は一つストライキの先頭に私自身も立たなければならぬのかというくらいの気持もあるわけでございますから、どうかその辺もおくみ下さいまして、先ほど同僚議員がお話のように、現地の気持を尊重されてお考え下さるように一つお願いをしておきたいと思います。—————————————

○塚原委員長　次に国鉄の経営、特に志免鉱業所の問題について調査を進めます。 　質疑の通告がありますので、これを許します。河野正君。

○河野（正）委員　志免問題につきましては、前回の委員会におきましてもいろいろ御審議を願ったわけでございますが、審議の過程の中ですでに御承知のように、重宗運輸大臣がきわめて認識不足の点がございましたので、そのような認識不足のままこの問題を審議するということは、国会審議、国政審議の建前からも適当でないということで、重宗運輸大臣に対してさらに一そうこの志免民間払い下げの問題に対します認識を深めていただき、その上に立って審議を続行するということで、前回の委員会は一応留保されましたことは御承知の通りでございます。そこで、実は本日は大臣の方にも認識を改めていただき、そして本日の審議に参加していただきたいということでございましたけれども、大臣はもうすでに辞表を提出しているというようなことで御欠席のようでもございますが、これまた御承知のように、十二日行われました決算委員会におきましても、重宗大臣が今日のような民間払い下げ問題にまつわるいろいろな疑惑の中ではこの問題の処理に当ることは適切でない、そこで強行しないということを確約されておりますので、私その点につきましてはあらためて確約を求める必要はないと思いますけれども、当委員会におきましても、先ほど私が御指摘申し上げましたように、大臣が志免問題に対します認識を改めて、その上に立ってこの問題の審議に当るということでございましたので、従いまして、当委員会におきましても、この問題に対します大臣の認識が改められ、その上に立ってこの問題の今後のいろいろな方針が定められるということは、私は当然の事柄だと考えるわけでございますし、その点につきましては、今後いろいろ事務当局でもそういった考え方を中心として処理していただきたい。このことは私は当然のことだと思いますけれども、一応再確認の意味で鉄監局長の御所信を承わっておきたいと思います。

○山内説明員　事務当局といたしましても、志免という問題は非常に大きな問題であり、慎重に取り扱うということはもちろんでございまして、大臣の指示を受けまして善処するつもりでございます。

○河野（正）委員　大臣の指示というその前提の問題として、実は十日の委員会でもいろいろ御審議を願ったわけです。その過程の中で、大臣の認識というものがきわめて不十分でございましたので、そういう認識を改めていただき、その上に立って審議を行う、従いまして、それまでは一切の作業というものは中止してもらいたいというような要請を行いまして、実は前回の委員会が一応中止されたということでございますから、そのような委員会の審議というものは当然尊重されなければならぬ、今日大臣が辞表を提出されているということでございますれば、そういった委員会の審議というものを十分反映せしむべく、事務当局は今後その点に対して遺憾なきを期せられたいということでございますから、その辺を一つおくみ取り願っての御所信をあらためて承わっておきたいと思います。

○山内説明員　志免問題につきましては、長年にわたりましての経緯があるわけでございまして、現大臣も十分御承知のことでございますが、その間のいきさつがなかなか複雑でございますので、十分でなかった点もあったかもしれないのでありますが、私としては十分御説明したつもりでございます。今後におきましても、十分大臣に志免の今までの経緯を御説明いたしまして、その上での御指示によりまして事務当局も仕事を進めたい、かように考えます。

○河野（正）委員　それでは、今後大臣が辞任されるのかあるいは新しい大臣が就任されるのか、これは今後の問題だと思いますけれども、いずれにしても、前回の委員会で私どもが強く要請いたしました点については、十分尊重して臨まれる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○山内説明員　大臣の委員会におきましてお答えいたしましたことにつきましては、私どもも伺っているわけでございまして、そのように行いたいと思います。

○河野（正）委員　それでは、大臣が欠席でございますから、今後事務当局の大臣に対します態度というものは、ただいま御確認願ったことで臨んでもらいたい、かように存じております。 　そこで、前回の委員会におきましても国鉄総裁等について当局側の御所信を承わりたいという気持でございましたけれども、ただいま申し上げますような経緯のもとで一応委員会の審議が留保されましたので、本日あらためて総裁その他関係当局に対します若干の質問を続行いたしたいと考えます。 　御承知のように新聞でも強く論じております通り、国民の財産を国民同士が争うことは砂川以上の悲劇だ、しかも前回の委員会で私が指摘いたしましたように、一名の死亡者を含みまする二百名近いとうとい犠牲者を出した、このことは私どもまことに遺憾だったというふうに考えておるわけでございますが、ことに当局側の最高責任者でございまする十河総裁が現地に出向いていって、総裁の目の前でこのような不祥事件が発生いたしましたことにつきましては、私どもはさらに一そう遺憾の気持を持つわけでございます。そこで私は、総裁の目の前でこのような事態が生ぜざるを得なかったということにつきましては、私どもも先ほど申し上げますようにまことに遺憾だったと考えるわけでございますが、まずその点に対しまする総裁の御所見を承わってさらに質問を続けて参りたい、かように考えるわけでございますので、その点に対しまする総裁の御所見をまず承わっておきたいと思います。

○十河説明員　私も同様にまことに遺憾千万だと考えております。なくなられた方、けがをされた方に対しては非常にお気の毒だと考えて、心から同情を申し上げる次第でございます。

○河野（正）委員　ただいま総裁から遺憾の意が表明されたわけでありますけれども、単に遺憾であったということでは、私はそういう犠牲者に対しても申しわけないと思う。今回の事態はまことに遺憾であった、それでは将来どうするのだという、国民が納得をし、従業員が納得をし、関係いたしましたところの現地八万の住民が納得するような所信というものが述べられなければ、私はこれはわれわれとしても総裁の責任をさらに追及しなければならぬということになると思いますが、重ねて一つ総裁の御所信を承わっておきたいと思います。

○十河説明員　論議の最もおもなる点は、青山調査委員会が現地を調査することが必要だということで、衆参両院の委員会で決議があったのであります。その決議の趣旨に従いまして、青山調査団に現地を視察してもらいたい、こう考えておりましたが、不幸にして組合との間にああいう問題を起しました。ところが昨今組合の方でも調査団には協力するという態度に出てくれております。調査団に組合の推薦した三人の名前も出て参りました。たしか今日委員会を開いて今後の調査についてどういうふうにするかということを協議することに相なっております。そういうふうな次第でありますから、今後はわれわれといたしましても、できるだけ慎重に、できるだけガラス張りで、またできるだけ早くこの問題を片づけ、国民の皆さんに御安心いただくようにいたしたいと考えております。

○河野（正）委員　ただいま総裁の答弁を承わって参りますと、あたかも当局側と組合側との問題だけを解決すれば事足れりというふうな御答弁のようでございましたけれども、われわれは単にそういう組合と当局側との問題を取り上げていろいろ御審議を願っておるわけではないわけであります。今度の現地調査の件につきましても、きわめて一方的な解釈のもとに御答弁になりましたけれども、私どもが青山調査委員会に対して現地調査をしてもらいたいと主張しましたゆえんのものは、天下に非常に強い疑惑があるので、その疑惑を解くために、その中には八百万トンと千二百万トンの問題もございましょう。あるいはまたその背後の問題もございましょう。あるいはまた鉱害、あるいは従業員の条件の問題等もございましょう。あるいはまた今度の——皆様方は民間払い下げといような言葉を使っておりますけれども、私どもはどこまでも分離ということでございますが、この一月十日に運輸大臣から国鉄総裁に渡されましたところの分離承認書というものは、このいわゆる譲渡の核心となって今日までいろいろ具体的に進められて参っておりまするきわめて重要な問題でございます。ところがこの分離ということは、永野前運輸大臣の言葉をかりますというと、必ずしも民間払い下げではないのだ、このことは今後の志免鉱業所の経営がいかにあるべきかということが当然含まれて一月十日の分離承認書というものが国鉄当局に対して手渡されておるということを私どもは理解しておりますし、その点は再三再四この委員会におきましても、あるいは私ども個人的にも永野前運輸大臣との間でそれぞれ確認し合いましたきわめて重要な事項でございます。そういったもろもろの事項というものを解明するために、青山調査員会は現地の調査をしなさいという要請をしたのでございますけれども、ただいま総裁の言葉を聞いておりますと、調査をせいと言われましたから調査をいたしました、調査をするというその言葉だけを取り上げて事足れりというふうなお考えでございますけれども、少くとも国会の決議というものは、国会の私どもの要請というものは、そういうものでなかったということを私は当然理解してもらわなければならぬ。そういう国会で決議されました、あるいは要請されました内容と誤まった行動をされたということについては、私ども委員としても了承して参るわけには参りません。そこで今後組合が調査に協力するのだ、そこで今後の問題は非常にスムーズにいくというようなことでございますけれども、私ども国会の立場から申し上げますと、単にそのことだけで事足れりというような方針では困る。われわれは絶対承服して参るわけには参りません。そこで一つ私どもが国会で決議をしたり要請をしたりしたところのものは、そういう内容のものでなかったということも十分理解の上に立って、私どもの質問に対して明快に御答弁願わなければ困る。そういう意味で一つ再答弁をお願いしておきたい。

○十河説明員　ただいまの御質問の趣旨はよくつかみかねているのですが、一月十日の運輸大臣の国鉄総裁にあてた書面は、重宗大臣から御答弁がありましたように、これは譲渡することを承認するが、その譲渡は指名競争入札によってやれ、こういう趣旨のもので、分離と譲渡という言葉の使い分けで少し混乱がきておるようでありますけれども、趣旨は譲渡を承認する、しかしながら、譲渡する際には指名競争でやれという意味であるということは重宗大臣から話のあった通りでありますから、私どもはさように解釈して進みたいと考えております。

○河野（正）委員　今、重宗大臣が十日の委員会で発言した通りだ、こうおっしゃったけれども、よく振り返って考えていただきたいと思うのです。十日の委員会では、重宗大臣がそのような答弁をしたのでそのような答弁では困る、そのような答弁の内容というものは一月十日の分離承認書の精神をじゅうりんするものだ、そういうことから十日の委員会が留保するという形で中止されたことは総裁も御承知の通りだと思う。少くとも十日の委員会の大臣の答弁は、大臣も認識不足だった、あらためて勉強して出直しますということであの委員会が幕を開いたのでございますから、大臣が申し述べた通りで云々ということについては、一つ総裁も言葉を改めていただきたい。そういう理解では困るということで委員会というものが中止になったのですよ。それにもかかわらず、大臣の通りですという言葉は、この際私ども委員会として納得するわけに参りません。いかがですか。

○十河説明員　いろいろ言葉は違いますが、大臣からの正式の手続を経た書面で承認書がきておるのであります。その承認書の趣旨をその通りしていく以外にないんじゃないか、こう考えております。

○河野（正）委員　大臣の承認書とおっしゃるけれども、その承認書を書いた本人から私どもは、これはこういう意味ですという注釈を受けておるわけです。永野運輸大臣がやめられておりますから、ここでこの問題について解明するわけに参りませんけれども、私どもは今総裁のおっしゃったような理解ではございません。しかしそれはさておくといたしまして、いずれにいたしましても今度青山調査委員会が現地に出向いたということは、ただ私どもが無条件で調査して下さい、そういう要請をしたことでないことは総裁も御承知の通りだと思う。これこれについて天下の強い疑惑があるので、その疑惑を解くために青山調査委員会が一度現地に行って調査して下さい、こういう国会の要請であったということは当局側も御承知の通りだと思うのです。そうすると総裁がさっきからおっしゃるように、たびたび言葉を繰り返されますが、国会の要請でやったんだ、それを阻止されたということはまことに心外だ、こういうことは私どもは当を得た答弁ではなかろうというふうに考えるのですが、その点いかがですか。

○十河説明員　私はやはり前にお答えいたした通りと同様に考えております。

○河野（正）委員　お答えした通りとはどういうことですか。

○十河説明員　お答えいたした通りということは、お答え申し上げた通り、それ以外にちょっと言いようがないです。

○河野（正）委員　お答えした通りとはどういうことですか。具体的におっしゃって下さい、わかりません。

○十河説明員　一月十日の運輸大臣の承認書は、譲渡してよろしい、譲渡は三社の指名競争入札によってやるべしという趣旨だと了解しております。

○河野（正）委員　私がさっき申し上げたのは、その点についてはもうすでに永野さんがおられぬわけですから、ここでその見解を明らかにするということは不可能でしょう。そこで四月二十八日の当委員会で決議され、当委員会で要請されました内容について御質問を重ねて申し上げておるのです。その四月二十八日の当委員会におきまする決議なり、あるいは審議の内容というようなものについての理解の相違があるから、私は今はその点についての御質問を申し上げておる。そこで一月十日の分離承認書の解釈そのものについては、さっきからいろいろ議論がございますけれども、ここで黒白を争いましても永野前運輸大臣がおられませんから、私はここでは四月二十八日の委員会の決議なり、あるいは委員会が要請いたしました内容等については理解の相違がある、その点について質問を申し上げておるわけです。いかがです。

○十河説明員　その前に重宗大臣が永野前大臣との間にまだ引き継ぎが十分でなかったというので、重宗大臣がわざわざ病床に永野前大臣を訪問せられて、その結果ここで答弁せられたのです。その答弁がやはり私の理解しておる通りだった、こう私は承知いたしております。

○河野（正）委員　総裁、よく聞いて下さいよ。その点については、永野さんはおられませんから、私どもその点についての見解をここでただそうとは考えないわけですよ。一度は議論を申し上げました。しかし結論的には、永野さんがおられぬ限りは、ここでその黒白を争うことはできませんから、その点は差しおいて、四月二十八日の委員会で決議をされ、あるいは委員会で要請をされました内容に対する理解に相違が総裁と私どもとの間にある。その点はいかがですか。

○十河説明員　大体今までお答えした以外に私としてちょっと申し上げようがないと思います。今までお答えしたところで御了解をいただきたいと思います。

○河野（正）委員　理解がいかぬから質問をしておるわけです。それですから、その点当然総裁は、理解せしめるまでは答弁をなさる義務があると思うのです。いかがですか。

○十河説明員　四月二十八日の当委員会における決議は、「本件処理の現地及び一般国民に与える重要性に鑑み、政府並びに日本国有鉄道当局は、更に努力を新たにし、円満なる解決を図るべきである。」こういう御趣旨でありました。私どもはその御趣旨に従ってさらに国民に向ってもいろいろと説明、了解を求め、組合に対しても折衝をいたしました。組合も協力してくれるということに相なりましたので、私はこの御趣旨に従って進行していける、こういうふうに考えておると申し上げておる次第であります。

○河野（正）委員　それでは総裁は六月五、六、七日の調査に実際に現地に乗り込んでこられたわけですが、その実態が国会の決議通り円満であったというふうにお考えですか。

○十河説明員　先刻も申し上げましたように、その後組合の方でもいろいろ協議をしてくれましたし、われわれ当局とも折衝をいたしまして、組合も円満に協力をするということになって、調査団に参加する三名の人の人選までもきまって申し出てきておるのであります。それゆえに私はこの御趣旨の通りいくことと信じておったと申し上げた次第であります。

○河野（正）委員　今日まで新聞その他でもいろいろ論評が加えられておるわけですが、先ほど私が取り上げましたように、この問題は単に組合と当局側との問題でないということは、私がいろいろ申し上げるまでもなく、総裁は十分御承知の通りだと思うのです。そうすれば組合がどういう確約を総裁に与えたかわかりません。しかし私どもは組合とあなた方がどういう確約をされようがされまいが、国有財産ですから、従ってこの問題に対する国会としての立場からこの問題の追及に当っておるわけです。そこであなた方と組合とがどういう確約をされたか知りませんが、それだから私どもが納得するということでは相ならぬと思うのです。何か今の総裁の御答弁を聞いておりますと、組合とは話がついた、それですからもう事足りるじゃないかというような意味の御発言のようでございますけれども、私どもは、単にそういう答弁を聞いて納得するわけには参りません。私どもは天下の疑惑を解くのです。もちろん価格の問題もございましょう。埋蔵炭量の問題もございましょう。あるいは国鉄の経営がどうあるべきかという基本的な問題もございましょう。そういったもろもろの疑惑を解くのが私ども国会議員の役目です。ですからそういう建前から私どもは御質問申し上げているわけですから、そういう建前から一つ御答弁を願いたいと思うわけです。そこでそういう立場から私はさらに質問を重ねて参りたいと思いますが、やはり今度の調査についてはどれだけ誠意があったかどうか、これは非常に疑われる節が多いというようなことを新聞その他でも指摘をしております。御承知だと思いますけれども、七日の朝日新聞によりますと、青山調査委員長は八百万トンには自信がある、一方十河総裁は博多の日活ホテルに泊られまして、そうして払い下げの方針は変らぬ、調査委員長の方は八百万トンの自信があると言い、一方総裁の方は払い下げの方針は変らぬと言う、こういうことであるとするならば、今度の再調査というものが国会で決議をしあるいはまた要請をいたしておりまする精神を尊重するということでございましたけれども、そういう精神のもとで行われるかどうか、これまた私は非常に大きな疑問が生じてくると思う。天下の疑惑を解くということが再調査の目的であるとするならば、結論は別としても、一応総裁の腹がまえというものは公正な腹がまえで行う、これもしばしば総裁がこの委員会でも答弁された。言葉をかえると、結論は別としても、当然総裁の態度としては、天下の疑惑を振り払うのだということが前提でこの調査というものが行われなければならぬ、こういうふうに私どもは考えるわけですが、この点いかがでしょう。

○十河説明員　青山調査団は専門家でありまして、それが長い間かかって調査をした結果を私に答申してくれたのであります。その青山委員長が自信を持って答申されたということ、それは当然だと思います。それから私は数年来懸案の問題を慎重審議の結果政府に申請して、政府が方針を決定してくれたのでありますから、その決定を軽々に変えるなどと言うべきでないということ、これまた当然じゃないかと思うのであります。先刻の御質問では、五、六、七日のあの現地における状態はこの決議の趣旨に合わぬじゃないかという趣旨の御質問でありましたから、私は組合との間にはこういう話し合いが進んで、組合から調査団に参加させる人名まで申し出てきておるのだから、今度はもうそういう間違いはないと思いますということをお答えいたした次第でございます。

○河野（正）委員　私が御指摘申し上げた青山調査委員長の発言なり、あるいはまた五日に日活ホテルで談話を発表されました総裁の発言内容なり、そういった二つの柱がある限りにおいては、私は今度の再調査というものは、四月二十八日の国会で決議をしたり、あるいはまた要請をした内容の精神とは非常にかけ離れておると思う。と同時にそういう二つの柱を立てて再調査をやるということに何の意味が生じてきますか。それは全く世間の目をごまかす再調査以外の何ものでもないじゃないですか。埋蔵炭量についても将来の安定経営についても、世間ではいろいろ疑惑があるわけですから、その疑惑を解くために再調査をやってもらいたい、私どもはそういう要請をした。十二日の決算委員会でも運輸大臣は、そういう疑惑のもとでは強行できないということをはっきり発言されておるではありませんか。そういたしますならば、結論は別としても、埋蔵炭量については一応机上ではこういう結論を出したが、実際調査すればどうなるのだ、安定経営についても一応結論を出したけれども、実際はどうなるのだということは、当然現地を調査したあとに結論づけなければならぬ。私はそこにに再調査の意義というものが生まれてくる、かように考えるわけですが、いかがですか。

○十河説明員　確信はあるが、なお皆さんからそういう疑惑があるというお話があるから、さらに慎重に調査をしてみる。青山委員長が新聞記者会見をせられたときに私ども立ち会いましたが、その席上で、もし調査の結果八百万トンが増減する必要があるという場合には、決して八百万トンにこだわるものではない、増減いたしますということをはっきり言っておられる。新聞は簡単に、ただ自信があるとかなんとかいう点だけを書いておるけれども、そのときにははっきりそう言っておられます。私はそれはもっともじゃないかと思うのです。それをそうおっしゃられてもちょっと当らないのじゃないかというふうに考えます。

○河野（正）委員　青山調査委員長にも私はお会いをしていろいろ意見を交換したわけですが、青山委員長も、机上での調査であるので、やはり科学者の一員として現地調査をして確認したいという方針のようです。そういう所見を漏らされております。私も科学者の一員ですが、われわれは単にカルテで診断をするということはやはり人道上問題がある。カルテで一応実情を聞いて、そして実際にその脈を握って初めて私どもは確かな診断をつけ、的確な治療法というものを実施しなければならぬ、これは人道上の問題です。しかも志免鉱業所が国民の財産国有財産であるということは御承知の通りです。そういう国民の財産なり国有財産というものを、単に学者が机上で調査をして、それで確信が生まれる、これはむしろ学者としての良心にも恥ずべきことじゃないかと私どもは考えるわけです。それで青山さんは天下の権威者であるので、そういう確信を持たれることについては不思議はない、それはそれでけっこうです。しかし問題が解決しない以前に、総裁が方針は断固として変えぬ——そういう自信はあるかもわかりません。しかし実際に調査してみなければわからぬから調査をしようというのですから、結論は別としても、調査をするまでは少くともただいま私が御指摘申し上げたようなことを天下に声明をし、そうして現地に乗り込まれたことは、やはり現地の人々の感情も激化しただろうし、あるいはまたそういうふうに無理やりに強行しようというところに、さらに大きな疑惑というものがあらためて生じてきておる。それはここ一カ月や二カ月で志免の埋蔵炭量がなくなるという問題でもないでしょう。総裁も最近再任されて任期はあと四年あるわけです。前任期の終りごろではあるいはもう辞任しなければならぬということで少々あわてられたかもわからぬ。しかし今日はあなたの任期は四年あるのですよ。志免の埋蔵炭量だって四年、五年でなくなる埋蔵炭量じゃないでしょう。それをあなたが一日や二日あわてて強行調査をし、民間払い下げを強行しようというところに、あらためて世間の疑惑が生まれてきりておる。こういう現実の実態というものを十分承知していただきたい。総裁は今日までいろいろだくさんの人の意見を聞いたとおっしゃるけれども、新聞の最近の論調を見てごらんなさい。どの新聞だって疑惑があると書いていますよ。一、二の新聞じゃございません。中央新聞だって見てごらんなさい、全部書いています。当局側はこの疑惑を解く誠意と努力が必要であるということを、新聞はそれぞれ強調しております。そこで私は、どなたを称して多数の人々とおっしゃっておるのかわかりませんけれども、まだまだ総裁は国民の声というものをお聞きになる必要がある。その上に立って、私は誤まりなき方針というものを定めていただかねばならぬというように思うのでございますが、いかがですか。

○十河説明員　私も疑惑を解くことに努力をするということは当然であります。しかしながら、長い間かかって、もうさんざんいろんな角度から研究をし、いろんな人の意見を聞いてきめたことでありますので、何かそこに間違いがあり、現地調査によって新しい事実でも起ってくれば別ですが、それまでは方針を変える意思は持っておりません。

○河野（正）委員　現地調査が終るまでは方針を変える腹がないということですか。現地調査が終って、そこで結論が出てくれば、あるいは方針が変るかもわからぬという意味の御発言でしょうか。

○十河説明員　現地調査をやりまして新しい事実でも現われてくれば、もちろん考えますし、また政府に相談いたしますが、それまでは今のところちょっと方針を変える意思は持っておりません。

○河野（正）委員　七日の朝日新聞をごらんいただきましてもけっこうでございますが、この論説の中では、可採炭量、それから長期安定経営策、それから調査委員会に対して第三者を加える、これは多少今日組合と話し合われておることとはニュアンスが違いますが、大体そういう三つの点をあげて「この組合の主張は、これまでの経過からすれば、国鉄当局および政府も認めえないことではあるまい。」というようなことを指摘いたしておるわけです。これは前回の委員会におきましても、評価問題を通じてホスコルド方式等がいろいろ御発表になったようでございますが、そういう点も考え合せて、私どもは朝日新聞が主張いたしておりますようなことに対して同感の意を持つわけでございますが、この点に対する御所見がございますならば、御所見をお漏らし願いたい。

○十河説明員　先刻申し上げましたように、もう一度慎重に調査をする、そして新しい参加者を加えて現地調査をやってみる、きょうはその調査の相談をやることになっておりますが、そういうふうに慎重にやって、われわれとしては何らの間違いのないように、ガラス張りでやっていくというつもりで進めております。

○河野（正）委員　これは前回私の質問ではございませんけれども、どなたかの御質問の中にもあったと思いますが、例の評価に関する鉄監局長の御答弁だったと思いますが、ホスコルド方式の点が指摘されたのですが、これは民間払い下げの是非は別として、それが行われるかどうかということは別として、再評価という意味でしょうから、そういう意味でお尋ねするわけですので誤解のないように願いたい。このホスコルド方式で再評価が行われるということになりますれば、ホスコルド方式の基調となるいろんな条件からも、当然志免炭鉱の長期安定経営というものが論じられなければならぬ。そういう論拠に立って、最終的なホスコルド方式の結論が出てくるというふうに私どもは理解せざるを得ぬと思うのですが、この点はいかがですか。

○山内説明員　先般私が答えましたのは、決算委員会で、価格がもうきまっておるのではないかという御質問でございました。価格につきましては、その際にも申し上げたわけでございますが、競争入札でございますので、その入札の直前まで明らかにすべきではない、従って現在はきまっていないということを答えたわけでございます。それに対しまして、それではどういう計算をするということくらいきまっておるのではないかという重ねてのお話でございました。それには私の申し上げましたのは一般論でございまして、この志免炭鉱を大蔵省から払い下げを受けた際にも、ホスコルド方式によりまして計算した価格で払い下げを受けておられるのでございます。かたがた炭鉱の売買というものは、ほとんどことごとくと言っていいほどホスコルド方式でやるというのが天下の常識でございますので、そういうことになるのではないかという所見を申し上げたわけでございまして、この内容その他につきましては、まだ詳細に運輸省におきましても聞いておりません。

○河野（正）委員　この長期安定経営策というものはいろいろ今まで論議されてきたわけです。しかも、この安定経営策というものが、最終的には、ホスコルド方式で評価を求めて参る場合にはやはり基調となるわけですね。一つの条件となる。それにホスコルド方式でやりたいというような方針であるならば、当然私は、長期安定経営というようなものはどうなるかということが論議されて、その上に立って、評価する場合にはホスコルド方式で臨むべきだというような結論が表明されなければならぬというように思うわけですが、その点いかがですか。

○山内説明員　そういう点につきましては、運輸省におきましても、国鉄のそういう計算方式がきまった上で十分検討しなければならないわけでございます。現在そういった点につきましてまだ意見を聞いておりませんし、私の申し上げましたのは、一般常識として計算方式をお話し申し上げたわけでございます。内容につきましてはまだ聞いておりませんので、この席上でお答えするわけにはいかないと思います。 　　　　〔委員長退席、天野（公）委員長代 　　理着席〕

○河野（正）委員　ホスコルド方式ということになれば、私はその条件として安定経営策というものが当然論議されなければならぬというふうに思うわけですが、その点はいかがですかということを言っておるわけです。

○山内説明員　その点につきましては、国鉄におきましても、そういった計算方式の委員会を持たれて検討されておるわけでございまして、その話を十分伺った上で運輸省におきましても判断いたしたいと思っております。

○河野（正）委員　一応ホスコルド方式でいきたいという点については了承されますか。

○山内説明員　大体炭鉱の売却という場合にはそれが常識でございますので、そうなるであろうというふうに考えております。まだ詳細に国鉄からそれでやるという話は聞いておりませんが、大体の空気といたしまして、そういう方向でいくべきであるということは考えておるわけでございます。

○河野（正）委員　そういたしますと、常識的にホスコルド方式で算定をする、その場合には安定経営というものが一応算定の基礎になることは常識で考えられるのですが、その点はそのように解釈してけっこうですか。

○山内説明員　安定経営という意味はいろいろあると思うけわでございまして、国鉄が売るという場合に、その買った方がどうなるかという問題もあると思います。そういったいろいろ条件があって議論されるものでございまして、私の立場でこの席上それは入るとか入らないとか今なかなか言えないと思います。

○河野（正）委員　鉄監局長には釈迦に説法で、私ども申し上げることもないと思いますが、このホスコルド方式の場合には、企業資金の問題だとかあるいは採掘稼行年数の問題だとかいろいろな算定の基礎があるわけですね。その中で私どもは当然常識的には安定経営の問題も含まれる、こういうふうに理解をしておるわけですが、その点に対するお考え方はどうですか、こう言っているわけです。

○吾孫子説明員　私がお答え申し上げるのは少し筋違いかもしれませんが、ホスコルド方式のことについてお話が出ておりましたし、長期安定経営のことについてその場合にどうなるかというようなお尋ねがございましたので、この際ちょっと申し上げたいと思います。これは実は志免鉱業所調査委員会に最初に志免鉱業所の処置をどうすべきかということを諮問第一号として行なったのでございます。その際に第一回の答申の中で、国鉄当局が志免の経営の合理化についていろいろと努力してきたことは認められる、しかし国鉄経営のもとにおいてはその合理化もすでに限界にきておる、早晩出炭量も減るであろう、こういう状況のもとにおいて国鉄が経営を持続するということは考えられない、こういう意味で志免を分離すべきであるという最初の御答申をお出しになりましたので、鉱業所調査委員会としてはまず分離の方針を最初におきめになった際に、国鉄の経営のもとにおいてこれ以上合理化するとか長期の経営ができるとかということが可能かどうかということについては、当初にもう否定的な結論をお出しになっておった、そういう事実があるということを申し上げておきたいと思います。

○河野（正）委員　その点についてはいろいろの異論があるわけです。それで私どもはきょうその点について申し上げませんけれども、たまたま評価の問題で鉄監局長からホスコルド方式という方式が示されましたので、これが示されるとすれば、その基礎条件として安定経営というものが当然論議されなければならぬ。その中から結局最終的な評価というものが算定されるというふうに私どもは常識的にそう理解する。だから、少くとも鉄監局長からホスコルド方式によるのだというふうな御説明も先般の委員会でございましたので、そうなればそういう点についてどういうお考えを持っておられるのか、こういうお尋ね方をしたわけです。吾孫子さんの今おっしゃったようなことについては今までいろいろ論議しておりますから、ここでその点についての論議を重ねようとは考えませんけれども、たまたまホスコルド方式という意見の表明がございましたので、それでは安定経営というものはどうなるのか、こういうような意味の御質問をしたわけです。それですから今吾孫子さんと、いろいろ私どもが論議しておる問題についてはきょうは重ねたくないと思います。ですからその点に対する鉄監局長の御所見を一つ承わっておきたい。

○山内説明員　ホスコルド方式の中に、安定経営というお話でございますが、私の見ましたのは、ホスコルド方式というのは一応今公式的な計算方式で言っておるわけでありまして、安定経営とおっしゃる趣旨がよくわからないわけでございますが、そういったような表現はホスコルド方式にはあまりされてないわけでございます。大体先生のおっしゃったような稼行年数が何年くらいかということが一応計算方式には出てきておるようでありますが、そういったものは十分調べましてやらなければならないわけございます。ただ具体的にどうこうという御説明のできがたいことは、そういう一つの公式でございまして、公式に当てはめる数字というものがいろいろ問題でございまして、その数字が明らかでないわけでございますので——明らかでないというか、明らかにしていない、発表していないわけでございますから、そうした点につきましては十分ホスコルド方式の本式に従った計算もするということもいえるわけでございますが、安定経営というような、非常に抽象的ないろいろの意味を持つものをどういう趣旨に解していいか、ちょっと私わからないわけでございますが、稼行年数、その山にどのくらい埋蔵炭量があって掘れるかということは、当然にホスコルド方式の中に入ってくるわけでございます。

○河野（正）委員　問題は、たとえば国土資源を開発するというような意味が最終目的でございますから、そこで民間に払い下げてしまえばどうでもいいというようなことでは、これは当局側の御趣旨にも反すると思うのです。もちろん私どもは基本的に反対でございますけれども、民間に払い下げようとおっしゃる当局側も、国土資源というものを総合的に開発しようという考え方については、これは一致しておると思うのです。そうしますと、私はやはりホスコルド方式でその評価を算定されるという場合には、安定経営ができるかできないかというような点から割り出してやらないと、これがもし不幸にして民間に払い下げられたという場合に、私は全く当局側は無責任過ぎると思う。やっぱり当局側はいずれにしても国土資源を最大限に活用するということでなければならぬわけですから、そこで民間に払い下げればどうでもいいのだというような考え方でもしこの問題を進められようとするならば、私は非常に大きな問題を残すというふうに考えます。 　それから、ただいま私がいろいろ鉄監局長に対して御質問申し上げましたように、その点に対しましる御見解はまだはっきりしておらぬようです。そこで、そういう問題についても今後十分御検討になり、これは国会でその点に対する見解をただしたわけですから、そういう見解に対しても明らかに国会に表明されて、その後にそういう問題についての自後の作業を進めてもらいたい、これは当然なことだと思います。その点よろしゅうございますね。

○山内説明員　具体的な問題になりました場合には、行政庁で十分それを慎重に審議した上で決定することはもちろんでございます。

○河野（正）委員　今度の志免問題に関しまするいろいろな世論の反響というものが、これは新聞紙上でも最近たくさん出てきております。これは総裁も吾孫子さんももちろん新聞をお読みなさったと思いますから、内容については触れませんが、そういった新聞その他で出ております世論の趣旨、概要というようなものを大体集約して申し上げますと、次のようなことに尽きるようです。今度の志免問題に関する国鉄当局の処置は、あまりにも独善専行に過ぎなかったであろうか、政治の堕落だ、国民の前にすべてを明らかにすべきだ、と強く主張する声が強いようです。そこで国民の声をすなおに聞き入れ、そうして妥当な解決をはかるべきだ、こういったことをどの新聞でも同じような論調で指摘しておるようです。 　そこで、ほかにもたくさん質問がございますから、ここで一点お尋ねをしておきたいと思います点は、いずれにしても国民の声をもっともっと聞いてもらいたい。国民の声をもっともっと聞くことがやはりこの問題を円満に解決する道だ、こういうのが今日の国民の世論のように私どもは理解をいたします。それから今度の六月の五、六、七の三日間にわたります現地調査、この紛争事件を総裁はみずからごらんになったわけでございますから、私どもいろいろ申し上げることはないと思いますけれども、そういった点をながめて参りましても明らかでございますのは、やはり円満にこの問題を処理していくための処置は、現地の声も聞いていただかなければならぬが、国民の声を聞いていただく、その意味で、私は今度の六日のあの不祥事件が、私どもが話し合いの最中に一方的に警察官の実力行使を要請された、そういったところに、私は非常に不幸な事態があったというふうに考えておるわけでございまするが、この問題も私どもがあの不幸な事態を何とか未然に防止したいという熱意のもとにいろいろ努力して参った、また当局側にも要請をして参ったわけでございますけれども、その交渉の過程であのような紛争事件が起った。このことは私どもはまことに遺憾であったというふうに考えるわけでございまするが、今後、さっき総裁もちょっとお述べになりましたが、組合員も現地調査に参加するということであるので、じっくり話し合いを進めて、そして万遺憾なきを期したいというふうな御意見もあったようでございまするが、私はこういう、今日国民のいろいろな疑惑と関心の中で強行するということ、あるいはまた、いろいろ従業員の血の出るような声もあると思いますが、そういう従業員の声、そういったものを今後じっくり耳に入れて、そして今後この問題を誤まらしめないという努力と雅量というものが当然必要になって参ると思う。また、今日総裁が強行されるということは、感情的にもまた世間で生まれておりまするいろいろな疑惑を解消せしめる、そういった意味からも私は必ずしも適当ではないというようなことを強く感ずるわけでございまするが、総裁もじっくり、現地の感情もやわらぎ、あるいは世間の批判の眼というものも冷静な方向に向く、そういう事態の中でこの問題を解決の方向に進めていく、そういう御意思があるのかないのか、そういう点について、一つ総裁の率直な御所見を伺っておきたい。

○十河説明員　私は従来も国民の声には耳を傾けるという態度を持ち続けてきたつもりであります。まだ足りないところもあるかと思います。一そう国民の声を聞きたい、努力をして国民の声を聞きたい、こう覚悟しております。なお、われわれの国民に対するＰＲも、今までもかなりやっておったつもりでありますけれども、これも足りなかったと思います。今そちらでごらんになっておられるようなパンフレットも作り、なおそれをもっと——どうもお役所風の書き方で、少しわかりにくい、感じが悪いというところもあるという批評もありますから、それをも直し、できるだけ国民の理解を得て、円満にやっていきたいという意思は少しも変えないで持ち続けていきたいと思っております。

○河野（正）委員　私が持っておりました「志免炭鉱問題の焦点」、これはこの六月に国鉄当局から発行されたわけでございますが、こういう形で国民に対するＰＲをやっていきたいという今お話でございましたけれども、その中にも、私がさっき申し上げましたように、今後私どもの意見も聞いてもらいたい、組合員の意見も聞いてもらいたい国民の意見も聞いてもらいたいという趣旨のものがあったわけですが、その一例をあげますと、たとえば「調査委員会答申と社会党意見との相違点」という一項目がございます。ところがこの点は、私は社会党の立場から申し上げますると、きわめて遺憾だと思うのです。というのは、少くとも社会党が運輸大臣に提出いたしました長期安定経営論、総合開発論という社会党の資料がございますが、その資料の精神というものが非常にゆがめられておる。この国鉄のパンフレットの中には、民間払い下げ問題が世間では非常にゆがめられておるというような御指摘でございまするが、私ども社会党にいわせますと、むしろこのパンフレットが社会党の態度というものを非常にゆがめておる、こういうように私どもは指摘せざるを得ぬと思いまするし、この点は私どもは非常に不満でございます。そこで、たとえば一例を申し上げますと、「社会党の議論は国鉄事業の本質上、炭鉱のような付帯事業を、どう処置すべきであるかという根本について一切ふれていない。」という御指摘が第一項目でございまするけれども、もともと私どもは、当局側が志免の埋蔵炭量がだんだん減少してくるので事業生命が非常に短かい、こういう御指摘でございましたから、私どもは事業生命はそう短かいものではないということを中心としてあの資料を取りまとめたわけでございます。従って、国鉄当局がこのパンフレットの中で御指摘のように、基本問題について社会党が触れておらぬということでございますならば、私どもは基本問題に触れてもけっこうでございまするから、そういうお話し合いをされるお気持がありますのかどうか。さっき総裁は十分国民の声を聞いていきたいというお答えでございましたので、少くともこれは私ども社会党の本旨ではございませんから、社会党が考えておりまするいろんな考え方というものを十分一つ総裁のお耳にも入れておきたい。それは国鉄当局の今日までの方針なり態度というものが世間では誤まられておるということでございまするけれども、むしろこのパンフレットによって社会党の方針というものが誤まられておるというような状態でございますので、そういう点についても一つ意見をお聞き願う御意思があるのかないのか、いかがでございましょう。

○十河説明員　私は先刻も申し上げましたように、もちろん国民の声はできるだけ聞きたい、しかし国民の声は絶えず流れておるのでありますから、これもすでに四、五年来国民の声を聞いておるのでありますが、どこかで区切りをつけないと処理ができないのですね。だから十分に聞きまして、処理をしながらも、誤まっておるところは修正のできる限り修正をいたしたい、こういうふうに考えております。

○河野（正）委員　まあ、国民の声は流れておるという御指摘でございまするけれども、少くとも社会党の声は流れておらぬ。社会党の声というものは安定しております。そこでこのパンフレットの中には、社会党は国鉄経営の基本的なあり方について論議しておらぬという御指摘でございまするが、もしそうでございますならば、私どもは基本的なあり方についていろいろ論議する用意があるわけです。それですから、もしこのようなパンフレットの御言い分でございますると、私どもとしてもいろいろ基本的なあり方等についても意見を申し上げたいということでございまするが、お聞き願えますかどうか。

○十河説明員　このパンフレットのことを言ったものだと思いますけれども、社会党の御意見は幾らでも聞きます。幾らでも聞きますが、先刻申し上げましたように、もう長い間聞いてきて、それで、意見というものは絶えず流れておると言ったのは、もう尽きないのです。尽きないのですから、どこかでその区切りをしなければいかぬ。長い間国民の声を聞いて、国鉄も政府も方針を決定したとすれば、その決定した方針に従って処理を進めていく。しかしながら、その進めていく中にも、国民の声を聞いて、誤まっておるところがあれば、もちろんあやまちを改むるにやぶさかではないということを申し上げておる次第でございます。

○河野（正）委員　社会党の意見も聞いたということでございますけれども、聞き方が不十分であったのかどうかわかりませんが、このような非常に社会党の方針なり態度というものが誤まって国民ＰＲにされるということについては、私ども社会党として全く承服するわけに参りません。そこでこの点は一つはっきりしていただく。もし早急に聞いていただけるのならば、このパンフレットは社会党の方針が誤まられますから一応回収していただくとか、あるいは訂正していただくとか、当然何らかの具体的な措置というものが私は必要だと思いますが、いかがでございますか。

○久保委員　関連して。十河総裁、今、河野委員からお話があったパンフレットのことですが、あなたは思い起していただきたいのですが、去年の暮れかと思うのであります。当時の永野運輸大臣とわれわれの間では一つの取りきめができた。ところが翌日それは取り消しになった。これはあなたの方から圧力が相当かかっている。それから三十一国会になってからも、永野運輸大臣がいろいろな案を持っておった。それについてあなたは、一月十日のお墨付一本やりで今日まできている。だからこういうＰＲの書類は全然インチキです。あなたは今までも聞いてきたと言うけれども、聞いてきたのじゃない、ぶちこわしてきた。払い下げ一方です。先ほど河野委員が言うように、社会党としてはあなたの方が分離譲渡だ、いわゆる払い下げだと言うから、そうじゃなくて、長期安定計画はかくあるべしだと言うのです。国鉄経営自体における炭鉱経営はどうあるべきかという問題までまだいかない。そのうちにあなたの方は一方的に持っていった。これを改められますか、反省されますか。これをあわせて御答弁いただきたい。

○十河説明員　私は、国民の声を耳をおおうて聞かないということはない、国民の声は十分に聞きます。しかしその声を聞いて判断して、賛成なものと反対なものと両方あると思うのです。そこで政府と相談をして方針を決定したのでありますから、決定した方針に従って処理を進めていく。しかし進めていきながらもなおあやまちを発見すれば、何どきでも改むるにやぶさかでないということを申し上げておる次第であります。

○久保委員　それじゃこの本の、「社会党の議論は国鉄事業の本質上、炭鉱のような付帯事業を、どう処置すべきであるかという根本について一切ふれていない。」ということについては、結局どう思いますか。

○十河説明員　それは社会党のお出しになったパンフレットに、その問題について触れてないということを書いてあるのであります。

○久保委員　パンフレットとは書いてない。

○吾孫子説明員　ここに書いてございますが、社会党から三十三年十一月一日付でお出しになった文書がある。その文書に対して運輸大臣から、国鉄の意見はどうだというお尋ねがそのときありました。それに対して国鉄当局の意見は一応申し上げたわけであります。なるほどここにパンフレットとは書いてございませんけれども、それはそのときの社会党でお出しになった文書の小冊子のことを申し上げておるわけでございます。

○久保委員　このパンフレットは、いつあなたの方で受け取ったのですか。

○吾孫子説明員　この小冊子をいただいたのは、運輸大臣のところに勝間田先生かどなたかがお持ちになって、それから二、三日たってから、運輸省の事務当局の方からそういうお話があって、こういうものを社会党からお届けがあった、それに対するお前の方の意見をまとめて申し出ろ、こういうようなお話があったように記憶しております。

○久保委員　いつかという話です、具体的な日にちを私は聞いているのです。しかしおわかりにならなければいいです。ただ私が言いたいことは、何も本質に触れてないというが、われわれ自身の意見がないように宣伝されては困る。取り消してもらいたい。われわれ自身にあなたが虚心たんかいに聞いたためしがあるのか。念押しもしないでこういうことを書くことは不見識千万です。しかも、繰り返すようだが、昨年暮れ、永野前運輸大臣とわれわれが会って、一つの取りきめというか話のコースをきめた、それはもう翌日ひっくり返した。それは国鉄から圧力がかかってきた。一切聞く耳を持たぬというのが、今までの総裁並びに国鉄の態度じゃなかったでしょうか。だから問題はこんなにこんがらがってきた。疑惑にも包まれてきた。この点は一つ反省してほしいと思うのですが、どうですか。

○吾孫子説明員　このときに運輸大臣からお下げ渡しのあった文書には、ここに書いてございますように、あまり国鉄経営の根本問題に触れたことはお書きになっておらなかったように思います。しかしこのことで社会党に御迷惑をおかけしたということであれば恐縮でございますから、今後十分注意いたしたいと思います。

○久保委員　そうしますと、今後われわれの意見を率直に聞きますか、付帯事業についてのあり方、お聞きになりますか、総裁。

○十河説明員　繰り返して申し上げますが、幾らでも聞きます。しかし必ずしもそれに賛成するとは申し上げかねます。

○久保委員　賛成してくれとは言っておりません。とにかくあなたは率直に聞いて、いいものは取り上げるということです。ただ一月十日の指令書だけを、お墨付だけを持って歩いてそれでやるというのではなくて、率直に聞くべきだと思うのですが、どうですか。

○十河説明員　私は運輸大臣の監督のもとにあるのです。監督官庁が成規の手続を経て文書でもって指令したものを、その違った意見をあるいは談話でおっしゃられても、それはどうもお聞きするわけにはいかぬじゃないか。監督官庁の命令ですから、これにそむけば大へんなことになる。それこそこちらから圧力をかけるどころじゃないのです。われわれは監督のもとにあるのですから、その監督官の命令に従うのほかない。

○久保委員　あなたは、口では監督官庁の命令に従うと言っておるが、実際の実力でいうとあなたが逆に監督しているような格好がある。だから去年の暮れの会談も御破算になった。それから予算委員会並びにこの委員会を通して、永野運輸大臣が分離とは譲渡ではない、その以外に方法があると言うのを、あなたがわきにいて妨害していた。そういう点は非常に疑惑の点になるのではなかろうかと思うのです。よって私は率直に言います。われわれはこれからあなたにわれわれの付帯事業に対するあり方をいずれ申し上げますから、率直に聞いていただいて、お話し合いをしたいと思うのですがいかがですか。

○十河説明員　私は、時間の許す限り皆さんのお話は伺いたいと思います。しかしながら、繰り返して申し上げますが、伺った結果がお気に召さぬことになるかもしれないということは、御了承おきを願いたいと思います。

○久保委員　あとの点は、あなたは非常に何というか、世の中の話をたくさん聞くという態度とは背反しておりますよ。お気に召さぬかもわからぬというのはよけいなことですよ。気に召すか召さぬかは、これは相対できまることです、聞いてみなければわからぬでしょう。そういうこと自体が問題を紛糾させる大もとですよ。 　それで続いてお伺いしますが、あなたは六月上旬志免に行ったのはどういう目的でおいでになったのか、何の目的でどういうお考えで青山調査委員長と行ったのか、その点、あらためてお聞きします。

○十河説明員　青山委員長も非常にお忙しい身分で、いろいろと御用がたくさんおありになる。ことに組合からああいうように反対の意見も盛んに出ておりましたから、青山委員長は相当ちゅうちょせられたのです。私はそれは御無理ないことと思うのです。そこで私は責任者として御案内申し上げ、また礼儀上からいっても御一緒するのが至当だ、こう考えまして出て参りました。

○久保委員　大へん失礼ですが、そういう総裁のお考え自体が、現在の世の中にはどうも少し合わない点ではなかろうか、こう思います。結論から申し上げて大へん失礼ですが。あなたは、口を開けば、よく職員はわが子のごときものだ、こう言う。あなたの御方針からいうと、実際わが子を離縁することになる。だからほんとうに義理立てするのは、青山調査委員長に義理立すするのでなくて、職員に義理立てするのがほんとうだろうと思う。お話を聞くと逆なんです。しかも、お話からいきますと、この混乱した原因はあなたのその考え方——私が行って御案内して、妨害すれば一つ警察官を入れてやってしまおうということなんです。そういう点は率直に言って一つ改めていただかぬと、今後四年間国鉄の総裁としておやりになるのは少しどうかしらと私らは心配している。あなたはほんとうにいい人だと思うのでありますが、どうもその辺が悪い。そういうことで一つ御反省をいただきたいということなんです。 　それからあの事態を起したことについて先ほどから何べんもお話がありましたが、ちっとも反省されていない。その後組合も話がわかって調査員の三名も推薦してきた。だからあまり前のことはやかましく言うなということでありますが、今度もこの調査委員会ができて行ったときに、あなたのその考え方が基礎になればまた問題が起きますよ。それの心配をしている。 　それからもう一つ言いますが、あの際警察官を介入させた、こういうのです。大体警備警察というのは、私は問題を起さないのが警備だと思う。だから介入するというのは、これは権力警察だ。それがどうもそうじゃなさそうだと思う。十河総裁のその挑発扇動に乗っていった。話し合いがまだ結論がつかないうちに警察官を導入したというんだが、それはほんとうか。これに対して警察はどういう考えであれをやったか、あらためて聞きます。

○十河説明員　初めの点は、私は国鉄ではおやじ、おやじと言ってくれておりますから、おやじが行けば子供はおとなしくしてくれるだろうというふうな考え——これは甘かった……。（「甘いぞ」と呼ぶ者あり）確かにそれは甘かった。現地で新聞記者諸君にも、自分の判断は甘過ぎた、これは大いに反省をするということを申しておる次第でありまして、その点は私も深く反省して、これは甘過ぎた、こう思っております。

○江口説明員　六月六日の警察が志免鉱業所の問題に介入したということについてお尋ねでございますが、まずお答えを申し上げますけれども、警察といたしましては、要請があったら必ず出るとか、あるいは要請がなければどこまでも傍観しているというものじゃございませんので、あの場合出ましたのも、もちろん事前に国鉄側なり、あるいは組合側なりと十分話をしまして、そして両方がそういう気ならば必ずや混乱が起るだろうという判断をいたしましたので、大きな部隊を動員いたしまして実力の行使をやったのでございます。これは今後もあるいはあることでございまするが、国鉄側から出いという話があればすぐ出る、あるいは出てくれるなという話があればそれで引っ込むというものじゃなしに、混乱が起る、ひいては犯罪が行われるというふうに予測いたしますれば、独自、な判断で出たり出なかったりするわけでございまするから、この点を御了承願いたいと思います。 　それから話し合いの半ばで警察部隊が移動してピヶの方に行って、そして引き抜きをやったという事柄につきましては、私、現地から連絡を受け取っておりまする限りにおきましては、その前日まで、あるいはその日におきましても、警察が実力の行使に入るべき状態であるかどうかという判断を常にやっておったわけでございます。これは調査団側の意向も強硬でございますし、また組合側の状態もとにかく国鉄の要求に応じて道を開いてやるという状態でないというふうに判断いたしましたことと、それから、これは議論はあろうと思いますが、とにかく調査団が国鉄総裁の案内で志免鉄業所の本館に入られるということは、少くとも職権上管理者として当然の行為であるという判断を警察としてはいたしておるのでありまして、その当然な行為を遂行させるということは、やはり法を守る者の立場としては、好むことではないとしてもまあやらなければならぬ、こういう判断に立ったわけでございます。 　それから話し合い、話し合いというお言葉がございますが、どうもあの場合にお互いに満足しない状態——けが人が出たというようなことについては気の毒であり、かつ遺憾である状態が出ましたが、これは窓口が数カ所あったことが大きな原因であるというふうにわれわれ検討いたしております。ということは、組合側と申しますか、本館に入ることを阻止する側におきましても、議員さんの団体あり、あるいは国労の本部の方あり、あるいは現地の責任者ありというふうで、数次にわたって、どの方のおっしゃることが決定的に事態を解決するものであるというこちらの方の決断がつきかねる。それからまた調査団側におきましても、バスが二つに分れ、その前にジープがついておったようでありまするが、これが分れておりましたために、総裁がおられるところと吾孫子常務理事あるいは井上支社長のおられるところが同一の場所でない。だから片側で話し合いが行われましても、その結果それが一団となって、調査団側の意思とならないというようなこともございまして、両方の窓口が一つでなかったという点でございます。 　　　　〔天野（公）委員長代理退席、長谷 　　川（峻）委員長代理着席〕 また、私の方の立場におきましても、一たん出しました部隊といたしますと、警察官個々人がその交渉に応ずるということはとうていできません。これは現地本部長の判断で、指揮官はこれは別でございますけれども、実際に警備に当る個々の警察官が個々の交渉に当ることは原則としてやらないという方針を立てておったようでございます。これもやむを得ないことだと思いまするが、そういう点もございまして、こちらの方に対する窓口はどこか、こういう場合において戸惑いをされたというような点もあったろうかと思うのでございます。これは三者ともどこに持っていけば、そこのイエスが全部のイエスになるか、そこのノーが全体のノーになるかというようなことが、第二者というか、われわれの側から見て、自分たちの行動を左右する決定的な客観的な条件だと考えられなかったというような点にあろうかと思うのであります。 　なおお尋ねがありますれば、お答えいたします。

○久保委員　今お話があったように、なるほど組合の方にも窓口が幾つもあった、国鉄側にもあった、それから機動隊の方にも何かそういう欠陥があった。そういうことをせんじ詰めれば、三者ともそれは手ぎわの悪いことだと思う。そういう際に陣頭指揮しておる十河総裁は、もう少しあの問題を掘り下げて考えるべきだと思う。陣頭指揮といって、自分がかわいいんだから、おやじが行けば子供は何でも言うことを聞くんだというのは甘かったそうですが、それ以上に甘かったと思う。そういう事態にはおやじはやはりおやじらしく統制をとるべきだと思う。それがちっともあなたの側でも統制がとれないというのでは、いわゆる無意味な支障を来たした、こういうように私は思う。これはこれからも、あまり好ましいことでありませんが、あることだと予想されますから、十分それは警察の方も考えてもらいたい。それから警察の警備の情報のとり方も、小まめにとっておられるようだが、案外抜けておるのではないかと思うのです。そういう情勢判断の基礎になる情報のとり方がまずいからこういうことになる。もちろん一番情報のとり方がいいのは、いいか悪いかは別として、何といっても現地の警察です。その情報を指揮官が総合し判断して機動性を帯びさせるのが当然だと思います。ところが今のお話を聞くと、何かさっぱりそういう点の配慮がなかったのじゃなかろうかと思うのです。なるほど法的な解釈からいえば、管理者であるところの総裁が自分の事業所に行くのに道をあけてやるのは当然かもしれません。しかしそれはそういう法的な解釈だけではもちろん処理できないのでありますから、今後もあることですから十分注意していただきたいと思います。 　総裁にあらためて再びお伺いしますが、あなたは、先ほどお話があった国鉄労働組合の方からも委員が推薦になったということでありますが、推薦になって、この委員会は一応委員会として構成メンバーはおきめになったのですか。

○吾孫子説明員　組合側から三人の方の御推薦がありまして、それでその三人の方に参加していただいて調査団をあらためて編成して、もう一度現地調査をやっていただくつもりでおりますが、本日実は午後青山調査委員会の諸先生にお集まりいただきまして、その場で今後どうするかということをよく御相談した上で、最終的な返事は明日組合の方に出す、こういうふうに組合との間では話を今までいたしております。

○久保委員　委員会の性格とか目的とかいうものはこれからきまるわけですか。

○吾孫子説明員　委員会の性格ですか。——これは今度の調査というものは、実収炭量と今後の出炭見通しというような点についての調査ということでございますので、青山委員会そのものということではなくて、青山博士に団長になっていただいて、臨時のこのことについての調査団を編成して、それに組合側の推薦する方にも入っていただく、こういう考え方であります。

○久保委員　そうしますと大体きょう午後からどうなるかきまるわけですね。順調にいけばその現地調査の時期はどういうことになるのですか。

○吾孫子説明員　できるだけ早くやりたいということは当然のことでございますが、それぞれみな要務を持っておられる方々のことでございますから、そういう点も本日よく御相談をいただきまして、日時、調査の方法等もお打ち合せの上御決定願いたい、そういうふうに思っております。

○久保委員　そのとき十河総裁おいでになりますか。

○十河説明員　私はできるなら行きたくないと思っております。

○久保委員　行きたくないというのはもうこりたのですか。それで総裁、組合の方との話し合いがついて、青山調査委員会の方できょう午後きめられれば、きめた線でお進みになることもけっこうでありますが、私は最後に言っておきたいのは、先ほどから申し上げたような、一月十日のやつだけを振り回してあなたが御指導なさるということは、ちょっと考えものだと思うのです。十分話し合いを遂げられながら、日時をかけて、本問題は本委員会の決議通り円満に処理されるのが当然ではなかろうかと思うのです。今あなたはせき込んでやっておられるのですか。

○十河説明員　私はもう決してああいう騒動なんか起したくないのです。あなた方以上に私の方はこわくてしょうがないのです。それが不幸にしてああいうことになったのですから、どうかわれわれの力で至らないところはあなた方も一つお力添えを願って、円満にいけるようにこの上とも御支援をいただきたいとお願い申し上げます。

○久保委員　なるほどそういうふうにお考えでしたらば、十分われわれも考えるのですが、先ほど申し上げたように、国鉄の付帯事業そのものの性格についても、あなたは率直にわれわれの意見を聞いていただかなければならぬと思うのですが、そういう点を一つよく考えて御処理なさるように希望しておきます。 　それからもう一つくどいようですが、人間はもう動いているものですから、ただ一月十日のやつだけ振り回していったのではだめですから、その点も十分お含みの上処理されるよう一応お話ししておきます。

○山田（長）委員　だいぶ時間も過ぎておりますが、一つ数点伺わせてもらいたいと思います。 　去る十日の当委員会におきまして、総裁に十二日の決算委員会の終了前には決算委員長との会談を一つ見合せてもらいたいという意味のことを私はここで要望したわけですが、そのときに、偶然会うかもしれない、お約束はできない、こういうような話だった。私が質問した理由というのは、偶然でないことでお会いになるのではないかと思ったので実はお尋ねしたわけです。その結果、やはり十一日の午後一時から自民党の本部で、福田幹事長、あるいは中村政調会長、増田国会対策委員長、あるいは決算委員長及び自民党理事、それから国鉄側から十河総裁、小倉副総裁、吾孫子理事が出られていろいろ会談をされたという話であります。この席で当時会談された話を要約して一つお話し願いたいと思います。

○十河説明員　十一日には、自民党の幹事長からわれわれ三名に会いたいからちょっと出てこい、党本部まで来てほしいということで、私ども三人党本部へ出て参ったのであります。そうしたところが、だいぶ長いこと待たされまして、時間が非常に長くかかりました。そのときの話し合いは、何か決算委員会の今までの経過がだいぶ長くお話が出たようであります。そうしてそのあとで、できるだけガラス張りで円満に早くこの問題を片づけたい、こういうことが結論になったのであります。われわれはできるだけガラス張りでやっていきたい。一番世間で問題になっておりますのは価格の問題であります。たくさん国民の金をかけたこの炭鉱を二束三文で売り飛ばすのではないかというふうなことが一番大きな問題に世間でされておるように思います。私個人にいろいろな疑惑もかけられておるやに承知いたします。私はガラス張りにする一番の問題は、価格の点、幾らで売るかという点だと思います。これはできるなら一つ政府できめてもらいたい、少くとも政府の代表者が参加したところできめてもらいたい。どうせ秘密を要することでありますから、ぎりぎりでなければきめられないと思いますが、そういうふうな話をいたしたのであります。別に記録も何もとっておりませんから、それ以上の御説明を申し上げる材料も何もありませんが、大体そういうような経過でお別れいたした次第であります。

○山田（長）委員　この問題についての疑惑の残っている論争については、いずれまた伺うことといたします。 　そこで、世間で流布されておりまする競争入札に入ると目されている三菱、三井あるいは住友という三社に限定されている理由は、聞くところによると、ほかの業者は経営能力が欠けているのじゃないか、あるいは入札した後もなおかつ完全な経営ができないのじゃないか、こういうふうな意図からこの三者があげられておるというふうな話であります。しかも、その三社の中で三菱にきまっているのだということが世間一般に流布されているわけであります。ここに私は疑惑が解けないでいる理由があるのじゃないかと思うのです。どういう点で三菱にきまっているということが流布されているのか、私もよく真意を解していないのですが、どういう点で三社に限定しなれけばならなかったのか、その理由を明快に一つ……。

○十河説明員　この三社に限定いたしましたのは、青山調査委員会で三社に限定して、この三社ならばよかろう、譲受人としてこの三社を選定したらよかろうという答申があったのであります。その答申の根拠は、この「志免炭鉱問題の焦点」というパンフレットの四十六ページに九つの標準が書いてあります。この九つの標準に従って選定をいたしまして、最も適当だと思われる三井、三菱、住友の三社を委員会が選定して、私のところに答申して参ったのであります。それが根拠であります。

○山田（長）委員　大体青山調査委員会なるものが、どうもそういう形を作り出さなければならないように国鉄側から要請されて行ったような世間一般の印象があるのです。青山調査委員会なるものがどういう答申をしたにしても、この三社に限定したところに、私は理解のできない理由があると思うのです。政府の旧来の競争入札の経緯について、おそらく大蔵当局はこれの基準を持っていると思うのですが、こういう点についてやはり調査委員会の答申を重視して、将来もしこれが入札をするというような場合に、ほかの関係者というものを考慮する余地は一つも今持たないわけですか。

○十河説明員　この委員会は、斯界においてそれぞれの面でいろいろ学識経験を持っておられる公正の方と認めまして、政府にも御相談してきめたのであります。調査委員の経歴をごらんになってもおわかりになりますように、政府でいろいろな仕事を委託せられておる方々であります。そういう方々が適当であろうということで私ども選定して、政府の御承認を得てきめたのであります。今これに増減をするという意思は持っておりません。 　それから先刻三菱にきまっているといううわさはどこから出たかというふうなお話がありましたが、これは最初に出願をいたしておりましたのは三井、三菱、住友の三社のほかに、中小の有志の代表として武内礼蔵君、これらの人が出願をしておりましたが、武内礼蔵君と山川三井鉱山の社長、この二人が私のところへ見えまして、業界でこういうふうに競願になるということはおもしろくないから、業界でいろいろ話し合ってみた結果、われわれの願書は無条件で取り下げる。だから返してもらいたい、そういう打ち合せができたということを申し出られまして、そしてこれらの各社長さん方がおそろいで私どものところへ見えて、同様の申し出を各社長さんが個別に御自分でおっしゃった。そうして、その願書を取り下げたのであります。その際に、われわれは業界の常識として、この炭鉱を払い下げる場合には三菱に払い下げられるのが至当であると思うということをつけ加えておっしゃっておられました。そういうところがあるいは三菱にきまっているということのうわさの出たもとじゃないかと想像いたします。どこからそういううわさが出たかということは私も判断をいたしかねますが、そういう事実がありましたから、その事実があるいはうわさのもとじゃないかと想像いたします。

○山田（長）委員　やはり今のような話から、もうこんなのはきまっているんだということが言われる理由であると私は今のお答えで思うわけです。そこで、国有財産であっても、この場合日本国有鉄道の財産であって、これは運輸大臣の行政処分で入札を受けることができるというようなことでありますが、大蔵当局とは、こういう場合にどういう連絡のもとにこれは競争入札をさせることになるのですか。

○吾孫子説明員　今のお話でありますが、炭鉱は国有財産ではありません。国鉄の財産でありますから、国鉄の財産として、財産処分をすることについては、日本国有鉄道法の中に規定がございまして、財産処分をするについては運輸大臣の許可を得なければならない、こういうことになっておるわけでございます。それでこれを処分いたします際には、もう一度正式の許可というのをとることになるわけでございますが、大蔵省に対しましては、これはこの前たしか決算委員会のときに私ちょっと申し上げたと思いますが、大蔵省を初め通産省とか経済企画庁とか、そういう関係の各官庁に対しましては、そのつど、と申しますのは、調査委員会の方からいろいろ答申をいただいておりまするし、調査委員会の審議の経過においてこういうようなふうに話が進められておりますというようなことについては、そのつど大蔵省をも含めて関係各庁の局長さんなり部長さんなりにお集まり願いまして御説明を申し上げておる、そういう形で御連絡をとっておるわけでございます。実は最初は、青山調査委員会という志免鉱業所調査委員会というものを作ります際に、これも決算委員会の方でちょっとお話が出ておりましたが、関係各省の次官その他関係官を中心の委員会を作ったらどうだというお話もあったわけでございます。国鉄当局としましてはむしろそういうような形で御処理を願えれば好都合であるということも考えたのでございますが、その際に運輸省御当局に御相談申し上げましたらば、運輸省は将来財産の処分についてこれを許可する立場にある、監督官庁であるその監督官庁の者が事前にそういう財産の処分そのものについてどうするかという委員会の構成メンバーになることはおもしろくない、だからお役所側に対する連絡は十分とってもらいたいけれども、そういう委員会のメンバーになることはできない、こういうお話がありまして、その結果斯界の権威であられる八人の先生方に調査委員会のメンバーになっていただくことをお願いし、このことについては事前に運輸大臣にお許しを得まして、書面で伺って御了承を得て作った、こういういきさつでございます。

○山田（長）委員　調査委員会の八人のメンバーなるものが非常に権威者でもあるかのごとく言われておるけれども、私はそこにやはり問題があると思うのです。あの人たちがほんとうに石炭に対し、あるいはこういう事業に対する企画性とか、あるいはもっと埋蔵量の問題とかがわかるような人たちならばいざ知らず、中にはわかるような人もいるけれども、中には行って話を聞いて初めて理解するというような人もいると聞いておる。こういうところに調査委員会の内容が国民に理解されない大きな疑問が残されておると思うのです。 　それからもう一つ続けて聞きますが、国鉄が石炭を使用しない状態に置かれればいざ知らず、やはり石炭の使用というものは依然として汽車が存在する以上あると思う。今建設省でセメントの実際の原価、価格というものを調べるつもりでおそらく投資していると思うのですが、東北にセメント製造の会社があるということです。これと同じような形で、この工場が完成した時分になったらおそらくまたセメント工業の会社も払い下げるような事態を起しはせぬかと思って実は私は危惧している一人なんですが、埋蔵量の状態が明確でないのに、しかも石炭の場合は国鉄で使っているときに、これをぽんと——将来国鉄がほとんど電化してしまって石炭は必要がないというような目安があるならば別ですけれども、そうでない限りにおいてもっと案を各界の人に求めてそれで存続の理由を明らかにするような努力がされないものかと思うのです。青山調査委員会なるものは払い下げることだけの調査だが、私はもっと合理的に経営するための斯界の権威者を集めた形での仕事がなされてしかるべきだと思うのですが、この点はやったのかやらないのか、一応伺いたいのです。

○吾孫子説明員　青山調査委員会の諸先生の中にはいわゆる島の技術者としての専門家でない方もおられます。しかしそういう方はまたそれぞれ御専門の立場で、財産の評価の関係であるとかいろいろなことでやはり専門の方として権威ある方でありますので、お願いしたわけでございます。そこでこれは答申をずっとごらん願いますと御理解いただけるかと思うのでございますが、出炭量の関係とか埋蔵炭量の関係とか、こういうことにつきましては、なるほど鉱業所調査委員会のメンバーになられてからは現地にはおいでになりませんでしたけれども、この中にはもう志免炭鉱を三十数回見ておられるというような方もおられますし、そのほかの方も半数くらいの方は何かの機会に見てはおられるわけです。ですから大体の様子は御存じであるわけですが、なおいろいろ御検討願います際に現地の技術者をこっちへ呼びまして、そうしていろいろ資料も取り寄せまして、そういうのを御検討いただいた結果、埋蔵炭量につきましても今後の出炭見通につきましても、そういう角度から専門的に御検討いただいた上でお答えを出された。こういういきさつでございます。

○長谷川（峻）委員長代理　それでは、本日はこれをもって散会いたします。 　　　　午後一時二十六分散会